- De har akseptert at jeg ikke tror på islam

Den siste tiden har det pågått en debatt som vi også tidligere har hatt i Norge: Hvor stor mulighet har folk i minoritetsmiljøer til å bryte ut? Debatten ble satt i gang av den unge samfunnsdebattanten og AUF-politikeren Louiza Louhibi, som gikk ut i media etter at hun hadde fått sjikanerende meldinger.

I Louhibis tilfelle ble det brukt mot henne at hun har vokst opp som muslim, men valgte å konvertere bort fra islam. Først ble hun kristen, og nå regner hun seg som ateist. Dette fikk samfunnsdebattanten Kadra Yusuf til å skrive en kronikk i VG der hun slo fast at det «ikke er synd å skifte religion» (for noen år siden fikk Yusuf bank fordi noen var blitt provosert av at hun sa at «koranen måtte nytolkes«. OBS: Se oppdatering nederst i saken, finnes flere versjoner av hva som da skjedde). Og forfatteren Ellen Reiss skrev i VG at mange unge muslimske kvinner levde med «liten frihet».

——

En samling med hadither om profeten: Kunne ikke stemme, mente mannen jeg pratet med.

Jeg har lenge tenkt at jeg måtte skrive noe om dette med å bryte ut av et minoritetsmiljø eller å skifte tro, men har ikke visst helt hva. Fram til nå i helga. Da traff jeg nemlig igjen mannen jeg skrev om i denne bloggposten, som fortalte at han etter grundige studier var kommet fram til at han ikke trodde på islam. Også forrige gang jeg traff ham sa han at ikke hadde fått noen direkte trusler. Likevel virket det den gangen som om han ikke ville prate alt for høyt om dette, og det var tydelig at han opplevd mye fiendtlighet. Nå, en stund senere, var tonen en annen.

- Sant å si tror jeg mange har godtatt det. Jeg sier det ganske høyt nå for tiden, egentlig. At jeg ikke tror på islam. At det ikke kan stemme. Selvfølgelig er det noen som blir provosert. Men sakte men sikkert har de bare godtatt at jeg tenker slik, tror jeg.

Mannen fortalte at han stadig var i diskusjoner. Han fortalte om hadither han mente ikke kunne henge sammen, og som i følge hans oppfatning var falske – for eksempel at fire forskjellige hadither angir ulikt antall for hvor mange koner kong Salomo hadde (hadither er fortellinger som handler om hva profeten Muhammed skal ha sagt og gjort, som senere ble samlet og forsøkt autentisert). Slike ting sa han forrige gang også. Forskjellen var at han denne gangen fortsatte å prate høyt om det, selv om en muslimsk bekjent kom inn dit vi pratet.

- Salam habibi, ropte han ut.

- Hør, jeg forteller ham om de hadithene om kong Salomo jeg fortalte om. Har du noen forklaring på det kanskje, sa han og lo.

Jeg kunne se at kompisen hans ikke likte dette.

- Ikke hør på ham, prøvde kompisen å si til meg. – Du må ikke la ham lure deg. Det er islam som er sannheten, og det forstår du en dag, insha’Allah.

Men stemningen var ikke sur. Da jeg gikk ut døra fortsatte de å diskutere, men uten at det var fiendtlig eller hatsk.

——

Grunnen til at jeg skriver om dette er en bekymret mail fra en ikke-muslimsk kompis, som hadde blitt dypt grepet av å lese om Louhibi:

- Det blir visst bare verre og verre for minoritetsjentene, skrev han.

Har det blitt vanskeligere å bryte ut og ta egne valg i minoritetsmiljøene, slik kompisen min hadde oppfattet det? Jeg tror ikke det. Det at vi får høre om flere slike saker der mennesker bryter med forventningene folk har til dem, og opplever konflikter på grunn av det, tyder nemlig på at den såkalte sosiale kontrollen blir mindre. I miljøer som er svært tette og der det er vanskelig å velge annerledes vil nemlig svært velge å bryte ut. Slike konflikter – som de Louhibi og Kadra Yusuf har opplevd – kommer nemlig når man er i en brytningstid. Når normer forandres. Når noen insisterer på å ta egne valg – som kanskje var utenkelig tidligere – mens andre insisterer på at de ikke har rett til det.

Paradoksalt nok betyr det at ting er i forandring i miljøene de kommer fra, når folk som Louhibi og Yusuf opplever hets fordi de bryter ut.

——

Mannen jeg snakket med mente i hvert fall at ting hadde forandret seg i miljøet han var i.

- Noen trodde de kunne få meg til å slutte å prate høyt om dette. Ha. Jeg holdt ut lenger. Nå har de gitt opp, sa han.

Jeg har tidligere spurt en del muslimske ledere i Oslo hvordan de hadde reagert hvis barna deres hadde gått bort fra islam. Flere har sagt at det ville vært vondt – men at de måtte akseptert det.

- Selvfølgelig ville det vært vondt. Veldig vondt. Men, det er deres liv. Jeg måtte bare godtatt det, sa styrelederen i en av de større moskéene til meg.

Tariq Ramadan: Ikke 100% happy, men sier ok hvis en ikke-muslimsk svigersønn kommer på middag.

Den kjente sveitsisk-franske islamske tenkeren Tariq Ramadan sa noe lignende, da han ble spurt om hvordan han ville reagert hvis barna hans ytret ønske om å gifte seg med ikke-muslimer: «I would naturally prefer someone to share the principles of being a Muslim. But it’s their choice. Look, by then, I will have done what I have had to do [as a father]. I have transmitted my principles to them. So I say to them, know who you are and your values. When you know this, then you are free».

——

Det betyr ikke at det er en enkel sak for alle i minoritesmiljøene å akseptere at folk tar utradisjonelle valg, noe jeg for eksempel har skrevet om her. I media fremstilles dette ofte som en ting som har med islam å gjøre. Men da jeg for et par dager siden var i debatt om muslimske kvinners frihet, sa Majoran Vivekananthan, redaktøren i Utrop, at han hadde opplevd akkurat samme ting. Vivekananthan er tamil fra Sri Lanka, og åpent homofil.

- Den striden for frihet vi leser at muslimske jenter har – den har også jeg kjent på kroppen, sa han.

Sosial kontroll – å kontrollere andres valg – er nemlig noe som i større eller mindre grad preger alle kulturer som legger vekt på kollektivet og fellesskapet, i større grad enn det mange gjør i dagens Norge. Det er altså ikke noe preger muslimer spesielt. For en del muslimer har dette likevel en religiøs komponent. Frafall fra islam har tradisjonelt vært forbudt og straffbart, selv om flere islamske lærde i nyere tid har tatt til orde for at dette baserer seg på en feillesning av grunntekstene, og at frafall skal være tillatt.

Og for å gjøre det klart: Som ikke-muslim har jeg ikke noe med å mene noe om hva som bør være islamsk teologi. Det er bare dust når norske politikere sier at «islam må reformeres», som om norske ikke-muslimske politikere har noe de skulle ha sagt om det. Men det jeg kan si, som norsk borger, er at alle norske borgere skal ha rett til å tro på det de vil. Og at ingen skal trenge å oppleve hets eller vold hvis de skifter religion. Det finnes mange måter religiøse muslimer kan legitimere dette på, selv om de skulle mene at frafall teologisk er forbudt: Det enkleste er å si at i Norge så gjelder norsk lov. Enkelt og greit. Eller de kan si at den enkelte muslim aldri kan ta loven i egen hånd, og derfor bryter med islamske prinsipper i det øyeblikket de forsøker å hindre andre i å bytte tro.

——-

Derfor ble jeg glad da jeg hørte denne mannen si det slik:

- De har nok akseptert det. At jeg ikke tror på islam.

Hvis man tror på noe sterkt, slik religiøse muslimer tror på islam, slik dyrevernere kan tro på vegetar-prinsipper, eller kristne kan tro på kristendommen, blir man selvfølgelig ikke glad hvis andre slutter å tro på samme sak. I denne bloggteksten har jeg skrevet om frafall fra islam. Men jeg kunne også skrevet om etnisk norske som blir muslimer eller ønsker å gifte seg med en muslim, og som nærmest opplever å bli kastet ut av familien. Utfordringen, når man lever i det stadig mer flerkulturelle og komplekse Norge, er å akseptere og leve med det: Andre velger ikke nødvendigvis det samme som meg.

——–

.

OPPDATERING: Det har kommet noen kommentarer jeg vil si noe om her. Det første er dette med kjønn. Er det tilfeldig at mannen det «gikk bra med», som jeg skriver om her, er mann? Og at Kadra og Louiza er kvinner? Nå kan man selvfølgelig ikke generalisere ut fra tre tilfeller. Og det finnes også eksempler på at menn som konverterer bort fra islam opplever angrep, for eksempel de to iranske mennene som nylig ble knivstukket i Haugesund fordi de hadde blitt kristne. Likevel tror jeg nok kjønn er med i bildet – og at menn ofte har lettere for å bryte ut på den ene eller andre måten enn det kvinner har.

Det andre er dette jeg skrev med at det er dust når norske politikere hevder at «islam må reformeres». Mener jeg at vi ikke-muslimer ikke skal mene noe om hva muslimer tror på i det hele tatt? Nei, det mener jeg ikke. Det jeg vil definere som «dust» er når politikere nærmest stiller krav om teologisk reform. Det kan de ikke. Hva folk mener og tror er beskyttet av religionsfriheten. Poenget mitt er at det man kan stille krav om i Norge – og bør stille krav om – er at alle skal følge norsk lov. Vi kan i forlengelsen av dette også komme med forventninger om oppførsel som ikke er strengt lovregulert, for eksempel at foreldre ikke skal bryte kontakten med sin voksne sønn fordi han har konvertert bort fra islam eller har kommet ut som homofil. Men på hvilken måte muslimer vil forholde seg til disse tingene teologisk – det må man ha respekt for at er deres egen sak.

Når det er sagt er jeg sterk tilhenger av dialog og diskusjon mellom muslimer og ikke-muslimer. Hvis jeg møter muslimer som mener at frafall fra islam ikke er teologisk tillatt, så utfordrer jeg dem på dette med universalisme: Hvis de forventer religionsfrihet i Norge, hvordan kan de da forsvare at det ikke skal være religionsfrihet i et muslimsk land? Hvorfor skal nordmenn kunne konvertere til islam, men ikke omvendt? Og så blir jeg utfordret tilbake på andre områder. Den type dialog og prinsipiell diskusjon er svært verdifull.

OPPDATERING 2: Når det gjelder saken med at Kadra Yusuf ble banket opp har jeg blitt gjort oppmerksom på at noen av de involverte har en annen versjon, og hevder at dette ikke hadde noe med koran-tolkning og islam å gjøre. I følge dem dreide det seg om fyllebråk.

31 kommentar to “- De har akseptert at jeg ikke tror på islam”

  1. Julia Says:

    Mulig jeg tolker deg på verst mulig måte nå, men jeg tror du halveis skryter av Tariq Ramadan for at han godtar at hans barn eventuelt skulle komme hjem med ikke-muslimske svigersønner etter at han har gjort sitt beste for å oppdra barna sine til at slikt skal være uaktuelt. Jeg tror du (og en del andre i denne tradisjonen for å møte andre kulturer) ville reagert veldig annerledes på om etniske/kulturelle nordmenn skulle fortalt at de oppdro barna sine slik at det skulle være uaktuelt å komme hjem med muslimske svigersønner. Jeg tror du skulle vinklet en artikkel om det på en ganske annen måte. Det er en utbredt tradisjon for å forlange mindre av folk (undervurdering) med annen etnisk og kulturell bakgrunn.

    Jeg har med gru lest en del skrevet om Louizas kovertering fra islam på et par fora på nettet. Det har ikke gått så mye på at det er straffbart å konvertere fra islam, som det har gått på hvor moralsk forkastelig det er å konvertere fra islam. Det skinner klart igjennom at dette er så mye verre enn voldtekten av Louiza. Hva slags ideologi er som inspirerer folk på dette viset?

    Såkallt ‘frafall’ fra islam er straffbart i noen muslimske land. I andre land som Egypt er det ikke straffbart, men systemet motarbeider det likevel aktivt. Det er veldig enkelt å registrere seg som ny muslim for eks-kristne i egypt. Går du motsatt vei vikles man inn i et byråkrati der det går år på år å få omregistrert seg. Det sosiale presset på apostater vet ingen omfanget av i muslimske land, men menneskerettighetsorganisasjoner kommer med rapporter som er urovekkende. Det skulle være underlig om det samme ikke var tilfellet i det muslimske miljøet i norge og disse sakene viser at vi har de samme mekanismene for gruppepress og fordømmelse her. Igjen hva slags ideologi er det som inspirerer folk til å oppføre seg sånn? Ikke at islam er unik i så måte…det kan mange mennesker som har brutt med ‘gammelkristne’ kirkesamfunn skrive under på.

    • Mohamed Says:

      Julia:

      Tro det eller ei, her er vi nok uenig. Islam er meget unik i sitt press på frafalte. Det finnes ingen annen verdensreligion hvor det blir praktisert dødsstraff/fengselsstraff for å forlate religionen/miste troen. Dette er et av de mest problematiske sidene ved islam og det som viser klart og tydelig at som en religion og ideologi så kolliderer islam med menneskerettighetene.

      • Julia Says:

        hva er vi enige om? Mener du at gruppepress og fordømmelse ikke finnes i kristne miljøer? ;)

      • Mohamed Says:

        Selvfølgelig finnes det. Men det jeg påpekte er at p.d.d så er den eneste religion hvor den rådende tolkningen i flere nasjoner (Iran, Saudi Arabia, Maldivene, deler av Nigeria, deler av Indonesia m.fl) er at frafall er straffbart enten med (kort) fengselsstraff eller dødsstraff.

    • olav Says:

      Beklager litt sent svar, Julia.

      Joda, kan godt være jeg er for mild her. Noe av bakgrunnen er at jeg selv har vokst opp med foreldre som har klare ønsker om at jeg skal gifte meg med en kristen jente. Moren min synes det er veldig kult at jeg begynte på disse muslimprosjekt-greiene, men hennes ene bekymring er at jeg som singel mann skal ende opp med en muslimsk jente. Seriøst.

      Grunnen til det er ikke at foreldrene mine på noen måte er anti-muslimske, de er langt mer tolerante overfor annerledeshet enn nesten alle andre borgerlige middelklasse-ektepar jeg vet om. Men: moren min ønsker at jeg skal finne en kristen jente, fordi hun har et sterkt ønske om at jeg skal bli bevart i troen, at barna mine skal bli oppdratt i den kristne forsakelse og tro, osv. Så enhver ikke-kristen, enten det er ateist eller muslim, vil hun derfor i utgangspunktet håpe at jeg ikke ender opp med.

      Samtidig: Jeg er 100% overbevist om at dersom jeg skulle velge å gifte meg med en ikke-kristen jente, ateist eller muslim eller noe annet, så vil foreldrene mine godta det. De vil sette pris på vedkommende, bli glad i henne, og ikke drømme om å møte vedkommende med fiendtlighet. Det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om.

      Derfor forventer jeg samme ting fra andre: Det er helt ok å ha ønsker om hvem barna skal gifte seg med, synes jeg, og for religiøse muslimer er det ikke urimelig å ønske at barna skal ende opp med en annen muslim. Men jeg forventer at man godtar at barna velger selv når det kommer til stykket, og at man godtar deres valg. (her har jeg forøvrig ikke sagt noe om at ekteskapspress som oftest ikke handler om at det skal være en muslim, men at det skal være en fra samme etniske gruppe. men det er en litt annen sak)

  2. Cassanders Says:

    Mange interessante (og oppløftende ) signaler. Jeg reagerer imidlertid blant annet på denne:
    ——————————————————-beginquote

    Og for å gjøre det klart: Som ikke-muslim har jeg ikke noe med å mene noe om hva som bør være islamsk teologi. Det er bare dust når norske politikere sier at “islam må reformeres”, som om norske ikke-muslimske politikere har noe de skulle ha sagt om det.
    ——————————————————-endquote

    Hvorfor skulle ikke du (ha lov til å) mene om det!!???
    Hvorfor skulle ikke en norsk politiker som er (en av ) vår(e) valgte representanter som blant annet skal utforme LOVENE i landet vårt, mene noe om dette («one law for all») ?
    Problemet med islamsk teologi er jo at det ikke bare handler om hva «folk tror på». Det er en regelbasert religion som i stor grad griper inn i, og regulerer mellommenneskelige forhold. -Både internt i religionen som sådan (f.eks i forhold til kjønn og seksuell legning, og i forhold til ikke-troende).

    Men jeg kan saktens gå med på at vi ikke skal blande oss opp i HVA de evt ender opp med å tro på så lenge det er innenfor hva slags lover vi har vedtatt

    Cassanders
    In Cod we trust

  3. Mohamed Says:

    Interessant innlegg, men jeg har noen få bemerkninger.

    1) Når du skriver «Har det blitt vanskeligere å bryte ut og ta egne valg i minoritetsmiljøene, slik kompisen min hadde oppfattet det? Jeg tror ikke det.» så motsier du jo i realiteten det andre du skriver? Det blir jo nesten å benekte eksistens til han som liker å diskutere hadith og Louiza Louhibi. Eller har jeg misforstått deg her?

    2) Er det nødvendig å vise tilbake til andre forhold når man spesifikt snakker om noe som er en muslimsk utfordring? Jeg tror ikke det er nødvendig. Dette er noe jeg har lagt merke til mange ganger. I en diskusjon om for eksempel islamsk historie, så er det ikke nødvendig å hele tiden vise tilbake til kristendommens historie (så lenge dette ikke har noe sammenheng – eks: Korstogene). Diskusjonen blir tåkelagt. Ja, andre møter også på sosial kontroll for sine uvanlige valg eller på grunn av deres legning (som du nevner Majoran Vivekananthan). Men dette er de fleste oppegående mennesker innforstått med, ergo det er ikke nødvendig å nevne det hele tiden.

    3) Den amerikanske jussprofessoren Abdullahi An Naim har gjentatte ganger i sine bøker og foredrag påpekte hvor viktig det er at ikke-muslimer deltar i den islamske diskursen. Det er ingen som hevder at alle skal oppføre seg som teologer med doktorgrader fra Al Azhar, Medina eller Damaskus. Men å parkere seg fullstendig til siden slik som du til dels gjør når du skriver «som ikke-muslim har jeg ikke noe med å mene noe om hva som bør være islamsk teologi» er feil. Fordi du har noe å si. Du har noe å si så lenge man hevder islam er: 1) En verdensreligion og 2) Har innflytelse i Vesten. Du som en borger i samfunnet er pålagt til å diskutere (noe du gjør på langt vei) disse temaene på lik linje med muslimer.

    Man skal aldri uttale seg bombastisk og skråsikkert om noe som ikke er ens fagfelt, men den religiøse praksisen er noe som opptar og påvirker mange av oss – til og med de som ikke er muslimer.

    • berbermaroc Says:

      Olav har en realistisk tilnærming til problemstillingen. Ingen kan selvfølgelig hindre en ikke-muslim å ha en mening om islamsk teologi, men til syvende og sist er det jo fullstendig irrelevant for teologien.

      • RB Says:

        Jeg regner med at du, som de fleste andre, liker å klage på eller i det minste snakke om dårlige veier, høyt prisnivå, politikk og alt annet.

        Betyr det at dine meninger og utalleser disse tilfellene er å se totalt bort fra, da du hverken er ekspert på veibygging, er sentralbanksjef, sitter i regjering eller på annen måte er 100% inneforstått med gjeldene regler og tolkninger?

        PS: Jeg er enig i at man må ha et minimum av kompetanse for å i det hele tatt delta i en debatt!

    • olav Says:

      Svar:
      1) Motsier jeg meg selv? Nei. Jeg benekter jo på ingen måte historiene til Louiza m.fl. Poenget jeg prøvde å få fram var at bare det at det finner sted sånne konflikter – og at det blir flere av dem – viser at ting er i endring. Min anekdotiske oppfatning av dette er at det er langt flere slike historier nå, enn for 20 år siden. Det tyder på at det er flere som forsøker å bryte med normene rundt seg. Fordi: a) enten godtok minoritetsforeldre flere ting og var mer liberale for 20 år siden (lite sannsynlig)
      b) eller så er det flere som vil ta egne valg nå (mer sannsynlig)

      2) Dette med å sammenligne muslimer med andre: Ja, det er nødvendig. Folk er ikke så «oppegående» som du tror, veldig mange mener at muslimer har problemer som er helt unike.

      3) Når det gjelder dette med å kritisere som ikke-muslim: Jeg tror du delvis har rett. Skal oppdatere bloggposten og skrive noe om det.

      • Julia Says:

        Olav:
        Vet du hvor mange flere muslimer det er i Norge nå sammenlignet med for 20 år siden? Har du sett på relative tall for slike saker? Har du tenkt over plassen og oppmeksomheten integrasjonsspørsmål får i media sammenlignet med for 20 år siden ?

      • olav Says:

        Det er selvfølgelig helt riktig, Julia. Gode poenger. Som sagt: Utviklingen over tid er ikke noe jeg har forsket på, så jeg kan ikke si noe med faglig tyngde her. Men det er likevel en relativt rimelig teori, synes jeg, at det er flere slike tilfeller i brytningstider, når ulike normer står mot hverandre.

  4. Noor Says:

    Tusen takk!! Dette perspektivet deler jeg med deg. Som en jente med foreldre som innvandret fra et annet land kan jeg si at det å konformere til forventninger blir en ekstra sterk greie når man kommer til Norge. For mange som har innvandret til Norge blir både religion og etnisitet forsterket både i deres selvbilde og i måten andre (‘majoriteten) definerer dem – dermed blir også idealer og forventinger knyttet til religion og etnisitet (altså fellesskapsmarkører) forsterket. Jeg mener at det har mye mer med utfordringer tilknyttet migrasjons- og tilhørighetsprosesser enn med kun islam. Jeg tror ikke at islam i seg selv er ‘streng’, men foreldre som har mistet mye som et resultat av å emigrere til Norge vil veldig gjerne beholde det som ‘er igjen’ – altså verdier. Det er gjort mye forskning på hvordan foreldre som flytter til et nytt land tyr til kontrollerende atferd for å bevare deres verdier i barna som vokser opp i et land som kan virke fremmed for foreldrene uansett hvor lang tid de bor her. Å redusere det til kun hadith og koranen blir altfor enkelt tror jeg – for da snakker vi på abstrakt nivå og glemmer de psykilogiske tilpasningsprosessene hos mange ‘innvandrere’

    • RB Says:

      Dette tror jeg er et veldig godt poeng!
      Se hva som skjedde med Nordmenn som flyttet til USA. Alt med bakgrunn i norsk tradisjon og kultur ble forsterket til det abnorme! Og gjør det til en viss grad enda.

      Men det er en stor forskjell, de som reiste savnet kulturen, ikke i så stor grad religionen.

      • MigrantFeminist Says:

        Vel, det er jo ikke så lett å skille religion, kultur og språk. Jeg er ikke religiøs, men i det arabiske språket er det mange hverdagslige uttrykk som referer til Allah – kun et eksempel som viser hvor sammensveiset religion og kultur kan være. Hver sommer jeg drar til Syria (som er et land med muslimsk majoritet) blir jeg sjokkert over hvor åpent det er, spesielt blant de i min generasjon, mens her finner man mange arabere som er så utrolig trangsynte! Jeg ser på tantene og onklene mine i Syria mer som venner – forstår meg mye mer enn det foreldrene mine gjør; nettopp fordi foreldrene mine har ikke bodd i Syria på 30 år og har vært mer opptatt av å bevare «kultur» enn å følge med på utviklingen i Syria.

    • olav Says:

      Interessant! Spennende å lese, Noor:)

  5. Ragnhild Says:

    I forbindelse med temaet interreligiøs dialog vil jeg gjerne dele følgende lille forelesning med dere.

    Den heter “Issues of dialogue” og holdes av stormuftien av Egypt, professor Dr. Ali Gomaa. Han er tilknyttet det omkring tusen år gamle Al-Azhar Universitetet i Kairo i Egypt. Som stormufti med sitt råd av akademikere, er han den siste/høyeste instans for religiøse oppfatninger i Egypt, såkalte fatawa. Al-Azhar er en av de mest anerkjente akademiske institusjoner i verden gjennom tidene innenfor islamske vitenskaper, om ikke den mest anerkjente.

    Håper dere kan ha glede og lærdom av den, insha’Allah.

    “Issues of dialogue” del 1: http://www.youtube.com/watch?v=0avUVS6QgzI&feature=bf_prev&list=PLDED33960AAA238CF&lf=plcp

    “Issues of dialogue” del 2: http://www.youtube.com/watch?v=H84Z_B1hehg&feature=bf_next&list=PLDED33960AAA238CF&lf=plcp

  6. Neo Says:

    Jeg er forsiktig optimist og er enig med Olav her. Jeg tror vi er på vei mot en ny Europeisk tolkning innenfor Islam generelt og dermed også i apostasi spm spesielt.
    Mulig det er bare meg som er uvitende og ikke følger godt nok med, men de siste tiders muslimske avstandstaking fra ekstreme fundamentalister og ikke minst diskusjoner internt mellom muslimer i riksdekkende media og mindre nettfora kan ikke jeg huske at har funnet sted. At skriftene er problematiske kommer godt frem i feks dagens debattinnlegg i Dagbladet, og mitt forsiktige håp er at ved å få dette prosjisert så tvinger det samtidig de (selv)oppnevnte moderatene innenfor islam til å bli enda tydeligere på hva som gjelder og ikke gjelder og da vil også, på sikt, en historisk analyse av muhammed og koranen tvinge seg frem.

    • olav Says:

      Ja, enig: Det er helt klart mer debatt og diskusjon MELLOM muslimer i offentligheten nå, enn det har vært før. Og det er bra.

      Når det gjelder historisering av koranen og hadith så skjer nok ikke det på en stund, er jeg redd… Eller, forresten: En del hadither kan nok komme til å bli historisert. Det er jo også ganske rimelig ut fra islamsk teologi: Koranen var pre-eksistent og kom rett ned fra Gud, mens hadithene ble skrevet ned av mennesker, og fortalt fra generasjon til generasjon før det ble skrevet ned. Og mange av spenningene mellom tradisjonelle islamske tolkninger og menneskerettighetene kommer nemlig fra hadithene og ikke fra koranen. Forbudet mot apostasi blir primært begrunnet ut fra noen hadither, mens mange av dem som mener at apostasi ikke skal være forbudt begrunner det i koranen («det er ikke tvang i religionen»).

      Hvis jeg hypotetisk sett hadde vært eller blitt muslim (disclaimer: dette er et hypotetisk tanke-eksperiment!), tror jeg nok at jeg ville trodd på koranen som Guds klare ord. Føler på en måte at det er en del av pakka, liksom. Men jeg ville nok hatt store problemer med å tro at hadithene måtte tas på face value.

      Når det er sagt finnes det også stor fleksibilitet innenfor det tradisjonelle teologiske rammeverket i islam, og jeg tror ikke historisering er et must for at spenningene mellom tradisjonell fiqh og menneskerettighetene skal bli løst.

  7. Neo Says:

    Problemet til islam (eller fordelen om du vil) slik jeg ser det, er den store andelen av analfabeter som bekjenner seg til islam.
    Med økende kunnskap og vestlig kritisk tilnærming og stimulans til å være nysgjerrig og stille spørsmål tror jeg en kritisk historisk analyse er ganske så nære. Den kommer i første omgang ikke til å komme fra muslimer, men når først skapet åpnes kommer ikke islam til å overleve i Europa uten avstandstaking fra muhammeds mange ugjerninger og herjinger. Jeg mener det egentlig er så enkelt at å stå frem som tilsynelatende velintegrert, vestligfødt muslim med en eller annen bachelor og gele i håret og samtidig hevde at muhammed er det mest perfekte menneske som har satt sine føtter på denne jord blir helt absurd når man ser hva denne mannen har gjort. At man ikke klarer/vil se at muhammed var en mann av SIN tid så brygger det opp til motsetninger mellom den opprinnelige befolkningen og de «nyankomne». Det er dette Ramadan og Rana mfl har forstått, bare synd at de enda ikke har forstått at de ikke går på langt nær dypt nok. Men som sagt jeg er fremdeles forsiktig optimist ;)

    • Ragnhild Says:

      Ramadan og Rana er faktisk eksempler på muslimer som følger klassisk Islam. Med andre ord muslimer som på ingen måte tar avstand fra Muhammad, fred være med ham, men som kombinerer sin dype gudstro med å være et positivt tilskudd til det vestlige samfunn de lever i. Det burde være noe til ettertanke.

  8. isalilja Says:

    «Det jeg vil definere som “dust” er når politikere nærmest stiller krav om teologisk reform.»

    Nok et innlegg hvor jeg synes du viser sviktende dømmekraft i forholdet mellom religion, demokrati og menneskerettigheter.

    Av alle tilregnelige norske borgere kan vi kreve at de slutter opp om demokrati og menneskerettigheter. Hvis folk ikke slutter opp om disse idealene er de ikke gode, respektable statsborgere. Et demokrati kan bare overleve ved at demokratiske idealer innprentes i sinn og hjerter til enhver ny generasjon og enhver ny innvandrergruppe. På områder knyttet til grunnleggende menneskerettigheter er det ikke nok å respektere lovens ord, like viktig er å respektere lovens ånd.

    Det betyr ikke at norske politikere skal drive konkret teologi på vegne av muslimer eller andre religiøse samfunn. Det har ingen hensikt for norske ikke-muslimer å fortelle muslimer hvordan koranvers og hadither skal tolkes. Men kan stille klare krav om at teologien skal være i overensstemmelse med grunnleggende menneskerettigheter og demokratiske idealer. Er den ikke det, så må teologien endres. Så er det opp til de religiøse samfunnene selv å finne fram til de teologiske løsningene som gjør at teologien kommer i samsvar med menneskerettighetene. En religion som ikke er i stand til å transformere seg slik at den harmonerer med disse er det ingen plass for i Norge, ihvertfall ikke som noe annet enn en stigmatisert utgruppe.

    Når det gjelder islam og religionsfrihet så har en transformasjon allerede skjedd ved at Islamsk råd Norge har underskrevet en erklæring med Den norske Kirke om at retten til å velge og fravelge religion skal respekteres, både i Norge og i utlandet. I den grad denne holdningen ikke gjenspeiles i muslimske miljøer i Norge må imamene sterkere understreke at retten til å velge religion faktisk er gjeldende muslimsk teologi i alle norske moskeer tilknyttet Islamsk Råd . Muslimske utgrupper som ikke teologisk anerkjenner retten til å fravelge islam må fordømmes, av både med-muslimer og av det norske storsamfunnet.

    http://www.vl.no/kristenliv/les-erkleringen-her/

    Et annet interessant eksempel på teologisk endring etter politisk press finner vi forøvrig hos mormonere. De hadde opprinnelig en teologi som gikk utpå at svart hudfarge var en «kainsmerke», og svarte menn kunne av den grunn ikke bli prester i deres forsamlinger. Så lenge det amerikanske storsamfunnet selv praktiserte rasesegregering gikk denne teologien ganske greit å opprettholde, men etter borgerrettslovene i 1967 kom den mormonske teologien på dette området under sterkt press og i 1978 ble den oppgitt, etter at mormonske ledere fikk en «åpenbaring» om at den var feil. Det er helt klart at mormonerne ville vært i en sosialt uholdbart situasjon i dag om man ikke hadde endret teologi, og en mormonsk presidentkandidat ville vært helt utelukket. (I tillegg er det jo velkjent at hovedkirken allerede for lenge siden ble presset til å gå bort fra polygami).

    Å hevde at folk kan tro akkurat hva de vil i strid med grunnleggende verdier og idealer i samfunnet de lever i og likevel gjøre krav på å bli respektert av det samme samfunnet er med respekt å melde dust.

    • olav Says:

      Iselilja, jeg synes nok kanskje det er å ta i noe hardt å si at jeg viser «sviktende dømmekraft» når det jeg har sagt her er helt i tråd med mesteparten av liberal politisk teori. Det er veldig enkelt: Man kan ikke styre folks tanker. Eller meninger, og holdninger. Samfunn som prøver seg på det er som oftest samfunn vi ikke liker å sammenligne oss med. Men man kan lovregulere oppførsel. Ut over det kan man ha moralske/normative forventninger til folk, som jeg jo eksplisitt skriver at man bør ha på en del områder.

      Til dette med at man kan kreve demokratisk sinnelag: har du glemt ml-bevegelsen? Skulle den vært forbudt? Skulle det ikke vært lov å drømme om proletariatets diktatur? For all del, du må gjerne mene at det ikke er skulle vært lov, men da synes jeg vi har fjernet oss langt fra den åpenheten jeg er stolt av at vi har i Norge.

      Forøvrig interessant at du nevner eklæringer om trosfrihet som DNK og Islamsk råd utarbeidet. Den var jo nettopp ikke et resultat av press, men av inter-religiøs dialog og tillitsskapende arbeid som hadde pågått over lang tid.

  9. Neo Says:

    @Ragnhild
    Det var det som var poenget mitt med Ramadan og Rana, at de egentlig ikke representerer noe nytt, men det poenget tror jeg du egentlig forsto.
    Morsomt at det er akkurat du som kommenterer innlegget siden du kun ved din blotte tilstedeværelse knuser hypotesen min om kunnskapsnivå og islam :D
    Hva tenker en vestlig konvertitt om muhammed og hans gjøren og laden?
    Er alt i sin skjønneste orden?

    • Ragnhild Says:

      @Neo

      Nå har jeg jo valgt å bli muslim på tross av at jeg etnisk og kulturelt sett hadde alle tenkelige grunner til ikke å gjøre det.Jeg har blitt muslim av egen fri vilje, uten å ha muslimsk partner eller ønske om å tilhøre et muslimsk miljø. Dette er en pekepinn på at når jeg først har gått til et slikt skritt, står jeg komfortabelt plantet i mitt mye ståsted.
      Jeg kjenner godt til Muhammad, fred være med ham, hans gjøren og laden, gjennom Koranen, gjennom ahadith og gjennom de ulike siar (sira pl.). Jeg kjenner også til Ibn Ishaq og co. Jeg kjenner videre til hvordan man vektlegger disse i forhold til andre kilder. Derfor er jeg ikke så interessert i å gå inn i lengre diskusjoner om orientalisters/ikke-muslimers populære Muhammad-fremstillinger, oftest basert på argumenter som ikke er fullgode i islamsk teologi.
      Så svaret er, med fare for en lengre tråd – ja, når det gjelder Muhammad og hans gjøren og laden, er alt i skjønneste orden og fred være med ham.

  10. Ragnhild Says:

    @Neo

    Hvor går grensen for deg, når det gjelder «ekstrem religiøsitet» blant norske muslimer? Er det punkter du ikke vil fire på, selv om muslimene lever etter norsk lov og ellers skikker seg vel?
    Hva mener dere andre? Går det en grense, hvor dere vil ty til nye lovforbud?

  11. Neo Says:

    @Ragnhild
    Det er lett å svare på.
    Religiøse særkrav i det offentlige rom.
    Sharia
    Likeverd

    For min del kan folk få tro hva de vil, men om det var opp til meg så ville alle prangende religiøse identitetsmarkører være forbudt å bære på skoler, universitet, sykehus mm. Slik jeg ser det er islams inntog her i vesten et stort tilbakeskritt på veien mot et tolerant og fritt moderne samfunn. Det betyr ikke at ting her i vesten på noen måte er perfekt, men å begynne å gi etter for en stadig voksende del av befolkningen som baserer seg på regler som passet (sikkert godt) i ørknenen for 1400 år siden er et gigantisk feilsteg. Det er også derfor jeg tror at en historisk relativisering av muhammad og islam er nært forestående, ganske enkelt fordi islam i møte med den moderne verden ikke vil overleve uten.(Jeg mener, hvor lenge kan det fornektes at muhammad OGSÅ var en krigsherre med handlinger som ikke var veldig ærefulle uten å miste troverdighet)
    Litt enkelt sagt; Det er ikke vesten som er de muslimske landenes problem snarere vil jeg hevde at kjernen av problemet ble lagt i oppgjøret mellom rett og vantro tilbake i år 1000(?)
    Etter dette ser det ut som om (ihvertfall for en lekmann som meg) at det kun har gått i utforbakke med de muslimske landene med analfabetisme, fattigdom og lav produksjonsevne som et direkte resultat av hvordan tekstene skulle tolkes/leses. Sånn helt til slutt og litt off (men allikevel relevant) Jeg jobber på et asylmottak. På mottaket jeg jobber er det som på alle andre mottak et overveldende flertall muslimer hvor brorparten er analfabeter. Måten disse tolker og forholder seg til sin religion er dypt problematisk sett i et vestlig perspektiv. Verden deles opp i vantro, kvinne, homo, klan og jeg vet ikke hva og min oppfatning er at dette ikke er holdninger som de på noe som helst tidspunkt kommer til å forlate………det ville jo være å gi etter for shaytan………
    Poenget her er at dette finner DE støtte for i SIN tolkning av hva islam er.
    En liten kurositet til slutt Abid Raja ville ha blitt sett på som SELVE shaytan av mange av beboerne på jobben min :D

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


Følg

Få nye innlegg levert til din innboks.

Bli med 124 andre følgere

%d bloggers like this: