…og som et tillegg til posten under, utdrag fra en samtale jeg hadde med en av sønnene i familien jeg skal skrive om:
– Det viktigste i livet mitt er å være en god muslim, sa han.
– Hva er det å være en god muslim, spurte jeg.
– Det er å respektere alle og være et godt menneske, uansett. Alltid. Jøder, kristne, muslimer, alle. Å bare være det beste mennesket man kan være.
Muslimprosjektet 
januar 7, 2010, kl. 16:25 |
Et godt menneske respekterer alle 🙂
januar 7, 2010, kl. 18:49 |
Word, søster 😉
januar 8, 2010, kl. 00:31 |
veldig bra sagt!
januar 11, 2010, kl. 09:58 |
Dere som er så fromme som muslimer, forklar meg disse tekstene fra Koranen:
5:51 Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige!
5:57 Dere som tror, slutt dere ikke til slike av dem som fikk skriften før dere, eller av de vantro, som driver ap og spill med deres religion. Frykt Gud, hvis dere er troende.
3:118 Dere som tror, søk ikke venner utenfor deres egen krets, for disse sparer intet for å ødelegge dere, de ønsker det som plager dere. Hatet viser seg i deres munn, og det hjertet skjuler er enda verre. Vi har nå forklart ordet for dere, hvis dere forstår.
3:119 For dere står saken slik: Dere kan like dem, de liker ikke dere. Dere tror på den hele skrift, og når de møter dere, sier de: «Vi tror.» Men når de er for seg selv, biter de fingertuppene i raseri mot dere. Si: «Dø i raseriet deres. Gud vet hva som bor i hjertet.»
3:120 Hvis noe godt overgår dere, plager det dem. Men hvis dere rammes av noe ondt, gleder de seg over det. Hvis dere er standhaftige og gudfryktige, vil deres renker ikke skade dere det minste. Gud har oversikt over alt de gjør.
9:29 Bekjemp dem som ikke tror på Gud og dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner sannhets religion av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet.
BLOGGEIER: Dette er et tema du bør ta opp, for jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan kristne og muslimet kan være venner når det så klart står at de ikke skal være det!
januar 11, 2010, kl. 11:48 |
Hei RB, takk for innlegg!
Satser på at noen muslimer svarer på det du spør om etterhvert:)
Men sånn generelt: I Bibelen står det at man skal steine kvinner som utro. Jeg er kristen, men det er en god stund siden sist gang jeg steinet en utro kvinne 😉
Hvorfor? Det kalles TOLKNING. I dagens kristendom er Det nye testamentet viktigere enn Det gamle testamentet, så tekstene i GT har ikke like mye vekt. Men også i NT står det ting ikke så mange følger: Skal kvinnene tie i forsamlingen? Er man nødt til å gi ALT man eier til de fattige? De fleste mener ikke det. Igjen: Man gjør tolkninger.
På samme måte tolker muslimer sin hellige skrift på måten de selv vil. Jeg kjenner i hvert fall ingen som på prinsipiell basis ikke vil være venn med kristne.
Men selvfølgelig: Noen muslimer tolker kanskje dette bokstavelig.
Noen av dere teologisk skolerte muslimske lesere som har lyst å kommentere dette? 🙂
januar 11, 2010, kl. 19:59 |
Hei. Bra blogg du har her. Siden det etterspørres svar på spørsmål fra muslimer, tenkte jeg at jeg kunne bidra, selv om jeg ikke er formelt teologisk skolert.
Jeg vil starte med å si at korrekt tolkning av Koranen ikke oppnås med å trekke tilfeldige vers ut av tekstuell, tematisk eller historisk kontekst, slik som ofte gjøres av islam-kritikere. Det er også en fordel å kjenne til betydningen av formuleringer i originalen, for å unngå fallgruver. Versene som er sitert som ”bevis” for at muslimer ikke kan være venner med kristne og jøder er i så måte et skoleeksempel.
Ordet som brukes i originalen betyr ikke venn i vanlig forstand. Det ordet som Einar Berg i de fleste tilfeller har oversatt med venn er «awliyah», som i entallsform er wali. En wali i islamsk terminologi er en formynder eller beskytter; en person som er bemyndiget til å ivareta ens interesser. En walis har et vidt ansvarsområde, siden vedkommende skal være ens veileder på alle plan, inkluderte det viktigste av alt: religionen. Engelske oversettelser bruker ofte «intimates» eller «protectors» der hvor Berg bruker «venn». Selv Berg bruker «slutte seg til i avhengighet» om den samme termen ved minst ett annet tilfelle. Dette er langt mere korrekt. Selv foretrekker jeg det engelsk «patrons» om forholdet som beskrives. De som kjenner ordets latinske etymologi, og betydningen av statusen som «patron» for familie eller klienter innen det romerske samfunn, vil skjønne hva som menes.
I tillegg til den språklige misforståelsen, må man også vurdere den historiske konteksten. De aktuelle versene fra suraene 3 og 5 refererer til ulike omstendigheter fra tidlig i profetens (fvmh) virke i Medina. Det var mange fiender, både åpne og mindre, som gjorde sitt ytterste for å undergrave profetens (fvmh) stilling. Før-islamske stammerelasjoner, hvor enkelte av de mindre stammene ofte var i et klient-forhold til større stammer, skapte også problemer. Man kunne ha muslimske stammer som tradisjonelt var i klient-forhold til ikke-muslimske stammer. Slike avhengighetsforhold kom i enkelte tilfeller i konflikt med muslimers ansvar overfor hverandre og staten. Det advares derfor mot å sette seg i et avhengighetsforhold til ikke-muslimer, fordi disse ikke kan ivareta ens interesser (som inkluderer religionen).
Har så noe av det overnevnte relevanse idag? Ja, men ikke til å forby vennskap med ikke-muslimer. Forbudet er mot å gjøre ikke-muslimer til ens formyndere. Jeg har ikke-muslimske venner, men ingen ikke-muslimske awliyah. Jeg har riktignok heller ingen muslimske awliyah, med unntak av min far (i begrenset kapasitet), men det er en annen sak.
Det siste verset, fra kapittel 9, er også et spørsmål om historisk kontekst. Første del av kapittel 9 er populært blant islam-kritikere, som ikke går av veien for bevisst uredelighet, hvor man siterer 2-3 vers ut av kontekst, og glatt overser vers like før, mellom og etter de man siterer. Kort fortalt omhandler disse segmenter av suraen en konkret krigssituasjon, hvor ikke-muslimer brøt en fredstraktat med muslimene og startet krigshandlinger i måneder hvor det tradisjonelt var forbudt å krige. Muslimer fikk da tillatelse til å slå tilbake med de midler de hadde tilgjengelig, inntil fienden kapitulerte og betalte kompensasjon. At tillatelsen til å krige ikke gjaldt ikke-muslimer som ikke hadde brudt sin pakt, eller de av fienden som overga seg, fremgår av flere vers, blant annet 9:6 og 9:7.
.
januar 13, 2010, kl. 21:05 |
«Kjenner formuleringene i originalen»…. For noe svada… Det er greit at en kan gjøre en feil, men når f.eks alle de tre mest anerkjente, YusufAli, Picthal og Shakir oversetter dem feil. Det er større sannsynlighet for at man ved å prøve å lese noe på originalspråket faktisk misforstår og tolker det hele feil. Det skulle bety at samtlige muslimer i Europa som ikke har hatt arabisk som morsmål har en minimal sjanse for å forstå koranen riktig. Hvis det er sånn at de tre anerkjente faktisk oversetter like galt samtidig, så skal altså en som bare er ganske «løs i forståelsen av arabisk» få det til riktig? Dette er ikke noe annet enn et forsøk på å bortforklare på tradisjonelt vis: Les koranen på arabisk eller du forstår ikke noen ting… Bare du pakket det bedre inn. ALLE TRE bruker ordet «FRIEND» i sin oversettelse og gjerne flere ganger. Jeg tror faktisk jeg stoler mer på dem. YusufAli blir jo anerkjent for å være ekstra presis. (selv om han la til en del meninger i parantes) For øvrig, jeg bruker ALDRI Einar Bergs «koran». Den er helt forferdelig!
Det er ganske mye å ta av i det du skriver, så jeg må begrense det litt. Men påstanden om sura 9 er direkte feil. Hvis noen har brutt avtalene allerede, så er det vel ingen hensikt i å oppløse dem? For det første: I aya 9:1 OPPLØSER allah alle avtaler som ikke er av begrenset varighet. Så la oss ta den historiske contexten: Kronologisk sett skulle sura 9:1-37 komme til sist i denne suraen, men det gjør den altså ikke. Uansett, så ble de to andre seksjonene, 9:38-72 og 9:73-129 «åpenbart» først. De to siste seksjonene nevnt her ble åpenbart henholdsvis under forberedelser og på returen fra «the campaign of Tabuk».
Dette var lenge etter slaget om Mecca som du sikter til. På det tidspunktet dette ble åpenbart var altså Muhammed i kontroll av en større del av den arabiske halvøya. Ingen utfordret han der og Mecca var alt beseiret. For øvrig er det ganske absurd å si at dette verset, altså 9:29, omhandler forholdet mellom kristne og jøder overfor muslimer. ALLE FIRE SUNNILOVSKOLENE står bak dette verset om at kristne og jøder skal betale jizya (straffeskatt) på ydmykende vis og at det også er gyldig i dag. Den historiske contexten til dette verset har altså NULL OG NIKS med «mushrikins» i Mecca og Arabia generelt. Du driver med reine bortforklaringer her! Faktisk er det sånn at Muhammed gikk selv forran med et eksempel for 9:29 i behandlingen av jødene i Khaybar som ble pålagt å betale 50% av avlingene sine til muslimene, og det lenge før verset ble åpenbart.
Ellers er det også sånn at det var Muhammed som kom til Medinah og undergravde JØDENE, ikke motsatt. Det sier seg selv at en jødisk by som tar imot muslimene og så blir kastet ut blir litt… Skal vi si muggne etterpå… Det er ikke langt fra hvordan situasjonen har blitt på Oslos østkant. Muhammed beordret en rekke poeter drept fordi de kritiserte han. Han drepte lederen av Banu Nadir-stammen hvis jeg ikke husker feil. Han halshugget et sted mellom 600-900 krigsfanger etter at han okkuperte banu Qurayzah. Så det passer seg dårlig å si «Fred være med han», fordi det kom ikke så mye fred med han…
Dessuten kan det sannelig diskutere hvem det var som brøt den fredsavtalen, men det får jeg ta en annen gang.
januar 11, 2010, kl. 21:01 |
Tusen takk – veldig lærerikt og opplysende 😀
januar 13, 2010, kl. 12:24 |
Det var faktisk veldig opplysende og jeg tror nok at mange leser den som du.
Problemer er at mens vi i Norden bruker bibelen og kristendommen kun som en liten guide, så brukes Koranen i de fleste muslimske land, som den ultimate sannhet. Der ingen kan kritisere og ingen kan motsi.
Det er den store forskjellen!
Derfor er Koranen en farlig bok i hendene på de MENNENE som styrer i mange land.
Akkurat som kristendommen/bibelen var farlig under Bush!
januar 13, 2010, kl. 21:06 |
Jeg synes ikke det var særlig opplysende, for det koker ned til det vanlige… Les koranen på arabisk og det var i selvforsvar… Noe det beviselig IKKE VAR!
januar 13, 2010, kl. 21:24 |
RB, stor kred for at det ser ut som du kan ta inn ny informasjon og justere hva du tenker etter det! 🙂 Et eksempel til etterfølgelse!
Rent saklig så er jeg nok ikke helt sikker på at koranen blir brukt slik du hevder i alle muslimske land… For det første er det en del muslimske land som er relativt pluralistiske, slik som Mali, Malaysia, Bangladesh, Indonesia (og India, med en stor muslimsk minoritet) – til sammen utgjør disse landene en ganske stor andel av verdens muslimer, faktisk.
For det andre så er det sentralt i nesten all muslimsk teologi at teologien ikke er direkte-avskrift av koranen, men blir til i en prosess mellom lærde (ulama). I den prosessen bruker de koranen og hadith (tradisjonen om hva profeten Muhammed gjorde og sa). I nesten alle kontroversielle spørsmål i islam finnes det forskjellige meninger, tror jeg (med unntak av de fem søylene som er basic for alle).
januar 13, 2010, kl. 22:31
Jaha… Hva sier så sunnilovskolene, som er bisperåd x menighetsråd x 1.000.000 om Q9:29 da?
Det skulle også bety at for muslimer så har det ingen hensikt å lese koranen selv.
Når det gjelder hvordan koranen brukes, så er det enkle svaret at den faktisk knapt brukes. Det finnes en del kulturer som er klart inspirert av islam, men i praksis så er det overraskende lite kunnskap blant folk. Værre er det med imamer som veit å porsjonere ut sin kunnskap og bruke den, men i mange muslimske land har folk helt andre ting å fylle dagene med. Men du vil likevel finne ut at støtten for shari’ah er overraskende stor f.eks i Pakistan.
januar 13, 2010, kl. 12:26 |
Kunne vært morsomt å få en forlkaring på dette også:
Dette står om vantro:
– De bryr seg ikke om sannheten. (2:6)
– De er løgnere. (2:8)
– De vil lure Gud og de troende. (2:9)
– De har en sykdom i sine hjerter. (2:10)
– De er ufredsskapere. (2:12)
– De bedrar. (2:14)
– De er døve, stumme og blinde. (2:18)
– De er så dumme at de bare registrerer lyden når man roper til dem, uten å forstå. (2:171)
– De er materialistiske. (2:212)
– De er uretferdige. (2:254)
– De stjeler andres eiendom. (4:161)
– De misleder folk. (3:149)
– De konspirerer for å drepe og skade. (8:30)
– De forfølger en pga tro. (14:13)
– De er uoppmerksomme/ignorante/hensynsløse. (21:97)
– De er arrogante. (29:47-55)
– De følger innbilninger. (54:3)
– De forfølger. (54:9)
– De lurer mennesker. (59:16)
– De har gitt fra seg evnen til å forstå. (63:3)
Er det også tatt ut fra en sammenheng og derfor «ikke farlig»?
januar 13, 2010, kl. 18:59 |
@RB:
Selvfølgelig er de sitatene tatt ut av sammenhengen. Det er per definisjon tilfellet når du klipper ut enkeltsetninger fra en lengre tekst.
Jeg vil behandle sitatene dine under ett, siden de alle omtaler samme typen folk, de mest Islam-fiendtlige mushrikeen (avgudsdyrkere) blant Quraish og deres medhjelpere. Disse var uforsonlige i deres fiendskap mot muslimer, og blant deres gruppe ville du finne alle de negative egenskaper som det advares mot i de siterte versene.
Også idag vil du finne åndsfrender av overnevnte personer, som nærer det samme fiendskap til Islam, og bruker mange av de samme ufine midler for å fremme sin sak. De lyver, bedrar, misleder og lurer mennesker; de følger innbildninger, bryr seg ikke om sannheten og er døve, stumme og blinde overfor annet enn deres fordommer; de er arrogante, urettferdige, hensynsløse og hjerteløse. De har gitt fra seg enhver evne til å forstå, og det du forteller dem registreres ikke, unntatt som lyd.
Slik folk har alltid fantes, og vil alltid finnes. Men det finnes heldigvis langt flere gode, fornuftige og redelige mennesker. En god del av dem er ikke-muslimer, med eller uten gudstro.
januar 13, 2010, kl. 21:09 |
Var Quraish uforsonelig i sin fiendskap? Ibn Ishaq forteller om at de jublet da Muhammed foreslo at de kunne be side om side i Mecca… Hadde ikke Muhammed plyndret konvoiene i ørkenen hadde de heller ikke forfulgt han til Mecca.
Den eneste som lyver og bedrar er du, Berbermaroc. Det forrige innlegget ditt holder ikke vann i det hele tatt. Ang. de overnevnte vers så må jeg nesten bla dem opp på USC for at jeg skal kjenne dem igjen, så jeg skal ikke uttale meg om dem siden jeg ikke har bry til å gå igjennom dem alle akkurat nå, men i innlegget ditt får et par dager siden var det begredelig lesning!
januar 13, 2010, kl. 21:15
Spaceman, er glad for at du debatterer her! Det gjør det mer spennende:) Men: Jeg vil ikke ha noe av formuleringer som “du lyver og bedrar”. Neste innlegg som inneholder noe slikt blir resolutt slettet. Å diskutere sak og ikke person er en god regel, pleide min mor å si;)
januar 13, 2010, kl. 22:13
Tja, det er jo indirekte den formuleringen han selv bruker. Tross alt skriver han «De lyver, bedrar, misleder og lurer mennesker» med sikte på slike som meg som faktisk har lest en del om islam. Så det er med det utgangspunkt jeg besvarer med hans egne ord.
januar 13, 2010, kl. 21:42 |
For de som fremdeles har evne til å forstå, og hvis ører ikke bare registerer lyd, her er en link fra en anerkjent islamsk fatwa-side, som forklarer betydningen av wali/awliyah, og spørsmålet om vennskap med kristne og jøder:
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503543362&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar%2FFatwaE%2FFatwaEAskTheScholar
Jeg har ikke tenkt å kaste bort tiden på folk som har gjort seg opp en mening på forhånd, og holder på den uansett motargumenter. Lakum dinakum wa liya din.
januar 13, 2010, kl. 22:25 |
Jaha, ja…
Det er ikke greit med de som har gjort seg opp en mening, hva?
Sannelig veit jeg ikke hvem som har gjort seg opp en mening her. Hadde du kunnet ta meg på noe, så hadde du nok gjerne gjort det.
Men siden du likevel legger ved en link som skal forklare alt, så la meg ta et dypdykk i de gamle «lærde» som tillegges stor vekt.
Ibn Kathir forklarer 5:51 : «“Allah forbids His believing servants from having Jews and Christians as friends, because they are the enemies of Islam and its people, may Allah curse them.”
Det er enkel krigslogikk. Du vil ikke ha folk i rekkene der man rett og slett ikke veit om man kan stole på dem. De kan jo også høre et og annet fra disse, som f.eks at Jesus skal ha advart om at det ville følge falske profeter etter han. 5:101-102 advarer jo muslimer mot å høre på noe annet enn det de har blitt fortalt, fordi de har mistet troen pga det… Resten av 5:51… Dvs påfølgende vers har også en stor bannlysning av «people of the book» som så ofte i koranen.
5:60 er jo spesielt interessant, og noe underlig nok mange muslimer oppriktig mener… (kanskje også du)
005.060
YUSUFALI: Say: «Shall I point out to you something much worse than this, (as judged) by the treatment it received from Allah? those who incurred the curse of Allah and His wrath, those of whom some He transformed into apes and swine, those who worshipped evil;- these are (many times) worse in rank, and far more astray from the even path!»
Aper og svin, ja… Det værste er at når dette står i koranen, så er det faktisk sånn at muslimer tror dette skjedde også… Hvis ikke er det en feil i koranen og dermed faller hele koranen fra hverandre…. Det er en underlig religion dette her.
januar 14, 2010, kl. 10:08
Spaceman, det er én ting jeg synes du skal tenke grundig gjennom:
Er det ikke muslimene selv som skal få lov til å bestemme hva som er riktige tolkninger av deres hellige skrifter og av religionen sin?
januar 14, 2010, kl. 15:27
Poenget er at det er noen grunnleggende forutsetninger her. Koranen er gitt fra Allah og den er perfekt. Koranen sier SELV hvordan den skal tolkes. (Naskh/abrogasjon) Den sier også SELV at den er perfekt bevart. Hvis jeg ikke husker feil, så sier den at den ikke kan forandres, så da gir den første setningen seg selv. Koranen sier også SELV at Allah ikke liker de som har en «pick’n choose» attitude til koranen. I tillegg har man dette med hadith, for koranen sier også at Muhammed var et perfekt eksempel til etterfølgelse. Majoriteten ser da på det Muhammed gjorde som et eksempel til etterfølgelse, mens jeg knapt kan se at halshugginger, krig og plyndring samt voldtekter av jenter fra andre stammer (som gjerne er blitt tatt til slaver) er et godt eksempel å følge. Her begynner jeg nesten å bli litt i tvil hva den alminnelige muslimen i gata veit om Muhammed. Jeg har alltid unnskyldt dem med at de ikke veit om Muhammeds gjerninger, men etter å ha sett politiet uttale seg på TV igår fikk jeg nesten en vond følelse i magen. (Ja, dette med voldtekter.) Jeg skal ikke koble det videre her, men jeg klarer ikke å fri meg fra tanken…
Så når en muslim faktisk tror denne boka er fra sin skaper med en ordre om å leve etter den, så bør du ikke bli overrasket over at det er nettopp slik. Selvfølgelig kan du finne muslimer (Tommy Sharif f.eks) som ikke akkurat bærer preg av å ta koranen bokstavelig, men da må man jo også spørre seg om det virkelig er muslimer. 90% av verdens muslimer har ikke lest koranen, de bare følger kulturen og det som de tror er islam. Fint! Men er det islam av den grunn? Jeg bruker prinsipper som lærde legger til grunn og bruker dem etter beste evne slik de selv gjør. Så hvem definerer hva islam er? Jeg tror ihvertfall ikke det er de som ikke aner hvem Muhammed faktisk var. Som du selv var inne på, så går mye av dagens «praksis» i islam gjennom lærdes tolkninger. Men det de gjør er å hente det direkte ut ifra koranen og evt. hadith. Islam er en mye tettere struktur i forhold til kristendommen. De fleste av oss «kristne» er bare i kirka når noen skal begraves, mens som muslim forventes det at man skal innta en hel livsstil. Som imamen Zulqarnain Sakandar Madni sa til NRK Brennpunkt: «Som muslim så lever man etter boka og følger den slik man gjorde på Muhammeds tid.» Og han føyde også på at begrepet «moderate muslimer» er medieskapt… Ja, det er vår ønsketenkning, hva? Likevel er dette en av de toneangivende imamer i Norge.
Du starter kanskje litt i feil ende når du skal gjøre deg opp en mening om muslimer, for jeg har aldri sagt at alle muslimer er onde, men jeg har derimot sagt, og står fremdeles fast ved, at Muhammed var en krigsherre, voldtektsmann og en morder av verste sort. Han var en rettskaffen mann blant de som fulgte han, men blant alle de andre stammene i området som ikke trodde på han ble han en salig ulykke.
januar 15, 2010, kl. 21:35 |
Du kan laste et muldyr med masse bøker, men det blir ikke vis av de – ordtaksom jeg ikke er helst sikker på opphavet til, men ser det stemmer, også i verdensrommet.
januar 15, 2010, kl. 22:33 |
Kanskje det er fordi muldyr normalt ikke er kjent for å kunne lese?
Dog finnes det hester som kan regne…. 🙂
Så hvorfor ikke et muldyr som kan lese?
(Og ja, det var ironi, ja… Også med hesten, for det er velkjent juks)
januar 15, 2010, kl. 22:40 |
Nja, kjenner noen som kan og har lest masse men som det ikke har hjulpet, morsomt med hesten forøvrig 🙂
januar 16, 2010, kl. 01:36 |
Det hadde vært morsomt om du kunne utdype dette litt istedetfor å sitte her som en besserwisser som ikke vil dele av sin enorme kunnskap.
september 7, 2010, kl. 13:08 |
[…] som har gode relasjoner med meg og andre ikke-muslimer, og som mener at islam sier at de skal vise godhet mot alle mennesker, bryter de med islam? I følge denne nettsiden: […]