– Han truet med å ta en kone nr. 2

I dag skriver jeg om et litt touchy tema. Jeg intervjuet nemlig for en stund tilbake en norsk konvertitt, som så tilbake på sitt liv som aktiv muslim med blandede følelser. Hun hadde levd lenge i et vanskelig ekteskap, som nå var over. En av tingene som hadde vært vanskelig var at mannen ofte truet med å ta seg en kone nr. 2.

– Han presset meg til å være føyelig. Sa ting som dette: «Du er så håpløs! Hvis du ikke passer deg gifter jeg meg på nytt!». Og jeg visste at han var i stand til å gjøre det, sa hun med skjelvende stemme.

Og hun fortalte at hun etter hvert hadde akseptert det. For å vise hvilken god kone hun var tilbød hun seg til og med å lete etter en kone nr. 2 til ham. En gang hadde hun til med en kandidat klar, men som mannen avviste.

– Jeg gikk helt opp i det… jeg lot presset hans prege meg. Jeg ville vise at jeg var en pliktoppfyllende kone. Selv om tanken på en kone nr. 2 egentlig var grusom.

———-

Tradisjonelt har flerkoneri vært tillatt i islam. En mann kunne ha inntil fire koner på samme tid. Selv om det i dag er svært uvanlig i de fleste muslimske land.

I Norge er polygami forbudt ved lov. Ingen muslimer i Norge kan derfor ha to juridiske koner. Men: Jeg har funnet ut at det faktisk forekommer tilfeller der en muslimsk mann blir gift med kone nr. 2 i følge islam – de får altså en religiøs velsignelse fra moskeen, noe som kalles «nikah». I disse tilfellene bor som oftest kone nr. 2 i et annet hjem, uten juridiske rettigheter, mer eller mindre som en elskerinne – men altså med en religiøs velsignelse (noe som ikke bryter norsk lov).

Jeg kjenner selvfølgelig ikke alle disse tilfellene. Men jeg vil tro at 99% av alle kvinner vil oppleve det som et udelt helvete å se at mannen tar seg en kone til.

———–

Dette er ikke utbredt. Jeg tror at mange muslimske ledere i Norge vil fraråde det. Og mitt inntrykk er at de fleste muslimene i Norge ikke liker denne skikken. Likevel skjer det fra tid til annen. Bushra Ishaq, leder i Muslimsk Studentsamfunn, var glassklar på dette temaet da jeg intervjuet henne:

– I følge islam er dette bare tillatt hvis mannen kan behandle sine koner likt. Og det tror jeg sant å si det ikke er noen menn som er i stand til, med unntak av Profeten (fvmh), som behandlet alle sine koner likt.

———–

Teologisk tror jeg dette er en liten hodepine for muslimske ledere i dag. Tradisjonelt har det vært stor enighet om at flerkoneri er tillatt i følge islam, og mange vil derfor anse det som alt for «reformistisk» å forby det. På den annen side var det mange betingelser knyttet til flerkoneriet i islams første fase. Begrunnelsen var blant annet at en mann kunne ta seg flere koner dersom de var enker og ikke ville klare seg på egen hånd.

Men i dagens samfunn gir staten bidrag til alenemødre og andre kvinner. Å gifte seg på nytt er ikke en forutsetning for å kunne klare seg. Dessuten er det mange single menn som ikke er gift.

Så kanskje er det på tide å ta skrittet fullt ut, og erklære at flerkoneri rett og slett ikke skal forekomme i dagens samfunn? At tillatelsen fra Allah gjaldt i samfunnet til profeten Muhammed, men ikke gjelder i dag?

———-

Vil gjerne ha kommentarer fra både muslimer og ikke-muslimer! Og et ekstra-spørsmål til dere muslimske kvinner: Kunne dere personlig akseptert at mannen deres fikk en kone til?

Advertisements

89 kommentar to “– Han truet med å ta en kone nr. 2”

  1. Murmeluppa Says:

    Jeg har faktisk…nylig skrevet om akkurat dette…Du kan lese innlegget mitt her: http://www.murmeluppa.net/?p=766

    • RB Says:

      Jeg må innrømme at jeg blir nokså matt av at du faktisk forsvarer flerkoneri.

      Koranen sier altså at menn kan ha flere koner og at menn kan gifte seg med hvem de vil. Mens kvinner ikke har de samme rettigheter. Og enda så sier du at Islam er for likestilling?

      Begge deler er også forbudt ved lov, enda så er det greit?

      Hmmm, skal ikke kommentere det mere, må la dette synke inn. Jeg skal lese litt mere om dette. Du må gjerne skrive litt mere utdypende om konskvensene ved dette?

      • berbermaroc Says:

        Hun har da ikke sagt at man skal bryte loven, har hun? Hun har forsvart prinsippet om flerkoneri.

      • RB Says:

        Dersom jeg forsvarer retten til å drepe, så bryter jeg strengt tatt ikke loven. Spørsmålet er om det er moralsk og etisk riktig. Faktisk så er det å oppfordre til lovbrudd ikke lov, men det har hun strengt tatt heller ikke gjort her inne.

        Men jeg gidder faktisk ikke diskutere dette med en som mener at alt som står i Koranen er lov og riktig. Uansett hva andre måtte mene så har du rett, ifølge deg selv og din bok…

      • Murmeluppa Says:

        Jeg har ikke oppfordret til å bryte loven, har jeg vel? Spørsmålet om flerkoneri er moralsk og etisk riktig, har ikke ett fasitsvar, selv om man her til lands mener det kanskje ikke er moralsk rett, har man ikke myndighet til å kreve at andre land skal mene det samme. Visste du at 4 av 5 i etablerte parforhold på ett eller annet tidspunkt er utro? Utroskap er faktisk ikke ulovlig her i landet, betyr det at dêt er moralsk og etisk riktig? 😉
        Jeg oppfordrer heller ikke til dêt 😉
        Drsom en på død og liv vil ha fler enn en kone, så får man flytte til ett land der det er tillatt. Enkelt og greit, man har på ingen måte lov til å bryte loven der man bor. Loven strider heller ikke imot Islam, ettersom flerkoneri kun er tillatt, men langt fra påbudt.
        Grunnen til at jeg skrev innlegget på min blogg, er rett og slett fordi jeg til stadighet blir spurt, kjekt å slippe å skrive svaret om og om igjen, m en myye lettere å refere til egen blogg 😉 Det er IKKE ment som noen form for propaganda 😉

      • muslimprosjektet Says:

        Oppklarende, Murmeluppa! 🙂

  2. Murmeluppa Says:

    Jeg vil bare legge til…at drittsekker forekommer i alle variasjoner, og de vil bruke enhver anlednng til å tråkke ned partneren dersom de har det i seg. Jeg er temmelig sikker på, at kvinnen du intervjuet, ville hatt en annen historie å fortelle om flerkoneri ikke var tillat i Islam…mannen ville ganske enkelt funnet ett annet «pressmiddel» eller en annen måte å dominere henne på. Jeg snakker av erfaring…

    • RB Says:

      Jeg tror nok heller ikke dette er vanlig. Og drittsekker finnes i alle varianter, men ikke alle har en bok som støtter deres syn og som regnes som den store lovboken!

      Det er den store forskjellen…

      Jeg og andre likesinnede må faktisk stå til ansvar for egne handlinger!

      • berbermaroc Says:

        Den aktuelle «drittsekken» ville ikke bruke flerkoneri som pressmiddel med legitimitet i religionen. Flerkoneri er tillatt hvis betingelsene oppfylles, hvilket de ikke vil gjøre i land som forbyr polygami. At han «truer» med det for å få kona til å føye seg er forkastelig uansett hvilket land det skjer.

      • RB Says:

        Ville han ikke? Leste du innlegget til Olav??? Som han sier, det er ikke enestående!

      • Murmeluppa Says:

        Han ville ikke kunne brukt det med LEGIMINITET i religionen…at han brukte det er en annen sak, men det berbermaroc sier, er at han ikke har støtte for å gjøre det, i religionen.

      • Murmeluppa Says:

        *legitimitet*

  3. muslimprosjektet Says:

    Takk for svar, Murmeluppa 🙂
    Leste innlegget ditt og kommentarene der nå. Først vil jeg bare si at det er tøft at du tør å forsvare et standpunkt som såpass mange er uenige i i dag! Respekt:)

    Til det du skriver etterpå: Det er selvfølgelig sant. Jeg fikk nok inntrykk av at han fyren var relativt kjip på flere områder ja. Men tillatelsen til flerkoneri gir ham jo flere pressmidler enn han ellers ville hatt…

  4. Murmeluppa Says:

    Teologisk, har han igrunn intet pressmiddel når det kommer til å ta en kone nummer to. Han kan ikke overse det ansvaret som følger med noe slikt, heller ikke dette med førstekonens rettigheter. Men det altfor få kvinner, særlig konvertitter, gjøres oppmerksomme på, er både dette med hva som er lurt å få med i en ekteskapskontrakt, hvilke rettigheter hun ellers har som kone generelt. Flere kvinner burde benytte seg av det muslimske fellesskapet i slike tilfeller, snakke med feks imamen eller eventuelt søstre som kan hjelpe i junglen av meninger… En kvinne skal ikke fortie slike ting, men ofte, også av erfaring, så er det nettopp det hun ender opp med å gjøre, lik enhver kvinne som lever i forhold der de mishandles enten det er psykisk eller fysisk. som konvertitt, er man også ett «lettere mål» for slik behandling…man vil så gjerne være en «god muslim», og definisjonen på en god kone er at hun er tålmodig omtrent intil det dreper henne, kan det virke som. Menn av det kaliberet, er veldig flink til å finne argumenter som går på hennes plikter, hennes ansvar osv osv osv….mens de glemmer å gjøre kvinnen oppmerksom på hans plikter og ansvar og ikke minst: Hennes RETTIGHETER!! Fjerner vi flerkoneriet, vil de simpelten gå over til noe annet….de kan like gjerne true med skilsmisse….skal vi fjerne muligheten for skilsmisse og? Nei…det som må til, er bedre nettverk, bedre informasjon og lavere terskel for å be om råd og hjelp både fra imamer og andre i «miljøet». Ikke beskytte mannens handlinger, men snakke åpent om det. Dersom han ikke vil det skal snakkes om hans handlinger, så får han ta det som ett hint om at han gjør noe dårlig.
    oi…jeg tror jeg brygger på ett innlegg her 😉 Jeg stopper nå, jeg….dette er en hjertesak for meg…altså hvordan stoppe en overgriper…for det er det man er, om man må bruke trusler og lignende for å dominere noen…

    • muslimprosjektet Says:

      Ok, venter spent på innlegg om dette på bloggen din 😀

    • RB Says:

      Dette blir å snu ting på hodet vel? Dersom flerekoneri blir avskaffet, så vil de true med skillsmisse? Vel, er den mannen verdt å være sammen med da?

      Hva er ditt standpunkt til trekant og gruppesex? Hva mener du om par og single som søker andre par for å kunne utføre dette?

      • berbermaroc Says:

        Hva i all verden har trekant og gruppesex med saken å gjøre? Begge deler er forøvrig strengt forbudt islamsk sett.

      • muslimprosjektet Says:

        Er nok enig her i at trekant og gruppesex er litt på side av debatten.. 😉
        Forøvrig er det noe som også de fleste kristne vil anse som synd!

      • RB Says:

        Er det?
        Mange mener at det er rette måten å få et ekteskap til å fungere. Noe de fleste vil avskrive og mene er moralsk og etisk forkastlig. Men om det fungerer for noen, så må det greit? Det er vel heller ikke imot loven.

        Men jeg tror det finnes de som gjør det fordi de elsker den andre, ikke fordi de strengt tatt vil. Jeg tror at mange utnytter kjærligheten til hverandre!

      • Murmeluppa Says:

        Poenget var, RB…og det tror jeg du skjønte. At en som tyr til trusler, vil finne nye trusler dersom den forrige blir «avskaffet som virkemiddel»…. me det forsto du nok, 😉

      • Murmeluppa Says:

        Trekant og gruppesex må da folk få drive med om de selv ønsker det og ikke er ulovlig. Men om du nå spurte hva jeg personlig føler rundt det, så er det en uaktuell problemstilling. Det kunne ikke falt meg inn. Jeg vil være gift med den jeg har sex med, og jeg vil kun ha sex med den jeg er gift med 😉

      • RB Says:

        Poenget er jo at mens de fleste ikke har en lovbok som faktisk gir deg lov til å gjøre det, så har muslimer det! Og som de gud fryktige kvinnene de er (jeg vil tippe mange er det), så må de ikke bare si i mot sin mann, men også den boken og guden de har viet sitt liv til!

        Det er forskjell og det forundrer meg at ingen av dere ser det! Og jeg blir skrent av holdningen. Det er ikke noe rart i at muslimske land ligger noen 100 år etter de vestlige…

        Du vil bare ha sex med din mann, mens din mann kan ha sex med flere…
        Du kan bare gifte deg med en muslim, mens en mann kan gifte seg med den han vil…
        Likhet?

      • berbermaroc Says:

        Det er ikke likhet i Islam. Det er komplementaritet og likeverd.

      • RB Says:

        Er det….?
        På mannens vegne da?

  5. Spaceman Spiff Says:

    Å ta kone nr. to slik du beskriver er jo i praksis et giftermål. Selv om hun i praksis blir en annenrangs kone og elskerinne, så er jo det pga lovgivingen her i landet som hindrer henne i å komme hit. Hadde det ikke vært for den skal man absolutt ikke se bort ifra at i de tilfellene slikt forekommer, så ville de blitt brakt hit. I islamsk forstand er de jo gift og dermed «lovlige» for mannen. At vantro lover så legger hindringer i veien er ikke noen hindring for det religiøse aspektet, men en liten fartsdump i forhold til å samle hele haremet her i landet.

  6. muslimprosjektet Says:

    @berbermaroc 10:18:
    Jeg er litt usikker på om du har rett i at man bryter loven ved å gifte seg med kone nr 2 på islamsk vis, hvis det var det du mente?

    Så lenge et islamsk ekteskap ikke er juridisk bindende kommer det ikke i konflikt med norsk lov. Det er mulig at du mener det ikke er tillatt fra et islamsk perspektiv, fordi man skal respektere lovene i landet man bor i. Men hvis man ikke formelt bryter loven kan jeg ikke se at det gjelder her?

    En løsning – som jeg tror Lena Larsen ønsker – er at alle moskeer skal få vigselsrett (i hvert fall de etablerte moskeene). Dermed vil alle islamske ekteskap også bli juridiske ekteskap, og det vil rent praktisk bli umulig å gifte seg med mer enn én kone.

    • berbermaroc Says:

      Du har misforstått meg. Han bryter ikke norsk lov hvis han gifter seg med kone nr 2 «uoffisielt». Men han vil ikke oppfylle de islamske betingelsene for flerkoneri i et land som forbyr polygami. En av betingelsene er at konene skal kunne behandles likt. Det er ikke mulig når den ene kona har juridisk status som kone, med de rettigheter det innebærer, og den andre mangler slike rettigheter.

      Apropos at moskeer skal få vigselsrett, så er jeg uenig i det. Det løser ingenting. Jeg tror heller ikke at moskeer flest ønsker dette. Det medfører bare masse administrasjon og juridiske komplikasjoner. Det er dessuten mange ulike legitime grunner til at man kan ønske å gifte seg uoffisielt, og noen av dem kan sidestilles med grunnene for samboerskap i norsk kultur.

      I tillegg er det en ekstra grunn til at vigselsrett for moskeer ikke vil løse problemet; i motsetning til hva som er allment antatt, så er en imam faktisk overflødig for et gyldig islamsk ekteskap. Alt som kreves er tilbud, aksept, mahr (som ikke trenger å være stipulert), og bevitnelse.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, da skjønner jeg hva du mener.

        Det du beskriver her er jo forsåvidt en relativt klar avstandstagen fra flerkoneri i vestlige land med lover mot polygami. Hvis det var en holdning som ble delt av alle ville det jo ikke blitt noen problemer.

        Ang. nikah: Er klar over at det i dag fungerer som en slags ventil for muslimsk ungdom, som slik får en mulighet til å prøve ut samliv i mer eller mindre etablerte former, før de evt tar steget og «gifter seg» ordentlig med familie og venner og sånt.

        Men jeg vet ikke om det er et godt nok motargument dersom det virkelig er slik at juridisk vigselsrett ville gjort at flergifte-ordningen ikke ble misbrukt lenger. Jeg tror også at juridisk vigselsrett ville hatt andre fordeler – sannsynligvis en standardisering av ekteskapskontrakter med rett til skilsmisse for kvinnen, for eksempel. I dag er det jo noe de må putte inn selv, og hvor romantisk er det å gjøre det når du er 20 år og stormforelska?

        Samtidig skal man jo lytte til det dersom moskeene ikke ønsker dette. Er nytt for meg at man ikke trenger imam for å gifte seg islamsk! Forresten, jeg har kanskje lest noe om dette før, men da mener jeg at jeg leste at dette ikke blir ansett som legitimt i de fleste muslimske land?

  7. berbermaroc Says:

    @RB: Du misforsto mitt poeng. Det finnes mange slike tilfeller. Men det betyr ikke at han ville hatt rett i sine trusler religiøst sett. Misbruk skjer.

    • RB Says:

      Er argumentet med at misbruk skjer, godt nok til å forsvare dette punktet i Koranen?

      • berbermaroc Says:

        Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Spør du om jeg kan forsvare den prinsipielle adgangen moralsk sett, så er svaret definitivt ja. Du kommer antagelig ikke til å være enig, men det er heller ikke nødvendig.

        Mitt standpunkt er at Koranen har gitt en betinget tillatelse, og at det ikke foreligger noen sterke argumenter for å si at den betingede tillatelsen ikke lenger er gyldig på generelt grunnlag. Derimot kan man si at samfunnet har både rett og plikt til å regulere adgangen slik at man forsikrer seg om at systemet ikke misbrukes, og at anvendelsen ikke går på bekostning av sharias overordnede mål.

      • RB Says:

        *sukk*
        Nei, jeg er ikke enig og det driter du selvsagt i. Fordi det står i Koranen. Å tenke selv er noe mange religiøse har gitt opp. Hadde det stått at det var lov å voldta norske kvinner så hadde det og vært greit. Nei, vent…det gjør jo nærmest det! Ihvertfall vil noen kunne tolke det dithen…og da er det jo greit?

        Hvordan kan man regulere noe som i utgangspunktet er perfekt?
        Hvordan kan man argumentere mot noen som mener at det de tror på og mener er den ultimate sannhet?

        Koranen misbrukes og det til de grader. Av enkelte! Noen bruker den til å gjøre sitt og andres liv til en postiv sak. Poenget er at den kan brukes som den enkelte vil og da bunner vi igjen i at dette er helt personlig.

        Jeg mener at alle har to valg i livet. Enten å være ond eller god! Det handler om hva slags menneske man er. Noen lar seg lede lettere og trenger andre til å si hva som er bra og ikke bra, dermed legger man opp til at disse kan ledes til onde handlinger.

        Så lenge ingen passer på, så er det fritt frem. Men når alle spørsmål og all kritikk besvares med at «det står i Koranen», så er debatten i utgangpunktet tapt. Og det er beklaglig….

      • muslimprosjektet Says:

        RB, jeg er ikke muslim og kan ikke svare på vegne av verken islam eller Berbermaroc. Men jeg synes nok du tegner et litt forenklet bilde her…

        Det maroc sier at han forholder seg til det som står i koranen som en endelig autoritet. Men betyr det at han eller andre muslimer ikke kan tenke selv? Nei. Det er et stort rom for tolkninger og forskjellige meninger INNENFOR det rommet koranen angir, og for å navigere i det rommet trenger man fornuft.

        Jeg tror aldri du vil få noen muslimer med på å ta avstand fra deler av Koranen. Glem det buddy, det skjer bare ikke 🙂 Derimot vil du oppleve at muslimer kan få nye tolkninger av koranen. Og det kan gå i begge retninger, både mer konservative og mer liberale.

      • RB Says:

        Selvsagt tegner jeg et forenklet bilde av det, det virker som det er det som må til. 🙂

        Det er prinsippene jeg er ute etter og i prinsippet så må vi altså vente til noen kommer med en tolkning som «er mere vestlig» før vi kan forvente noen endring i synet på dette?

        Jeg er ikke sikker på om jeg hverken liker den tanken eller godtar det.

        Like lite som jeg liker kristne som bruker bibelen til å gå til krig mot muslimer! For de finnes også…

        Jeg kommer nok aldri til å fatte at man kan bruke ei bok som leveregel. Det er nok der forskjellen ligger. Da kan jeg like godt bruke kardemomme loven og de bøkene som leveregel! Men jeg skal vedde på at det er de som klarer å få de bøkene til å bli en godkjenning for å stjele løver og bakst! 🙂

        Kan det misbrukes, så gjør det det! Og det vil gjøre det inntil muslimer og kristne innser at disse bøkene ikke er ment ordrett! For en tolkning kan umulig være gods ord? Det må et menneske til for å tolke, ikke sant? Jeg skal vedde på at det går ann å lage en «god» tolkning av Mein Kampf tilogmed!

      • muslimprosjektet Says:

        Må logge av nå, men en kort prinsipiell kommentar: Dersom det norske samfunnet – representert gjennom stortinget – opplever at mennesker driver med uakseptable ting, så kan man lovregulere det, uavhengig av tro og teologi.

        For eksempel så polygami forbudt, og slik er det bare. Det samme er vold mot kvinner og barn. Det vi kan kreve er at folk skal følge norsk lov, og eventuelt straffeforfølge dem som ikke gjør det.

        Når det gjelder ting som faller utenfor loven, så er ikke det noe «vi» kan styre. Der tror jeg bare vi må akseptere at det eksisterer et mangfold i dagens pluralistiske Norge. Selvfølgelig kan vi påvirke hverandre gjennom debatt og samtale – hvilket vi kanskje gjør her – men man må nok bare godta at andre mennesker tror, mener og gjør ting som man ikke alltid er enig i selv…

      • RB Says:

        Og det poenget ser jeg. Det er et godt poeng også.

        Problemet blir bare at man ikke kan diskutere det med muslimer, fordi der vi andre må danne oss meninger utfra argumenter, erfaring og kunnskap, der vil muslimene bare si at det står i boka! Det vil aldri bli en konstruktiv debatt av slikt!

        En annen ting er også hva som sies, når vi ser hva som faktisk skjer!

      • muslimprosjektet Says:

        Jeg vet ikke om jeg er enig i at man ikke kan diskutere med muslimer over hodet… For det første kan man diskutere felles kjøreregler for muslimer og ikke-muslimer. For det andre så spiller argumenter, erfaring og kunnskap inn på hvordan muslimer tolker koranen og hadith. Jeg skal ikke her hevde at du har noen direkteinnflytelse på muslimer i Norge… 😉 -men det har for eksempel foregått en stor religionsdialog i Norge, mellom kristne, jøder, muslimer og humanetikere blant annet, noe som har fått en del konsekvenser tror jeg.

        Men selvfølgelig: Som ikke-muslimer har vi ikke mye vi skal ha sagt i den interne teologiske debatten. Det ville det da også være urimelig å forvente at vi skulle ha!

      • RB Says:

        Er det urimelig?
        Kristendommen har jo forandret seg i Norge. Mot mange kristnes vilje (kanskje tilogmed på tross av), men i takt med tiden og med hva «flest folk» vil.
        Hvorfor er det urimelig å ville med på en debatt om Islam, vi bor i det samme landet?
        Hvorfor skal vi da tolerere at Muslimske menigheter får statsstøtte? Jeg ville tippe om du la ut en spørreundersøkelse, så var det nok ikke mange som hadde sagt ja til den støtten. Jeg vil ikke betale på noe jeg ikke vil ha eller støtter?
        Hmmm…litt satt på spissen, men dog… 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        kort ang. statsstøtte: hvis menighetene ikke fikk statsstøtte her ville de bli avhengige av penger fra saudi-arabia. Er det så mye bedre? 😉 Dessuten så er det slik at støtte fra den norske staten faktisk gjør at moskeene (og dermed muslimene som går der) blir mer knyttet til Norge. Og det kan vel ikke være negativt? Hvis du ønsker islam-tolkninger i Norge som ligger nærmere dine verdier, så tror jeg at statsstøtte kanskje er det beste virkemiddelet du har..

  8. koze Says:

    Jeg forstår ikke hvorfor flere her later som det liker et likhetsprinsipp til grunn her. Hele problemer oppstår jo ut av en fundamental ulikhet. Hvorfor skal mannen kunne ta en kone nr to når ikke kvinnen kan spørre mann nr. 1 om hun kan få en til? Hele problemstillingen handler jo om at menn har langt større rettigheter enn menn (at kvinnen tas med på råd når mannen vurderer å skaffe seg flere partnere er en fattig trøst).

    Vi må være ærlige og si det vi faktisk mener, tilhengere som motstandere.

    • RB Says:

      Religioner er laget av og for menn!!

    • Murmeluppa Says:

      Menn har ikke langt større rettigheter enn kvinner, for det første, men de har forskjellige rettigheter. Og med mannens rettigheter følger også ett forsørgerANSVAR ovenfor kvinnen, enten det er kone, mor eller søster osv… Alle fokuserer på hva mannen får lov til, uten å se på hvilket ansvar han i tillegg har, og det er derfor bildet ser skjevt ut om man ikke setter seg inn i det. Ramaskrik: Mannen har rett på dobbel så stor arv som kvinnen… URETTFERDIG!!!!
      -men hvem gidder nevne at den summen kvinnen får er hennes, og hennes alene, hun kan klippe pengene istykker om hun vil uten at noen har lov til å kritisere henne…mens mannens sum, må han dele med kone og familie. Han plikter å forsørge henne og gi henne det hun trenger, SELV om hun har egne penger og i utgangspunktet fint kunne kjøpt feks de skoene selv. Han har ikke lov til å krve at hun bidrar i husjholdningen i detheletatt, men om hun gjør, regnes det som veldedighet. Er dette kvinnefiendtlig?
      Og om religionen er laget for og av menn…hvorfor fikk da kvinnene stemmerett allerede for 1400år siden? Gjennom Islam? Mens norske, og vestlige kvinner, bare fikk det nå «nylig»? Listen er lang…men jeg regner med jeg snakker for døve ører, så jeg stopper her… 😉

      • RB Says:

        Hørte ikke? 🙂

      • koze Says:

        Du snakker slett ikke for døve ører. Men utgangspunktet mitt er naturligvis radikalt annereldes: Jeg synes ikke mannen bør ha forsørgeransvar i større eller annerledes grad enn kvinner.

        Og: Det er urettferdig at kvinnen får mindre arv. Kvinner er like sjenerøse som menn, og deler like mye av det de har. Det er som kjent hyggeligere å gi enn å ta. Mannen har dobbelt så mye å gi. Resultatet er at mannen sitter igjen med dobbelt så mye til seg og sine.

        Jeg har stor tro på kvinner og deres evne til å ta egne beslutninger og forme eget liv. Derfor avviser jeg tanken om at far plikter å forsørge mor, og gi henne alt hun trenger. Det synes jeg hun bør sørge for selv, snarere enn å gjøre seg helt avhengig av han med utovertiss.

        Jeg synes forøvrig ikke begreper som «kreve», «plikt», «trenger ikke gjøre noe som helst» hjelper. Hvis man forsøker å bygge et samliv på rigide forestillinger om plikt, høres det ut som et uhyggelig nullsumspill, der partene forholder seg til et sett regler. Et sånt liv høres ikke hyggelig ut, og vil sikkert ende i brudd. Eller at man får flere koner, da.

      • muslimprosjektet Says:

        Murmeluppa, som ikke-muslim uten noen egentlig rett til å delta i den teologiske samtalen, vil jeg likevel anføre at jeg tror det er rom i islam for å tenke annerledes om arv og slikt i dag.. 😉

        Jeg er helt enig i at islam ga kvinnen mange rettigheter da religionen kom! Og at det var et stort fremskritt i forhold til hva som var før.

        Men når det gjelder arv, feks: Hva skjer i et samfunn der kvinnen har forsørger-ansvar i like stor grad som menn? Vi er ikke HELT der i Norge, men ikke så veldig langt fra. Og jeg vet om mange muslimske par der kvinnen i praksis er hovedforsørger. Det kommer til å forsterke seg ytterligere når dagens unge og høyutdanna muslimske jenter for alvor begynner å gjøre karriere, og dagens unge og slacke muslimske gutter går arbeidsløse.

        Sannsynligvis vil det også være slik i en del muslimske land om 40-50 år. I Iran tar for eksempel flere kvinner enn menn utdanning, tror jeg.

        Om ikke annet så er dette et dilemma i tenkningen rundt shariah, hvertfall!

      • Murmeluppa Says:

        En kvinner trenger da på ingen måte å gjøre seg avhengig av sin mann, selv om han har som plikt å forsørge henne? Hvor tar du det fra?

        Forskjellen på dette med arv, er jo at mannen ikke har noe valg, mens kvinnen har. du må gjerne argumentere med at det er urettferdig, men for guds skyld, ikke kall det kvinnefiendtlig, og det var det jeg ville frem til, at islam ikke er en religion «av og for menn», og da trakk jeg frem kvinnenes fordeler i feks saker som arv og formue…

        ELLER, så kan det bidra til mindre konflikter 😉

        Våre meninger er forskjellige, jeg forsøker heller ikke å «vinne deg over» sånn at du skal si at du elsker islams løsninger for parforholdet osv… Dere anklaget det for å være kvinnefiendtlig, jeg viser til at det ikke er det…
        -går vi over på om *muslimer* er kvinnefiendtlige, i praksis, ja da er vi inne på en heelt annen debatt! Det finnes mange mange muslimer som nekter kvinnene deres rettigheter, til tross for hva Islam pålegger de.

        Det er altså ikke Islam, som holder muslimske kvinner tilbake i dagens samfunn….det er muslimer! Jeg skrev om det for en ukes tid siden eller deromkring på min egen blogg, jeg føler vi beveger oss litt utenfor tema her nå…går du på kildesortering, og finner kategorien om islam, så vil du hvertfall finne ett innlegg om kvinner i Islam der…

      • koze Says:

        Organiseringen blir litt feil her (jeg skal svare på det siste innlegget). Poenget mitt er enkelt: Jeg synes ikke det er mannens ansvar å forsørge kvinnen. Det er hennes eget ansvar. Først når man har ansvar for egne valg og handlinger, bestemmer vi over vårt eget liv. Når hun ikke har ansvaret selv, er hun avhengig.

        Når det er sagt, er ikke målet at hver og en skal være «uavhengig». Tvert om – det er fint å være avhengig av hverhverandre. Poenget mitt er at man bør velge selv hvem man er avhengig av – ikke at man er det på grunn av en regel.

      • RB Says:

        «En kvinner trenger da på ingen måte å gjøre seg avhengig av sin mann, selv om han har som plikt å forsørge henne?»
        I hvilken verden er kvinnen IKKE avhengig av mannen når han har det fulle økonomiske ansvaret?
        Du er ser jo pokker ikke skogen for bare trær du…. :-/

        Svar meg på et spørsmål, om de tolkningene du bruker skulle finne på å tolke noe i en retning som strider mot nordmenns moral, norsk og internasjonal lov, hva ville du gjort? For det vil kommer, før eller senere…
        Vil du godta det, hoppe glatt over det, velge en annen Haith eller flytte?

  9. koze Says:

    Flere argumenterer dessuten med at flerkoneri ikke er så ille fordi muslimske kvinner ikke er forpliktet til å tolerere det. Dette MÅ snus oppned for at vi skal kunne legge dette bak oss: Muslimske kvinner er forpliktet til ikke å tolerere det.

  10. Doraha Says:

    Helt offside, men apropos tolkninger:

    All that is left
    to us by tradition
    is mere words.

    It is up to us
    to find out what they mean.
    ibn al-`Arabi

  11. Valgerd Says:

    Hei! Bra tema.
    Dette er selvfølgelig et kjempeproblem både i Norge og resten av verden, at muslimske menn tviholder på sin rett til å ta inntil 4 koner, og misbruker kvinner uten å lese resten av Koranverset like tydelig. Setningen begynner med: «Hvis du er rett for å gjøre urett mot de foreldreløse, kan du ta to, tre eller fire koner, under forutseting at du klarer å behandle de alle likt. Klarer du ikke det, er det bedre for deg å ta bare én.» På denne tiden var en skilt kvinne uten familie i akutt krise. Kvinner hadde liten mulighet til å forsørge seg selv, eller beskytte seg selv. Derfor var det altså bedre om hun forble i mannens økonomi og forvaring, enn å bli overlatt til seg selv. Før islam kunne menn ubegrenset ta så mange koner de ville som en del av sin formue, og de hadde også ubegrenset sex der de fikk eller tok seg tilgang. Konebegrensningen var en stor fordel for kvinnene på den tiden. Slaveri ble heller ikke forbudt med islams åpenbaring, men det ble oppfordret til å frigi slaver, og at det var bedre å frigi dem enn å beholde dem. På samme måte ble det oppfordret til at kun 1 kone var det beste (også et annet vers i Koranen nevner dette). I tillegg forteller profetens veiledninger oss flere historier om at den som behandler sin kone og familie best er den beste av oss (muslimene) og den som behandler sine døtre godt vil få oppleve paradis osv.

    Mange muslimske menn mener de har en gudegitt rett til utroskap. De kaller det bare noe annet. De kaller det med-kone, eller de kaller det kone som har valgt å frasi seg sine rettigheter (misyar ekteskap), shia går enda lenger og sier at korttidssex er helt okei (muttah). Dette er selvfølgelig helt motbydelig, med tanke på den grunnleggende familiestrukturen og omsorgsretten muslimer har for hverandre, og at ekteskap SKAL være offentlig kjent (krav for ekteskapets gyldighet), med intensjon om å vare for livet ut, og med likeverdig behandling.

    Kvinner blir truet med bigami og polygami hele livet, fordi det alltid vil være pisken bak speilet. «Jeg kan bare ta en til hvis du er udugelig, sur, ikke vil ha sex eller ikke gir meg barn». En mann kan i følge Koranen også ha sex med sine slaver(inner). Det er derfor meget vanskelig å debattere dette temaet med muslimske menn. Ofte har de fine meninger utad, mens det foregår i «de beste hjem». Dette er ikke et lite problem i Norge, det er et kjempe problem!

    Her trues kvinner med å sendes hjem til sine opprinnelsesland i skam som skilte, eller det aller meste foregår usagt. De vet, men orker ikke vite. For oss konvertitter er dette en grusomhet som sjokkerer alle når de før eller siden blir kjent med dette. Like maktesløse står vi, når vi ber om hjelp i moskeen eller hos «lærde». Til og med miljøet kan si «det er jo lov da, det står i Koranen». Mange sier de vil akseptere hva som helst fra sin mann, men vi kjenner flere eksempler der de ikke tålte det allikevel etter å ha levd i kortere eller lengre periode i dele-ekteskap. Godt med seg selv og familien kan man umulig ha, når man blir tvunget til å akseptere noe som for oss er totalt uakseptabelt og går i mot all form for respekt og kjærlighet i et likeverdig forhold.

    Mennesker som har vokst opp i kulturer som tilsynelatende aksepterer at kvinner (mis)brukes på denne måten, later til å ha mindre problemer med det. Ikke få somaliere og gambiere har flere koner, og de har de gjerne i forskjellige land. I Groruddalen bor det pakinsketniske familier som består av både 2 og 3 koner og en mengde halvsøsken, fordelt på flere leiligheter/boenheter.

    jeg syns det er på høy tid å løfte dynene og kjempe for kvinners rett til en trofast mann, og jobbe mot biga- og polygami i Norge. Før saker for retten og fengsle imamaer som åpenbart velsigner flergifte.

  12. muslimprosjektet Says:

    Takk for veldig spennende kommentar, Valgerd!

    Jeg redigerte en setning i innlegget ditt: Du skrev at «utroskap SKAL være offentlig kjent», jeg antar at du mente at «ekteskap» må være det.. 😉

  13. muslimprosjektet Says:

    Har du noen konkrete forslag til tiltak, Valgerd?

  14. SM Says:

    Svar på ekstraspørsmålet:
    NEI, og atter nei!! Jeg hadde aldri godtatt at ektemannen min hadde funnet seg en kone til. Er han virkelig så ivrig på å hjelpe en kvinne i nød, får han bidra til økonomisk hjelp. Våger han noe utover det, vet han hvor døren står. Det får være grenser på hvor langt man kan tolke disse versene. og så langt jeg kan se er de ikke forbeholdt dagens samfunn. Ei kommer jeg til å skrive det ned i en ekteskapskontrakt, men får jeg noen som helst antydning på at han ønsker noe slikt i fremtiden, blir det ikke noe ekteskap. Og viser han sitt sanne jeg etter ekteskapet, er det skilsmisse.

    Jeg skjønner ikke at konvertittene og evt. andre muslimske kvinner lar seg finne seg i noe slikt. Eksempelet du kom frem med Olav, var rett og slett forkastelig, og du burde virkelig tatt henne i ørene, og anbefale henne til å søke skilsmisse, eventuelt vurdere det på det sterkeste.
    Enkelte menn vet å utnytte dette til sin fordel, og nå har det gått altfor lang tid før kvinnene har satt ned foten.
    Lena forslag er forresten ikke så dum, eller så burde kun moskeer med vigselsrett kunne vie folk.
    Berbermaroc: Jeg kjenner ikke til at man ikke trenger en imam for vielsen. Hvor kommer tradisjonene om at imam gjentar følgende spørsmål 3 ganger: Vil du det/ Ønsker du å gifte deg med h*n (fritt fra hukommelsen)?

    • berbermaroc Says:

      Jeg er enig med deg at dette problemet først løser seg når kvinnene selv tar tak i det og nekter å akseptere status som en av flere koner. Det er deres rett, og de bør benytte seg av den. Kvinner (og menn) bør også tenke seg veldig nøye om før de inngår et ikke-registrert ekteskap.

      Angående forslaget om at bare moskeer med vigselsrett skal kunne vie folk, så er det ikke håndhevbart så lenge de aktuelle ekteskapene faktisk ikke er regulert av loven. Staten har i slike tilfeller ingen sanksjonsmuligheter, og det er ingen som hindrer hverken moskeer eller privatpersoner å «vie» mennesker etter sharia.

      Siste punkt bringer meg til spørsmålet om imamens rolle. Det er blitt tradisjon/sedvane at vielser skjer i moskeen, og i regi av den religiøse myndighet ved moskeen. Men dette er ikke et krav religiøst sett. Du finner intet om dette i fiqh-bøkene. Det er verdt å merke seg at imamer ikke har noen spesiell religiøs myndighet i Islam. Enhver muslimsk mann med den rette kunnskapen kan fungere i rollen, det være seg som bønneleder eller «forretter» (sistnevnte er egentlig en ikke-eksisterende funksjon formelt sett) i tilfellet ekteskap.

      • SM Says:

        Hvordan foregår et vielse uten imam? Dette her er virkelig nytt for meg, så du får bare holde ut med spørsmålene. 🙂

        Rent hypotetisk sett, la oss for et øyeblikk anta at midt på kvelden bestemmer et par seg for å gifte seg. Hva må til for at ekteskapet er islamsk korrekt? I dette tilfellet er det ingen imam eller bønneleder, bare en venn. Kan vennen vie de? Eller trenger de ikke h*n heller? Hva med ekteskapspapirer som man underskriver? Kan de ventes med det også, eller er de nødvendige å skrive under for å fullbyrde ekteskapet?

        Takker pent for svar. 😀

      • berbermaroc Says:

        Jeg vet ikke om jeg bør si dette, siden jeg absolutt ikke vil oppmuntre til denne «Las Vegas»-varianten. 😀

        Men minimumkravet er altså tilbud, aksept, og to vitner. Mahr er også nødvendig, men denne trenger ikke å være eksplisitt stipulert. Hvis den ikke er eksplisitt angitt, regnes den å være implisert (som det normale i den angjeldende kultur). «Kontrakten» trenger heller ikke være skriftlig.

        Overnevnte var minimumsvarianten. Men det er selvfølgelig ikke det anbefalte. Profetens sunnah inkluderer en seremoni med Koranresitasjon og du’a for paret, samt at ekteskapet offentliggjøres i form av en walima (bryllupsfest). Det er også sunnah å bruke bestemte formuleringer i forbindelse med «tilbud» og aksept.

        Det er viktig å huske på at et ekteskap i Islam er et samfunnsanliggende, og skal være offentlig. Vitnene fungerer som garantister for offentliggjøring. Å velge to tilfeldig folk rett fra gata som du aldri vil se igjen, i et samfunn hvor ingen kjenner en, er nok ikke helt etter intensjonene. 😀

  15. muslimprosjektet Says:

    @maroc 21:06:
    Nå må jeg få lov til å kverulere litt her:)

    Altså: Såvidt jeg kan forstå så kan dette i prinsippet åpne for tilfeldig sex blant muslimer? 😉

    Tenk deg dette scenariet: To gutter og to jenter møter hverandre på byen. Den ene gutten og den ene jenta avtaler at de skal stikke hjem sammen. Der og da stipulerer de en ekteskapskontrakt med umiddelbar rett til skilsmisse dagen derpå, og gutten avtaler at han skal kjøpe en kebab til jenta som mahr. De ber de to kompisene sine om å være vitner – og vips – så er de gift. Så kan de skille seg dagen etterpå.

    Da har de vært lovlig gift mens de hadde sex, og har ikke begått noen synd. Eller? 😉
    (selvfølgelig gitt en veldig reduksjonistisk og literalistisk tolkning av hva shariah dreier seg om..)

    • berbermaroc Says:

      Den løsningen er forbudt innen sunni-islam, som ikke tillater ekteskap med avtalt skilsmisse. Ethvert ekteskap som er inngått med gale intensjoner, det være seg ikke-uttalt intensjon om skilsmisse eller andre uakseptable premisser (f.eks. svindel fra en av partene) ville også være haram (for den det gjelder), selv om formalitetene ellers er iorden. Dette vil være grunnlag for annulering.

      De overnevnte minimumskravene kan selvfølgelig skjerpes i en muslimsk stat hvor en fatwa som ellers kun er rådgivende kan promulgeres som lov.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, takk for folkeopplysning 😀

      • RB Says:

        Og hvem bestemmer hva slags intensjoner som er gale og om premissene ikke er i orden da? 🙂

        La meg gjette…mannen?

      • berbermaroc Says:

        Gå og legg deg, RB. 😛

      • RB Says:

        Nok et svar i stil med hva jeg forventer av deg…og dine likesinnede 😀

      • berbermaroc Says:

        Man får det svaret spørsmålet fortjener.

      • RB Says:

        Så du ser såpass ned på meg ja…vantro som jeg er!
        Jeg fortjener ikke en gang et svar på et ligitimt spørsmål. Jeg tar det til etterretning og stoppes ikke å undre…det er ikke første og ikke siste gang 🙂

      • berbermaroc Says:

        Still dine «legitime» spørsmål med litt mindre negativ holdning. Og helst uten å besvare dem selv. Andre klarer det; da burde du også. Hvis ikke, så kan ikke jeg hjelpe deg.

      • Shoaib Says:

        Du «gjetter» nok feil hvis du mener hva som er ifølge islam RB.

      • RB Says:

        Forklar meg en ting, du er udelt positiv og har ovehodet ingen kritiske tanker til din religion, jeg tilater meg å være kritisk på grunn av det jeg har lært og sett.
        Når ble det bedre å være hjernevasket?
        Slutt å være ukritisk, så skal jeg slutte å være kritisk!
        Andre klarer det…

      • berbermaroc Says:

        Jeg trenger ikke forklare deg noen ting. Det er DU som etterspør noe, og da er det rimelig at du demonstrerer litt bedre holdning hvis du vil at jeg skal gidde å besvare. JEG har aldri etterspurt noe fra deg, hverken om din mening om MIN religion eller om DIN. Jeg bryr meg ikke om noen av delene. NÅR jeg eventuelt skulle gjøre det, så kan du sette betingelser.

      • muslimprosjektet Says:

        Berbermaroc og RB, nå synes jeg dere skal bli venner igjen! 😉

      • berbermaroc Says:

        Olav: det går ikke; RB sier at jeg ikke kan være venner med ham fordi han er vantro. 😉 Dessuten er jeg som islamist programforpliktet til å ikke gi meg før han underkaster seg min autoritet. 😛

      • RB Says:

        He he, det var jo ganske bra skrevet da… 😀

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, nå lo jeg godt her 😀

    • SM Says:

      Olav:
      Hehe.. det var akkurat i de samme banene jeg tenkte. Jeg omformulerte bare spørsmålet annerledes. Men det ser ut som man ikke slipper unna så lett med den løsningen heller 😀

  16. : ) Says:

    Er det sant at alle/nesten alle i Saudi-Arabia har 4 koner ? De etterligner det som står i Koranen ?

    Håper på svar : )

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg har ikke noen ekspertkunnskap om emnet, men det tviler jeg på. Dette sier en side som virker seriøs:

      «According to Islamic law, polygamy is legal: Muslim men may take as many as four wives, provided that they can support and treat all wives equally. The practice is reportedly on the decline in Saudi Arabia, for both demographic and economic reasons.»
      http://genderindex.org/country/saudi-arabia

  17. jasmi Says:

    PS
    Det finnes mange menn som er gift med 2 og 3 og bor i norge med konene.

  18. Aisha Says:

    Syns ikke flerkoneri er noe særlig i Norge, siden det blir litt kaos mht norsk lov osv. Og det at en kone har juridiske rettigheter, og den andre ikke har det – det ville vært urettferdig. Dermed ville det vært haram å være gift med flere, for det er nettopp det Koranen sier: «hvis dere ikke kan behandle dem likt/rettferdig, gift dere bare med én».

    Personlig hadde jeg ikke hatt noe problem hvis mannen ønsket å ta til seg en kone til, så lenge han oppfylte alle mine rettigheter.

    • RB Says:

      Dersom mannen er overhodet i huset, hvilke rettigheter tror du vil gjelde?

      Unnskyld meg for å betivle mange menns intensjoner, men innen Islam ER mannen overhodet, det er menn som sitter som religøse overhoder, menn har flere rettigheter og denne ideologien er laget av en mann!

      For det er jo alltid opp til mannen, ikke sant?

  19. RB Says:

    Dersom det er hissig å kalle Islam en m……..religion, så tror jeg du skal få mye å gjøre her inne og mange innlegg å rette på! Men det er jo ditt valg… 🙂

  20. Aisha Says:

    RB: Hva så hvis mannen er overhodet? Mannen kan gjøre som han vil så lenge han oppfyller alle mine rettigheter og aldri krenker noen av dem. Hva han driver med ellers er hans sak, så lenge det ikke går utover meg på en dårlig måte.

    Å være overhode betyr ikke bare at man bestemmer over alt og alle og kan gjøre som han vil hele tiden. Nei, det å være overhode inneholder MYE ansvar og har MANGE begrensninger. USAs president er landets «overhode», men vi vet alle at han aldri kan gjøre akkurat det han vil til enhver tid – tvert imot, han MÅ hele tiden ha i bakhodet at han jobber for befolkningens velferd. Det er ingen som sier at «Oh no, vi har gitt en mann muligheten til å misbruke sin maktposisjon», folk sier heller at de er glad for at en kvalifisert person tar ansvar for at de skal ha det bra.

    Det er opp til meg å finne en slik kvalifisert ektemann. Og du vil kanskje spørre «ja, men presidentstillingen er åpen for både mann og kvinne, det er ikke overhode-stillingen, den er bare forbeholdt mannen». Hva så? Hvorfor skal jeg ta den store byrde på mine skuldre og gidde å være overhode? Nei, den byrden får mannen ta sjæl, jeg gidder ikke.

    Det er snakk om mannens ansvar. Mannen har ansvar for at jeg skal leve et liv jeg er fornøyd med, det er hans oppgave å oppfylle alle mine behov og passe på at jeg til enhver tid føler har det bra. Hvis man legger til side trangsyntheten litt, vil man se at dette er MER en byrde enn en urettferdig og fordelaktiv «maktposisjon». Man vi også se at det er jeg, kvinnen, som er i maktposisjon, fordi mannen teknisk sett vil være min personlige tjener.

  21. – Profetens koner viser ulike kvinneideal « Muslimprosjektet Says:

    […] og mener at det gir menn mulighet til maktmisbruk (se for eksempel denne bloggposten, der jeg har skrevet om det). Profeten Muhammed hadde selv elleve koner, mens det maksimale tillatte antallet for en muslimsk […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: