Mitt møte med muftien

Den siste måneden har Rabita-moskeen i Oslo hatt viktig besøk. Sheikh Essam Tallima er en ordentlig mufti. Det vil si en islamsk lærd som har rett til å uttale som islamsk lære, slik at andre muslimer kan se på det han sier som god islamsk teologi.

Det finnes mange muslimske ledere i Norge, både imamer og andre. Men ingen av dem har status som mufti. Så hvis de uttaler seg om noe kan det gjerne påvirke andre muslimer, men det får ikke status som rett islamsk lære av den grunn. Ikke bare er Sheikh Essam mufti, han var i mange år sekretær for Yusuf Qaradawi, sannsynligvis den mest innflytelsesrike muslimske lærde i dag. Qaradawi regnes som relativt liberal og moderat i den muslimske verden, men han er kontroversiell i Vesten.

På mandag fikk jeg lov til å møte sheikh Essam, før han dro tilbake til Qatar der han jobber som teologisk lærd på universitetet. På grunn av alt jeg hadde hørt om hans tidligere sjef Qaradawi var jeg spent. Og jeg hadde bestemt meg: Jeg ville stille alle de vanskelige spørsmålene. Vi pratet dels på stotrende arabisk (altså stotrende hos meg, ikke hos ham), og dels ved hjelp av tolk. Her er noe av det vi snakket om. Og jeg ble overrasket: Sheikh Essam var glassklar på at kvinner og menn skal behandles likt, og at islam sikrer full frihet for alle. (denne teksten er litt lengre enn vanlig, håper at dere lesere holder ut!)

Kvinner og menn
– I mange muslimske miljøer i Norge gjelder forskjellige regler for gutter og jenter. Guttene får lov til mange ting som jentene ikke får lov til. Hva tenker du om det?
– Det er feil i følge islam. Det som er galt er galt uansett, enten det er en kvinne eller mann det gjelder. Her er det ingen forskjell. Derfor må man kreve akkurat det samme av gutter som man krever av jenter. Gutter og jenter må behandles likt.
– Hva tenker du om kvinnens posisjon i muslimske land?
– Den tradisjonelle kulturen i arabiske land har hatt et galt syn på kvinnen. Kvinnen har rett til å jobbe og delta i samfunnet på lik linje med menn. Samtidig støtter ikke islam den seksuelle løssluppenheten i Vesten, der man kan ha sex og få barn utenfor ekteskap. Islam tilbyr en middelvei. Fulle rettigheter for kvinnen, men et annet syn på sex og familie.

Vold mot kvinner
– Det er et koranvers som sier at menn kan slå kvinner. Hva mener du om det?
– Nei, det er ikke tillatt i islam å slå kvinner. Det arabiske ordet som blir brukt i det verset – daraba – kan ha ulike betydninger. Her betyr det ikke å «slå», men å holde seg unna sengen. Det betyr at man kan holde seg unna sengen og ikke ligge sammen, dersom man har en uenighet med kona si. Dessuten vet vi at profeten Muhammed, fred være med ham, aldri slo en kvinne. Vi muslimer må følge hans eksempel. Derfor er vold mot kvinner ikke tillatt.
– Noen muslimer mener at man kan slå med en «mishwaq» – en liten pinne?
– Profeten sa en gang at han var redd for straff fra Allah dersom han noen gang skulle slå med en mishwaq. Det viser at å slå med mishwaq også er noe som er mot Allahs vilje.

Frafall fra islam
– I følge tradisjonell lære har det vært forbudt for muslimer å konvertere fra islam til en annen religion, for eksempel kristendommen. Hva tenker du om det?
– Det er ikke noe problem å konvertere bort fra islam, for dem som ønsker det. Det skal ikke være noen tvang i religionen, står det i Koranen. Hvis noen ønsker å bli kristne har de full rett til det.

Demokrati og frihet
– Hva er det viktigste politiske målet for deg i Midtøsten?
– Det er at vi skal få større frihet! De fleste landene i Midtøsten er diktaturer, og vi har ikke rett til å si det vi vil om verken politikk eller religion. Det aller viktigste er at vi får frie og demokratiske valg, og at resultatet blir respektert. Fortell gjerne det til din egen regjering: Dere prater om demokrati, men hva skjer når vi avholder et valg, slik som i Palestina da Hamas vant? Da boikotter dere! Og Vesten støtter mange av diktaturene i regionen, slik som i Egypt og Saudi-Arabia. Det vi ønsker i Midtøsten er frihet og demokrati. Dessverre får vi ikke noe støtte til det fra Vesten.
– Er demokrati forenelig med shariah, den islamske loven?
– Ja, selvfølgelig! Det aller viktigste målet for de fleste aktive muslimene i Midtøsten er å få innført demokratiske valg.

Synet på Vesten
– Hvordan ser vanlige folk i Midtøsten på Norge og Europa for tiden?
– Det er to ting folk umiddelbart tenker på. Forbudet mot minareter i Sveits, og karikaturene mot profeten Muhammed. Det har gitt folk en følelse av at Vesten er mot islam og mot muslimer. Som sagt tenker også mange at Vesten er dobbeltmoralske når det gjelder demokrati. Dere prater mye om det og liker å fordømme oss for å være udemokratiske, men dere gjør ingenting for å hjelpe oss. I Palestina har den vestlige reaksjonen på valgseieren til Hamas for eksempel ødelagt for demokratiet.
– Hvis Norge som stat skal hjelpe folk i Midtøsten, hva er det viktigste vi kan gjøre?
– Enkelt og greit: Støtte demokratiske valg, og respektere resultatene. Det er det vi drømmer om.

—————-

Jeg ble overrasket da jeg hørte alt dette fra muftiens munn – en respektert lærd og altså tidligere sekretær for Qaradawi. Hva tenker dere lesere?

Advertisements

146 kommentar to “Mitt møte med muftien”

  1. Murmeluppa Says:

    Vel, jeg er ikke direkte overrasket, ettersom det han sier er det Islam lærer. Det jeg kanskje ble gledelig overrasket over, var det han sa om demokrati og hvordan han omtaler styresmaktene i muslimske land. Jeg er enig med ham, uten tvil, men jeg er overrasket over at han»spyttet det ut» på den måten 🙂 Gledelig overrasket 🙂

  2. Spaceman Spiff Says:

    Dette er latterlig. Jeg får bare si: Husk på Kadrasaken… Noe sier de for åpent kamera, annet sier de bare for skjult kamera…

    «Det er ingen tvang i religionen» er tullete, for hvis man leser koranforklaringene så står det hva som menes med det. Man kan ikke TVINGE noen til å bli muslimer, men det betyr ikke at man ikke har lov til å falle fra.

    Muhammed sa selv at de skal drepes, men nevnte han det for deg? Jeg får stadig slengt mot meg at man må se ting i sammenheng… Se verset over i sammenheng, så vil du kanskje bli litt klokere. Her er det et vers som er universelt, mens alle voldsversene må tolkes i sin historiske context… Unnskyld, sammenheng. Og dette sluker du rått?

    Muhammed sa det i klartekst. Islamske land har LOVER basert på dette, og så kommer det en mufti som sier at dette er helt greit. Dette grenser mot å være så til de grader naivt at jeg blir flau. Google på Taqiyya…

    ———-

    Vold mot kvinner står omtalt i koranen. Feil i oversettelsene er så dumt at det er til å grine av. YusufAli, Shakir og Pickthal oversatte feil det som tilfeldigvis har blitt et litt omstridt vers? Rart de ikke har oversatt feil det andre verset også… (…let there be no compulsion in religion…)

    ————

    «- Det er at vi skal få større frihet! De fleste landene i Midtøsten er diktaturer»

    Ja, det har han rett i… Men sier han hele sannheten her da? Diktaturer i hans øyne er kongen i Saudi Arabia, presidenten i Egypt osv osv…. Om folket der får stemme er det shari’ah som blir innført og vi har flere islamiststater. Bare se på hvordan det holdt på å gå med Irak og hva det egentlig har blitt. Så ja, han vil nok ha frihet men utelukkende fordi han veit hvor det bærer hen. Det er ingen stor hemmelig at befolkningen er for shari’ah osv. I Pakistan er 70% for å innføre shari’ah f.eks. I Saudi Arabia har kongefamilien latt Muttawaen få stå for det daglige moralpolitiet i bytte mot makten.

    ————

    Synet på vesten var negativt lenge før avstemmingen i Sveits og noen tegninger i danmark. Hvorfor tror du ellers det var noen som ville styrte 767’ene i WTC? Enda en dum avsporing fra denne fyren. Det er mulig du lar deg forføre av dette, men denne muftien sier jo bare det han veit du vil høre. Men om han er så bekymret for minaretforbudet i Sveits, så bør du kanskje spørre han hvordan det er å ha krike i Dubai, være kristen i Pakistan eller jøde på gazastripa for den saks skyld.

    ——

    Si meg, hvor mye av det over der kan han begrunne med islamske kilder? Han prøver seg med at det ikke er tvang i religionen, men den er tynn. Uansett, det er mange andre påstander der man kan ta av…

    Du må begynne å stille kritiske spørsmål, ellers vil dette muslimprosjektet ditt havarere i mangel på troverdighet. BTW… Han er 100% i strid med Yusuf al Qaradawi forresten… Også en yppersteprest og en som har gode røtter i landet her…

    Nei, nå må jeg slutte å kaste bort tiden på dette.

    • muslimprosjektet Says:

      Haha, var dette det beste du klarte å kommme opp med, Spaceman? Synes du begynner å gå tom for gode argumenter, kjære venn 😉

      1) Til anklagen om «taqiyya» og at han har prøvd å lure meg. Vel, i så fall har han prøvd å lure ikke bare meg, men hele Rabita-moskeen. Jeg var på et seminar med ham på lørdag som var intendert bare for muslimer, og da sa han en del tilsvarende ting. Hvor sannsynlig er det at denne fyren prøver å villede en hel moské full av muslimer?

      —dessuten er det slik at ord i seg selv er virksomme. Han visste at jeg ville sette dette på trykk. Det vil si: Neste gang en muslimsk mann i Norge prøver å legitimere vold ved å vise til Koranen, kan kona bare henvise til denne bloggen, og gjengi hva muftien sa om vold. Tror du mannen da svarer: «Men kjære deg. Du skjønner vel at han bare løy for den dumme journalisten?» 😉

      2) Til det du sier om grunntekster og Koranen og slikt. Hvis vi fortsetter med eksempelet med vold: I klassisk islamsk lære er det slik at både Koranen OG profetens «sunna» – altså tradisjonen om hva profeten sa og gjorde – er selvstendige kilder til teologi, lov og lære. (se boka «Mellom Gud og stat» av Knut Vikør for en god introduksjon til dette. http://bit.ly/4BLwvE ). Det muftien gjorde her var å si at profetens eksempel – at han aldri slo en kvinne – overstyrer en eventuell tolkning av koranverset som skulle innebære vold mot kvinner. Det er ikke noe reformistisk med det egentlig, han bare gjør en ny tolkning basert på den eksisterende tolkningsmetoden.

      Og når det gjelder oversettelse: Verbet han henviste til – daraba – kan bety «å slå». Så oversettelser som bruker det er ikke «feil», i streng forstand. Men han sa bare at dette verbet kan bety noe annet også, og at det er den andre betydningen som gjelder her.

      3) Tanken har ikke streifet deg – en tiendedels sekund kanskje – at uttalelsene til muftien her faktisk viser at det er rom for ulike tolkninger innenfor islam? 😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, hvis du synes jeg begynner å gå tom for gode argumenter, så må det implisitt bety at jeg har hatt mange gode?

        Nå kjenner jeg ikke til denne sheiken. Hvis jeg ikke tar feil har jeg hørt navnet men ikke så mye mer. Poenget mitt er at det han sier her er DIREKTE i strid med koranen. Det bør være ganske åpenbart.

        «3) Tanken har ikke streifet deg – en tiendedels sekund kanskje – at uttalelsene til muftien her faktisk viser at det er rom for ulike tolkninger innenfor islam? 😉 »

        Nei, ikke et sekund. Dvs… At det er tolkninger er jeg i og for seg med på, men det må være sånn rimelig innenfor det som er islam og ikke utenfor. Det er det det er snakk om her.

        Å forlate islam ER IKKE i tråd med islam. Enkelt og greit. En liten indikasjon på hvordan islam setter en yttre grense for hvor langt man kan strekke seg er Cairo Declaration on Human Rights som er en parodi på menneskerettighetene. Der strekker en stor gruppe muslimske land seg så langt det er mulig i rettning av menneskerettighetene:

        Article 10
        Islam is the religion of unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of compulsion on man or to exploit his poverty or ignorance in order to convert him to another religion or to atheism.

        I det hele tatt bør du lese den… Det er en tragedie, for det sier så mye om hvordan den muslimske verden forholder seg til menneskerettigheter. Det er koranen først, deretter menneskerettighetene og det kommer veldig tydelig frem her.

        Når så statsledere o.l. går inn for Cairo Declaration, så er det vel underlig at de lærde går langt ut over dette. Men la oss nå si at dette er en avviker fra det store mainstream islam. De finnes jo.. Det finnes sågar homofile imamer har jeg hørt. Det er likevel ikke særlig representativt for ideologien. Jeg tror ikke på han så lenge han går HELT på tvers av religionenes åpenbare påbud. Det hadde vært mer naturlig og troverdig om han hadde tonet det ned uten å benekte det.

        «Det muftien gjorde her var å si at profetens eksempel – at han aldri slo en kvinne»

        Hvor har du dette fra?? Se svaret til shoaib. Jeg hører han sier at det er en hadith der Muhammed ikke skal ha slått konene sine, og det er mulig. Jeg vil gjerne se den, men jeg har uansett en ganske solid hadith på at han faktisk slo aisha. Om han kommer opp med en annen sahih-hadith, så skal jeg gjerne sette denne hadithen på «vent» siden vi da har to motstridende hadither, men det blir når jeg får den presentert. For øvrig, så har jeg dokumentert hadither der han tillater vold mot konene, og vi kjenner jo til koranen… Jeg kommer tilbake til den, men poenget mitt er ikke først og fremst at Muhammed slo Aisha. Poenget mitt er at det er nok av kilder på at han faktisk tillot nettopp dette. Ang. koranen, så er det jo akkurat det han sier, at det har blitt feil oversatt siden det har fått feil betydning. Og det er det jeg prøver å si gjentatte ganger,

        Pickthall: “and scourge them”
        Yusuf Ali: “(And last) beat them (lightly)”
        Al-Hilali/Khan: “(and last) beat them (lightly, if it is useful)”
        Shakir: “and beat them”
        Sher Ali: “and chastise them”
        Khalifa: “then you may (as a last alternative) beat them”
        Arberry: “and beat them”
        Rodwell: “and scourge them”
        Sale: “and chastise them”
        Asad: “then beat them”

        Som sagt, TIL OG MED Khalifa oversatte denne riktig! Så kommer det en fyr som du åpenbart tillegger mer vekt enn alle disse oversetterne? Dette er egentlig bare en finere måte å si «Du må lese koranen på arabisk» og dermed prøve å unngå all kritikk. Du må huske på at disse hadde også tilgang til tafsirer som forklarer koranen og vi kan jo legge til når vi først har vært innom Aisha:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/072.sbt.html#007.072.715

        «It was the habit of ladies to support each other, so when Allah’s Apostle came, ‘Aisha said, «I have not seen any woman suffering as much as the believing women. Look! Her skin is greener than her clothes!»»

        …woman suffering as much as THE BELIEVING WOMEN… Flertall!!

        Ang. taqiyya, så bør du ha Kadrasaken litt friskt i minne. Det var ingen skrupler med å lyve stort da… Samtlige løy for åpent kamera, men sa noe helt annet ved et skjult kamera. Uansett, hva han sa eller ikke sa er ikke opp til meg å bedømme all den tid jeg ikke var til stede.

  3. Ano Says:

    Spacemann, må innrømme du er svært forutsigbar.. jeg visste du ville komme med det sprøytet der. Synes du virkelig ikke det er problematisk at du skal komme å fortelle hva vi EGENTLIG mener, enn at vi skal få lov til å fortelle det selv. Nei, seriøst, jeg tror virkelig jeg melder meg ut herifra.. det nytter ikke når vi har slike debattanter som deg som ødelegger for de som virkelig ønsker å gi et riktig bilde av deres tro og praksis. Hva nytter det at jeg skriver til jeg blir blå at jeg tar avstand fra vold, kvinnemishandling og diktatur, når du skal komme med tolkninger som jeg ikke tror på! Takk for at du gjør dagen min lysere, Spacemann Spiff. Det må være svært kjedelig og dystert å ha et slikt menneskesyn. Jeg har alltid vært tilhenger av å ta innholdet og ikke mannen bak innholdet, men etter å ha lest dine innlegg, blir jeg rett og slett fysisk kvalm av det. Og med dette sier jeg takk for meg. Lykke til med å kneble sammen muslimene.

    • muslimprosjektet Says:

      Ano… jeg må be på mine knær… 😉 Ikke meld deg ut – fortsett å lese og å kommentere! 🙂
      Hvis du slutter med det lar du bare Spaceman vinne, ikke sant?
      (men det står deg fritt å ignorere usaklige argumenter selvfølgelig;)

    • RB Says:

      Og de muslimske her inne er med andre ord ikke forutsigbare? Bare lurer….

      • Shoaib Says:

        Kommer du med noe nytt kan du forvente et orginalt svar også

      • RB Says:

        Og hvor er det nye fra dere muslimer?

        Jeg har lest alt før…

        «Du misforstår…»
        «Feil oversettelser…»
        «Dette har du ikke greie på…»
        «Du trenger erfaring…»

        JEG har ikke greie på dette, så jeg spør. For å bli klokere, må man spørre. Men jeg kan ikke se at det er veldig gode svar på de kritiske røstene.

        Men jeg skal selvsagt følge med… 🙂

      • Shoaib Says:

        Ikke noe problem. Det er bare når man får et inntrykk av at noen går inn for å misforstå at folk reagerer negativt.

        Men kanskje kan du si noe om eget utgangspunkt også, ateist, humanetiker, kristen eller noe annet?

      • Spaceman Spiff Says:

        «Det er bare når man får et inntrykk av at noen går inn for å misforstå at folk reagerer negativt. »

        Så når noen gir inntrykk av å «gå inn for å misforstå», så svarer dere med RBs overnevnte bortforklaringer?? Ja, da var det værre enn jeg trodde. Det er jo samme bortforklaringene som kommer her. Jeg har fått høre «feil oversettelse» i bøtter og spann her. Jeg har fått høre at man må være lærd og ha lest i minst 20 år for å forstå dette… Kort og godt, Alle de 4 over er vel dekket. Men selvfølgelig,

        Jeg kan forresten litt kinesisk… Skal vi ta debatten på det språket istedet?

  4. Hanne Aspelund Says:

    Interessant lesning; jeg kjenner litt til islam og vet det er ulike tolkninger av Koranan og utøvelse av religionen. Det er bra det kommer en artikkel som motvekt mot det politiske islam, som slett ikke er det «opprinnelige» islam, eller det majoriteten av muslimer definerer som sin religionspraksis. Dessverre har det vært mye ensidig negativt fokus fra media, men det er også sant at det er et økende antall islamister, spesielt internasjonalt. Grunnene til det kan man jo diskutere oppad vegger og nedad stolper – som for såvidt er et interessant tema. Jeg savner en større problematisering i teksten rundt disse kontroversene; uten det blir det vanskelig å forholde seg til svarene hans uten at det drukner i alt vi får fra media ellers.

    • Spaceman Spiff Says:

      Muhammed slo selv kona si Aisha:

      Book 004, Number 2127

      http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/004.smt.html

      Så kan Ano bare beklage seg over at jeg mener denne muftien lyver så det renner av han….

      Utdrag: ….»He said: Was it the darkness (of your shadow) that I saw in front of me? I said: Yes. He struck me on the chest which caused me pain, and then said: Did you think that Allah and His Apostle would deal unjustly with you?»…..

      • Shoaib Says:

        Det stemmer nok ikke.

        Ordet daraba som er brukt i koranverset kan bety slå, som er den vanligste betydningen i dagligtale, men det kan bety mange ulike ting (og i koranen blir det brukt på en rekke ulike måter)

        Man kan komme med så mange eksempler i koranen hvor man bruker ordet daraba for helt ulike ting hvor ordet slå faktisk ikke gir noen mening.

        Den overnevnte forklaringen kan imildertid ikke brukes om nevnte hadith. Grunnen til det er som følger. Verbet «daraba» er ikke benyttet i denne hadithen i det hele tatt.

        Før man går inn i hva hadithen virkelig sier, og det er den arabiske teksten som er den virkelige, ikke oversettelsen som vi ikke engang vet hvem stod bak, så er det noen fakta som er verdt å tenke over.

        I tillegg til overnevnte hadith (og noen tusen flere) så har Aesha (ra) også sagt ganske rett ut, at profeten aldri slo henne eller noen av de andre konene eller barna.

        Hadde din tolkning, eller rettere sagt overnvente oversettelse av denne hadith vært det som ble forstått av hennes samtidige ville nok noen reist problemstillingen. Jeg mener du kan ikke på samme tid si at noen aldri har slått deg, og samtidig fortelle om den gangen han slo til deg, uten at noen reagerer. Grunnen til at ingen reagerte er nok ganske enkelt at hun aldri brukte ordet «å slå»

        Lahada er verbet som benyttes, som btyr noen slikt som dytte eller skyve vekk. Men skal se om jeg får tak i hele hadith teksten på arabisk så kan vi komme tilbake til det. Ikke at jeg egentlig tror du eller andre som tenker som deg vil endre mening, men det kan gi en viss mening for noen som lurer og som ikke har gjort seg opp en mening allerede.

      • Spaceman Spiff Says:

        Akkurat samme blir sagt om koranen, men igjen så har TRE anerkjente oversettere oversatt det helt likt, og hvis du leser hadithen : «He struck me on the chest which caused me pain»
        Caused me PAIN….

        For øvrig:

        Bukhari (72:715) – A woman came to Muhammad and begged her to stop her husband from beating her. Her skin was bruised so badly that she it is described as being «greener» than the green veil she was wearing. Muhammad did not admonish her husband, but instead ordered her to return to him and submit to his sexual desires.

        Muslim (4:2127) – Muhammad struck his favorite wife, Aisha, in the chest one evening when she left the house without his permission. Aisha narrates, «He struck me on the chest which caused me pain.»

        Abu Dawud (2141) – «Iyas bin ‘Abd Allah bin Abi Dhubab reported the Apostle of Allah (may peace be upon him) as saying: Do not beat Allah’s handmaidens, but when ‘Umar came to the Apostle of Allah (may peace be upon him) and said: Women have become emboldened towards their husbands, he (the Prophet) gave permission to beat them. Then many women came round the family of the Apostle of Allah (may peace be upon him) complaining against their husbands. So the Apostle of Allah (may peace be upon him) said : Many women have gone round Muhammad’s family complaining against their husbands. They are not the best among you.» At first, Muhammad forbade men from beating their wives, but he rescinded this once it was reported that women were becoming emboldened toward their husbands. Beatings are sometimes necessary to keep women in their place.

        Abu Dawud (2142) – «The Prophet (peace_be_upon_him) said: A man will not be asked as to why he beat his wife.»

        Så kutt ut dette sludderet om at det er oversatt feil. Du får gi meg en bedre forklaring enn at shakir, YusufAli og Pickthal oversatte feil. Den er rett og slett for tynn. (Ang. 4:34 altså)

        Hvis du har en annen bukhari eller muslim hadith som sier noe annet, så aksepterer jeg det. Men da er det isåfall ord mot ord og gitt at koranen FAKTISK åpner for å slå i _visse_ tilfeller så er det ingen grunn til å påstå at det ene er mer galt enn det andre.

      • Spaceman Spiff Says:

        Se for øvrig svaret over der jeg nevner en del rundt det samme.

      • Murmeluppa Says:

        «struck me in the chest, wich caused me pain».
        Traff henne i hjertet, og gjorde vondt…. Noen ganger tror jeg folk «misforstår» med vilje… Om man blir «satt på plass» verbalt og forstår man har gjort feil, trenger det ikke å være at man blir truffet fysisk. Jeg har lest den hadith mange ganger, og aldri tenkt noe annet enn at hun ble, hvordan skal jeg si dette…ikke såret, men at ordene traff henne på en slik måte at hun fikk vondt i hjertet…noe man ofte gjør, om man plutselig innser man har gjort eller sagt noe galt, om man har såret noen eller gjort noe direkte uansvarlig. dårlig samvittighet, kan også skape vondt i brystregionen idet man innser sin feil.

      • Shoaib Says:

        Nettopp, Slik jeg leser den også, spesiellt når ordet «slå» da faktisk ikke er der. Men har man bestemt seg for å skjønne dette på en gitt måte hjelper det neppe.

      • Spaceman Spiff Says:

        Chest er BRYSTET, ikke hjertet din luring. Og hvorfor VIL du misforstå`? Gi meg heller hadithen der Aisha sier hun IKKE ble slått av Muhammed, så er du et skritt lengre. Det nytter ikke å bevisst oversette feil og så si at jeg VIL misforstå.

        Struck? Fortid av STRIKE… Hva betyr så STRIKE, SHoaib? Er ikke det å SLÅ f.eks?

        Bla opp i ordboka på Strike, så finner du alternative bortforklaringer… Kanskje de spilte bowling og fikk strike?

      • Shoaib Says:

        At det går an, det er kanksje tiden i rommet som har gått inn på deg.

        Ok, la oss ta det fra begynnelsen. Nei, Aisha sa aldri at profeten slo. Du kommer trekkende med «struck», nei de snakket nok ikke engelsk heller. Det hun sa var på arabisk, فلهدني ‏ ‏في صدري»

        Hele hadithen, så du ikke føler deg lurt og kan bevisst oversette riktig, er her:

        ‏ ‏و حدثني ‏ ‏هارون بن سعيد الأيلي ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد الله بن وهب ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الله بن كثير بن المطلب ‏ ‏أنه سمع ‏ ‏محمد بن قيس ‏ ‏يقول سمعت ‏ ‏عائشة ‏ ‏تحدث فقالت ‏ ‏ألا أحدثكم عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وعني قلنا بلى ‏ ‏ح ‏ ‏و حدثني ‏ ‏من ‏ ‏سمع ‏ ‏حجاجا الأعور ‏ ‏واللفظ له ‏ ‏قال حدثنا ‏ ‏حجاج بن محمد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏أخبرني ‏ ‏عبد الله ‏ ‏رجل من ‏ ‏قريش ‏ ‏عن ‏ ‏محمد بن قيس بن مخرمة بن المطلب ‏
        ‏أنه قال يوما ألا أحدثكم عني وعن أمي قال فظننا أنه يريد أمه التي ولدته قال قالت ‏ ‏عائشة ‏ ‏ألا أحدثكم عني وعن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏قلنا بلى قال قالت لما كانت ليلتي التي كان النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فيها عندي ‏ ‏انقلب ‏ ‏فوضع رداءه وخلع نعليه فوضعهما عند رجليه وبسط طرف إزاره على فراشه فاضطجع فلم يلبث إلا ‏ ‏ريثما ‏ ‏ظن أن قد رقدت فأخذ رداءه رويدا وانتعل رويدا وفتح الباب فخرج ثم ‏ ‏أجافه ‏ ‏رويدا فجعلت درعي في رأسي ‏ ‏واختمرت ‏ ‏وتقنعت ‏ ‏إزاري ثم انطلقت على إثره حتى جاء ‏ ‏البقيع ‏ ‏فقام فأطال القيام ثم رفع يديه ثلاث مرات ثم انحرف فانحرفت فأسرع فأسرعت فهرول فهرولت ‏ ‏فأحضر ‏ ‏فأحضرت ‏ ‏فسبقته فدخلت فليس إلا أن اضطجعت فدخل فقال ما لك يا ‏ ‏عائش ‏ ‏حشيا ‏ ‏رابية ‏ ‏قالت قلت لا شيء قال لتخبريني أو ليخبرني اللطيف الخبير قالت قلت يا رسول الله بأبي أنت وأمي فأخبرته قال فأنت ‏ ‏السواد ‏ ‏الذي رأيت أمامي قلت نعم ‏ ‏فلهدني ‏ ‏في صدري ‏ ‏لهدة ‏ ‏أوجعتني ثم قال أظننت أن ‏ ‏يحيف ‏ ‏الله عليك ورسوله قالت مهما ‏ ‏يكتم ‏ ‏الناس يعلمه الله نعم قال ‏ ‏فإن ‏ ‏جبريل ‏ ‏أتاني حين رأيت فناداني فأخفاه منك فأجبته فأخفيته منك ولم يكن يدخل عليك وقد وضعت ثيابك وظننت أن قد رقدت فكرهت أن أوقظك وخشيت أن تستوحشي فقال إن ربك يأمرك أن تأتي أهل ‏ ‏البقيع ‏ ‏فتستغفر لهم قالت قلت كيف أقول لهم يا رسول الله قال قولي ‏ ‏السلام على أهل الديار من المؤمنين والمسلمين ويرحم الله المستقدمين منا والمستأخرين وإنا إن شاء الله بكم للاحقون ‏


        http://hadith.al-islam.com/Display/Display.asp?Doc=1&Rec=2119

        Det aktuelle ordet her, فلهدني, har roten lahada (لهدة) som kan oversettes tilmed å dytte, skyve.

        Hadithen du etterspør, en av mange, hvor dette vises er:

        Aaishah (Radhiallahu ‘Anha) said: «Allaah’s Messenger (Sallallahu ‘Alaihi Wa Sallam) never hit anything with his hand ever, except when fighting in the path of Allaah. Nor did he ever hit a servant or a woman.» [Recorded by Ibn Maajah. Al-Albaanee said it is Saheeh.]

        Samme hadith i litt annen form her:

        `Aishah (May Allah be pleased with her) reported: Messenger of Allah (PBUH) never hit anything with his hand neither a servant nor a woman but of course, he did fight in the Cause of Allah. He never took revenge upon anyone for the wrong done to him, but of course, he exacted retribution for the sake of Allah in case the Injunctions of Allah about unlawful acts were violated.
        [Muslim].

        Har ikke full kjede av fortellere etc, ønsker du det kan sikkert det fremskaffes også, men det vil selvsagt ta noe tid.

        Så spørs det, tar du det inn over deg, eller fortsetter du i samme dur?

      • RB Says:

        Spennende. Hvordan forklarer du da alle de foregående versene der det helt klart går frem at noen slår? Eller har alt feil oversettelse?

      • Shoaib Says:

        Foregående vers? Hva tenker du på? Tenker du oå oversettelsene så vet jeg sannelig ikke hvem som har oversatt disse hadithene. I overnevnte hadith er det ingen som tenker på slag, strike / struck som spacemann kom med er faktisk direkte feil. Ordet «å slå» er ikke med her.

        Tenker du på koranoversettelsen (4:34) som spacemann spiff kom med har ikke jeg vært innom det engang. Enda. En ting om gangen vet du 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Det som aldri slutter å forundre meg er hvorfor det alltid er de «voldelige» versene og hadithene som er feiltolket, selv om tre stykker oversetter den likt. Ja, faktisk enda fler. Ang. hadither så KAN jeg se svakheten i at det kun er EN som har oversatt disse, men det betyr ikke at det er feil av den grunn.

        Kan noen forklare meg hvorfor anerkjente oversettere som YusufAli, Pickthal og Shakir gjør samme feil mens dere åpenbart har rett? til tross for at flere store skikkelser som f.eks Qaradawi også har samme forståelsen? Jeg mener.. Han leser vel også koranen på arabisk? Og for øvrig, at de to-tre andre hadithene jeg la ved også setter Muhammed i et relativt dårlig lys der han sender kvinner hjem til menn som slår osv? I det hele tatt…. Brikkene faller på plass om Muhammed tillot muslimer å slå konene sine, men det er litt fantastisk om alt dette skal være galt…. Dokumentasjonen er overveldende men knip igjen øynene litt til så er det sikkert borte når du åpner dem igjen!

      • Shoaib Says:

        VI kommer tilbake til alt det andre, men kan du først gjøre deg ferdig med svaret mitt på hadithoversettelsen og ordene som er brukt på arabisk. En ting om gangen.

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja, ikke sant? Du veit at det er svært få som prater og skriver arabisk her i landet, så det er veldig beleilig å slå over til arabisk som arbeidsspråk bare for å bringe all kritikk til taushet. Så hva vil du jeg skal si? De samme oversettelsene er gode nok for muslimer som IKKE prater arabisk, så hvorfor er de ikke gode nok nå? Det du kort og godt impliserer her er at man må kunne arabisk for å lese disse skriftene og da er det nok mange muslimer som faller utenfor.

        Det er jo derfor dette er det mest brukte argumentet også i forbindelse med koranen. I halvparten av tilfellene får jeg høre at Du må lese koranen på arabisk/den er oversatt feil.

        Og slik er det alltid. Det er bare det at det er særdeles lite troverdig at tre stykker oversetter verset feil. Jeg kan tildels være enig i at EN oversettelse som med hadithene kan være en potensiell feilkilde, men som nevnt så passer det rett inn i den større sammenhengen.

      • Shoaib Says:

        Nei, bruker ikke noen bortforklaring i det hele tatt, viser bare hvorfor man ikke kan si «slå» i dette tilfelle. Jeg ser problemstillingen du reiser, og har tenkt å ta alt, men akkurat nå som sagt en ting om gangen. Så i denne hadithen ser du som sagt altså at ordet slå ikke er brukt. Du har jo nevnt at du har bekjente som behersker arabisk, du kan jo sjekke med dem.

        Har slettes ikke tenkt å slå over til det som arbeidsspråk, ville bare vise at å vise til at det står «strike» ikke holder.

        Håper du er enig og vi kan fortsette, men er det noe tvil rundt dette så er det bare å påpeke det men er det ikke det og du er enig sånn nogenlunde, så kan vi fortsette.

      • Spaceman Spiff Says:

        Shoaib, Nei, det er akkurat det jeg ikke ser.

        Jeg ser hva det har blitt oversatt til engelsk med og JA, det er en mulighet for at det kan ha blitt oversatt feil, men jeg synes fremdeles det er merkelig at det er akkurat her hvor det er et litt ømtålig tema. Så den holder bare ikke. Hvis til noen lærde som eksplisitt sier at dette verset ikke sier det, så skal jeg kjøpe det. Det er du som sier oversettelsen er feil, og det kan jeg ikke utelukke, men det er litt vel påfallende og (Og igjen, jeg har ikke oversatt det selv.) Jeg ser hadithen du skrev over. Det kan være greit om du la ved adressen ettersom jeg stort sett forholder meg til USC for å verifisere innholdet, men igjen… Dette betyr strengt tatt ikke mer enn at det er to motstridende på dette området. Det betyr strengt tatt ikke noe mer enn at en av dem må være feil, ikke sant? Som nevnt før, jeg kan ikke utelukke at det ER oversatt feil all den tid det kun er EN som har oversatt dette, men det er fremdeles påfallende. Men det kunne vært interessant med referansen på hadithen over. Jeg trenger bare nummeret.

        Får jeg den skal jeg som jeg har sagt før, gjerne gi meg på hva Muhammed gjorde, all den tid det er to hadither (formodentlig av rimelig lik tyngde) som står mot hverandre. Dog aksepterer jeg ikke at det er feil _oversatt_ uten at du kan vise til en litt anerkjent kilde som sier akkurat det.

        I det store bildet så er dette bare en detalj, for koranen er av samme ulla og det er en hadith på at ei kvinne ble sendt tilbake til sin voldelige mann av Muhammed personlig.

        (http://www.islamqa.com/en/ref/482/Beat%20wife)

        Islam QA kan være interessant til å finne hva lærde mener. Og det sammenfaller jo tilfeldigvis, til tross for alle feiloversettelsene, med det jeg har sagt hele tiden: Det er lov å slå, men ikke banke kona.

        Men som sagt, nummeret på muslim-hadithen f.eks, så skal jeg akseptere at min hadith ikke nødvendigvis er riktig. Jeg er tross alt klar over at det er mye motstridende i hadith. (Akkurat som i en viss annen bok… 🙂

    • muslimprosjektet Says:

      Hyggelig å høre, Hanne!

      Ang. islamister og sånn: I dette intervjuet var jeg først og fremst ute etter å finne ut hva HAN mente om kontroversielle teologiske og politiske spørsmål. Han kunne sikkert sagt mye om islamisme og slikt, og sannsynligvis ville både du og jeg vært uenige i del av analysene hans. Men det var ikke det jeg var ute etter denne gangen, altså. Neste gang, inshallah 🙂

  5. Spaceman Spiff Says:

    Ano,

    Har jeg uttalt meg om mennesker? Jeg tar stort sett for meg islam, og det denne sheiken presenterer er faktisk langt på vei i strid med fundamentale regler i islam.

    Så enkelt er det. Han sier jo f.eks at det ikke er lov med forskjellsbehandling av gutter og jenter, selv om koranen sier at gutter skal ha mer i arv enn jenter. Det står i klartekst, og ja, kanskje er min kritikk av islam like forutsigbar som jeg synes denne fjotten var, for selvfølgelig står de ikke i en moskè her i landet og sier at vi vil jobbe for innføring av shari’ah. Det vil bare skape problemer for moskèen, så som man roper i skogen får man svar.

    Alt jeg har gjort her er faktisk bare å ta tak i de påstandene som serveres og presentert hva faktisk koranen og hadith sier, samt dems kommentarer (tafsirer) og lærde sier ut ifra det. Dette er det ikke jeg som bestemmer, jeg bare siterer deres egne hellige kilder og hvis du blir kvalm av det, vel…. Riv gjerne ut noen sider av koranen… Inntil da, ikke klag over at jeg faktisk kan dokumentere hva jeg mener med disse sitatene. Ja, nå tenker du vel igjen at jeg tar ting ut av sin sammenheng, ikke sant? Vel, dokumenter et tilfelle der jeg har tatt noe ut av sin sammenheng der sammenhengen faktisk tyder på noe annet.

    Så hva betyr det at jeg er forutsigbar for deg? At jeg ikke lar meg lure av dette tåkepratet?

    «Hva nytter det at jeg skriver til jeg blir blå at jeg tar avstand fra vold, kvinnemishandling og diktatur, når du skal komme med tolkninger som jeg ikke tror på!»

    Det er fint at du ikke tror på det, men det er ikke poenget mitt å fortelle deg hvilket kvinnesyn du vil ha. Jeg bare konstaterer hva Muhammed sa og gjorde eller hva koranen sier. I forbindelse med kvinnesynet så er det et enkelt faktum at koranen tillater menn å slå og hva tror du er mest sannsynlig, at tre høyt anerkjente oversettere har gjort feil her eller at denne mannen drar en liten hvit løgn for at han ikke skal fremstå som en idiot?

    • Murmeluppa Says:

      Gutter skal ha mer i arv enn jenter fordi: Kvinnen penger er hennes egne, mens mannen plikter å dele av sine penger på kone og barn, kvinnen plikter ikke å dele pengene med noen, hun kan klippe hjerter av alle pengene uten at noen kan si ett pipp! Mens mannen må bruke av sine penger til å forsørge sin familie….også søsteren om hun velger å klippe sine penger. Kvinnens rett til å styre egen økonomi, i praksis.

      angående dette verset, om å slå, så meld deg inn i muslimske sider, ment for muslimer… YoutubeIslam, meccacentric osv osv. Hør hva de lærde foreleser for fullsatte saler….muslimer!
      Men ja, du har rett i at mange muslimer bruker dette verset for å legitimere det å slå, men majoriteten sier det motsatte!

    • Trude Says:

      Jeg kan ikke se at du har tilbakevist noe jeg, og desverre for deg så bruker jeg ikke tiden min til å prøve å overbevise slike som deg om hva majoriteten av muslimer mener er islam, du er ikke åpen for det uansett.

      Jeg gir ikke deg skylden for teologien men jeg sier at når du kan tolke den på den måten du gjør så er det ikke rart at noen muslimer også gjør det, at de fleste muslimer mener du har feil spiller ingen rolle for deg fordi du mener du har rett.

      Jeg forstår tekstene på en helt annen måte enn deg og vil nok ikke bli enig med deg om så vi satt her og diskuterte det til det grodde mose på oss, derfor gidder jeg heller ikke bruke opp min tid på deg.

      Anbefaler det å dra til foreksempel Rabita moskeen og finne noen å diskutere med der. Der finnes det også helt sikkert mange som kan mye mer om islam enn meg også og kanskje de gidder å bruke tid på deg.

      At du syntes det jeg kommer med er svada får du bare mene for jeg syntes det samme om måten du snakker om koranvers og hadith på. Snakk med en som er lærd og som kan både koranen og hadith utenatt, det er mitt råd dersom du oppriktig er interessert i det. Noe jeg tviler sterkt på da jeg tror du bare er ute etter å ha rett;-)

      • Spaceman Spiff Says:

        Trude, tilbud på 24″ skjermer på komplett nå… Du trenger trolig sterkere briller. Du for din del har fremdeles ikke dokumentert en eneste av dine påstander så langt jeg har sett… Du kommer bare med generell avsporing som dette under her:

        «Snakk med en som er lærd og som kan både koranen og hadith utenatt»

        Så kom opp med noe bedre…

  6. Trude Says:

    Spaceman.
    Din tolkning er den samme tolkningen som de mest ekstreme muslimene, og når du tolker religionen islam på den måten er det vel ikke rart at det finnes muslimer som også tolker den på den måten. Det du der imot ikke vil høre eller se er at de fleste muslimene i verden IKKE deler din tolkning av det du leser. Snakk om å ikke se skogen for trær!!!

    • Spaceman Spiff Says:

      Kom med noe seriøst og konkret noe i stedetfor slik jamring. Du kom vel med noen påstander i en annen tråd som jeg grundig tilbakebeviste. Du kan jo starte med å bevise at jeg tar feil.

      «når du tolker religionen islam på den måten er det vel ikke rart at det finnes muslimer som også tolker den på den måten.»

      Dette begynner å ta uante vendinger. Skal du gi MEG skylda for teologien?

      Kanskje du heller bør rette skytset mot de skriftene jeg siterer istedetfor å skyte på meg som bare viser til dem? Det du kort og godt sier er at det er ikke rart folk blir fundamentalister med slike tekster som jeg viser til?

    • Spaceman Spiff Says:

      https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/01/12/de-ser-ikke-det-viktigste-med-islam/#comments

      Her er den forresten…. Den tråden jeg siktet til. Jeg ser frem til svaret ditt.

  7. Shoaib Says:

    Olav,

    Takk for intervjuet, og jeg er egentlig ikke overasket men det er kjekt med bekreftelser så jeg klager ikke 🙂

  8. berbermaroc Says:

    Sheikh Essam er mashaAllah en meget kunnskapsfull og sympatisk lærd som er et godt forbilde for unge muslimer i vesten. Han vært i Rabita gjentatte ganger, og har alltid vist stor interesse for blant annet ungdomsarbeidet der. Arrangementet i helgen var langt fra det første han holdt. Det er bare synd at han ikke er norsk eller snakker engelsk.

    De meninger Olav refererer er ikke unike; vi har hørt dem mange ganger før. Så hvis han ikke mener det han sier, så er han ihvertfall konsekvent i å fremme de synspunkt overfor muslimer som ikke-muslimer, og i alle sammenhenger. Angående spørsmålet om likebehandling av gutter og jenter, så forstå jeg det som at han refererte til den kulturelt betingede tendensen til at man aksepterer haram for gutter, men ikke for jenter. Det er absolutt ikke kontroversielt å si at det f.eks. er like uakseptabelt å ha illegitime forhold for gutter som for jenter, og at det ikke er noe islamsk grunnlag for man skal akseptere dårligere oppførsel fra gutter enn jenter.

    Når det gjelder Spiff, så må jeg si at jeg sjelden har funnet en person som er mere dogmatisk, bokstavtro, og autoritetstro person på Islams vegne. Ekstra imponerende er det når vedkommende ikke er muslim, men tvert imot direkte fiendtlig innstilt til Islam. Jeg har ikke noe håp om å endre hans synspunkter, og har derfor ingen interesse av å kaste bort tiden på ham, men det er verdt å gi noen generelle betraktninger for andre med en mere reell interesse av å vite hva den jevne konservativt praktiserende muslim mener om sin religion. Det er tross alt det som burde være av interesse, og ikke hva en rabiat ikke-muslim mener burde være den rette tolkningen av en religion han selv hater som pesten.

    Spiff får det til å virke som at Islam har ett og kun ett syn på ethvert område. Det finnes noen spørsmål hvor det er og har vært full enighet gjennom tidene. Men disse er ytterst få, og hovedsakelig knyttet til sentrale trosspørsmål. Resten er tolkningsspørsmål hvor lærde har hatt ulike meninger gjennom tidene, som alle er utledet fra de samme kildene, og som dermed alle er legitime islamske standpunkter. Et spørsmål er heller ikke avgjort fordi alle eller majoriteten av lovskolene mener noe. Lovskolenes normative mening er kun uttrykk for majoritetsmeningen innenfor hver lovskole. Internt kan det finnes dissens på saklig grunnlag, som respekteres, og som er legitime meninger å følge for muslimer.

    Et slikt eksempel er eventuell straff for frafall. Majoriteten har ment og mener fortsatt at frafall ikke er tillatt. Men helt fra starten har det fantes en minoritetsmening som sier at den stipulerte straffen ikke er for frafall som sådan, men for handlinger som kvalifiserer til forræderi. Denne meningen er ikke tatt ut av løse luften, men baserer seg på gode kilder, deriblant eksempler fra hadith hvor profeten (fvmh) ikke straffet frafall.

    Spiff ser ikke ut til å ville akseptere at det kan finnes mer enn en legitim mening, eller at det er mulig innen islam å følge en bestemt tolkning, men likevel anerkjenne legitimiteten av alternative tolkninger. Men dette er faktisk realiteten for muslimer; hverdagslivet er fullt av problemstillinger hvor du vil finne ulike meninger blant konservative praktiserende muslimer og lærde, basert på ulik tolkning/vektlegging av de samme kilder.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for det berbermaroc, folkeopplysning på sitt beste! 😀

      Ang. det med likebehandling av gutter og jenter så er det en helt riktig tolkning av det vi pratet om: At det er tradisjon i en del miljøer at man er strengere med gutter enn jenter – gutter kan ha kjæreste, men ikke jentene for eksempel.

    • RB Says:

      Det er litt merkelig at en som kjenner Koranen og dets ord blir omtalt som rabiat, mens de som ikke kan den så godt ikke er det?

      For en ikke-kjenner av dette virker det som som flere her har god greie på det de sier. Hvordan kan da deres mening ikke telle?

      Bare fordi de er kritiske?

      Jeg begynner å skjønne at det er en del tåkeprat fra mange lærde rundt dette og at det sies en ting og hjøres noe helt annet! Ref. Kadra-saken.

      • muslimprosjektet Says:

        RB, jeg trodde du allerede hadde skjønt at det var mulig å flere legitime tolkninger innen islam? 🙂 Du virker jo generelt som en kognitivt åpen person som kan ta inn over deg ny informasjon 🙂

        Det er ingen som har sagt at Spaceman ikke har rett til å lese koranen og hadithene og tolke det som han vil. Selvfølgelig har han rett til det. Men det folk her – med god grunn – reagerer på, er at Spaceman hevder at alle andre tolkninger enn hans egen er feilaktige, og at han – som ikke er muslim – vet bedre enn muslimske lærde hva islam egentlig står for.

        Og når det gjelder kadra-saken og at lærde evt skulle tale med to tunger: I hvert fall ikke i dette tilfellet. Jeg har allerede forklart hvorfor i mitt første tilsvar til Spaceman: Denne sheikhen har vært i Rabita en hel måned, og sagt lignende ting. Det hørte jeg selv nå senest på lørdag. Så hvis han villeder så gjør han det konsekvent, med hele moskeen. Hvor sannsynlig er det?

      • RB Says:

        Det har jeg skjønt og det gjelder jo bibelen også.

        Det jeg ikke skjønner er at han da blir sett på som en kverulant, mens andre (som har andre tolkninger) blir sett på som riktige. Om det er flere mulige tolkninger, så betyr det at ikke alle følger den «riktige» tolkningen, ikke sant?

        Og det stemmer med mitt inntrykk av hvordan mange muslimer tolker den i dag, i hjemlandene! Kvinner blir faktisk skått, de blir steintet, de blir underkuet, de får ikke den samme muligheten til utdanning…

        Derfor må han ha rett i at den kan tolkes dithen?
        Så hvorfor så sinte for at noen påpeker det?

        Jeg har skjønt at det står mye fint i Koranen, jeg ser at en del vestlige opptrer veldig positivt og jeg ble rett og slett overasket over det intervjuet du hadde. Positivt overasket!

        Det som er problemet er da, tolkningene!

        Jeg så noen andre si at problemene i muslimske land er at de faktisk ikke kan Koranen! Og at de lar seg lede av «lærde» som misbruker den. Og det er her det farlige ligger, det jeg ikke liker med religion. Det er er ALLTID noen som misbruker den, i Koranens nvan, mange! Det var mange som misbrukte bibelen, men det er ikke fullt så ille lenger.

        Jeg mener vi ikke-religiøse har all mulig rett og grunn til å være kritiske til bruken, til spredningen av noe som vi kanskje ikke forstår, men som også skaper så mye ondt i verden!

        Kanskje dere burde høre litt, før dere farer opp?

      • muslimprosjektet Says:

        RB, jeg tar til meg det du sier om «kverulant» og sånn – takk for at du kommenterer det. Stempling er alltid dårlig, og jeg skal prøve enda mer å unngå det!

        Du har helt rett i at en mange muslimer tolker islam dithen at vold mot kvinner er tillatt, og at frafall fra islam ikke er tillatt. Men bare for å forklare noe av frustrasjonen her: Det Spaceman har drevet med her å si til muslimer som tolker religionen sin på en fredelig og likestilt og demokratisk måte, at de TAR FEIL. Det skaper en del frustrasjon.

        Hvis du skal tenke deg hvordan det var for deg: Du er ateist, ikke sant? Hvis jeg da i enhver debatt kom trekkende med Hitler og Stalin, og sa at de var ateister, og prøvde å hevde at folkemord var den logiske følgen av ateisme, og at din ideologi om menneskerettigheter og likeverd var en feilslutning basert på ditt livssyn – ville ikke det være litt frustrerende for deg? Hvis jeg hevdet at du ikke hadde forstått ditt eget livssyn, og at ateismen EGENTLIG innebar folkemord og og krig. Hvis jeg gjentok det overfor deg i ti debattinnlegg i løp av en kveld tror jeg kanskje du ville begynne å bli lei…

        Men igjen: Point taken når det gjelder stempling. Hvis jeg også har gjort det, så er det bare å si mea culpa 🙂
        Alt godt!

      • RB Says:

        Jeg blir like overasket hver gang jeg finner noen som kan ta til seg noen poenger og som er åpen nok til å innrømme at man ikke kan alt…burde nok bli flinkere til det selv og 🙂

        Både du og Per er sånne personer, selv om Per nok har fått meg litt i vrangstrupen 🙂 men bra at de finnes!

        Når det gjelder kritikk, ja, jeg kan skjønne at mange reagerer på slike utsagn. På den andre siden, det er de færreste som er åpen for kritikk og kanskje må det slike bombastiske utsagn til for å komme frem? Jeg vet ikke…

        Det som er vanskelig med å diskutere religion er at man snakker om noens livsvalg og livssyn. Da blir det vanskelig å være objektiv.

        Ikke det at fotball er en religion, men noen ganger lurer jeg. For der ser vi de verste følgene av indoktrinering, intoleranse og selvforhelligelse! Jeg tror at mye kan spores rett tilbake til religion…men da de mest ekstreme! Jeg har prøvd å diskutere med disse, saklig! Det kan man bare glemme, for det funker ikke! Har man valgt et lag, så skal man stå for det, koste hva det koste vil! Er det da noe poeng i å debatere med slike? Nja…kanskje ikke, men jeg håper noe går inn.

        På lik linje med relgiøse, men der diskuterer jeg for å lære selv og! For dette kan jeg ikke og ikke tror jeg heller.

        Hvorfor kan ikke religøse innrømme at ike alt som står i deres bibler ikke skal følges slavisk og at det kan forekomme feil og mangler? Dette er ei bok skrevet av mennesker, viderefortalt av mennesker, oversatt av mennesker og lest av mennesker. Er det en ting som er sikkert, så er det at mennesker gjør feil! Kan det ikke da være at noe av innholdet bør diskuteres? At noe av innholdet kan være riktig utifra dengang, men ikke nå lenger? At man må tolke innholdet i henhold til land, til kultur og til tiden?

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, fint 🙂
        Kort til det du skriver på slutten: Nettopp det du etterlyser skjer i ulike former hos mange muslimer. Noen er åpenlyst «reformistiske» – det vil si at de tolker koranen i lys av dens samtid. For eksempel: En del islamske feminister sier at islam da religionen kom sikret kvinnen flere rettigheter enn de hadde før. Derfor er det, i følge disse, riktig å fortsette å gi kvinnen flere rettigheter, og ikke stoppe opp. Det er i tråd med koranens og islams «ånd», om ikke med alle dens «bokstaver».

        Andre går ikke så langt, men tolker ting på nytt – selv om de da ikke går så langt som Spaceman (og kanskje du?) etterlyser, nemlig å rett og slett discarde deler av de hellige tekstene. Men de gjør tolkninger av de eksisterende tekstene som gjør det lettere for dem å leve i dagens samfunn.

        Mens andre igjen står på de gamle tolkningene, og andre igjen beveger seg i ekstrem retning (Taliban feks, som fant på en del ting som ingen muslim noen gang har ment før dem, for eksempel å regulere skjegglengden til menn).

        Det er et mangfoldig landskap dette her, som du skjønner 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        RB,

        Sitat: «Hvorfor kan ikke religøse innrømme at ike alt som står i deres bibler ikke skal følges slavisk og at det kan forekomme feil og mangler? Dette er ei bok skrevet av mennesker, viderefortalt av mennesker, oversatt av mennesker og lest av mennesker.»

        Igjen misser du desverre poenget: En troende muslim tror koranen er skrevet av Allah. Ikke fysisk skrevet, men diktert til Muhammed, som han fortalte sine undersåtter som igjen ble notert ned på noen lapper. (uten vokallyder, men det er en annen vise) I dems øyne er det helt opplagt at koranen er skrevet av Allah, ikke et menneske. Dette er lovboka fra Allah. Hvilken troende muslim setter seg opp mot sin skaper?

  9. Spaceman Spiff Says:

    Lite tid nå, men kort likevel:

    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/083.sbt.html#009.083.037

    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.260

    «Ali burnt some people and this news reached Ibn ‘Abbas, who said, «Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, ‘Don’t punish (anybody) with Allah’s Punishment.’ No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, ‘If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.’ » »

    (Ali burnt some people….!? Litt av en gjeng)

    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.057

    «‘Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'»

    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/089.sbt.html#009.089.271

    Osv osv osv…

    Ingenting er bedre enn om dere muslimer faktisk tar avstand fra Muhammed og koranen. Ihvertfall deler av den. Da er mye gjort, men så lenge dere mener Muhammed var tidenes beste menneske og koranen er feilfri fra Allah, så er det dere som har satt dere selv i en slik situasjon. Og igjen, det finnes mange muslimer som rett og slett går rundt og tror Muhammed var snill uten å vite noe som helst om han, og da blir jeg mer enn litt betenkt.

    Koranen har sitt tydelige språk gjennom det hele og hadith er værre. Budskapet ER ikke fred, men om noen vil plukke ting helt ut av sin sammenheng og i realiteten danne en helt ny sekt ut ifra det, så er det helt utmerket. Problemet er når man farer med regelrette usannheter at jeg faktisk ikke gjør annet enn å sitere deres egne skrifter og lærdes tolkninger av dette. Det er ikke annet jeg gjør, så kan dere kalle meg bokstavtro om dere vil, men det betyr også bare at f.eks Ibn Kathir var bokstavtro, en mann som igjen er grunnlaget for mye av forståelsen av koranen.

    Når det var opptøyer i Frankrike første gang løp muslimsk ungdom gatelangs og ropte «endelig er krigen her!». Hvilken krig? Hvem har fortalt dem dette? Det er liten tvil om at dette er hva som tyter ut av mange moskèer. Igjen så nekter jeg å tro at det er noe særlig annerledes her på berget hvor Kadrasaken tok en rekke imamer med buksene nede og vi skal ikke mer enn et års tid tilbake til det var et dokumentert tilfelle av tvangsekteskap i en moskè i Oslo.
    I 1938 hadde de fleste ikke lest Mein Kampf. Hadde de gjort det kunne de kanskje ha stoppet galskapen tidligere, eventuelt før den brøt ut. I år 2010 er det relativt få som har lest koranen, både blant muslimer og andre. En liten opplysningskampanje kunne kanskje vært på sin plass her også?

    Så ta gjerne avstand fra de voldelige og undertrykkende versene, men ikke påstå at de er misforstått eller tatt ut av sin sammenheng. Det er de ikke, og det er slike løgnaktige påstander jeg vil til livs. Innrøm at koranen har mange hatefulle vers, men at dere ikke følger dem.

    Ta gjerne avstsnd fra Muhammeds handlinger. Noen av hans handlinger kan absolutt være forbilledlige, men det er også mange av hans handlinger som IKKE var det. Så innrøm at han var bare et menneske som hadde sine feil og mangler, så er også mye gjort. Problemet blir når man prøver å opphøye en krigsherre til et feilfritt menneske. Det er helt hinsides.

    Men dette VIL ikke den jevne muslim. De fortsetter å kverner på at han var snill og at koranen er misforstått, men ingen klarer å argumentere for hvorfor i møte med dems egne tafsirer og Muhammeds handlinger. Det er dette som er mitt problem med islam, for slik det bærer nå har islam ingenting positivt å bidra med. Selv om mange muslimer lever i den tro at Muhammed var snill og vil være snill selv, så er det også de som veit bedre.

  10. Spaceman Spiff Says:

    «Lovskolenes normative mening er kun uttrykk for majoritetsmeningen innenfor hver lovskole.»

    Samtlige 4 sunnilovskoler står bak vers 9:29 og at muslimer må handle i tråd med den… Over hele den muslimske verden lever ikke-muslimer som andre rangs borgere. Det være seg Berbere i nordvest-afrika, Koptere i Egypt eller kristne i Pakistan.

  11. thomaslg Says:

    Mye interessant som kommer fram her.

    At Spaceman Spiff går inn for å sabotere den frie debatten ved å bombe den med konspirasjonsteorier og hatpropagandaen sin er tragisk. Uansett hva muslimer sier, må det jo mistenkeliggjøres for å være løgn – mens alt de høyreekstreme sier om Islam og muslimer automagisk tas for god fisk.

    • RB Says:

      Hmmm….såvidt jeg ser, så er det like ekstremt på begge sider. Verden er ikke svart hvit, det er i det minste gråtoner og nyanser…helst farger 🙂

      Som han selv sier, hvorfor har de som tolker det negativt automatisk feil?

      Dette kan tolkes på uendelig mange måter og jeg er litt lei av at ingen kan se nyansene og at man enten må være for eller mot! Det må da gå ann å innrømme at noe kan diskuteres og at ikke alt henger på greip?

      Det er tross alt gamle skrifter som ikke er skrevet for hverdagen i dag!

      Jeg synes ikke man får en konstruktiv debatt ved å kneble de som er uenige! Nå kan man sikkert diskutere måten ting er sagt eller skrevet på, men ved å åpne til debatt, så kanskje det endrer seg også?

      • Spaceman Spiff Says:

        «Det er tross alt gamle skrifter som ikke er skrevet for hverdagen i dag!»

        Det er vel det som er problemet…. Allah tok vel høyde for at koranen skal kunne brukes i fremtiden også?? Det mener jo muslimer, hvis ikke hadde de ikke vært muslimer. Og hvilken gud er så Allah hvis han ikke klarer å være litt fremsynt?

        Da betyr det ikke noe om at jorda er flat og at stjernene er nærmere enn månen…. Det er bare å endre terrenget etter kartet.

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg var kanskje litt uklar her, men poenget var at hadde de innsett at koranen har en del ting som hører til i en 1400 år gammel historie, så hadde mye vært gjort. Men INGEN vil ta avstand fra vers i koranen og INGEN vil innrømme at Muhammed ikke AKKURAT var feilfri.

        Hadde de klart å ha et litt mer nyansert syn på sin egen religion hadde vi neppe hatt noen problemer relatiert til islam i det hele tatt.

      • RB Says:

        Med andre ord, tror virkelig alle muslimer at boken er skrevet av Allah eller skrevet som en diktat? Kunne vært spennende å se noen muslimer svare på det…?

      • muslimprosjektet Says:

        Ja RB, de fleste praktiserende muslimer tror at koranen er «diktat» fra Allah, man regner det som deler av en hellig bok i paradis, «Umm al-Kitab» tror jeg den opprinnelige boka i paradis heter.

        Men det betyr ikke at tolkningene er åpenbare eller entydige. Noe debatten her har bekreftet. Det er det som er viktig å få med seg.

      • RB Says:

        Nei, det trenger ikke bety at tolkningene er entydige, men det betyr at man kan velge seg en tolkning og bruke denne for alt det er verdt og dermed ha en unnskyldning/mulighet til å gjøre det man vil med «loven» i hånden. Gjør det ikke?

        Det betyr at der vi andre faktisk må ta ansvar for våre egne handlinger, så kan muslimer vise til sitt lovverk når de begår handlinger som i Norge betraktes som feil/ulovlige, de kan med andre ord finne seg små jenter å gifte seg med, de kan slå med god samvittighet og de kan hate alle som ikke tror med god sammvittighet. Fordi det er en tolkning som kan gjøres. Stemmer ikke dette?

    • Spaceman Spiff Says:

      Og det er selvfølgelig JEG som sporer av «den frie debatt»…. Det var da svært så svulstig… Hvem er det egentlig som tenker : ah, kan ikke han holde kjeft snart?? Igjen, jeg bare viser til muslimers egne skrifter og lærde… Er det for kraftig kost for deg?? Couldn’t care less.

      Så det lyder litt hult når du beklager over at alt muslimer sier ikke blir tatt seriøst, for hvordan kan man ta folk seriøst når de samme til stadighet sier at Muhammed var et perfekt menneske. Da har de ikke satt seg særlig godt i inn i historien om han. Og så langt er det ingen som har motbevist hva jeg legger frem. Det eneste som kommer er feil i oversettelsene, som alltid… Det kan skje en gang i blant, men ikke alle gangene….

      Høyreekstrem… Det er rart hvordan man blir høyreekstrem fordi man kritiserer islam… Faktisk er jeg nesten sosialdemokrat…. 🙂 Men stå på!! Å gjøre deg til offer virker alltid!

      BTW… Den frie debatten som du er så opptatt av, hvordan har den det i muslimske land??

      • thomaslg Says:

        Har det noengang slått deg at måten du «halshugger» alle moderate muslimer på her inne kan skremme bort nettopp moderate muslimer, og på den måten føre til at disse stemmene ikke kommer til orde? Det er jo allerede et eksempel på det her, Ano trakk seg fra debatten.

        Det du må forstå, er at Islam ikke er én ting, du kan ikke bare velge deg ut en håndfull muslimers meninger og så konkludere med at «dette er Islam!». Islam sin rolle i samfunnet er veldig forskjellig fra sted til sted. Enkelte steder brukes den som ledernes undertrykking av folket, enkelte steder brukes den som folkets opprør mot lederne. Enkelte steder er det en moderat og sekularisert Islam, andre steder er den en refleksjon av store klasseskiller, kjønnsskiller og kulturell undertrykking.

        Denne muftien er åpenbart av den moderate og liberale siden. Og det samme er de fleste muslimske lesere på bloggen, og de fleste muslimer i Norge. Når du trekker fram feiltolkninger og ekstreme muslimers meninger, blir det dermed litt irrelevant for *denne* debatten, og virker heller stigmatiserende og undertrykkende ovenfor de mange muslimer som tross alt har mange bra meninger.

      • Spaceman Spiff Says:

        Dette her er litt sånn : «Ikke si at Muhammed var en morder, for da kan muslimene bli mer voldelige av seg!»

        Vel, hvis sannheten er så vanskelig å takle illustrerer det bare mitt poeng? Og når ble det feil å si sannheten om Muhammed og at det å slå sin kone i henhold til islam faktisk er lov? Jeg sier jo ikke dermed at muslimer skal slå sine koner, men hvis problemet er at jeg opplyser dem om det så sier det litt om at de kort og godt ikke kjenner sin egen religion, noe som kanskje er hovedargumentet mitt.

        Og de ekstreme som du sikter til… Er det Qaradawi?? Du veit han som Islamsk Råd Norge har som sin åndelige veileder gjennom Det Europeiske Fatwarådet?

      • RB Says:

        Jeg er enig i at man ikke skal være for bastant og man skal være åpen for at andre ser en ting annerledes enn seg selv.

        Det jeg ikke skjønner er nettopp utsagn som dette: «…du kan ikke bare velge deg ut en håndfull muslimers meninger og så konkludere med at “dette er Islam!”.»

        Er det ikke nettopp det alle muslimer gjør?
        De velger seg en måte å tolke på og velger noen andres mening om dette. På lik linje som de som er kritiske også gjør det.

        Hva er forskjellen?
        Har de som er kritiske automatisk feil?

        Jeg ser at ting kan sies noe mere diplomatisk, men det gjelder forsåvidt begge sider…

      • Nils August Andresen Says:

        Spaceman, det blir litt absurd når du argumenterer for at islam EGENTLIG er en voldelig religion, og sier at muslimer som ikke har skjønt dette tar feil. Den jødisk-kristne bibelen er svært tydelig på at trollkvinner ikke skal leve (2 Mos 22,11), det samme gjelder den som har omgang med fe. De gudløse ska rett nok ikke drepes, men bannlyses.

        All religion forutsetter en tolkningsnøkkel, som gjør at man kan løse opp det som kan fremstå som etiske motsetninger internt i teksten, og i forhold til sitt eget moralske kompass. Kristen teologi har mange tilfeller gått langt i å ha et mindre bokstavelig forhold til Bibelen. Muslimske lærde har normalt ikke gått så langt, men også de har selvfølgelig en tolknignsnøkkel. Det er ikke mulig å forholde seg til en tekst uten en slik tolkningsnøkkel.

        La gå at du selv, hvis du skulle vært religiøs muslim, ville bestrebet deg på ikke bare en mest mulig bokstavnær tolkning, men også på å velge de tolkninger som åpner mest for vold: Men hvorfor i all verden vil du argumentere mot dem som ser et annet rom for tolkninger i islam enn deg? Det fremstår som destruktivt inntil det morbide. En ting er selvfølgelig om du tror folk lyver. Greit nok, av og til lyver folk – men å argumentere for at de som på dette forumet har mer humane tolkninger enn deg, tar feil, virker pussig. Kanskje kan man også finne argumenter for dine tolkninger av teksten – men så lenge du ikke selv mener at disse tolkningene er moralsk gode, hvorfor i all verden vil du insistere på at de er «riktige»?

      • Spaceman Spiff Says:

        Nils August Andresen gjør den klassiske feilen å sammenlikne koranen med bibelen.

        Det er likevel morsomt at du tar det verset du gjør, for du har vel ikke sett så mange trollkvinner i det siste har du? Det er ihvertfall langt mellom dem. Forskjellen er at koranen er mer enn lovbok, mens bibelen er mer i rettning

        Når jeg sier at islam er en VOLDELIG RELIGION, så er det ut ifra Muhammeds «perfekte eksempel» (som desverre mange fremholder som et ideal, men at de rett og slett ikke veit alt det han gjorde) Du kan spørre de fleste muslimer om Muhammed var en perfekt mann, og svaret er gitt på forhånd. (det står jo i koranen!)

        Så det er fint om folk tar avstand fra hans handlinger. Det er også fint om folk tar avstand fra hans koran, eller ihvertfall deler av den, men det man i realiteten gjør er å skape seg en ny religion. (Omtrent som Haitianerne som blander kristendom og voodoo og ender opp med noe annet sprøtt noe.) Hvis de derimot sier at Muhammed ER en perfekt mann og ALT i koranen er gyldig, men at man bare feiltolker den, så er de ganske på viddene og prater usant eller mot bedre vitende. Og det er det jeg stort sett kommenterer. Så baller det litt på seg osv, men like mye som du hevder at jeg tar feil når jeg sier islam er en voldelig ideologi (ikke religion), så mener jeg det samme når du sier at islam er en fredelig religion. Jeg kan utmerket godt dokumentere en rekke tilfeller der det oppfordres til vold og undertrykkelse, som f.eks vers 9:29 som alle fire sunnilovskolene mener er bindende for muslimer den dag i dag. Så utfordrer jeg deg til å finne en biskop som er ute og leiter etter trollkvinner. Du burde kanskje begynne å spekulere litt i hvorfor «Khaybar Khaybar ya yahud» hjallet i Oslos gater for et år siden. Kanskje også hvorfor det i ALL HOVEDSAK er muslimer som har problemer med å tilpasse seg samfunnet? Det er ganske underlig at dette følger religiøse linjer?

        «Muslimske lærde har normalt ikke gått så langt, men også de har selvfølgelig en tolknignsnøkkel.»

        Jaaa? Hvis du hadde fulgt med litt, så har du vel sett at det er langt på vei de lærde jeg refererer til. Det gjelder ikke minst i denne diskusjonen som har dreid seg mye om hva islam faktisk sier om å slå sine koner. Der har jeg vel påpekt at Qaradawi, ypperstepresten over «alle» og ikke minst over Islamsk Råd Norge gjennom dette fatwarådet, sier at «Det er forbudt å slå kona si hvis det ikke er nødvendig.» Her er en annen stor skikkelse, Zakir Naik, som uttaler seg om samme emnet:

        I tillegg kan man jo gå inn på «spørsmål og svar-sidene» som f.eks Islamqa.com og få de samme svarene der.

        Og av og til så er det jo de som sier at jeg må lese koranversene i «context»… -Unskyld, sammenheng. Vel, jeg kan legge med hadither, jeg kan legge ved uttalelser fra Maududi om når versene ble åpenbart for å få sammenhengen, uten at det utgjør noe forskjell.

        Så er det de som sier at jeg må lese med tafsirer, altså koranforklaringer, men er det noen som har brukt koranforklaringene her for å dokumentere det jeg sier, så er det vel meg? Jeg kan ikke se at noen andre har henvist til tafsirene i det hele tatt, faktisk. Så alt i alt, så viser jeg til dems egne lærde også.

        «Men hvorfor i all verden vil du argumentere mot dem som ser et annet rom for tolkninger i islam enn deg? Det fremstår som destruktivt inntil det morbide.»

        Jeg begynner å ane en påstand om at det er «min feil» om noen muslimer tok koranen på ordet pga dette. Det blir litt som å si at det var alle de som advarte mot kommunismen om det ble noen ekstra kommunister pga dette. Eller om de som advarte mot hva nazismen faktisk stod for skal få skylda for at folk sluttet opp under hakekorset. Det blir ganske bakvendt. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor det skal være så galt å påpeke sannheter, spesielt ikke når det er fint mulig å dokumentere det med utgangspunkt i dems egne skrifter, dems egne lærde, og dems egne forklaringer på dette. Så om sannheten er at Muhammed var (for det meste) satans førstebårne sønn, så må det vel være lov å si det?

        Men etter denne forståelsen så har jeg altså noen forslåtte koner på samvittigheten?

  12. Mohamed Says:

    Salam!

    Dette var en aldeles bra intervju! Muftien er en utrolig sympatisk og kunnskapsrik mann! Jeg har selv snakket med han.

  13. thomaslg Says:

    Spaceman Spiff:
    Jeg bryr meg midt der ryggen skifter navn, hva du sier om Muhammed. Jeg er ingen fan av fyren sjøl. Det som er problemet er hvordan du nærmest påstår at det er umulig at det fins moderate muslimer, og om de er det – så har de misforstått religionen sin, mens DU har forstått den bedre enn de. De som ikke er enige med deg er dermed enten uvitende tåper, eller praktikanter av taqiyya, altså løgnere (i realiteten er ikke taqiyya det du tror det er, slå det opp på wikipedia, så ser du at det er rimelig uskyldig).

    Islamsk Råd Norge er ikke ekstreme, de er moderate. Deres tolkning av Islam er langt mer moderat enn din tydeligvis. Al-Qaradawi er en fjott, han har endel liberale meninger, men også endel hinsides meninger. Heldigvis følger ikke Islamsk Råd Norge noen kopi av hans meninger, men de kan selvsagt kritiseres for å følge Qaradawis åndelige råd. Men det blir en annen sak.

    • RB Says:

      Det kan virke som jeg forsvarer Spiff her, men det er langt fra sannheten. Jeg undres bare på hvorfor du ikke skriver det samme til de som er muslimer?

      De påstår at det overhodet ikke står noe negativt, at ingenting kan kritiseres og at bare deres tolkning er riktig. Hvorfor har de forstått det bedre bare fordi deres mening er positiv? Jeg skjønner ikke dette!

      Jeg ser helt klart negative ting med Koranen, men jeg ser også utrolig mange positive ting. MEN…jeg har ikke lest nok enda. Dette kan endre seg, både i den ene og andre retningen.

      Jeg ser bare at visse ting i Koranen er ikke til å leve med for min del. Disse tingene må da andre få lov til å kritisere uten å bli halshugd? Allah var pedofil, han setter menn og kvinner omtrent like høyt, men ikke på alt (noe jeg finner merkelig), en ikke troende kan aldri bli en man stoler på, ingen muslimsk jenter kan finne en ikke-troende, mens menn kan…det er en del å diskutere. Ting som jeg ikke kan godta, men som jeg muligens har fått feil forklart?

      Poenget er bare at om Koranen/Bibelen må ha forklaringer, da er det ikke lenger «gud» som snakker til deg, men de som kommer med forlkaringene og det er da det blir vanskelig å skjønne dette…

      Da kan man ikke lenger være helt bastant og må faktisk forvente at noen er negative til deler av det som sies!

      Hmmm, ikke det beste innlegget, men jeg har ikke tid til å se over… 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        RB, jeg er veldig for å kritisere problematiske teologiske og politiske meninger, både hos muslimer og kristne og andre.

        Men: Da bør man kritiskere det folk rent faktisk står for! Noe av det du nevner – at det er lov for muslimske menn å gifte seg med ikke-muslimer, men ikke for muslimske kvinner – er et godt eksempel på et slikt område. Det er også en del muslimer – ja, også i Norge – som mener at mannen skal være formynder for kvinnen, på en eller annen måte. Helt klart grunn til å kritisere.

        Problemet er når man dels antar at muslimer er mer ekstreme enn det de er, og går rundt og tror at alle har bomber i underbuksa, som Per Yousef så elegant uttrykte det lenger oppe. Og dels når man som Spaceman ikke lar folk få lov til å tolke islam på den måten de selv vil, men hevder at bare de mest ekstreme tolkningene er riktige. Det er en type kritisk holdning som ikke bringer noe godt med seg, i motsetning til en saklig kritikk som går på hva folk faktisk gjør eller tror.

        Vet ikke om det var klart? 🙂

      • RB Says:

        Joda, det er veldig klart det. Jeg synes bare at kritikken av Spaceman er litt voldsom og at man må gi litt kreditt for at han faktisk har satt seg inn i ting, i motsetning til enkelte muslimer til og med!

        Men jeg er enig, man kan være litt undersøkende og spørrende i stilen. Men jeg får liksom ikke noen gode svar på det jeg mener er kritikkverdig med Islam.

        Jeg tror at religion bare er et verktøy. Det er hva man er som menneske som teller uansett. Er man god, blir religionen brukt godt og vica versa…

        Men jeg tror også at religion kan være begrensende! Fordi du ikke får tenke selv, men må godta det som er skrevet.

        Jeg blir litt skremt når du sier at muslimer tror at Koranen er skrevet av Allah selv…

    • Spaceman Spiff Says:

      Ta en titt på denne her:

      http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/186768

      Her sier den «moderate/moderne» norske imamen et og annet om «moderate muslimer».

      Zulqarnain Sakandar Madni er for øvrig en sentral skikkelse i Islamsk Råd så vidt meg bekjent.

      Når du påstår at IRN ikke er moderat, så underbygger vel det bare mitt poeng ytterligere. Om det er «moderate», så lurer jeg på hvordan de ekstreme er. Eller er de «moderate» de som ikke kan ta avstand fra drapet på Theo van Gogh eller avstand fra dødstraff mot homofile?

      I sistnevnte sak, med de homofile, så måtte Islamsk Råd Norge «konsultere» de lærde i det Europeiske Fatwarådet. Og hvem er leder der??

      Jo, han heter Yusuf Al Qaradawi! Så kall han gjerne en fjott… Det er jeg enig i, men de som følger hans lære og ikke kan ta avstand fra dødstraff bør vel ikke kalles moderate?

  14. berbermaroc Says:

    @Thomaslg:

    Hva legger du egentlig i at Islamsk Råd følger al-Qaradawis åndelige råd? Mener du at de konsekvent følger hans fatwaer, eller en spesiell teologisk retning som han står for, eller at de er enige med enkelte av hans teologiske meninger? Sistnevnte er det eneste som er korrekt, men det vil også være korrekt for alle lærde. Den muslimske lærde hvis teologiske meninger konsekvent ikke deles av noen andre er hverken lærd eller muslim. IRN følger forøvrig ingen spesifikk ideologi eller teologisk retning; det er ikke mulig, siden medlemsmassen består av menigheter med vidt forskjellig bakgrunn.

    Islamsk Råd har ingen tilknytning til al-Qaradawi, men anerkjenner det Europeiske Fatwarådet som han leder som den mest relevante samlingen av lærde å forholde seg til for europeiske muslimer. Fatwarådet er imidlertid ikke ensbetydende med al-Qaradawi; Rådet består av et 30-talls høyt kvalifiserte lærde med ulike bakgrunner og filosofier, og dets fatwaer er basert på en konsensus blant disse lærde.

    Konsensusen blant Fatwarådet har selvfølgelig en viss tyngde, men IRN er likevel ikke bundet av noen av Rådets meninger, like lite som den vanlige muslim er bundet av lærdes fatwaer, uansett den aktuelle lærdes status.

    Jeg vil avslutte med å repetere mitt spørsmål; på hvilken måte tar IRN «åndelig ledelse» fra al-Qaradawi?

    • thomaslg Says:

      Det du sier virker fornuftig nok. Det var spaceman spiff som først påsto at Islamsk Råd Norge følger Al-Qaradawis åndelige råd, og jeg var kanskje for lite kritisk til den påstanden.

    • Spaceman Spiff Says:

      Ja, det var det…

      Jeg sier ikke at de nødvendigvis følger alt. Noen ganger har vel IRN en egen mening også, men det er eksempler, som f.eks i overnevnte sak med dødstraff for homofile, at IRN konsulterte dette fatwarådet der nettopp Qaradawi er en sentral skikkelse. Ja, til og med leder… Jeg har for øvrig ikke sagt at Qradawi er den eneste fyren der, men som leder og «yppersteprest» er det helt klart at han er en autoritet.

      Å si at IRN ikke har tilknytning til Qaradawi blir jo å sminke sannheten vel mye så lenge de har kontakt med det rådet han leder.

  15. berbermaroc Says:

    @RB: Hvis du virkelig ønsker å vite, er det bare å spørre. Jeg forventer da at du er mottakelig for svar.

    • RB Says:

      Jeg trodde jeg hadde spurt mye jeg? 🙂
      Jeg er motaglig for svar, ikke svada! Å forhellige sine egne valg og meninger til det ytterste uten å stille et eneste kritisk spørsmål eller å la være å være kritisk til noe av det man leser, det er svada…

  16. berbermaroc Says:

    @RB: Du får tilgi om jeg ikke har fulgt godt nok med her. Hvis du kan konkretisere dine spørsmål om religionen her, så kan jeg ta dem. Fint om du kan holde spørsmålene til Islams standpunkter i ulike sentrale problemstillinger. Jeg har mye og gjøre, og ikke tålmodighet eller tid å kaste bort på synsing om alt og ingenting.

    Jeg advarer deg imidlertid om at mine svar kan komme til å oppfattes som svada etter din definisjon. Jeg finnes ikke kritisk til min egen religion, og anser Koranen som Guds ord, og profeten (fvmh) som vårt beste eksempel. I motsetning til Spiff er jeg imidlertid ikke literalist i tolkningen av kildene (det er det et minimum av lærde gjennom tidene som har vært), og er heller ikke bundet til hverken en enkeltstående lovskole, majoriteten av lovskoler, eller enkelt-lærde.

    Jeg har kun to enkle regler:
    1) En legitim tolkning skal være utledbar fra primærkildene, og ha vært fremmet av en prominent kvalifisert lærd (mujtahid), selv om det er snakk om en minoritetsmening.
    2) Jeg skal selv være overbevist om meningens gyldighet.

  17. RB Says:

    Jeg kan komme med et spørsmål, men jeg tviler på at du kan komme med et godt svar:
    Hvorfor skal muslimske menn ha muligheten til å ekte og å være sammen med ikke-muslimske kvinner, mens muslimske kvinner ikke har de samme rettighetene? Bortsett fra at det står i Koranen da…

    MEN…………….jeg tviler på at vi har så mye mere å snakke om. Om du mener at alt som står i Koranen er lov og gyldig, så er vi så fundamentalt uenige om mye at vi aldri kommer til å bli enige om noe.

    Du kan ikke forvente at vi som ikke tror på det samme skal ta noen av dine meninger som annet enn en forhelligelse av ditt eget valg?
    Uansett hva jeg eller andre kommer med, så vil du etter all sansynelighet aldri bry deg om det eller anse det som gode argumenter.
    Jeg håper du skjønner dette?

    Eksempel: Jeg liker Ringenes Herre bøkene. Om jeg sa til deg at jeg mener at boken er et litterært mesterverk og at det ikke går ann å gjøre det bedre, vil det være noe vits i å lese og anmelde bøkene da? Uansett hva du sier, så vil jeg være forutinntatt og kritikk vil ikke bli tatt veldig godt imot.

  18. berbermaroc Says:

    @RB:

    Dine generelle betraktninger om våre ulike ståsteder er mer eller mindre korrekte. Derfor ser jeg normalt ingen grunn til å argumentere for eller debattere mine religiøse standpunkter med ikke-muslimer. Det jeg kan være med på er dialog, hvis mål er du skal vite hva jeg mener, og jeg vite hva du mener. Din mening om min religion tillegges ingen vekt av meg, men du må gjerne fortelle meg din mening om ditt livssyn.

    Angående ditt konkrete spørsmål, så er svaret at reglene er knyttet til oppfyllelsen av et viktig formål i Islam; en familie grunnet i islamske prinsipper, med oppdragelsen av barn under disse prinsipper. Hovedregelen er at dette oppnås best når begge foreldre er muslimer. Men under de rådende omstendigheter under den tidlige islamske staten, kunne det også oppnås når menn giftet seg med troende ikke-muslimske kvinner (både kultur og lov tilsa at mannen var familiens overhode, men overordnet ansvar for familie og barn).

    Under dagens omstendigheten, og spesielt i vesten, mener en rekke lærde at det er tilnærmet forbudt (sterkt mislikt) å gifte seg med andre enn muslimer også for menn. Den eneste grunnen til at man ikke sier direkte at det er forbudt, er at det foreligger en tillatelse i utgangspunktet (under andre omstendigheter). Jeg er selv av denne oppfatningen, og mener at det er grovt uforsvarlig for en praktiserende muslimsk mann å gifte seg utenfor troen i vesten.

    • RB Says:

      Det må jeg si. Jeg hadde ikke forventet det svaret. 🙂
      En meget positiv tilnærming på en uenighet!

      Vel, mitt livssyn kan vel egentlig oppsummeres i to ting, Kardemommeloven og du skal gjøre mot andre som du vil at de skal gjøre mot deg! 🙂

      Dermed blir det litt vanskelig å godta denne forskjellen på muslimske menn og kvinner.

      Hva med det faktum at vi to aldri kan bli gode venner? Er ikke det er noe større problem? Såvidt jeg har skjønt, så kan vi bli gode naboer, men ikke noe mere. Så hvorfor skal jeg dele det jeg anser som mitt land med noen som aldri vil stole på meg?

  19. berbermaroc Says:

    @RB: Det du anser som ditt land er også mitt land; jeg trenger ikke din tillatelse for å leve her.

    Jeg har forøvrig ikke sagt at jeg aldri kan stole på deg, eller at vi ikke kan bli venner. Det er selvfølgelig grenser for hvor nære vennskap som kan etablere seg naturlig mellom to personer med fullstendig ulike livssyn/religion, men jeg ser ikke helt problemet med dette. Jeg ville nok ikke vært en naturlig nær venn for en konservativ kristen, men det kan vi begge leve med. Live and let live.

  20. RB Says:

    Da skjønner jeg at du er født og oppvokst her, men for de som ikke er det, så skjønner jeg ikke helt hvorfor jeg skal dele det med noen som aldri vil følge vestlige normer og regler?

    Såvidy jeg har klart å få ut av andre muslimer, så kan en vantro og en muslim aldri bli gode venner. Det står visstnok i Koranen. Det vil si, en muslim vil aldri stole 100% på en vantro. Og det er det vi er ulike, for jeg kunne sikkert lært å stole på hvilken som helst person, uavhengig av tro og ståsted. De må bare bevise at jeg kan stole på de. Mens du har en bok som sier deg at du ikke skal det.

    Hvorfor blir ikke Koranen brukt som en veileder, slik som bibelen er for de fleste? Hvorfor så bokstavlig? Spesielt når man kan velge seg en mulig tolkning av den! Da blir det jo til syvende og sist opp til deg som person å velge den rikitige?

    Dermed står vi igjen med med at det ikke er andre enn deg selv som kan bestemme hva som er rett og galt? Ikke Allah og ikke Gud, bare deg selv…

  21. Shoaib Says:

    @RB Igjen insisterer du på en ikke-muslimsk tolkning av koranen vedr. dette med at muslimer ikke kan ha et vennskap med ikke-muslimer. Du bruker også ordet vantro, legg merke til at ingen muslimer i denne diskusjonen bruker det begrepet om ikke-muslimer. Det er noe besyndrlig over hvordan det virker som at du føler at du må tvinge muslimer inn i et så hatefullt ståsted.

    • RB Says:

      Ordet vantro blir brukt i alle sammenhenger av ikke vestlige muslimer! Det er, så vidt jeg kan skjønne, er skjellsord?

      Det står da ganske klart i Koranen at dere ikke skal søke venneskap med ikke troende? Til og med jeg har fått med meg det…
      Det går da ikke ann å omgås det uten å måtte tolke Koranen veldig annerledes enn de versene jeg leste? Men jeg har sikkert ikke fått den rette oversettelsen?

      Hatfull? Jeg hadde vel ikke diskutert her om jeg hatet dere eller satte dere inn i den kontekst?
      Men det lille jeg kan om og har lest fra Kornanen har utrolig mange hatfulle og nedverdigende setninger/vers…så da må jeg jo spørre om det?

    • Spaceman Spiff Says:

      Om han bruker vantro eller annerledestroende går jo på det samme?

      Verset sier jo eksplisitt kristne og jøder:

      005.051
      YUSUFALI: O ye who believe! take not the Jews and the Christians for your friends and protectors: They are but friends and protectors to each other. And he amongst you that turns to them (for friendship) is of them. Verily Allah guideth not a people unjust.
      PICKTHAL: O ye who believe! Take not the Jews and the Christians for friends. They are friends one to another. He among you who taketh them for friends is (one) of them. Lo! Allah guideth not wrongdoing folk.
      SHAKIR: O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.

      Da er det ikke så mye rom for tolkninger lengre? Det er altså ikke vantro i ordets videste forstand, men kristne og jøder. Dette synes jeg grenser mot flisespikking.

  22. berbermaroc Says:

    @RB: Når ble verdikonformitet et krav for å leve i Norge?

    Koranen brukes forøvrig ikke nødvendigvis bokstavelig. Koranen sier faktisk selv at noe av dets innhold er klart, noe symbolsk; noe spesifikt, noe annet generelt. Tolkning kommer naturlig inn i en stor del av Koranens innhold, spesielt det som ikke er i kategorien trosspørsmål, men angår såkalte «mu’amalat» (handlinger/interaksjoner).

    • RB Says:

      Det er et krav om at jeg kan stole på mine venner, mine naboer og mine landsmenn. Jeg har blitt fortalt at om jeg og en muslim skulle befinne oss på et høyt tak, så ville ikke denne muslimen gjort noe for å redde meg ut av den situasjonen. Noe jeg etter all sansynelighet hadde gjort. Da «trenger» jeg ikke dette «vennskapet»!

      Det blir som å ha en nabo du aldri kan stole helt på…
      Men jeg kan ta feil her, jeg innser det. 🙂

      Men du svarer ikke på det jeg spør om. Med en gang det blir en tolkning, så er den tolkningen laget av et menneske. Guden din tar sikkert ikke feil, men et menneske kan gjøre det. Hvordan kan du da stole så blindt på en tolkning av en bok skrevet for mange 1000 år siden? Hvordan kan denne boken fungere i dagens samfunn, der til og med bibelen har tonet ned mye av sine sterke «meninger»?

      Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner dette og vil nok muligens aldri gjøre det heller…

      Hva er det som kan tolkes da?
      Og hva er det som overhodet ikke kan tolkes?
      Bare noen ekesmpler 🙂 Ikke hele boken…

  23. berbermaroc Says:

    @RB:

    Du vil ha et kort svar på spørsmål som inkluderer et livs studium. Det går ikke. Jeg kan gjerne anbefale en lærebok i islamsk rettsvitenskap, hvis du ønsker. Alternativt kan jeg anbefale kortere oppsummerende tekster.

    Alle tolkninger er feilbarlige, og derfor finnes det også flere meninger om samme sak når de er åpne for tolkning. De ulike tolkninger aksepteres som legitime hvis de er utledet fra primærkildene i tråd med etablerte prinsipper. Det er ikke bare å trekke ting ut av hatten og kalle det en «tolkning».

    Angående din kommentar om taket, så nøyer meg å si at du har hørt feil. Jeg ville ihvertfall reddet deg, med mindre du hadde irritert vettet av meg med dumme spørsmål like før. 😉

    • RB Says:

      Men du har ikke studert dette i et helt liv, men påberoper deg så mye kunnskap at du kan si at alle som stiller ubehaglige spørsmål om din religion konskvent ikke har rett?

      Jeg er klar over at jeg provoserer nå, men jeg skjønner tankerekken til Spavemann nå. Det er med andre ord ikke en eneste ting som kan være negativt eller feil med Koranen, Allah eller det muslimske liv.

      Med sånn ufeilbarlighet og gudommelig overmot føler jeg at vi ikke har så mye mere å snakke om. Ikke enda. Jeg må undersøke litt mere.

      Når det gjelder den vennegreia som jeg har hengt meg opp i, så har jeg det fra en muslim. Det var hans ord jeg skrev! Så dere er ikke enige der, ser jeg…

      He he og jeg skjønner at du hadde latt meg falle nå, for jeg aner en smule irritasjon 🙂

      Jeg ser at de fleste muslimer ikke skjønner at jeg og andre er veldig skeptiske til dette. Det har selvsagt også sammenheng med medias dekning av dette i vesten, men ikke bare.

      Og en ting til, selv om du mener du har gitt et svar, så er det ikke dermed sagt at du har hverken gitt et godt nok svar eller et svar som samsvarer med utsagn og nett steder jeg har sett. Du må faktisk ta til deg at når svarene du gir ikke gir meg en mening, så vil jeg fortsette å undersøke til jeg får et svar jeg enten skjønner eller som jeg kan godta som et godt nok svar.

      I motsetning til Spaceman, så ser jeg det vakre i Koranen. Det kom enda tydligere frem i ovenstående intervju. Det gir meg enda større grunn til å undersøke mere. For jeg mener at dette er et viktig tema.

      På den andre siden, om dere mener at alt er perfekt som det er og at ingenting trenger å endres, så er jeg litt usikker på om jeg skal gidde… 🙂 Jeg kommer ikke til å godta at menn skal kunne bestemme hvem de skal ta som partner, mens kvinner ikke kan det og jeg kommer aldri til å skjønne hvorfor en gud skal ha en 6-åring som «ektefelle».

      Men…jeg skal sjekke litt videre jeg.

      Takk for en hyggelig tone! 🙂

  24. berbermaroc Says:

    @RB: Jeg ser at du fortsetter å insistere på at muslimer ikke kan være venner med ikke-muslimer. Jeg har allerede gitt deg en annen tolkning av de versene enn den du insisterer å holde ved. Det er en tolkning som deles av de muslimer jeg kjenner, og jeg har også limt inn en fatwa som sier det samme. Jeg er rimelig sikker på at du har fått det med deg, siden du besvarte innlegget, så da må jeg spørre hvorfor du fortsetter å late som du ikke har fått svar?

  25. berbermaroc Says:

    @RB:

    Jeg er urokkelig i min tro, og kjenner min religion godt nok til å vite hva jeg mener om den og hvilke standpunkter jeg innehar og som jeg mener er i tråd med religionen. Jeg har imidlertid ikke sagt at de meningene er de eneste legitime; tvert imot – jeg har eksplisitt sagt at det finnes flere meninger om de fleste spørsmål. Mine meninger er heller ikke «mine» i den forstand at det er jeg som har «funnet på dem»; i alle tilfeller er det prominente lærdes meninger som jeg mener er mest i tråd med kildene.

    Ikke-muslimers meninger om sharias standpunkter er uansett fullstendig uvesentlige for en muslim. Ikke-muslimer mangler selv den mest grunnleggende av alle nødvendige kvalifikasjoner; troen.

    For å oppsummere; jeg har mine meninger, og spør du om dem, så får du svar. Hvorvidt du aksepterer svaret eller ikke bry meg ikke det minste. Og til slutt, for å bruke dine ord: «Alt er perfekt som det er, og ingenting trenger å endres» (egentlig litt upresist siden det som er åpent for ijtihad er og alltid har vært gjenstand for kontinuerlig revurdering i lys av omstendighetene, men når slik nyansering kommer i veien for en god sluttreplikk, så må nyanseringen vike). 😀

    • Spaceman Spiff Says:

      Sitat: «Ikke-muslimers meninger om sharias standpunkter er uansett fullstendig uvesentlige for en muslim. Ikke-muslimer mangler selv den mest grunnleggende av alle nødvendige kvalifikasjoner; troen.»

      005.101-102
      YUSUFALI: O ye who believe! Ask not questions about things which, if made plain to you, may cause you trouble. But if ye ask about things when the Qur’an is being revealed, they will be made plain to you, Allah will forgive those: for Allah is Oft-forgiving, Most Forbearing. Some people before you did ask such questions, and on that account lost their faith.

      Muhammed skjønte at religionen ikke hadde den helt store sammenhengen, og at folk utenfra kunne påpeke mange feil og motsetninger som igjen førte til at folk mistet troen… Så det er ikke rart dere nekter å åpne øynene for nye, friske synspunkter.

  26. berbermaroc Says:

    En liten orientering: Zulkarnain Sakander Madni har ingen rolle i IRN, hverken sentral eller perifer. Hans menighet er ikke engang medlem av IRN.

    • Shoaib Says:

      Hva mener du, er ikke alle muslimer som sier noe, ledere i islamsk råd, eller sentrale medlemmer? 😉

    • Spaceman Spiff Says:

      Det er mulig… Men hvorfor dukker han da støtt og stadig opp på bilder sammen med gjengen?? (Når det er sagt, så har jeg ikke sett han der i det siste.)

  27. Spaceman Spiff Says:

    Sitat:

    «Han har islamsk utdannelse fra Saudi-Arabia, og er etter hvert blitt en innflytelsesrik og sentral imam.

    Lederen i Islamsk råd sier at han er den typen imam de muslimske miljøene trenger i fremtiden.

    Men de sier ikke at han er kompromissløs i sin korantolkning, og jobber for en muslimsk praksis som er helt lik den på profeten Muhammeds tid. »

    http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/5765659.html

    Så… IRN ser ihvertfall på han som sentral, om enn ikke i sin egen organisasjon. Det skulle vel være en tilforlatelig feil å gjøre med tanke på at han tross omtales slik her?

    Så kan man spørre seg om IRN virkelig er så moderate som man vil ha det til…. Men det er det ingen av dere som vil ta tak i.

  28. berbermaroc Says:

    @Spiff:

    IRN lederen mente nok at muslimer i Norge trenger norsk-talende lærde som er vokst opp i og kjenner dette samfunnet. Dette er sterkt ønskelig siden den oppvoksende generasjonen i større grad har norsk som førstespråk og snakker sine foreldres språk betydelig dårligere.

    Når det gjelder hvorvidt IRN er moderate eller ikke, så avhenger det av hva man legger i ordet. Moderasjon betyr selvfølgelig to forskjellige ting for en muslim og en ikke-muslim; i sistnevntes vokabular betyr det en som ignorerer kildene som grunnlag for sine meninger, og det er selvfølgelig helt uakseptabelt for en virkelig troende.

    IRN er moderate innenfor konvensjonell islamsk teologi, og søker en islamtolkning som er tilpasset muslimers unike omstendigheter i vesten, men som ligger godt innenfor spennet av mainstream islams legitime tolkninger. I dette er de representative for majoriteten av praktiserende muslimer.

    • Spaceman Spiff Says:

      I mine øyne ser det ut som om om IRN applauderer mer enn bare norskkunnskapene hans. De hadde vel ikke roset han som imam om han stod for noe vesentlig annet enn dem selv?

      «IRN er moderate innenfor konvensjonell islamsk teologi»

      Ja, nettopp. Og da er vi vel ved sakens kjerne, for så lenge IRN er «moderate» innenfor islam, så er de ganske ekstreme i tradisjonelt norsk verdisyn. Så det dere mener er moderate er langt fra sikkert at er moderat i et større perspektiv. Enhver vil f.eks mene at de er ikke ekstreme… om du spør bin Laden så vil nok også han si det samme, så moderat blir i forhold til noe og hvis man da holder opp IRNs verdisyn ved siden av resten av den norske offentligheten så er og blir de ekstreme.

  29. Ikke kristen Says:

    Hvordan iallverden kan du si at de ignorerer kildene? Selv kan jeg ikke påberope meg allverdens kunnskap, men mange andre kan og mange her inne ser ut til å ha satt seg godt inn i Islam. Og i dine øyne, ignorerer de også kildene? I mine øyne gjør de det ikke, de har bare et annet syn på det. Og dermed blir de ignoranter…det er uforstålig!

    Virkelig troende? Er det en som tror akkurat det samme som deg? Er det med andre ord noen som bare tror litt?

    De virkelige ignorantene her er de religiøse, etter mitt skjønn og det ser jeg mere og mere etterhvert som denne debatten (og andre) sklir frem. Dere må da skjønne at der dere har 1 bok og 1 måte å lese denne på, der har vi ikke-troende uendelig mange og kan danne oss en mening utifra langt flere ståsteder.

    Du sier selv at du er en virkelig troende og at du mener at alt er perfekt med din tro. Hva slags grunnlag er det for en debatt da?

    Du sier implesitt at uansett hva vi kommer med av argumenter, så er vi bare vantro som ikke har skjønt noe av din tro og at som den perfekte troen den er, så er den feilfri og uten forbedringspotensiale. Jeg kan bare ikke skjønne denne innstillingen og jeg blir skremt av den!

    Så som religion så skremmer Islam meg som kristendommen sikkert skremte mange for 100 år tilbake her.

  30. berbermaroc Says:

    @Ikke kristen:

    Jeg legger meg ikke borti hvilket grunnlag du har for å danne dine meninger; det er din soleklare rett til å tro og mene akkurat det du vil.
    Jeg sier bare at dine meninger er helt uten betydning for meg og min tro og praksis, akkurat som mine meninger bør være irrelevante for deg og ditt livssyn.

    Jeg tar min islam-kunnskap fra kredible ISLAMSKE lærde som argumenterer fra islamske primærkilder, på en måte som jeg finner troverdig og korrekt. Det betyr ikke at alle muslimer må mene akkurat det samme som meg; som sagt gjentatte ganger før, er det stort rom for ulike meninger innen islam, innen visse grunnleggende rammer. Disse rammene er aksepten av Koranen som Guds ord, anerkjennelsen av profeten (fvmh) som Guds utvalgte og siste profet, og hans eksempel som en veiledning for oss.

    Primærkildene er altså Koranen og hadith. Det er ulike legitime tolkningsprinsipper, og ulike konkrete løsninger er mulige selv innenfor de ulike prinsippene/metodene. Men alle er utledet fra de samme kildene, og anerkjenner og respekterer dem. De som ikke gjøre det, faller utenfor mainstream islam.

  31. Ikke kristen Says:

    Hvem bestemmer hvem som er kredible da? Du? De lærde? Folket?

    Så vidt jeg ser over, så har Spiff noen kredible Hadith som han henter sin informasjon fra? Men de er jo selvsagt feil?

    Videre sier du at du vil bryte norsk lov om det bryter med din tolkning av Islam?

  32. berbermaroc Says:

    @Ikke Kristen.

    Kredible lærde er lærde som har de rette kvalifikasjoner. Du er ikke kredibel lege uten å ha tatt legeutdannelse, og det er ikke forskjellig innen teologien. I tillegg til formelle kvalifikasjoner, så er det et spørsmål om anerkjennelse fra andre lærde og fra muslimer.

    Hvor sier jeg forresten at jeg vil bryte med norsk lov om det bryter med min tolkning av Islam? Det er ingen direkte konflikt mellom norsk og islamsk lov som tvinger meg til å velge mellom de to. I et hypotetisk tilfelle ville jeg imidlertid ha valget mellom å følge norsk lov eller flytte ut av landet. Er det ikke praktisk mulig å flytte ut, ville jeg være religiøst unnskyldt for manglende oppfyllelse av religiøse forpliktelser fordi jeg da ville være under tvang.

  33. RB Says:

    Interessant debatt! 🙂

    Nei, men det finnes mange forskjellige leger og disse er ikke enige om metodene en gang! Så igjen er det opp til den enkelte… 🙂
    Dårlig eksempel…eller bra eksempel…alt etter hva man er ute etter 🙂

    He he, dette må være noe av det tåpligeste jeg har hørt fra noen av dere!

    Så forresten et program om ei som ble dømt for et frap hun ikke kunne ha begått. Alt i Allahs navn selvsagt…finnes ikke forskjeller på kvinner og menn i Koranen synes jeg det ble sagt…?

    Det vitner om at det sies en ting og menes noe annet…
    Jeg begynner å bli litt små kvalm…

  34. berbermaroc Says:

    @RB: En begynnende kvalme er på vei her også.

  35. RB Says:

    Ikke misforstå. Jeg begynner å bli kvalm av hvordan religioner misbrukes. Hvordan menn bruker religioner til å undertrykke og til å fremme sine behov. For det er stort sett menn som misbruker.

    Debatten her inne må jo fortsette!

    Selv om jeg ikke skjønner ditt og andres standpunkt, selv om jeg synes en del av det som blir sagt er tåpelig, selv om jeg misliker enkelte standpunkt, så ser jeg som sagt også at det finnes håp og at det kanskje kan skje ting som gjør at jeg kan se mere av det postive, ikke bare det negative.

    Man må aldri slutte å snakke sammen… 🙂

  36. berbermaroc Says:

    @RB: Jeg kommer nok til å slenge innom av og til, men jeg føler at akkurat denne tråden er ferdig «utdebattert».

  37. Spaceman Spiff Says:

    Jeg forstår det sånn at Zulqarnain Sakandar Madni og hans menighet IKKE HAR NOE MED IRN Å GJØRE i følge en tidligere uttalelse her?

    La meg bare sitere litt fra denne siden:

    http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/16/458025.html

    Sitat: DELEGASJONEN I MIDTØSTEN: Fra venstre: Zulqarnain Sakandar Madani, fra Islamsk råd, domprost Olav Dag Hauge, islamsk teolog Shaikh Yousuf Al Qardawi, og leder for Islamsk råd, Mohammed Hamdan. Sitat slutt

    Åja hvem er det disse representantene fra IRN besøker her???

  38. berbermaroc Says:

    @Spiff: At en avis identifiserer noen fra Islamsk Råd er ikke ensbetydende med at han er det. Avisene har gjort det samme med en rekke som ikke har hatt verv i IRN.

    At Madani ble tatt med til midtøsten for snart 4år siden trenger ikke bety noe annet enn at han kunne bidra med noe for den konkrete saken. Hans kombinasjon av norsk- OG arabisk-kunnskaper, samt utdannelse fra Medina ville gjort ham til en naturlig kandidat som representant for imamene. Bare kombinasjonen av norsk og arabisk er langt fra en selvfølge. Men jeg tipper at tilgjengelighet ville ha vært en vel så viktig kvalifikasjon.

    Uansett: det var i 2006, og nå skriver vi 2010.

  39. Spaceman Spiff Says:

    «@Spiff: At en avis identifiserer noen fra Islamsk Råd er ikke ensbetydende med at han er det. Avisene har gjort det samme med en rekke som ikke har hatt verv i IRN. »

    Samme logikken går andre veien. At en debattant sier han IKKE er medlem i IRN betyr ikke at han ikke er det. Nå skal jeg ikke si at Dagbladet ALDRI gjør feil, for Allah veit at det gjør de hele tiden, men om jeg så har tatt feil og identifisert han som medlem av islamsk råd når man fra tid til annen kommer over slike sitater som knytter han slik, så er det en bagatell egentlig.

    Men hvem var det IRNs leder OG den uavhengige Madni her besøkte?? 🙂

    Ellers var det koselig at du slang innom allerede.

    • muslimprosjektet Says:

      Yo Spiff, det er vel ikke så rart at de besøkte Qaradawi hvis målet var å roe gemyttene? Tross alt regnes han jo som en av de mest innflytelsesrike lærde.

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja, han er inflytelsesrik ja? 🙂 På IRN også mon tro?

        Jaja, ikke noe vits i å lage en lang debatt ut av dette også.

      • muslimprosjektet Says:

        hehe 🙂
        (uten deg kunne dette blitt en kjedelig blogg, spiff;)

        Joda, Qaradawi er definitivt innflytelsesrik, og det skriver jeg jo også i hovedinnlegget her. Poenget som berbermaroc og shoaib har hevdet er vel heller at IRN ikke er bundet av hans meninger.

        For eksempel vet jeg ikke om Qaradawi har slått fast retten til konvertering, slik IRN har?

      • Spaceman Spiff Says:

        Bundet nei. Men når de søker RÅD hos han så betyr det jo at han har noe vettugt å komme med?

        Det hadde sikkert vært en kjedelig blogg, ja… For da hadde alle sittet her og vært skjønt enig om at Muhammed var en fredsfyrste og at han kun halshugger folk i selvforsvar… Og alle hadde vært like uvitende.

        I motsetning til de fleste her har jeg argumentert og dokumentert mine påstander og den eneste som jeg i farta kommer på som har gjort noe tilsvarende er Shoaib, men langt fra fullgodt.

      • muslimprosjektet Says:

        Selvfølgelig har Qaradawi innflytelse på muslimer i Norge, det tror jeg ikke er noe kontroversielt. Men det betyr ikke at de nødvendigvis er enige med ham i de delene av teologien hans som er mest kontroversielle her i vesten.

        Ang debattform og sånn.. Ja, du har henvist til oversettelser av islamske primærkilder, og til enkelte tolkninger av dem. Men du later ennå ikke til å ha forstått at det finnes legitime tolkninger innenfor islam som er annerledes enn dine tolkninger, og som har støtte i kildene. Gleder meg til den dagen du endelig innser at islam kan gi opphav til både jihad og fred, til både teokrati og demokrati! 😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvordan kan du TOLKE denne:

        009.111
        YUSUFALI: Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur’an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.

        Det er noe som heter KLARTEKST… Fortell meg så hvordan denne kan tolkes fredelig. Fortell meg gjerne hvordan 9:29 ikke betyr undertrykkelse og ydmykelse. Det samme 8:12… Hvordan kan den tolkes annerledes enn at man skal kappe hode av noen og kappe hender og føtter av andre? Bare for at dette ikke skal spores av med at dette var i krig, så kan det sies at 8:12 ble åpenbart ETTER slaget, ikke før eller under så dette verset har med det vi i dag kaller krigsforbrytelser: Drap på krigsfanger for å spre skrekk og gru…. Så igjen, jeg forholder meg bare til det eksempelet Muhammed satt, og som du kan se over så er det tilfeller av folk som IKKE HAR NOE Å UTSETTE PÅ KORANEN ELLER MUHAMMED.

        At folk i all hovedsak ikke følger det er en velsignelse for oss alle, men det er også en helt annen sak. Jeg snakker om teologien og idet man forlater den skaper man en ny religion. Det kan vi bare applaudere. De er neppe noe mer muslimer enn jeg er kristen, for å si det sånn.

        Men bare fortell meg om et demokrati som springer ut av islam. Ikke ut ifra det du vil kalle muslimer, men ut ifra ISLAM. Et fint eksempel vil være om du finner noen som sier at Muhammed var en demokrat og at pga noe han sa eller gjorde så fikk et land demokratiske valg. (Iran, kanskje??)

  40. Shoaib Says:

    Spacemann, vi kan godt ta dette verset og diskutere det. Men ikke bland inn tredve andre vers er du snill. Jeg er en enkel sjel fra landet som liker å ta en ting om gangen.

    Så, 09.111. Hvordan tolker du det? Jeg skjønner ærlig talt ikke problemet med denne. La oss t Yusuf Ali´s oversettelse (Jeg selv foretrekker Assad, men det er nok mest fordi jeg er har snobbete tendenser når det gjelder språkføring er jeg redd.)

    009.111
    YUSUFALI: Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur’an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.

    Du utfordrer til at man skal tolke denne fredlig (hva betyr egentlig det, at det ikke er snakk om vold?), når man snakker om krig og voldeligheter er det selvsagt vanskelig. Men jeg ser absolutt ikke noe problematisk med dette utover det. Hvis problemet ditt er at man snakker om krig, vel det kan jeg gjøre lite med.

    De andre versene du nevner er du om mulig enda mer på jorde i forhold til, men som sagt la oss ta en ting om gangen.

    • Spaceman Spiff Says:

      Nå hadde jeg tenkt å ta en liten pause herfra, men la gå siden du ihvertfall prøver å dokumentere det du kommer med. (Jeg hadde egentlig fått nok av «Muslimprosjektets» mindre dokumenterte sider)

      Det som er problemet mitt med dette verset er at dette sier at de som dør for Allah kommer til paradis. Og i forbindelse med slay and are slain, så er det liten tvil om at dette er krig i ordets rette forstand. Jeg har selv sett flere «avskjedsvideoer» fra håpefulle selvmordsbombere.

      Ibn Kathir : «Allah states that He has compensated His believing servants for their lives and wealth — if they give them up in His cause — with Paradise.»

      Med andre ord, dø i kamp for Allah og kom rett til himmels. Synes du det er rart jeg har litt problemer med dette?

      Ibn Juzayy : It is said that it was sent down about the Homage of ‘Aqaba (an early pledge of Muslims’ willingness to wage war for Islam), but its judgment is general to every believer doing jihad in the way of Allah until the Day of Rising.

      Om du synes det er rart at jeg reagerer på koranvers som glorifiserer og lover paradis til de som «DREPER OG BLIR DREPT», så bør du tenke deg litt om.

      Så hvilket annet vers var så veldig på jorde? Er det ikke riktig at 8:!2 ble åpenbart ETTER slaget ved Badr kanskje?

      • Shoaib Says:

        Huff, skrev et langt svar, og greide å lukke vinduet ved en feiltagelse … slik kan det gå når en sitter langt ut på natta.

        Vel, jeg registrerer at du fremdeles ikke greier å ta en ting om gangen, men pøser på med masse vers og ulike referanser. Fryktelig forvirrende for alle andre, meget dumt for noen som faktisk vil lære noe, og skaper bare tull. Men du får gjøre som du vil, jeg tar en ting om gangen jeg.

        Dette verset snakker om de som strever i Guds vei (jihad fi sabil Allah), og at de loves paradiset. Jeg ser faktisk fremdeles ikke noe problem med dette. Så blander du inn selvmordsbombere, og at enkelte av dem eller deres bakmenn viser til dette verset, og det stemmer sikkert også. Problemet ligger i at lærde har avvist drap på sivile som legitim jihad.

        Vil du forstå fenomenet selvmordsbombere så er ikke dette eller andre koranvers stedet å gå, da vil jeg heller anbefale «Dying to Win,
        The Strategic Logic of Suicide Terrorism.» av Robert Pape. Meget interessant bok, og man kan risikere å lære noe faktisk.

      • Shoaib Says:

        Spacemann: «Så hvilket annet vers var så veldig på jorde? Er det ikke riktig at 8:!2 ble åpenbart ETTER slaget ved Badr kanskje?»

        Hvor har du dette fra? Også her er det to problemer. Det ene er vedr. konteksten rundt verset, det andre er hva som faktisk sies. Vi kan ta konteksten først. For å svare på spørsmålet ditt: Nei, det er IKKE riktig at dette verset ble åpenbart etter slaget ved Badr.

      • RB Says:

        Jeg er tildels enig med Spaceman her. Jeg klarer ikke å skjønne eller se «det vakre» i disse setningene. Uansett hva du sier så er de negativt ladet og de er mange! Det nærmest tusser av setninger og vers som er ytterst fiendtlige til kristne og vantro.

        Hvordan du klarer å få dette til å bli en positiv og fredselskende skjønner jeg bare ikke. Dette gjelder forsåvidt også bibelen.

        Men der er det noe rart, for fra å være en voldlig og relativt blodig religion, så er kristendommen blitt en «folklig» og fredlig religion. Rent generellt selvsagt! Det finnes alltid ytterligående som skal dra det litt lengre. Så hva har Kristendommen klart som ikke Islam har klart?

        Og er du ikke en gang enig i at disse versene kan misforstås og at de kan misbrukes? Noe de må gjøre, for jeg ser ikke mange fredselskende nasjoner i midtøsten og Afrika! Jeg ser kristne som forfølges på grunn av religion og jeg ser kvinner som utnyttes. Noe man også kan se andre steder, men ikke så åpent og ikke med statens/lærdes velsignelse!

        Eksempel: 9:29 Bekjemp dem som ikke tror på Gud og dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner sannhets religion av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet.

        Hvordan i alle dager kan dette være positivt?
        Det betyr at du og dine likesinnede ikke kommer til å gi dere før vi står på kne og ber om unnskyldning!

      • muslimprosjektet Says:

        ..bare en kommentar fra sidelinjen: Jeg tar på alvor det du sier om at ting her ikke er dokumenterte, Spaceman. For det er viktig at det jeg skriver her skal være holdbart.

        Men jeg lurer på hva du mener med det? Mener du at «dokumentasjon» alltid er å henvise til et koranvers eller en hadith?

        Det jeg forsøker å «dokumentere» er heller hva muslimer i Norge i dag faktisk mener, står for og gjør. Selvfølgelig blir det registrert og tolket av meg som journalist, og som sådan er det jo ikke eksakt vitenskap – men det er viktig for meg at det jeg skriver skal være i overensstemmelse med virkeligheten.

        Har du konkrete forslag til hvordan ting kan dokumenteres bedre?

      • Spaceman Spiff Says:

        Hei, shoaib.

        JO, det er riktig at det ble åpenbart ETTER slaget. Maududi er f.eks en som skriver dette i klartekst:

        «It was revealed in 2 A. H. after the Battle of Badr, the first battle between Islam and kufr. As it contains a detailed and comprehensive review of the Battle, it appears that most probably it was revealed at one and the same time. But it is also possible that some of the verses concerning the problems arising as a result of this Battle might have been revealed later and incorporated at the proper places to make it a continuous whole»

        REVEALED IN 2. A. H. AFTER THE BATTLE OF THE BADR!

        Til og med Abu Musab al Zarqawi har jo lovprist dette verset mens han skar over strupen på en av sine tilfeldige ofre. (Eller motstanderens lakeier, alt ettersom man ser det.) (og nei, jeg sier ikke ALLE er som han men det kan jo være at han har innsikt nok til å vite hva Muhammed mente her? Det passer jo med tidfestingen av koranverset ikke minst.)

        Resten må jeg bare komme tilbake til pga lite tid akkurat nå.

        Så nå når jeg har dokumentert at dette verset ble åpenbart ETTER slaget ved Badr, så kan du fortelle meg hva det betyr.

      • Spaceman Spiff Says:

        Shoaib, Har du alltid en tendens til å ta en slik taktisk pause når du blir svar skyldig eller er det andre årsaker til at du nå ikke har kommentert NOEN av de tre versene?

      • Shoaib Says:

        En veldig utaktisk pause, har ting på «to do» lista som tar presedens, både jobb og privat … kommer nok sterkere tilbake om par dager .. og svar skyldig kan jeg love deg at jeg ikke er, har faktisk mye på lager. men du må nok pent vente er jeg redd 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        La meg gjette.. Feil i oversettelsen…. Tatt ut av context… Jeg må lese koranen på arabisk…

        Du får konsultere imamene, men nå som Olav her har begynt å slette innlegg så tar jeg en tur videre (som opprinnelig planlagt.) Kanskje jeg sjekker innom og svarer hvis du har noe seriøst noe, men om det koker ned til det samme som før så gidder jeg ikke.

      • Shoaib Says:

        Spacemann, det ble noen dagers forsinkelse grunnet egen og barns sykdom, men here goes …

        Du har delvis rett i noen av dine «forklaringer». Husk, for en muslim er ikke hverken en oversettelse eller tafsir bindende som tolkning. Koranen eksisterer faktisk bare på arabisk, en oversettelse ER ikke koranen. Men nok om det, jeg hadde tenkt å gå i en litt annen retning, men siden du nevnte det så var det greit å få det av veien også… 🙂

        Surer ble ikke åpenbart i sin helhet nødvendigvis, og enkelte enkeltvers har sin egen historie. Akkurat dette verset er jeg ganske sikker på at ble åpenbart før slaget ved Badar, faktisk rett før slaget, for å styrke de troende, skal se om jeg greier å grave opp referanse, men om du krever at noe skal ligge på internett og skal være på engelsk kan det hende at du ikke får det.

        Men egentlig er også det lite relevant i forhold til dette verset og mitt poeng med det.

        Bare et poeng før jeg går videre, å «strike terror in the heart» på de som er tatt til fange synes som et lite relevant poeng, å gjøre det mot en fiende som står med en stor, veldisiplinert og velutrustet hær mot en mindre og dårligere utrustet styrke virker imidlertid ganske fornuftig.

        Men altså, dette verset. La oss se på det i de tre oversettelsene du ynder å kalle de mest autorative (kritikk av det en annen gang, men her skal jeg ikke gå videre på det)

        008.012
        YUSUFALI: Remember thy Lord inspired the angels (with the message): «I am with you: give firmness to the Believers: I will instil terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them.»
        PICKTHAL: When thy Lord inspired the angels, (saying): I am with you. So make those who believe stand firm. I will throw fear into the hearts of those who disbelieve. Then smite the necks and smite of them each finger.
        SHAKIR: When your Lord revealed to the angels: I am with you, therefore make firm those who believe. I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them.

        Nå er det en ting at det er Gud som beordrer englene her, det er ikke noe som sies til muslimene. Jeg skjønner ikke at de som stadig viser til det ikke greier å se det … Men hva betyr det da? At Gud ber englene ta en tur til kamparenaen og kutte hoder og fingertupper???? Jeg mener fingre, hender, det kan man da se et poeng med kanskje, men fingertupper?

        Doesnt make much sense.

        Ikke før man tar inn over seg at arabisk faktisk er et helt annet språk, som har en annen måte å utrykke seg på. Språk er ikke bare snakk om at vi kaller ulike ting ved ulike navn. Its like there is a whole different way of expressing yourself 🙂

        Hva er det så Herren sier til englene? Han vil kaste frykt i hjertene til de som står mot muslimene .. hva har det med hoder og fingertupper å gjøre?

        For å gjøre et langt poeng kort, og hoppe over artige poenger om arabisk språk som du vil mene er der bare for å forvirre, så er det her snakk om at de ikke vil være kapable til å planlegge, og ikke vil greie å gjennomføre det de planla.

        Så enkelt, så vanskelig. Tydeligvis.

      • Spaceman Spiff Says:

        Dette her var ikke noe svar i det hele tatt.

        At koranen har mange tilfeller som ikke «makes sense» er gammelt nytt.

        For det første, arabisk er et språk og det er ingenting som tilsier at det ikke kan oversettes som andre ting. Ja, det KAN forekomme feil og unøyaktigheter, men det betyr ikke at det ALLTID er slik. Men også her koker det ned til dette.

        Det som «Makes sense» er at dette ER et vers som oppfordrer til å «instill terror in the hearts of the disbelievers» ved å kutte hode av noen, kappe fingrene av noen. Ryktet om at Muhammed var en barbar vil jo spre seg tilbake til Mecca og det er de som skal føle «terror», altså frykten sånn at de ikke skal prøve seg igjen (neste gang en konvoi blir plyndret).

        Så enkelt, men likevel så prøver du deg med artige bortforklaringer som du at arabisk er et annet språk osv. Tysk er også et annet språk, men likevel er visst Mein Kampf veldig populær i visse himmelstrøk så vidt jeg forstår?

        Og igjen…. Sura 8 BLE åpenbart etter slaget, ikke sant? Ergo, den alminnelige bortforklaringen som ALLE presenterer om at dette var i forbindelse med slaget faller ifra. Også du begynte på den linjen når du protesterte på at sura 8 ble åpenbart ETTER slaget…

        Og det er akkurat slik dette verset til å rettferdiggjøre halshugging av gissler og krigsfanger den dag i dag. De har vel lest feil de også.

        Hvis du virkelig skal begynne å finlese, så står det jo også : «I [allah] am with you: Give firmness to the Believers: I [Allah igjen] will instil terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them»

        Altså… Ikke englene som kapper hoder heller…

        Så hvem Allah sier «smite ye above their necks» til er vel knapt oppe for diskusjon, for til alt overmål så kappet jo Muhammed og hans kjeltringer hodet av noen etter dette slaget. Uqba bin Abi Mu’ait var jo en av dem. Andre var Umaiya bin Khalaf og ‘Abu Jahl’ bin Hisham.

        Så var det dette med unøyaktigheter i oversettelsene da… Det er jo derfor jeg holder disse tre ved siden av hverandre:

        Shakir : Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them.
        Pickthal: Then smite the necks and smite of them each finger.

        Therefore, then…. Tja… Som vist over, så ble det gjort akkurat sånn jeg leser dette verset. Det var nok ingen som mistet hodet på slagmarken av engler…

        Jeg har også syke barn og til alt overmål er enda sykere selv, så jeg får nøye meg med dette. Forstår jeg det riktig at det også denne gangen koker ned til at koranen bare kan leses på arabisk, for ut ifra de tre oversettelsene og Muhammeds handlinger så er det vel ikke så mye rom for tolkninger i de engelske variantene?

      • berbermaroc Says:

        SS: Jeg skjønner ikke at dette skal være så vanskelig å forstå. Den nøyaktige kronologien er da ikke relevant. Hvis verset ble åpenbart etter slaget og ikke like før, så var det som en kommentar til slaget. Det finnes mange slike tilfeller, deriblant en tilsvarende en i forbindelse med slaget ved Hunayn.

        I verset henvender Allah seg til englene, og beordrer dem til å assistere de troende. Allah (gjennom englene) skal gjøre fienden redd og motløs («innstil terror into their hearts»), samt styrke muslimenes kampmoral. Muslimene skal ta seg av den faktisk drepingen på slagmarken. Hva er problemet med dette? Krig innebærer drap av fienden; that’s the whole point. Man møtes ikke for å konkurrere i retorikk eller utveksle finurlige fornærmelser.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hva er vitsen med å styrke kampmoralen ETTER slaget?? Selvfølgelig har kronologien mye å si her! Dere maser jo hele tiden om «context», men det er jo tydeligvis bare når det passer dere selv.

        Dessuten I WILL INSTIL TERROR IN THE HEARTS OF THE DISBELIEVERS…. Det er ENTALL og må jo nesten være ALLAH; ikke englene.

        Poenget er bare at her så er det den profeten din som ville hevne seg, så han sørget for å få noen halshugget, blant annet for å sende en liten beskjed tilbake til Mecca…. Hadde det vært for å øke kampmoralen, så hadde jo denne åpenbaringen kommet FØR slaget. Det har ikke så mye for seg etterpå, da seieren i seg selv er en god boost for kampmoralen. Det er jo ingen som går i krig og forsøker å kappe fingrene av folk, er det? Er det en kamp på liv og død, så er det helt på det reine at de gjør alt som står i dems makt. De tar ikke smålige hensyn å kun kutter av fingrene…

      • berbermaroc Says:

        Hvem har sagt noe om å styrke kampmoralen etter slaget? Jeg sa at verset er en kommentar på slaget. Allah forteller muslimene at de hadde hjelp.

        Det med å styrke kampmoralen hos muslimer og redusere den hos fienden var englenes jobb. Den gjorde de uavhengig av om muslimene viste det eller ikke der og da. De fikk vite det i etterkant.

        Englene gjør aldri noe av seg selv; de handler kun på Allahs ordre, og de evner og krefter de får, kommer fra Allah. Når Allah sier «I will instill…», så er det Han som er kilden. Men det er englene som er verktøyet. En parallell til dette er åpenbaringen; den kommer fra Allah, men den proksimale kilden («the vessel») for menneskene er en engel, Gabriel.

      • Spaceman Spiff Says:

        «en det er englene som er verktøyet.»

        Hvor står dette?

      • berbermaroc Says:

        It’s common knowledge. Engler overbringer budskap til profeter, skriver ned alle gjerninger (gode og dårlige), tar dødes sjeler, utspørrer de døde i graven, og utfører de to oppgavene som hhv avslutter jordelivet, og signaliserer starten på dommedag. De bevokter til og med helvete. Alt gjøres etter Allahs ordre.

      • Spaceman Spiff Says:

        Men det står ingen steder?

      • berbermaroc Says:

        Det står spredt i Koranen og Hadith, og er barnelærdom for muslimer. Jeg har ikke ork til å lete opp hver enkelt referanse for deg hvis konseptet er helt ukjent for deg. Gjør jobben selv, hvis det er så viktig for deg. Det bør ikke være vanskelig; du har allerede fått beskrivelsene.

      • Spaceman Spiff Says:

        Nettopp…….

    • Spaceman Spiff Says:

      For øvrig, så er hele sura 9 åpenbart når Muhammed hadde kontroll over det meste av arabia og ingen truet han. Likevel sendte han ekspedisjoner til Tobuk og i forindelse med denne kom også flere av åpenbaringene (om ikke alle) i sura 9.

      Det var vel selvforsvar det også? 9:29 ble åpenbart når han rotet i Tabuk for å plyndre enda flere, i dette tilfellet Byzantiske imperiet, så kom gjerne med en fin bortforklaring på den også.

      I mellomtiden kan du tenke litt på hva Ibn Kathir sier om det verset også:

      «Allah commanded His Messenger to fight the People of the Scriptures, Jews and Christians, on the ninth year of Hijrah, and he prepared his army to fight the Romans and called the people to Jihad announcing his intent and destination.»

      Eller Ibn Juzayy: «this ayat was revealed when the Messenger of Allah was commanded to fight the Byzantines. When it was sent down, the Messenger of Allah prepared for the expedition to Tabuk.»

      Nå, skal du få conte… Jeg mener SAMMENHENGEN til å bli forsvar også her?

      Alle de fire sunnilovskolene sa at dette verset, 9:29 er noe muslimer bør etterleve etter beste evne. Hva shiaene synes er jeg usikker på.

      • Shoaib Says:

        Har du faktisk LEST noe ordentlig kredibel historie av hendelsene? Jeg snakker ikke om «sannheter» som noen har funnet på noen hundre år senere, men fra samtidige kilder (som vel alle er muslimske … og ja, jeg ser problemet med partiskhet, men det er faktisk det eneste vi har før enkelte bestemte seg for å lage sin egen sannhet … )

      • Spaceman Spiff Says:

        Hva er så kredible historier?? Jeg synes Ibn Ishaq er fin, men pga hans lite flatterende omtale av Muhammed til tider (Og det til tross for at det værste er redigert bort av Ibn Hisham) så er vel ikke han «akseptert» lengre?

        Dette er dog en av de beste kildene til Muhammeds liv og det er vel også den første og det er ingen objektiv grunn til å avvise den. Interessant er det likevel at du er ute etter «samtidige kilder», for det nærmeste man kommer er vel Ibn Ishaq. Hadithene ble skrevet ned seinere, uten at de gjør det så mye bedre, men hvis disse er godtatt så bør man kunne godta Ishaq som en pålitelig kilde også? Ja, jeg veit at Ishaq ikke nødvendigvis er noe man følger, men for å fortelle litt om Muhammed så er den helt uvurderlig.

        Skal vi ta noen utdrag fra denne boka og debattere, forresten?! 🙂 Jeg må friske opp litt, men jeg har den da stående i hylla om det skulle være ønskelig.

        Men tilbake til saken: Sura 9… Glemte du å forholde deg til saken? Ble den ikke åpenbart når Muhammed hadde kontroll over store deler av Arabia, kanskje?

  41. Spaceman Spiff Says:

    Glemte jeg Jalalayn?

    Han sier følgende om 9:29:

    «Fight those who do not believe in God, nor in the Last Day, for, otherwise, they would have believed in the Prophet (s), and who do not forbid what God and His Messenger have forbidden, such as wine, nor do they practise the religion of truth, the firm one, the one that abrogated other religions, namely, the religion of Islam — from among of those who (min, ‘from’, explains [the previous] alladhīna, ‘those who’) have been given the Scripture, namely, the Jews and the Christians, until they pay the jizya tribute, the annual tax imposed them, readily (‘an yadin is a circumstantial qualifier, meaning, ‘compliantly’, or ‘by their own hands’, not delegating it [to others to pay]), being subdued, [being made] submissive and compliant to the authority of Islam.»

    Men det er klart… Jeg har jo misforstått alt sammen. Det har selvfølgelig også Kathir, Jalalayn osv også….

  42. Bjørn A Jenssen Says:

    Islamister er notoriske løgnere, hevdet Oriana Fallaci i boka Sinnet og stoltheten. Sheikh Essam Tallima står som et lysende eksempel. Han ser se oss inn i øynene og hevde at vesten mangler demokratisk fundament. Og nevner i samme åndedrag Hamas – islamister med erklært mål å utslette staten Israel!

    • muslimprosjektet Says:

      Mener du at du er UENIG i det han sier, Bjørn? Det er selvfølgelig bare bra! 😉
      Eller mener du at han lyver? De to tingene er litt forskjellige, såvidt jeg kan bedømme.

      • Bjørn A Jenssen Says:

        Vel, Tallima fremstår både som bedrager og løgner. Det interessante er jo at han fremfører seg i en offentlighet som vet at han gjør begge deler.

        Legg merke til at Vesten har skylden for manglende demokrati i Midtøsten. Implisitt; Vesten holder diktaturene i Den arabiske liga, familiære, autoritære og totalitære, under armene. Har vi hørt det før, tro?

        Fallaci er vel verd et par, tre timer.

      • Spaceman Spiff Says:

        At vesten har skylda for en del av diktaturene i midtøsten er riktig, men mye av grunnen til det er jo den erkjennelse at frie valg vil i stor grad medføre teokratier (i beste fall) eller islamske diktaturer ala taliban eller hamas. (Nei, taliban er ikke demokratisk valgt, nei, men det var heller ikke poenget)

        Da er vel en despot bedre, så lenge han bare terroriserer eget folk, og ikke terroriserer både eget folk OG nabofolket….

        I valget mellom to onder velger man det som er minst ondt.

      • Shoaib Says:

        Lite sjanse for teokrati når man ikke har et «presteskap», som vel bare kan argumenteres at eksisterer innen shia islam.

      • Shoaib Says:

        FOrøvrig er det resultatet av nettopp denne tankegangen du viser over her som har ført til støtte av diktatorer i mange land, ikke bare muslimske, fra enkelte vestlige makter. Fyndord om demokrati blir litt tomme når det bare skal gjelde «de som gjør som vi sier» …

      • Spaceman Spiff Says:

        Jaja, teokrati er vel å foretrekke fremfor et talibanstyre?? Da har man ihvertfall LITT innflytelse.

        Taliban-liknende aktører er jo på fremmarsj rundt om i verden…. Somalia er jo en av plassene. Jemen har jeg ikke fulgt så godt med på, men der er det vel en underlig miks av Al Qaeda (for det meste sunni?) og shia-opprørere (sponset av Iran?).

        «Fyndord om demokrati blir litt tomme når det bare skal gjelde “de som gjør som vi sier” …»

        Point taken…. Men for at det skal være et demokrati, så bør det helst forbli demokrati etter valget også. Å velge et diktatur som så legger ned demokratiet er kanskje demokratisk på kort sikt, men ikke på lengre sikt. Noe slikt var vel nære på å skje i Algerie hvis jeg ikke husker feil?

  43. Spaceman Spiff Says:

    Jeg får en fornemmelse at han mener det samme som meg her.

    Du har vel ikke lest boka til Oriana Fallaci? (ikke det, jeg har heller ikke det men jeg veit hva hun står for.)

  44. – Det var så mye fokus på overflate i de religiøse miljøene « Muslimprosjektet Says:

    […] blant har jeg hørt folk utfordre dette. Sheikh Essam Tallima, som jeg intervjuet til denne bloggen, understreket i et foredrag jeg var på at det viktigste i islam var det indre. Det som finnes i […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: