Leserinnlegg i Vårt Land

Jeg har på trykk et leserinnlegg i dagens Vårt Land, i forbindelse med debatten de arrangerer på torsdag. Legger det ut her også! (dette blir mye på en gang, men det ligger også ute på debatt-siden til Vårt Land på nettet – verdidebatt.no, her). Dette er jo ikke så langt, men det er vel en slags foreløpig oppsummering av erfaringene jeg har gjort meg hittil, med tanke på torsdagens debatt. Kommentarer?

——–

DEN MUSLIMSKE FARE?

– Det står jo i Koranen. Muslimer må drepe alle kristne.

 Jeg pratet med en kristen kompis om bokprosjektet jeg hadde begynt på. Jeg skulle henge en del i muslimske miljøer og bo hos en muslimsk familie. Målet var å finne ut om det var grunn til å frykte islam og muslimsk innvandring, slik mange var begynt å gjøre. Kompisen min var ikke i tvil.

– Det kan jo være du treffer en og annen hyggelig muslim. Men de tar neppe Koranen på alvor, sa han.

Bokprosjektet er fortsatt ikke ferdig. Men jeg vet mer enn jeg gjorde da jeg begynte. Og nå har Vårt Land bedt meg om å være med i en debatt der temaet er «truer islam Norsk kultur?». Her er noen av erfaringene jeg har gjort meg.

————–

Muslimer, ikke islam. For det første: Spørsmålet vi bør stille er ikke om «islam» truer Norge. Spørsmålet er om muslimer truer Norge. Det finnes nemlig ikke noe abstrakt islam. Islam blir til i livet til muslimer – hos lærde og vanlige folk, hos menn og kvinner, hos pakistanere og marokkkanere, hos unge og gamle. Og islam tolkes på mange forskjellige måter. Jeg har møtt fundamentalister som mener at kvinner helst ikke skal forlate hjemmet. Men jeg har også møtt mange feministiske studenter som tolker Koranen på måter som er fullt kompatible med moderne likestilling. Jeg håper derfor at vi kan slutte å diskutere et abstrakt «islam» og løsrevne koranvers, og heller prate om og med de muslimene som faktisk er her.

Vil ikke ta over. Den andre tingen jeg vil slå fast – og her har jeg blitt veldig sikker – er at muslimene i Norge ikke ønsker å «ta over». Jeg har pratet med ganske mange muslimer etter hvert, både vanlige folk og ledere, og jeg har ennå ikke møtt en eneste som går med skjulte planer om noen islamsk revolusjon i Norge. De fleste er veldig glade i den norske modellen, med demokrati og velferdsstat, og det blir ofte sagt at Norge ligger nærmere det islamske idealet enn de fleste muslimske land.

—————

Problemer innad i miljøene. Men i løp av arbeidet har jeg også innsett at det finnes problemer innad i minoritetsmiljøene. Det er en del vold mot kvinner og barn. Dessuten er sosial kontroll et problem, men på ulike måter for gutter og jenter. Jenter opplever for mye sosial kontroll, og mange har mindre bevegelsesfrihet enn guttene. På den annen side er det paradoksalt nok mange gutter som opplever for lite sosial kontroll. Mange får lov til å gjøre akkurat det de vil, noe som har gjort at en svært høy andel av minoritetsguttene ikke fullfører videregående. Dermed vil de slite med å få jobb, noe som kan føre til at en del av dem føler seg på siden av det norske samfunnet.

Spørsmålet er om dette er et problem for Norge, eller i Norge? Er det noe som truer hele det norske samfunnet? Eller er det utfordringer som vi kan håndtere og leve med – på linje med andre utfordringer som alkoholproblemer eller fattigdom? Jeg tror at det er problemer i Norge, altså at det ikke truer Norge som land. Og problemene dreier seg ikke om hva som blir forkynt i norske moskeer, som tvert i mot oppfordrer til å ta utdanning og arbeid.

Utfordringene dreier seg heller om økonomi, utdanning, arbeid og sosial klasse, og om møtet mellom tradisjonelle kulturer og moderne norsk kultur.

————–

 Forskjellige. Så da kompisen min hevdet at muslimer er forpliktet til å drepe alle kristne, ga jeg et enkelt svar.

– Jeg har ikke møtt noen muslimer som tolker Koranen på den måten. Vi kristne er ganske forskjellige, og tolker Bibelen på ulike måter, ikke sant? Muslimene er like forskjellige. Men er det noe de norske muslimene har felles så er det at de ikke går med hemmelige planer om å ta over.

Advertisements

83 kommentar to “Leserinnlegg i Vårt Land”

  1. RB Says:

    At gutter ikke har like streng oppvekst og like mange krav er jo ikke nødvendigvis på grunn av Islam. Vi opplever noe av det samme med de fleste gutter i dag. Det kan like gjerne være kulturen i Norge i dag.

    Jeg lurer på en ting, om Koranen er så fredlig og likestillingen står så sterkt, hvorfor velger da så mange å flytte til vestlige land?
    Det må finnes mange muslimske land som er bedre å flytte til?
    Der de kan bedrive sin form for religion uten at vi trenger å plage de?

    • Spaceman Spiff Says:

      Hvorfor så mange flytter til vestlige land?? Nesten utelukkende økonomiske årsaker. Stadig flere bruker et litt mer ærlig begrep om dagen, og det er økonomiske flyktninger. Det er i og for seg forståelig, men det vil i ukontrollerte former (slik vi ser i dag) kunne få katastrofale følger med parallellsamfunn og enorme utbetalinger på trygdebudsjettene.

  2. muslimprosjektet Says:

    Det første du skriver: Viktig poeng! Du verden RB, her aner jeg ansatser til nyansering… I like 😉

    Ang det andre så står ikke likestillingen spesielt sterkt i så mange muslimske land, med unntak av Bosnia sannsynligvis. Men det gjelder jo egentlig de fleste tradisjonelle kulturer og fattige land. Og det er ikke tvil om at en del muslimsk teologi har vært sterkt kvinne-fiendtlig. Men det islamske feminister gjør i dag, er gjerne å skille mellom «kultur» og «religion»: De hevder at den tradisjonelle muslimske kulturen har vært kvinneundertrykkende, mens sann islamsk teologi er kvinnefrigjørende.

    • RB Says:

      Hmmm, bare fordi jeg er kritisk det noe av det Islam står for, så betyr ikke det at jeg ikke har litt gangsyn 🙂

      Men siden jeg først «har deg her», kan du si om det står like mange kritiske setninger og vers om andre enn kristne i bibelen, som det står i Koranen?
      For å være ærlig, så driter jeg i om man må ha en hadith for å skjønne det. Det er likefullt kritisk og til dels hatsk mye av det som står om kristne og vantro. Og det er MYE! Så, er det like mye i bibelen?

      • Murmeluppa Says:

        «De som har tro og de som er jøder, sabeere og kristne – ja, alle som tror på Gud og Den siste dagen og gjør det som er rett, skal verken frykte eller sørge.» (K 5,69)

        de versene som omhandler kristne og jøder osv i Koranen, omhandler ikke alle på generelt grunnlag, noen av disse er også skrevet om stammene som levde på den tiden, og deres gjerninger. Faktisk, besto Profetens personlige forhold til jøder og kristne mest av positive og respektfulle vendinger. Det berømte sverdverset, står i sammenheng med noe som skjedde på den tiden, etter brudd på fredsavtale, og er ikke addressert mot *jøder generelt*, videre vers er skrevet om de kristne og jødenes handlinger. Det finnes ingenting som tilsier at vi ikke skal omgås eller ha vennskap med verken jøder eller kristne, tvert derimot, skal vi virkelig følge Profetens saws eksempel, skal vi ikke tenke slik i det hele tatt. Det vi skal passe oss for, er å la oss påvirke i en slik grad at vi for å tekkes ikke-muslimene, gjør ting som strider imot Islam. DET er noe annet enn å hate, forfølge og drepe.

      • Spaceman Spiff Says:

        Murmeluppa frar en spansk en her ser jeg…

        5:69…

        Ibn Kathir forklarer jøder og kristne at de har…. “no real religion until you adhere to and implement the Tawrah [Torah] and the Injil [Gospel]. That is, until you believe in all the Books that you have that Allah revealed to the Prophets. These Books command following Muhammad and believing in his prophecy, all the while adhering to his Law.”

        Sååååh…. 🙂 Du må ta med CONTEXT… Sammenhengen, murmeluppa…

  3. muslimprosjektet Says:

    hehe, bare erter deg litt RB 🙂

    Til det du spør om: Kanskje står det noe mer om ikke-muslimer i koranen, det kan være riktig – men vil ikke uttale meg for mye om det før jeg har sett nærmere på det. Men NT er også full av vers om jøder – Johannesevangeliet, for eksempel – «jøder» her og «jøder» der.

    Og i GT er forskjellen på jødene og de andre et sentralt element fra dag 1.

    I alle religioner gjør man nok et visst skillle mellom dem som er innenfor og dem som er utenfor. Og det er jo noe man kan like eller mislike.

  4. RB Says:

    Jeg hører du sier det, men leser dette:
    Dette står om vantro:
    – De bryr seg ikke om sannheten. (2:6)
    – De er løgnere. (2:8)
    – De vil lure Gud og de troende. (2:9)
    – De har en sykdom i sine hjerter. (2:10)
    – De er ufredsskapere. (2:12)
    – De bedrar. (2:14)
    – De er døve, stumme og blinde. (2:18)
    – De er så dumme at de bare registrerer lyden når man roper til dem, uten å forstå. (2:171)
    – De er materialistiske. (2:212)
    – De er uretferdige. (2:254)
    – De stjeler andres eiendom. (4:161)
    – De misleder folk. (3:149)
    – De konspirerer for å drepe og skade. (8:30)
    – De forfølger en pga tro. (14:13)
    – De er uoppmerksomme/ignorante/hensynsløse. (21:97)
    – De er arrogante. (29:47-55)
    – De følger innbilninger. (54:3)
    – De forfølger. (54:9)
    – De lurer mennesker. (59:16)
    – De har gitt fra seg evnen til å forstå. (63:3)

    Men du mener vel at dette er tatt ut av sammenheng eller at dette egentlig er ment positivt? For det er forferdelig negativt og det står i en bok som du og andre mener er ufeilbarlig!

    Du kan da ikke bortforklare dette med at det er tatt ut av sammenhengen eller at det IKKE er negativt?

    Videre sies det også:
    5:51 Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige!
    5:57 Dere som tror, slutt dere ikke til slike av dem som fikk skriften før dere, eller av de vantro, som driver ap og spill med deres religion. Frykt Gud, hvis dere er troende.
    3:118 Dere som tror, søk ikke venner utenfor deres egen krets, for disse sparer intet for å ødelegge dere, de ønsker det som plager dere. Hatet viser seg i deres munn, og det hjertet skjuler er enda verre. Vi har nå forklart ordet for dere, hvis dere forstår.
    3:119 For dere står saken slik: Dere kan like dem, de liker ikke dere. Dere tror på den hele skrift, og når de møter dere, sier de: «Vi tror.» Men når de er for seg selv, biter de fingertuppene i raseri mot dere. Si: «Dø i raseriet deres. Gud vet hva som bor i hjertet.»
    3:120 Hvis noe godt overgår dere, plager det dem. Men hvis dere rammes av noe ondt, gleder de seg over det. Hvis dere er standhaftige og gudfryktige, vil deres renker ikke skade dere det minste. Gud har oversikt over alt de gjør.
    9:29 Bekjemp dem som ikke tror på Gud og dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner sannhets religion av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet.

    Dette kan da ikke være positivt, uansett om det er tatt ut av sammenheng? Og det strider jo imot det du skriver?

    Jeg har sett forklaringer på dette, men de har til nå ikke vært gode nok. Det handler om Hadith, men det er mange måter å tolke på og det finnes tolkninger som gir grunnlag for dette synet. Det hjelper lite om du har en annen tolkning når de fleste i muslimske land ikke har det!

    Hva med dette?
    YUSUFALI: Remember thy Lord inspired the angels (with the message): «I am with you: give firmness to the Believers: I will instil terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them.»

    Jeg er ingen kjenner av bibelen, men jeg kan ikke huske å noengang ha hørt om noe som er så ille i bibelen.

    Så tilbake til spørsmålet, står det noe tilsvarende i bibelen?

    • berbermaroc Says:

      Har du ikke allerede presentert denne listen før og fått svar?

      Beskrivelsene er negative, og er ment å være negative. De refererer til mushrikeen i profetens tid, og andre av samme innstilling til Islam. Du velger selv om og i hvilken grad de også refererer til deg.

      • RB Says:

        Selv om jeg har fått svar, så betyr ikke det at jeg verken liker eller skjønner svaret.

        Såvidt jeg vet, så vil negativitet bli besvart med negativitet og dette er særs negative tanker/setninger/meninger.

        Så mitt spørsmål blir da, kan de misbrukes?
        Kan de misforstås?
        Kan de være opphav for det negative ved misbruk av religioner?

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvis disse versene bare refererer til «mushrikins», hvorfor er det da snakk om kristne og jøder også?

        Og når det er sagt, hvis det ikke har noen betydning i dag, så kan dere vel rive ut et par sider av boka slik at ingen misforstår?

    • Murmeluppa Says:

      Hvis du nå noterer den listen med egenskaper de vantro har, så vil du se at det er en liste over karaktertrekk og handlinger, det står ingenting om tro. Den største vantro var Satan, som mer enn trodde, han visste. En vantro, selv om mange bruker begrepet slik, er ikke nødvendigvis en ikke-muslim eller ikke-troende. Det er en som innehar egenskapene listet ovenfor. Altså en som sprer utrygghet, løgner, splid og ondskap i samfunnet. Dem finnes det mange av i samfunnet også blant muslimene…dessverre.

      Det øvrige som er listet opp, de forskjellige aya du viser til, handler ikke om alle, men de som ønsker påvirke oss til å gå vekk fra vår deen…vår livsstil, eller levemåte vi som muslimer følger. Gjensidig respekt og aksept er viktig i ett samfunn, uavhengig av tro. Ayatene du viser til, er de som advarer oss mot å la oss påvirke av en levemåte som strider imot islam, enkelt og greit. Profeten selv hadde både jøder og kristne som venner, men når det gjaldt utøving av tro, skal vi holde oss med de som følger samme deen eller en bedre enn oss selv. Vi skal søke god påvirking, ikke dårlig. Videre, så er oversettelsen litt dårlig… der det står «venner», er «forbilder» eller «rollemodeller» i praktisering av tro nærmere, men heller ikke korrekt. I de fleste tilfeller man i oversettelsene finner ordet «religion», er det feil oversettelse. Ordet Deen på arabisk, har ikke noe ord på engelsk og norsk, og man bruker ordet religion…men det blir feil. Deen, er mer omfattende enn en religion. Det er en livsstil, hvordan man lever livet sitt, hvilken vei man velger å gå og hva man vil bruke livet sitt på. Hva du gjør fra morgen til kveld mandag neste uke, er din deen den dagen…uansett hva du gjør. Vi skal ikke la noen (muslimer inkludert) påvirke vår deen på en slik måte at vi sklir vekk i fra Guds ord. Dêt er det disse ayaene handler om… Ikke om å stenge alle ikke-muslimer ute fra livet vårt og samfunnet vårt.
      Det er som med foreldre som snakker til sine barn, om å ikke henge med venner som ikke er bra for dem, som skulker skolen eller mobber, som stjeler eller er frekke…alle med negativ innvirkning. Og jeg vet det står mye lignende i Bibelen, jeg vet bare ikke hvor, det er en stund siden jeg aktivt slo opp i den 😉

      Det siste verset, er ikke en ordre til menneskene hva de skal gjøre med ikke-troende, det er en slags advarsel, hva Gud vil gjøre med vantro, altså, de som har egenskapene listet øverst i innlegget ditt…onde mennesker med andre ord, som gjør onde gjerninger. Guds straff, ikke menneskers instruksjoner om hva de skal gjøre.

      Beskrivelsene ER negative, særlig i oversettelsene, de er ment å være det, til advarsel for alle som vil la seg lede av ondskap.

      • Spaceman Spiff Says:

        Deen har ikke noe ord på norsk eller engelsk, likevel sier du det er mer som en livsstil…..

        Hallo!!

    • RB Says:

      Jeg får et inntrykk av at du nærmest desperat prøver å komme med DIN oppfattelse og bruk av Islam.

      Bare så det er sagt, og som flere ser ut til å misforstå, jeg diskuterer ikke DEG eller din bruk av Islam. For alt jeg vet så mener du bare bra og jeg kan ikke motsi deg.

      Jeg prøver å holde det litt overordnet og på et høyere plan!
      Kan Islam misbrukes?
      Misbrukes den dag?
      Misbrukes den i vesentlig større grad enn kristendommen?
      Hvor mange muslimske land oppfattes som demokratiske og «moderne» i dag?

      Det er ikke lenge siden kristendommen var på et nivå der Islam er i dag, så hva skal vi gjøre for å få litt mere likevekt?

      Islam bruker forferdelig mange negative ord og setninger, om du tror det IKKE påvirker leseren, så har du ikke mye greie på psykologi og ordets påviskningskraft. Hva kan gjøres for at dette ikke oppfattes negativt og er det mulig?

      • Murmeluppa Says:

        Islam kan misbrukes, absolutt…jeg har aldri nektet for det. Jeg har lest meg frem til mesteparten, i tillegg hører jeg på forelesere, ser tv og leser artikler, debatter og kort sagt, tilegner meg kunnskap. JA, det finnes lærde som taler meg midt imot, disse er jeg uenig med. Det finnes lærde som taler disse igjen midt imot. «min» oppfattelse og bruk av islam», er verken ny eller i mindretall. Jeg kan ikke forsvare andres oppfattelse og kalle det rett, om jeg er uenig, kan jeg vel? 😉

        Islam kan misbrukes i dag, det ser vi verden over.
        Nei, jeg vil ikke si den misbrukes *mer* enn kristendommen, mtp kristendommens historie, men det er mer synlig og utbredt *idag* i den muslimske verden. Dette har selvsagt også med mediahype å gjøre, man ser aldri programmene om den jevne muslim, kun den ekstreme…som tro det eller ei, faktisk er i mindretall, men dessverre også økende…

        Det er fler faktorer enn tro, som spiller inn på muslimske lands styre, likesom i kristne eller andre land. Det er ikke mye demokrati i kristne land i Afrika heller, for å sette et sånt eksempel. og for å svare på spørsmålet, så vet jeg ikke.

        Språket i Koranen ka ikke endres, enkelt og greit. Men nå snakker jeg om den arabiske Koranen. Jeg har lest gjennom mange oversettelser i min tid, og det er stort sprik i måten språket brukes på. Arabisk er ett dypr språk, og å oversette riktig er veldig vanskelig. Ikke alle oversettelser er like gode…noen oversettelser er tilogmed en oversettelse av en annen oversettelse…her begynner man å slite.

        Man må forsøke å lese uten ett bilde av den muslimske ekstremistiske verden i bakhodet, altså lese med ett åpent sinn…og ta seg tid, til å la det synke inn… overflatelesing er aldri bra, og å lese utelukkende med skepsis i bakhodet, for å finne ting som kan underbygge en allerede eksisterende motvilje, vel…da blir det negativt.
        Man må også huske på hvor lenge siden dette ble skrevet ned, og i hvilket samfunn…

  5. muslimprosjektet Says:

    Kommer ikke helt fram om du stiller spørsmålet til meg eller Murmeluppa, så jeg velger å svare på vegne av hele kristenheten, og overlater koran-tolkningen til andre 😉

    Fins masse slikt, f.eks. 2.brev til korinterne, vers 14-16:
    «Gå ikke i fremmed forspann med slike som ikke tror! For hva har rettferd med urett å gjøre, og hva har lyset til felles med mørket? Hvordan kan Kristus og Beliar bli samstemt? Hva har en troende felles med en vantro? Hvordan kan Guds tempel og avgudene forlikes? Vi er jo den levende Guds tempel, slik Gud har sagt»

    http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=2CO&chapter=6&verse=15

    Åpenbaringen 6:8:
    «Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død»

    Titus 1, 12-16:
    «En av deres egne, en profet, har sagt: «Kreterne er alltid løgnere, onde villdyr, glupske og late!» Dette vitnesbyrdet er sant. Derfor skal du vise dem strengt til rette, så de kan bli sunne i troen. De må ikke holde seg til jødiske myter og bud, gitt av mennesker som har vendt seg bort fra sannheten. Alt er rent for de rene, men for de urene og vantro er ingen ting rent. Nei, de er urene både i sinn og samvittighet. De erklærer at de kjenner Gud, men fornekter ham med det de gjør. De er avskyelige og ulydige, ute av stand til å gjøre noe godt.»

    Og lista kan gjøres lengre. Det er mulig at dagens teologer leser disse versene inn i en eller annen kontekst og tolker det på hyggelige måter, men det får eventuelt de kristne teologene selv svare på!

    • RB Says:

      Med andre ord, der bomma jeg 🙂

      Hvorfor har ikke jeg, som «vanlig» Nordmann, ikke hørt om disse? Dette er jo sterke ord, men de tillegges ikke noen vekt i den Norske troen?

      Men jeg har inntrykk av at slike vers tillegges stor vekt i muslimske land? Men det har vel mere med lokale skikker og tolkninger enn med islam å gjøre kanskje?

      Jeg klarer ikke å se at noe av dette kan være positivt!
      Jeg er nok imot religion generellt… 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        hehe, godt at denne bloggen kan fungere til folkeopplysning 😀

        Det handler om tolkning, teologi og tradisjon: man putter ting inn i kontektser, tolker det på nytt, ser det i forhold til andre deler av de hellige tekstene osv. Jeg kunne også fisket fram tekster fra bibelen der det står om hvordan man ikke skal gjøre forskjell på folk, selvfølgelig.

        Jeg prøver ikke med dette å si at koranen og bibelen er like bøker eller at kristendommen og islam er identiske, for det er de åpenbart ikke. Men vi religiøse mennesker innenfor begge religionene tolker de hellige tekstene på en aktiv måte, slik at vi kan forklare og forstå de vanskelige delene ut fra helheten og det verdisynet man har.. sånn ca!

      • RB Says:

        Implesitt så kan man si at der det er rom for tolkning, så er det også rom for å tolke noe galt?

        Så hvorfor har en gud laget en bok hvor det er rom for så mange tolkninger? Det kan da ikke være noe problem å skrive ting rett ut?

        Så både Shohib og Spaceman har rett i sine tolkninger av Koranen, det vil si at man kan tolke dette negativt og at noen gjør det. Hva er da faren med å påpeke nettopp dette?

      • muslimprosjektet Says:

        Ja, helt enig i det RB. Jeg vil si at alle hellige tekster kan tolkes på mange måter. Selvfølgelig innenfor visse grenser. Og jeg ser ikke noe galt i å påpeke at koranen og hadithene har potensiale for problematiske tolkninger, igjen kan vi bruke dødsstraff for apostasi som et eksempel. Det ser vi da også har skjedd gjennom historien.

        Problemet blir bare når man insisterer på at disse tolkningene er de eneste mulige, i hvert fall når en stor mengde muslimer hevder noe annet!

      • RB Says:

        De er definitivt ikke de eneste mulige, men hva skjer i muslimske land da? Hva er det vi ser?

        Jo, at det er de ekstreme tolkningene som gjelder. Hvorfor det?
        Hvorfor er det en tilsynelatende så stor forskjell på kristne og muslimske land?

        Er det bare kultur og arv?
        Eller kan religionen spille en viktig rolle?
        Om den spiller en rolle, hvordan kan vi forvente at de som kommer hit noengang vil tenke noe annerledes?

        Ta den innflytelsesrike sunni-lærde Yusuf Qaradawi, han mener at holocaust er positivt og han gleder seg til neste gang. Og ingen sier imot han i Norge. Hva sier det oss? Jeg vet hva det sier meg…

    • Spaceman Spiff Says:

      Morsomt at du siterer 2.brev til korinterne, vers 14-16, for hvis du leser det så spør faktisk de versene HVA DE HAR TIL FELLES??

      «Hvordan kan Guds tempel og avgudene forlikes?» f.eks… Hallo!

      Og angående åpenbaringene, så må du huske den contexten (som stort sett bare jeg dokumenterer i forbindelse med koranen) at den handler vel i stor grad om «ragnarrok»…

      Og fremdeles har du ikke henvist til en blankofullmakt til å undertrykke annerledestroende over hele linja….

      Det bør også nevnes at denne problemstillingen har sin rot i at kristendommen gikk fra ille til bra, mens koranen gikk fra brukbart (ja, faktisk) til katastrofalt. I kristne kretser legges det jo vekt på jesus sitt budskap, ikke på GT. I islam og tolkningen av koranen ligger som regel naskh-prinsippet (i praksis det samme) til grunn som gir de mindre vennlige versene i siste halvdel av Muhammeds profetkarriere størst vekt. I tillegg har man stort sett en ganske forskjellig måte å lese disse bøkene på. Bibelen er en historiebok mer enn noe annet for kristne. Koranen er mer som en lovbok. (Det ser man jo på enkelte her som sier at der islam strider med norsk kultur må man velge islam f.eks)

      Så selv om du hadde funnet noen vers som nærmer seg f.eks 9:29 i bibelen, så er det likevel en ganske forskjellig angrepsvinkel hvis man ser på de store trekkene.

  6. Maximus Says:

    Hei!

    Jeg savner at du legger et historisk perspektiv på dette. Jeg tviler på at enkelte muslimer opp gjennom alle disse 1400 årene som har gått siden religionen Islam sprengte seg ut av den arabiske halvøy har hatt noe ønske om «drepe alle de kristne». Men likevel har Islam som historisk kraft gjennom århundrenes løp hatt denne kraften til å gjøre nettop dette. Det Øst-romerske riket og den byzantisk-greske høykulturen kjempet i 800 år for å overleve dette angrepet, før Konstantinopel til slutt bukket under.

    Det er også interessant å spørre seg om hvor det buddhistiske senteret i det som nå er Pakistan og Afghanistan egentlig ble av. Det ble druknet akkurat som restene av Hellenismen i samme område.

    Faktisk angrep Islamske styrker vesten kontinuerlig helt fram til imperialismen da rollene plutselig snudde. Dette argumentet hevder at Islam har denne iboende muligheten i seg. Profeten selv gikk jo til angrep på alle sine fiender. Dette er en mulighet som kristenheten mangler pga at Kristus aldri gjorde karriere som hærfører og oppfordrer heller aldri til misjon gjennom vold.

    Hvordan forholder muslimer seg til bevisstheten om volden som historien har vist ligger som en mulighet i Islam?

    • Spaceman Spiff Says:

      «Profeten selv gikk jo til angrep på alle sine fiender. Dette er en mulighet som kristenheten mangler pga at Kristus aldri gjorde karriere som hærfører og oppfordrer heller aldri til misjon gjennom vold.»

      Hei, Maximus og takk for mange vise ord her. Leste en historie om muslimsk jihad gjennom Thailand tror jeg det var, der buddhister som praktisk talt ble slaktet ned i hopetall i før de forstod at de MÅTTE bli voldelig også de for å i det hele tatt overleve. Det sier litt om forskjellen på to religioner.

  7. muslimprosjektet Says:

    Hei Maximus! Takk for kommentar. Jeg må logge av nå, men skal svare ordentlig senere!

    • Maximus Says:

      Hei , jeg fant dette fra deg i en tråd som belyser noe av det historiske.

      – «De har ikke alltid hatt makten, med ved sverdet har de erobret folk etter folk». Nja, sist jeg sjekket hadde ikke muslimene ekspandert på noen hundre år? Islam hadde en voldsom ekspansjon de første hundre årene. Mange muslimer i dag hevder at det skjedde fredelig, men det er sannsynligvis en sannhet med modifikasjoner. Likevel sier det noe om hva muslimer i dag anser som et ideal! Senere var det det noe mer ekspansjon på 1200-tallet tror jeg – men ikke mye – men siden 1400-tallet er det ingen nye land som har blitt «muslimske». Så denne voldsomme erobringsviljen later til å ha ebbet ut, hvertfall.

      Dette er feil, du hopper faktisk bukk over en svært blodig del av Kalifatets historie ved å hevde dette. Kalifatet flyttet seg i denne tiden til Konstantinopel i 1453. Dette gjennom det meget berømte Byzants fall for det osmanske riket. Balkan ble erobret helt til det sørlige Polen falt på 1560-tallet. Det slo flere berømte slag i denne tiden for eksempel sjøslaget ved Lepanto, Slaget om Malta og det første slaget om Wien. i tillegg opererte muslimske sjørøvere med erobring av slaver i Middelhavet, men også gjennom f.eks. angrep på Island og andre deler av den kristne verden. India ble i denne tiden delt mellom flere muslimske stater og Mogul-keiseren ble den betydeligste. Dette skjedde i den tiden du mente var fredelig.

      Etter slutten av 1600-tallet hadde det osmanske riket mistet sitt overtak, og begynte å lide flere nederlag mot kristne styrker særlig fra Habsburg som begynte å gjenerobre store områder. kalifatet mistet det militære overtaket som hadde muliggjort ekspansjon. Viljen virker ikke å ha forsvunnet, snarere hadde vestens hærer i krig med hverandre og mot det osmanske riket utviklet militærvesen sterke nok til å ta initiativet, nettop pga denne erfaringen av å ha vært angrepet i århundrer.

      • muslimprosjektet Says:

        Hei Maximus, takk for flott fakta-informasjon! Jeg legger meg flat når det gjelder faktafeilene i innlegget fra verdidebatt som du fisket fram – det innlegget skrev jeg i en hui og hast. Konstantinopel vet jeg selvfølgelig om, men en del av det andre var nytt for meg. Skal ærlig innrømme at det ikke er dette jeg har satt meg mest inn i når det gjelder islam og muslimer (som du kanskje har skjønt fokuserer jeg på muslimers liv og levnet i dag). Jeg lærer fortsatt jeg også!

        Men jeg er nok ikke enig i alle tolkningene du gjør. Selv om kriger, ekspansjon og imperialisme kan legitimeres med religion eller formuleres i religiøse termer, så betyr ikke det at det dypest sett handlet om religion. Mange briter legitimerte imperialismen med kristendommens overlegenhet, men det er bare de færreste historikere i dag som vil forklare det britiske imperiet ut fra kristendommen.

        Men som jeg allerede har sagt: Jeg skriver et ordentlig innlegg om denne tematikken senere, og håper du kan respektere at vi drøyer med å diskutere dette videre til da.

  8. Maximus Says:

    En ting til. Åpenbaringsteksten du henviser til henger ikke ut noen spesifikke tilhengere av religioner, derimot spesifikke typer syndere.

    Dessuten glemmer du i Paulus referansene at hans formaninger ikke henter noen autoritet fra Gud til å begå noe som helst. De er sagt av Paulus. Jeg tror at noe av ponget du overser når du sammelikner med Islam er at Paulus sier det han sier i kraft av å være Paulus, ikke noe ufeilbarlig sendebud. Han henviser ikke engang til Gud. Jeg har besøkt Kreta og vet at man bør omgås Kretere med varsomhet, blant annet bør lommeboken puttes langt ned i innerlomma, akkurat som mange andre steder på jorden.

    Du gjør den feilen at du prøver å rettferiggjøre enkelte ubehagelige deler av Islam med å peke på deler av den kristne overleveringer for se og se det samme som i Islam. Dette er en relativisering, og det egner seg ikke i en dialog. Alt er ikke likt, det er du inne på i neste svar. Men en dialog er avhengig av å få fram forskjellene for at den skal fungere.

    Og Paulus kan til tider være ganske fornøyelig å lese, men hans autoritet er en helt annen enn den Muhammed hevder at han har. Paulus ledet heller ingen militære styrker, derimot frasa han seg den muligheten ved å omvende seg. Hans formaninger er altså tillitmannens formaninger og ikke hærførerens.

    • muslimprosjektet Says:

      Det du skriver om bibelversene er selvfølgelig helt riktig. Jeg prøvde ikke å si her: «Å, se så ille kristendommen er!» Men jeg prøvde å få fram nettopp det du gjør her: At man gjør TOLKNINGER. Du setter bibelversene i en kontekst som gjør dem forståelige. Hva med versene om slaver? Om mannen som kvinnens hode? De fleste kristne teologer bruker TOLKNINGSNØKLER for å kunne «svelge» de versene i dag.

      Det er akkurat det samme muslimer gjør med sine tekster. De setter det inn i en kontekst – for eksempel sier de, som du gjør her, at det ikke dreier seg om «alle kristne» eller «alle jøder», men om en spesiell gruppe jøder der og da. Tekstene er forskjellige, men måten man nærmer seg dem på er relativt lik.

      Og for å understreke det, hvis det på noen måte skulle være uklart: Jeg prøver ikke å rettferdiggjøre noen ting, og slettes ikke moralsk problematiske tolkninger av islamske kilder. Mitt enkle poeng – som jeg har pukket på utallige ganger – er at de islamske tekstene er avhengige av å bli tolket, og at muslimer tolker dem på forskjellige måter. Noen tolkninger – for eksempel det med dødsstraff for frafall fra islam – er svært problematiske for meg og for andre, mens andre tolkninger ikke er det.

      Var det klarere? 🙂

      Til det du spør om ang et historisk perspektiv på jihad og islamsk ekspansjon og sånn: Jeg har fått det innspillet fra flere, så jeg tror jeg skriver et ordentlig innlegg om det, i dag eller i morgen inshallah. Hvis du klarer å vente 🙂

      • Maximus Says:

        Hei

        Vi trenger faktisk ikke tolkningsnøkler for å forholde oss til de versene. uansett hvordan vi tolker de nevnte versene uttrykt av Paulus, så blir ikke resultatet vold mot våre medmennesker. Vi kan godt lese disse versene uten å føle oss kallet til å begå noe som helst selv om vi skulle føle mistenksomhet mot våre dagers kretensere.

        Uansett kontekst er det en gjennomgripende forskjell på Paulus og Muhammeds livsløp. Paulus ga avkall på denne verdens makt i sin omvendelse, det viser ikke Muhammed noen tegn på snarere virker han å ha godt motsatt vei. Altså vil ikke det å følge Paulus eksempel hvor underlig det enn må virke på omgivlesene medføre noe som helst, han tar aldri på noe tidspunkt kontrollen over soldater og tar til mnotmæle mot sine krenkelser. I motsetning til dette kan gitte mulige tolkninger av Muhammeds ord og gjerninger utmerket godt kan lede til vold.

        Så konteksten er viktig. Og hvordan forholder seg muslimer til dette at Muhammeds handlinger slik de er gjengitt av kildene er problematiske?

      • Maximus Says:

        Vi gjør alle tolkninger hele tiden. Men det betyr ikke at vi kan tolke oss vekk fra det problematiske verken i kristendommen eller Islam. Eller relativisere i en slik retning at vi mener at alle religioners kilder kan tolkes helt likt. Og at vi må svelge vers, versene er åpne for disputt, fordi at Paulus jo var et menneske som i tillegg var apostel og etter eget utsagn høyst feilbarlig.

        Jeg tror ikke kristne teologer har noen problemer med å svelge disse versene idag. De har en gitt ramme å tolke Bibelen utfra, de er faktisk av Bibelen selv pålagt å forholde seg til den som Guds ord slik det er framlagt av mennesker, ergo er det åpent for divergerende oppfatninger og tolkninger. Konsekvensene av Jesu eller Paulus gjerninger er ikke imperiebygging i krigersk forstand, det noverlates til Napoleon eller Caesar. Muhammed pålegger sine etterfølgere helt andre rammer enn Paulus gjorde. Imperiebygging, lovgivning og krigersk samfunnsholdning inngår som et tillegg, noe som delvis blir forherliget. Og ifra den eksplosjonen av makt som Muhammed representerte virker det jo som om det kan gi unge (mannlige) muslimer fristelser, som kristne ungdommer slipper, i det å følge i sin religionsgrunnleggers fotspor.

        Altså vi må også se på hvilke mulige tolkninger vi har som en følge av utsagn og ikke minst gjerninger. Og så må vi spørre oss hvordan muslimer håndtere disse fristelsene av makt som Muhammeds eksempel kan representere.

      • muslimprosjektet Says:

        Det er sent nå, så det blir kanskje et kort svar:
        Jeg har ikke hevdet at koranen og bibelen er like. Det jeg har hevdet er at både kristne og muslimer er avhengige av å gjøre tolkninger.

        Hvorfor er det viktig? Jo, fordi det vesentlige i samfunnsdebatten ikke er HVA som står i tekstene, men HVORDAN folk bruker dem og tolker dem. Om vi prøver å se noenlunde nøkternt på både kristendommens og islams historie så ser vi at religionen har blitt brukt (eller misbrukt) noenlunde likt:

        – til å legitimere teokrati (kristendommen ble statsreligion i romerriket ++, en del islamske stater)
        – til å legitimere kriger («religionskrigene» i Europa, korstogene mm – tilsvarende ting på muslimsk side)
        – til å legitimere imperialisme (det britiske imperiet, muslimske imperier)
        – til å motarbeide demokrati (den katolske kirken fram til forrige århundre, noen radikale islamister i dag)
        – til å forskjellsbehandle mennesker (jødene i Europa, det «kristne» apartheid-styret i sør-afrika, dhimmi-systemet i muslimske land)
        – til å frata folk religiøs frihet (inkvisisjonen i Europa ++, dødsstraff for frafall fra islam)
        – til å undertrykke kvinner («mannen som kvinnens hode» i Europa, formynder-systemet i tradisjonell islam)

        Og selvfølgelig har religionene også blitt brukt til masse bra ting!

        Nå vil du antagelig innvende at dette dreier seg om «misbruk» av tekstene når det gjelder kristendommen, men kun om «bruk» når det gjelder islam. Til det vil jeg svare: Jeg synes ikke det er en relevant innvending. Alt tyder på at vi religiøse mennesker tøyer og bruker religionen slik vi selv vil. Det er bare å se på Sri Lanka i dag: Den antatt ikke-voldelige buddhismen har der forvandlet seg til en krigersk nasjonalisme.

        Så det er dette jeg er opptatt av her på bloggen: Hva mener muslimer i Norge i dag? Hvordan tolker og bruker de tekstene sine? Hvordan påvirker troen livene deres?

        ———
        Når det er sagt: I denne analysen ser jeg ting utenfra, fra et historisk/religionsvitenskapelig/sosiologisk perspektiv. Som personlig kristen ser jeg også ting «innenfra». Og når jeg gjør det ser jeg Jesus som mitt ideal, som jeg prøver å forme livet mitt etter – som ikke ønsker krig eller imperialisme, og som utfordrer meg til å jobbe for det gode i verden.

        Og jeg registrerer at mange muslimer har tilsvarende opplevelser i sin religion, og føler at troen deres inspirerer dem til å jobbe for det gode i verden.

      • RB Says:

        Meget bra innlegg!

        Og det bringer det tilbake til at det er opp til DEG å bruke religionen! Og hva sier det meg?

        At religion bare er et påskudd for å være den personen man egentlig er. Er man ond, så brukes religionen ondt!

        Derfor er debatten om hvorvidt noen her inne bruker Islam totalt uinteressant! Men debatten om hvordan den misbrukes i dag og hvordan vi skal få bort misbruket er desto mere interessant!

      • Maximus Says:

        Hei!

        Jeg er helt i enig i at det er viktigst hvordan religiøse mennesker bruker sine tekster. Men vi må også ha lov til å spørre om det er en sammenheng mellom lære og handling. Her halter sammenlikningen litt.

        Kristendommen har vært brukt til å legitimere keiserdømme, men aldri teokrati. Konstantin den store konverterte aldri til kristendommen og var ihvertfall ikke prest. Han overførte derimot tittelen Pontifex Maximus til biskopen i Roma. I Islam er det ingen deling av keiserlig og yppersteprestelig autoritet. Kalifen er kalif.

        Religionskrigene ble legitimert i religionstilhörighet og dominans aldri i noe sted i nye testamentet. Jesu eller Paulus eksempel ga heller ingen presedens. Derimot ga den keiserlige autoriteten presedens.

        Demokratiet er et produkt av overførsel av makt fra kongelige og adelige til folkeforsamlinger. Revolusjonen i Frankrike sprang ut av et opprør mot kongedømmet. Hvor den katolske kirke forsvant med i dragsuget. Det spirituelle todelingsprinsippet i den katolske kirke forsvant ikke med innførselen av demokratiet.
        Kristendommen legitimerte imperier ikraft av sitt forhold til den verdslige makt. her spiller heller ikke Jesus eller Paulus gjerninger noen rolle.

        Inkvisijonen greide å ta livet av 6000 mennesker i løpet av 500 år. Dette er en forferdelig tragedie, men kan inkvisisjonen igjen utledes av Jesus og paulus handlinger?

        Den siste skal jeg gi deg rett på. Men som sagt har teologer full frihet til å kritisere Paulus. Det kommer av at kristendommen aldri har vært en lovreligion. Det er således ikke belagt med straff å hevde at Paulus tar feil i mannen er kvinnens hode. Det kan tvert imot beetraktes som en riktigere tolkning av Jesu budskap, samt Paulus eget budskap.

        Jerg tror som deg at troen på Gud kan inspirere både muslimer og kristne til å gjøre det gode i verden. Det som er bekymringspunktet er om en religion som straffer avvik fra lover så sterkt som Islam gjør egentlig fordrer noen tro. Og at det igjen skaper en forestilling om at rett handling er det som skal til. Man kan jo følge et lovverk uten å tro, og er det ikke da større muligheter for slike misforståelser som harde straffer for de som bryter lovene?

      • Maximus Says:

        For å returnere litt til ditt poeng om hvordan folk bruker og tolker ordene. Dette er interessant for hvordan Islam og kristendom skal kunne gå i dialog med hverandre. Det er snakk om to diamentralt forskjellige tilnærminger til tro.

        Paulus lanserer troen som et alternativ til denne verdens lover. Det gir enhver tro som transcenderer denne verden. Gud er tilgjengelig for alle. Lovet gjelder ikke lenger og mennesket er frigjort.

        Her virker Muhammeds budskap som den motsatte holdningen, nemlig at mennesket skal underkastes Guds bud og således oppnå frelse. Det er en gjeninnføring av Rent og Urent. Og regler for hvem man kan som venner.

        I Paulus budskap er det tydeligvis lov å være venner med alle bortsett fra Kretere. Dette gjør Islam vanskelig å forstå. Den setter opp så mange vegger som sperrer. Loven er jo gjeninnført med kraft.

        Likevel forventes det at Islam likevel skal oppfattes som en åndelig frigjøring på linje med kristendommen, Hvordan kan frelse gjennom tro og frelse gjennom handlinger lede til det samme?

        I motsetning til mitt eget syn her kan jeg tillegge at jeg har oppfattet de fleste muslimer jeg har møtt som genuint troende mennesker. Men likevel synes politikk og historie være en del av troen og de tvinges til å finne gode forklaringer på Muhammeds handlinger. Feks at massakren i Yathrib gjaldt bare denne spesifikke jødiske gruppen og ikke alle jøder til alle tider. Hvorfor er det ikke mulig for Islam å skille mellom Muhammeds handlinger og tro. Islamister kan ihvertfall ikke dette skillet. Men nettop denne loviske tilnærmingen til tro åpner jo store muligheter for Islamister. De kan i Muhammeds livsførsel og krav til sine tilhengere finne støtte for teokrati og tvang.

        På samme måte er jeg enig i at vi kan diskutere den katolske kirke. men temaet ditt er jo ikke den, det er Islam og da må du kunne se på Islam løsrevet fra dette kirkesamfunnet. Derimot har du muligheten til å se Islam i relasjon til kristendommen. Det er en mer fruktbar tilnærming til en dialog.

      • Spaceman Spiff Says:

        «- til å legitimere teokrati (kristendommen ble statsreligion i romerriket ++, en del islamske stater)

        Kan du ut ifra bibelen avlede at jesus noen gang talte for et teokrati? Husker du setningen «Gi keiseren det som keiserens er?» eller noe i den duren?

        ************

        – til å legitimere kriger (“religionskrigene” i Europa, korstogene mm – tilsvarende ting på muslimsk side)

        Igjen, kan du finne noe særlig ut av dette ut ifra jesu handlinger, slik man utmerket godt kan i forbindelse med Muhammed? Korstogene ble riktignok initiert fra pavehold, men det var faktisk en reaksjon på århundrer med plyndringer og erobringer fra muslimer på tokt inn i Europa. Likevel er muslimer ytterst hårsåre når det er snakk om korstog.

        ************

        – til å legitimere imperialisme (det britiske imperiet, muslimske imperier)

        Hvordan klarer du å få det ut ifra jesu lære? Det er ikke så vanskelig å få det ut ifra Muhammeds lære, bare for å ha det sagt men for enkelhetens skyld så håper jeg du stoler på at jeg kan dokumentere også det.

        ************

        – til å motarbeide demokrati (den katolske kirken fram til forrige århundre, noen radikale islamister i dag)

        At kirken hadde makt var det liten tvil om og det var nok en liten strek i regningen når folk etterhvert kunne lese bibelen selv og gjøre seg opp egne meninger. Likevel, det er nettopp ut av kristendommen demokratiet har blomstret. Det har riktignok spredd seg til andre steder, men det ser ut til at endel muslimske land ser ut til å være vaksinert mot demokrati.

        ************

        – til å forskjellsbehandle mennesker (jødene i Europa, det “kristne” apartheid-styret i sør-afrika, dhimmi-systemet i muslimske land)

        Tja… her er du vel delvis inne på noe, men igjen kan jeg ikke helt se hvordan det avledes av skriftene selv om jeg veit at f.eks Ku Klux Klan gjerne holdt bibelen i hånda når de brant negre.

        ************

        – til å frata folk religiøs frihet (inkvisisjonen i Europa ++, dødsstraff for frafall fra islam)

        Inkvisisjonen i Europa er interessant… Hvordan begrunnes egentlig den ut ifra teologien? Jeg klarer heller ikke å se helt sammenhengen her, men når du først nevner inkvisisjonen så er du vel klar over at det samlede antall drepte av «islamister» årlig enn under 350 år med inkvisasjonen? Inkvisisjonen var i mine øyne mer en fortsettelse på den katolske kirkens forsøk på å holde seg til makten, og ikke nødvendigvis særlig i tråd med bibelen.

        ***********

        – til å undertrykke kvinner (“mannen som kvinnens hode” i Europa, formynder-systemet i tradisjonell islam)

        Er det fr koranen du har hentet den første der?? 4:34? «Men are the protectors and maintainers of women»

      • muslimprosjektet Says:

        Hei Maximus og Spiff!
        Jeg er litt travel i dag (blant annet debatt som Vårt Land arrangerer der jeg skal delta), så det blir litt kort… Jeg er absolutt med på å diskutere på hvilken MÅTE kristendommen og islam har vært brukt til å legitimere ting og tang, hva som er direkte årsaker og så videre.

        Men siden dere begge to fortsetter å prate om hvordan det ene kan begrunnes i kildene og det andre ikke: Jeg understreker igjen at jeg ser på det som totalt irrelevant… pardon my french! 😉

        Rett og slett fordi religion er noe som blir til i menneskers liv, ved hjelp av tolkninger, men også i kontekst med politikk og sosiale krefter. Den antatt mer menneskevennlige kristendommen: Det er ikke SÅ lenge siden kirken i Serbia legitimerte folkemordet på de bosniske muslimene ut fra kristne forestillinger. Brede kirkelige kretser i Polen har i dag blitt fascistiske. I Russland og Hviterussland er det stor diskriminering av evangeliske kristne, støttet av den ortodokse kirken.

        Mens hvis vi går 20-30 år tilbake: Så var kirka i Polen en humanistisk kraft som jobbet mot kommunismen.

        Derfor: Det går an å diskutere på et teoretisk plan hva som har mest støtte i kildene. Men jeg synes ikke den debatten er særlig relevant for meg som samfunnsborger. Jeg er opptatt av hva folk faktisk mener og hva de faktisk gjør, ikke av hva som isolert sett står i den hellige boka deres!


        (igjen: her er det annerledes for meg som personlig kristen: da leser jeg bibelen med tanke på å finne en sannhet. jeg er nok litt schizofren;)

      • Maximus Says:

        Hei!

        Jeg forstår ikke standpunktet ditt her. For å forstå og unngå nye folkemord er det svært viktig i hva den serbiske kirken begrunnet sin støtte til folkemordet på muslimer i Bosnia. Det kan umulig være kildene. Dette er jo et viktig aspekt ellers så tillater du jo at liknende ting får skje i framtiden. F,eks, kunne du i forhold til den serbiske kirken appellere til evangeliet. Så det er på ingen måte irrelevat, det er det som er relevant. Ellers blir vi relativister. Hvilke kristne forestillinger var det de serbiske kristne dro veksler på i folkemordet? Hvilke kilder? Eller opptrådte den serbiske kirken som nettop serbisk? De serbiske kristne hadde en mulighet til å velge noe annet.

        Jeg er selv protestant (metodist) men klarer ikke å se på den russiske ortodoksien vekst og tilbakekomst som noe større åndelig problem. Jeg vil vel tro at den undertrykkelsen av protestantiske kristne er uavhengig av ortodoks tro men snarere har nasjonale årsaker. Eller du vet kanskje bedre?

        Det jeg prøver å si er det må være konsekvens mellom den lære vi hevder å representerer og hvordan vi utøver troen. Slik som du argumenterer så gjelder ikke dette muslimer, du prøver dessuten å utvide dette til ortodokse. Ortodokse er ansvarlige for at det er sammenheng mellom Ortodoksi og ortopraxi.

        Viss du er opptatt av folk faktisk mener og hva de faktisk gjør er jo sammenhengen mellom ortodoksi og ortopraksi av største viktighet for deg. Likevel føler jeg at du prøver å relativisere dette.

        Nå hvordan er sammenhengen mellom ortodoxi og ortopraxi i Islam. Er Muhammeds gjerninger fullstendig irrelevante for dagens muslimer? Hvordan legitimerer de da sin praksis. Enten det er sharia, de fem søylene eller forfølgelse av kristne i samtlige muslimske land?

    • muslimprosjektet Says:

      Maximus, kan du forklare hva du mener med «å relativisere»? Du bruker det ordet en del, men jeg skjønner ikke akkurat hva du sikter til. Mener du at det er å «relativisere» å forstå religion som et sosialt fenomen som blir formet av mennesker?

      Ang. Serbia: Selvfølgelig hadde det «nasjonale» årsaker. Og de nasjonale trendene formet også kristne flest, og dermed kirken.

      • Maximus Says:

        Hei

        Det jeg mener med å relativisere er at du ser ut til å underskrive en innebygget feilslutning i religionsvitenskapen som fag. Denne feilslutningen er relativistisk og handler om at alt er fullstendig relativt, ingen har noen absolutte idealer å forholde seg til. Forskeren, som du da inntar rollen til, blir så en nøytral observatør. Dermed går forskeren glipp av hele metafysikken i religionen og reduserer den til en (meningsløs) rekke praksiser. Sosialt formet av mennesker om du vil. Kort sagt istedenfor å gå i dialog med Islam velger du å beskrive Islam utfra det du ser. Dermed glemmer du at du selv er et menneske som har med deg forutinntattheter uansett om det er positivt eller negativt. Istedenfor å gjemme disse forutinntatthetene kommer de fram i en dialog, og blir enten grundig tilbakevist eller så står de. Relativisme er desverre en mye brukt forskningsmetode i religion. Da er historie lettere å diskutere med da faget faktisk tillater divergerende oppfatninger og konflikter om kilder.

        Religion er selvfølgelig dynamisk, men alle religioner prøver er å bevare en grunnsannhet. Buddhismen bevarer bidrag til verden og praksisen har opphav i Buddhas tanker. Dette kan ikke observeres ved å anse Buddhismen kan ikke forstås eller leves uten å ha en forståelse og en erfaring av Buddha. Buddha former og inspirerer de troendes liv. I et relativistisk bilde vil det forholde seg motsatt. Eneste måten å forstå buddhisme på er å gå i dialog med de, og utfordre de på det metafysiske. Vi kan altså ikke få en oppfatning av Buddhisme uten å føle på grunnsannheten slik den framkommer av kildene.Dette er relativismen som forskningsmetode allergisk mot å gjøre.

        Brian Victoria har vist at Buddhister støttet Japans største krigsforbrytelse under andre verdenskrig. Men i møtet med metafysikken i Buddhismen merker vi at Buddha ikke ledet mennesker til å begå dette. Dette skjønner vi fordi vi har lest om Buddhismen og tatt stilling til grunnsannheten i den selv.

        Jeg vet at Islam også har metafysiske praksiser, men du klarer ikke å tydeliggjøre på hvilken måte disse har opprinnelse i Muhammeds lære. Du anbefaler oss å stole på hva muslimer sier uten å lukke oss inn i det religiøse rommet de representerer. Hvis du har et kristent publikum til den veien inn Islams religion vil du oppdage at kristne teologiske modeller bryter med Islam. Nemlig det at Islam ikke synes å transcendere inn i det hellige. Det hellige synes derimot fryktelig politisk. Sharia, Hijab, loviskhet. Fruktene synes å være ufrihet og det er den kritikken du kan gi Islam fra et kristenteologisk standpunkt. Denne kritikken virker ikke å bli godt mottatt, derimot virker den å bli besvart med trusler. Dessuten kommer det ingen kritikk i retur av det kristne teologiske grunnlaget, fordi man nekter å ta stilling til det.

        Jeg er klar over metafysikken Sufismen f.eks. representerer, og du forklarer oss ikke deres vei inn i det hellige. Og du virker heller ikke å klare å besvare hvordan Islam håndterer loviskheten. på en kristen synes dette å være en stor hindring for tro. Hvordan løser sufiene denne hindringen? Gir de blaffen i Muhammeds handlinger og kildene og går inn i noe annet eller hva gjør de? Hvorfor appliserer ikke de norske muslimske menighetene denne praksisen? Hvis de greier å tre inn i det hellige rommet burde da kanskje ikke markedsføringen av denne loviskheten være så viktig i kraft av hijaber etc.

        Dialog handler ikke om å motstandløst å godta det den religiøse sier. Det er faktisk både vitenskapelig og åndelig latskap.

        Som du har skjønt har jeg reist i Buddhistiske land og jeg har også erfaring med Buddhisme i Norge. Men denne hindringen for åndelig dialog som Islamsk segregering og loviskhet eksisterer ikke der slik at dialogen om det hellige blir mye letter å tre inn i.

        Jeg håper du kan levere meg et svar på denne posteringen, jeg har også anstrengt meg å skrive noe bedre denne gangen 🙂

      • Maximus Says:

        Hei.

        Til slutt vil jeg gjerne få lov til å formulere noen momenter til hvordan en religionsdialog skal kunne lykkes uten at den forfaller til relativisme som vi ikke kan lære noe av.

        1. Vi skal være ærlige, dvs at vi innrømmer at vår opprinnelse og personlige historie og religion betyr noe for hva vi tenker og mener.
        2. Vi skal lytte
        3. Vi skal ta stilling, og vi skal utfordre. det er eneste måten vi kan få testet kunnskapen vi har tilegnet oss.
        4. Vi skal betrakte vår dialogpartner som en reell læringsmulighet selv om vi skulle få kritikk. På samme måte skal vi kunne gi kritikk.
        5. Vi skal kunne gi utrykk for selvkritikk, og forvente at dialogpartneren gjør det samme.
        6. Vi skal bruke kildene og være bevisst at en religion kan være sann i kraft av at ortodxi og ortoprxi samsvarer. Uansett om vi liker resultatet vi får av det eller ikke.

        Relgionsvitenskapen undersøker ikke religioner på denne måten.

        Jeg skjønner at jeg selv kan kritiseres for at mine oppfatninger er temmelig nedgravde. Jeg har også tydelig flagget at Islam ikke er veien å gå for å oppnå åndelig frigjøring, dette er bare naturlig med tanke på min religiøse bakgrunn og interesser. Men samtidig er det også en utfordring til dialog uansett hvor provoserende utsagnet må oppfattes.

        Men det er en langt mer fruktbar vei å åpne med en slik brutal ærlighet enn å skjule på hvilket grunnlang man velger å gå i dialog. Jeg tror at det i dette krysningspunktet av oppfatninger vil være mulig å si noe sant om Islam.

  9. RB Says:

    Når norske muslimer kommer med tanker som dette:
    «Norske myndigheter har makt i landet. Det skal muslimer respektere. Myndighetene fastsetter lover, som innbyggerne må følge. Men staten er sekulær. Det kan myndighetspersoner også være. Muslimer skal ikke ta til seg tanker og normer, fra stat eller andre, som ikke er forenlig med islam.»

    Hvordan skal vi vantro tolke det?

    Det strider ganske mye i mot det mange har prøvd å gi inntrykk av her inne!

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg tror berbermaroc skrev et svar på det i mufti-tråden. På en måte er det selvsagt det der: For en troende er Gud den aller høyeste autoritet. Hvis du spør en konservativ kristen om det, vil nok han si det samme.

      Men poenget er at bare de færreste muslimer opplever noen stor konflikt mellom norske lover og muslimsk livsførsel i dag.

      Og merk at det her dreier seg om «tanker og normer», det vil si ting som angår den enkelte, ikke om statlige lover. Og som berbermaroc skrev: Hvis det blir for vanskelig å bo i norge for en muslim kan man flytte til et muslimsk-dominert land. Det vet jeg også om noen muslimer som har gjort, fordi de ønsker et mer konservativt muslimsk miljø for barna sine.

      • RB Says:

        Da er jo alle muslimer konservative, for de mener jo at Allah selv har skrevet Koranen og dermed er dette loven.

        De vil med andre ord aldri godta en norsk moralsk og etisk tenkesett. Er ikke det betenklig?

        Er det ikke betenklig at noen vil påby andre muslimer å tenke på denne måten?

        Det hjelper lite om de fleste muslimer SIER at det ikke er en konflikt, når det åpenbart er det i henhold til Koranen! Eller?

    • Spaceman Spiff Says:

      «Men poenget er at bare de færreste muslimer opplever noen stor konflikt mellom norske lover og muslimsk livsførsel i dag.»

      En annen ting vedrørende dette er jo at det hindrer dem ikke å jobbe for en endring i dette på sikt…. Man skal ikke langt tilbake i tid før Libanon ble regnet for å være et kristent land… Nå har Hezbollah vetorett der.

  10. Bjørn A Jenssen Says:

    Tror du alle muslimer du har snakket med er involvert i mulige planer om å overta Norge (Vesten)? Og i så fall om noen var det; ville de fortalt deg om eventuelle hemmelige planer om å overta – om slike skulle foreligge?

    • muslimprosjektet Says:

      ..det første forstod jeg ikke helt?
      Ang. det andre: Nei, hvis de gikk med revolusjonære planer i smug ville de ikke sagt det til meg direkte. Men jeg ville hørt det fra andre kilder i miljøet. Folk vet stort sett hva andre muslimer står for, og jeg ville nok fått greie på det hvis dette var utbredt.

      • Bjørn A Jenssen Says:

        Det første; hvor mange muslimer har du egentlig snakket med? Det andre; tror neppe at planer fra ytterligående» islamister om å overta nasjoner ville bli «spredt» til den gjengse muslim. På den annen side er jo ikke det nødvendig; islam (Koranen) foreskriver jo at på den siste dag skal det råde bare en Gud; Muhammed. Og detb målet er vel noe den gjengse muslim tror på. Eller hva sier muslimene du snakker med?

      • muslimprosjektet Says:

        Det begynner å bli en del etterhvert! Og jeg snakker ikke om at den «gjengse muslim» skulle ha oversikt over jihad-tendenser og slekt, jeg snakker om moderate ledere i de muslimske miljøene, blant annet. De har ganske bra oversikt.

  11. RB Says:

    Til noe helt annet: jeg må bare legge inn denne linken om en ukjent mann.

    Les den, det er en utrolig godt skrevet artikkel!

    http://www.dagbladet.no/2010/01/26/magasinet/ensomhet/familie/dod/10105099/

  12. berbermaroc Says:

    @RB:

    Dine premisser er gale. Det ER ingen konflikt mellom islamsk og norsk lov i Norge fordi muslimer forholder seg til de to på helt ulike arenaer. Den delen av islamsk lov som er relevant for enkeltindivider er den som regulerer deres personlige praksis og moralske standarder, mens norsk lov er statens verktøy, som ikke blander seg inn i moral og livssyn/etikk, men setter rammer for samfunnet ellers.

    Kort eksempel: norsk lov tillater alkohol og utenomekteskapelige seksuelle forhold, men påbyr ingen av delene. Islamsk lov forbyr begge. Er det umulig for meg å følge islamske standarder uten å bryte med norsk lov på dette området?

    Jeg har hittil aldri vært i en situasjon hvor jeg har måttet velge mellom å følge et imperativ (eksplisitt påbud eller forbud) fra min religion eller mitt land. Kan du nevne en slik aktuell problemstilling hvor jeg blir nødt til å foreta et slikt valg mellom to fullstendig uforenlige absolutte krav?

    Angående å godta såkalt «norsk» moralsk og etisk tenkesett; når ble det et krav fra statens side at alle skal tenke og mene likt?

    • RB Says:

      Norske jenter kan være sammen med og gifte seg med hvem de vil!
      DET er et tenkesett, som Koranen ikke støtter

      • muslimprosjektet Says:

        RB, jeg slettet innlegget under… la oss prøve å unngå personangrep her! 🙂

      • RB Says:

        Nå må du gi deg!
        Personangrep?
        Jeg skjønner ikke helt hva som var galt med det innlegget?

      • berbermaroc Says:

        Hvordan er eksempelet ditt et svar på mitt spørsmål? Koranen mener også at muslimer ikke skal drikke, men du mener vel ikke at det strider med statens lover for meg å mene dette?

      • muslimprosjektet Says:

        @RB: Vel, det med anklager om løgn… eller kanskje jeg misforstod?

      • RB Says:

        Om du ikke vil drikke, så er det opp til deg, men du kan ikke stoppe de som vil! Om noen, på tross av å være muslim, vil drikke så må han få gjøre det.

        Det samme gjelder å selv bestemme om man vil gifte seg utover etnisitet og religion!

  13. berbermaroc Says:

    Jeg påstår at det ikke er hverken din eller statens sak om folk har andre moralske standarder enn majoriteten, så lenge de ikke bryter noen av statens lover.

    Jeg står ved min rett til å velge mine egne moralske verdier, og til å forkaste dine. Du har samme retten. Problemet ditt er at du ikke vil innvilge meg retten til å mene noe annet enn deg.

    Jeg gjentar mitt spørsmål til deg; er det meningen at det bare skal være ett sett moralske standarder i Norge? Og hvordan vil du at staten skal gå fram for å håndheve at folk mener «det rette»?

    • RB Says:

      Det er en FN resulosjon som sier at alle fritt skal kunne velge å gifte seg med hvem de vil. Denne brytes!

      «Norsk lov sikrer retten til å gifte seg over religionsgrensene, og straffer dem som bruker vold og trusler for å hindre slike ekteskap.»
      http://folk.uio.no/chrismoe/research/hr-isl/valgerd.no.htm

      Men da sier vel du at det er frivillig om de vil bli muslimer?
      Nei, det er IKKE frivillig! De som fødes inn i en Islamsk familie har ikke noe valg! For det sier Koranen!

      I Norge og vesten er det lover om kvotering, disse regner jeg ikke med følges i et muslimsk regime…?

      Hva med homofile?

      • berbermaroc Says:

        Du skjønner fremdeles ikke.

        Islam sier at det er haram (moralsk forbudt) for en muslimsk kvinne å gifte seg med andre enn ikke-muslimske menn. Gjør man det uansett, så synder man etter religionen. Men valget er ens eget.

        Det er akkurat samme sak for alkoholdrikking eller sex utenfor ekteskap generelt, eller homofil praksis spesifikt. Alle er haram etter religionen, og gjør man noen av delene, så synder man.

        Ikke i noen av de overnevnte tilfellene bryter jeg noen av den norske stats lover ved å anerkjenne de moralske standardene, så lenge jeg ikke trår over de grenser som loven setter. Hvis du mener noe annet, får du gå til søksmål mot meg og majoriteten av muslimer.

      • RB Says:

        Og du skjønner fremdeles ikke at ved å forby kvinner å gifte seg med ikke-muslimer, så brytes lovene!

        Dette har tilogmed vært oppe i FN, om jeg ikke husker helt feil!

        Men dette er fåfengt!
        Å diskutere med en som mener at han har tatt det perfekte valget av en perfekt religion er ganske så perfekt umulig!
        Jeg er ihverfall ikke perfekt, men tør innrømme det og tør undersøke og se på det jeg har ment og trodd før.

        Så jeg ønsker deg bare en god reise, jeg gidder rett og slett ikke dette flisespikkeriet med en som ikke klarer å se noe annet enn hva en pedofil «gud» har sagt…

  14. berbermaroc Says:

    @ RB (13:08).

    Det ser ut som du svarer på ting du tror jeg mener, og det jeg faktisk sier. Det blir ikke særlig konstruktiv debatt av det, blir det vel? Hvor har jeg sagt at jeg skal bruke makt mot noen som drikker eller gjør annet haram?

  15. berbermaroc Says:

    @RB (13:26)

    Kan du ikke fortelle meg i klartekst hvordan jeg bryter noen håndhevbar lov ved å mene at muslimske kvinner ikke skal gifte seg med ikke-muslimer, men stopper ved å mene dette? Jeg bryter ingen lov ved å MENE noe; loven kommer først inn når jeg eventuelt GJØR noe.

    Til dags dato har jeg til gode å tvangsgifte noen, eller banke opp en homofil eller alkoholdrikkende. HVIS jeg noensinne skulle komme til å gjøre det, så er du i din fulle rett til å kaste lovboka etter meg. Inntil da (og du kommer til å vente forgjeves på at overnevnte skal skje), får du pent bære over med at jeg har mine egne moralske standarder, og at de ikke angår hverken deg eller staten.

    • RB Says:

      Jammen….du skjønner virkelig ikke dette du!

      Jeg diskuterer ikke deg!
      Jeg diskuterer konskvensene ved å la Islam styre sitt liv UTEN Å GJØRE SEG OPP TANKER ELLER VÆRE ÅPEN og bare godta andres meninger om dette! Om du tar andre valg som viser seg å være positive, så er det bra for deg….og meg!
      Men når Islam kan, og jeg gjentar KAN, brukes til det motsatte av positivitet, så plikter vi å debattere det!

      Og siden Islam er din og andres lov bok, så er det jo veldig nærliggende å diskutere den for det? Da er det som står der din og andres lov!

      Jeg prøver å holde dette på et overliggende nivå. Jeg kjenner deg ikke og kan derfor ikke diskutere deg og dine valg, men jeg begynner å kjenne Islam litt og jeg gjør meg mine tanker om hvordan resten av verden ser på den og hvordan islamske land praktiserer religionen.

      Jeg mener det er grunn til å sette spørsmålstegn ved bruken og jeg mener at vi ikke må gå i de samme fellene som mange andre har gjort.

      Islam kan definitivt brukes til noe godt og jeg ser at du og andre gjør det, og det er positivt! Men den kan, og den blir, brukes negativt. Og de som gjør det, gjør det med Koranen i hånden!

      Det er det jeg og andre diskuterer!

      • berbermaroc Says:

        Dine meninger om at islam KAN brukes til negative ting av muslimer har ikke vært tema for min involvering på denne tråden. Alt kan misbrukes.

        Det jeg vil livs her er uberettigede (dels implisitte, dels eksplisitte) påstander om at det ikke er mulig for en muslim å forholde seg samtidig til både sin tro og norsk lov. Jeg har vist deg hvordan det er mulig, og du har ikke kunne fremvise et eneste konkret eksempel som innebærer en reell lovmessig konflikt. My work is done!

        Resten er ren sosialantropologisk svada, som er uten betydning for hvordan jeg forholder meg til min tro. Andre er bedre rustet til å ta den debatten (og har sikkert mere interesse for den).

      • RB Says:

        Ha ha… 🙂
        Genial måte å omgå å svare på!

      • RB Says:

        Desuten er det en typisk FRP måte å se ting på, alt kan misbrukes…man fraskirver seg ethvert ansvar ved å si dette.

        Men det kom ikke som et sjokk! Det var nærmest forventet at det måtte komme. For tenk om noen skulle være negative til den o’store boken som ikke kan ta feil!

        Og jeg har påvist at ved å nekte jenter å ekte hvem de vil, så bryter de ikke bare norsk lov, men også international lov. Men dette synker visst ikke inn, skjønner jeg…

        Resten er faktisk ting du må tenke over pg ta til deg! Men siden du er perfekt, så skjer vel ikke det…eller? 🙂

  16. berbermaroc Says:

    Det mangler en negasjon i mitt innlegg 13:19. Det skal selvfølgelig være «…og IKKE det jeg faktisk sier».

  17. Murmeluppa Says:

    ooooog….dialogen ble for lang for mitt stakkars hode…. RB? Jeg har svart deg lenger oppe i tråden 🙂

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, skjønner jeg godt Murmeluppa. Tar litt av her inne nå 😉

    • RB Says:

      Jeg så det, men blir ikke mere klok…

      Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Du snakker om dine valg og ditt liv, jeg snakker om religionen rent generellt og på basis av det vi ser i verden i dag.

      Det blir helt feil. Jeg kan ikke diskutere deg og dine valg, for jeg kjenner deg ikke! 🙂

      • Murmeluppa Says:

        Nei, greit nok 🙂
        Selvfølgelig svarte jeg deg igjen der oppe nå før jeg kom ned hit og så dette svaret ;P bær over med meg 🙂
        Vi er mange som taler ekstremistene midt imot, og vi bruker kun Koranen og hadith som argumenter mot dem. det er ikke bare meg 😉
        Men som jeg skrev lenger opp, så ligger mediahypen på de ekstreme, for det er de som selger, ergo, blir verdensbildet av muslimer ikke bare skjevt, men veldig skjevt…noe som er frustrerende for de av oss som vet hvor stor andel det er som har en heelt annen vei enn de ekstreme. Det er med andre ord de ekstreme som blir hørt, mens de få gangene en anti-ekstremist kommer til ordet, blir man gjerne avfeiet med at dette ikke stemmer med bildet av dagens muslimer… *bah*
        Samtidig, er det jo viktig, å ikke dytte under ett teppe at den muslimske verden HAR ett problem med ekstreme krefter innad!

      • RB Says:

        Jeg ser det poenget, det er mye media rundt dette. Men med god grunn! Jeg så akkurat en dokumentar om ei jente som ble satt i fengsel (hun skal henrettes) for 6-7 år siden, for å ha drept ei jente som hun ikke kunne ha drept. Bevisene var helt på trynet og mannen som hadde gjort, satt i rettsalen og nærmest lo av henne. Hun er fremdeles i fengsel og han er fremdeles fri. Bevisene er i dag enda sterkere! Dette er i et mannsdominert muslimsk land.

        Jeg så en dokumentar om ei jente som ville stille til valg i et muslimsk land. Hun ble motarbeidet, truet og skutt på flere ganger! Hun overlevde og jeg mener at hun i dag er valgt inn.

        Jeg ser hvordan saken med Khalid Skah. Han er jo fullstendig gal! Og han gjorde dette med myndighetene og sin families velsignelse. I et muslimsk land, som en muslim!

        Et barn født inn i en Islamsk familie forblir der. Prøver denne å bryte ut av Islam, så blir denne bannlyst og enkelte ganger forsøkt drept! Det handler visstnok om ære…

        Det er en artikkel om hvordan skole ungdom banker opp og truer lærere. De blir kallt alt mulig! Horer og mere til…
        Hvor har de dette fra mon tro?
        En del innvandrer barn lærer at de ikke skal stole på skolen og at det er Koranen som gjelder. JEg synes synd på de, de slites mellom den vestlige kulturen og sin mor og far….
        Og da helst sin far! For det er han som sskal styre. Det sier jo Koranen. Han skal styre alt med økonomi og familie. Og vi ser hvordan det går…

        Jenter steines for ting de ikke har gjort…

        Familier begår æresdrap fordi jenta ikke vil gjøre det de vil…

        Dette er bare noen av utallige eksempler på som skjer når en religion blir misbrukt og når noen får styre for lenge.

        Hvor vil jeg med dette?

        Jo, alt skjer i Allahs navn! I Norge!
        De har fått en kall og det kallet skal de for enhver pris fullføre og de skal ihvertfall ikke bli «vestlige»! Ikke alle episodene er sterkt bundet til Islam, men like til lokale skikker og kultur, men de bunner alle i et muslimsk samfunn.
        Dette gjelder selvsagt heller ikke alle, men det er likefullt skremmende!

        Selvsagt skjer slike ting i vesten og!
        Men det skjer sjelden i vesten og det fordømmes!

        Dersom islam er en så fredlig og inkluderende religion, hvorfor har da ikke de fleste muslimske land fått med seg dette?
        Hvordan har du og dere andre funnet ut av dette som muslimske land ikke har skjønt?
        Hvorfor flytter ikke alle disse muslimske flyktningene til «fredlige » muslimske land, for det finnes vel noen? Egypt?
        Hvorfor er hatet til kristne og jøder så sterkt at muslimske ledere finner det for godt å lovprise Hitler og det som skjedde under 2. verdenskrig (jada, det har skjedd nå nettopp)?
        Hvorfor reiser ikke muslimer nedover igjen for å misjonere for det «rette» veien til Allah og Islam, istedet for den noe skrudde måten mange ser det på?
        Mange muslimer er vel ikke så skolerte og har ikke så mye viten om dette som dere, hvorfor ikke forsøke å få de på rett kjøl, istedet for oss? 🙂
        Norske muslimske ledere har ved flere anledninger blitt tatt på fersken for å si noe til media, men noe helt annet når kameraet er slått av…det hjelper liksom ikke oss med å se det positive med Islam!

        Ikke glem at jeg ikke diskuterer deg!! 🙂
        Du kjenner ikke meg og jeg kjenner ikke deg…

        Men jeg skjønner jo selvsagt at mange muslimer her inne har et helt annet syn på Islam enn mange av sine brødre og søstre andre steder i verden…det jeg ikke skjønner er dette hatet! Hatet som alltid kommer frem i en eller annen form i Koranen! Det være seg setninger eller sitater…
        Hatet er der og det påvirker! Enten du vil eller ikke!
        Men det er klart…det er hat i bibelen også. Så hvorfor fokuseres det ikke på det? Jeg kan ikke huske å ha hørt noe om det noengang! Er det den store forskjellen på kristendommen i dag og Islam?

      • Maximus Says:

        Til dette sisxte om hat i Bibelen kan det fra et kristenapologetisk standpunkt invendes at Jesus rett og slett ikke prediket hat. Hat er rett og slett ikke vektlagt i det nye testamentet.

        I det gamle ja, men det Toraen er kommet til over mange hundre år og mot slutten tenderer også den jødiske Gud mot kjærlighet. Altså Gud forandrer skikkelse i det gamle testamentet, hvord den straffende guden blir erstattet men en kjærlig Gud.

        Hverken Jesus eller Paulus prediket hat mot noen og søkte heller ikke noen slik konsekvens av troen av sine tilhengere. Dette var de faktisk bevisst.

        Jeg tror mange kristne inkludert meg har vanskelig for å se at Islams grunnlegger hadde samme avvisende holdning til menneskelig konflikt.

  18. berbermaroc Says:

    @RB (06:31):

    Hvis jeg eller muslimer generelt bryter med norsk lov og internasjonal lov ved å ha en mening om at det er haram for muslimske jenter å gifte seg med ikke-muslimske menn, så må det jo være greit å anmelde oss for det. Hvorfor gjør du ikke det?

    Mitt poeng holder: så lenge det er snakk om rene moralske standarder, som folk kan velge å følge eller ikke følge, og det ikke er snakk om faktisk tvang som rammes av loven, så brytes ingen lover.

    Hva «resten» angår, så vet jeg ikke helt hva det måtte være. At folk misbruker Islam? Selvfølgelig skjer det hele tiden, men løsningen er å motarbeide misbruket, ikke å bare fjerne ting fra Islam som ikke-muslimer misliker.

    Jeg kan nevne et eksempel: «Koranen snakker så stygt om visse typer personer og lover dem helvete. Dette er meget stigmatiserende for disse, og burde fjernes.» Vel, helvete er en realitet for muslimer, og blir ikke borte av å late som noe annet for å være fintfølende. Tilsvarende kan man si om alt annet i Islam. Standardene blir ikke borte av om man later som de ikke eksisterer. Det eneste man kan gjøre er å motvirke misbruk. Men det gjøres ikke ved å fjerne teksten.

  19. berbermaroc Says:

    @RB:

    Det blir kanskje litt enklere for oss enfoldige muslimer om du kan komme med en liste til konkrete forbedringer som vi kan forholde oss til. Hvordan skal vi gjøre noe med de problemene du ser idag? Fint om du kan være så konkret som overhode mulig. Kall det gjerne «RBs Manifest for det Moderne Islam».

    • Spaceman Spiff Says:

      Stryk vodelige og andre antisosiale vers fra koranen som dere mener er irrelevante i dag. Det kan være et punkt.

    • RB Says:

      Denne nedlatende tonen kan vi kanskje bevege oss vekk fra?

      Svar meg på noen spørsmål:
      – Finnes det i dag mange muslimske land som har demokrati, likhet for kvinner og menn, der FN’s lover og regler gjelder, der alle kan si hva de vil og der menneskerettighetene gjelder?
      – Finnes det tilsvarende «kristne» land?
      – Av alle religioner, hvilken misbrukes mest i dag?
      – I hvilken religiøs bok står det flest hatfulle ytringer/råd/lover?

      • berbermaroc Says:

        Alle spørsmålene er helt uvesentlige for meg. Det eneste som teller for meg er hva jeg anser som rett Islam, og hva man kan gjøre for å få bukt med misbruk og feiltolkninger. La meg bare si først som sist, at jeg ikke aksepterer noen løsninger utenfor mainstream islams metoder. Det er bare å glemme tekstuell revisjonisme. Jeg tar gjerne debatten innenfor disse premissene, men går aldri inn på en debatt under premisser jeg ikke aksepterer.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: