Her om dagen pratet jeg med en ung og reflektert muslim. Han hadde selv gått en vei fra å være relativt tradisjonell, til å bli relativt liberal. Jeg ba ham om å tegne et kart over hvilke typer muslimer som finnes i Norge.
———–
Praktiserende og ikke-praktiserende
– Det første skillet er mellom dem som er aktivt religiøse eller praktiserende og dem som ikke er det. Blant dem som er ikke-praktiserende har du et kjempestort mangfold, fra ekstremt liberale og sekulære, til de veldig kulturkonservative, sa han.
Tradisjonelle og ekstremister
– Det neste skillet er mellom det jeg vil kalle de tradisjonelle og ekstremistene. Alle tradisjonelle muslimer tar avstand fra politisk bruk av vold, enten det dreier seg om terror av Bin Laden-typen, eller det dreier seg om evt å innføre shariah. De som ønsker å innføre shariah vil alltid ønske å gjøre det gjennom demokratiske valg. De tradisjonelle utgjør 99 prosent av muslimene i Norge.
– Men det finnes ekstremister?
– Ja. Men de er marginale, og såvidt jeg vet er det ingen moskeer som kjører den linja. Det dreier seg om enkeltpersoner som eventuelt drar til England for å studere hos radikale muslimer der.
– Hva er det som er viktig for ekstremistene?
– De ønsker å drive jihad for å forsvare muslimske land, enten det dreier seg om Afghanistan eller Palestina.
– Har de en agenda for å forandre Norge?
– Nei, det er ikke viktig for dem. Det dreier seg om å forsvare muslimske land. Selv de har ikke noe ønske om å «ta over» Norge.
Liberale, konservative, erke-konservative
– Hva med de tradisjonelle muslimene? Hvordan skiller de seg fra hverandre?
– Jeg vil skille mellom liberale, konservative og erke-konservative. Felles for alle er at man mener at Norge ikke er eller skal bli et «muslimsk land», så spørsmålene dreier seg i alle tilfellene om privatmoral. Men hvor konservativ skal man være? De liberale men praktiserende vil passe på å be fast og holde seg unna alkohol og sex utenfor ekteskapet og den type ting, men vil ikke ha noe problem med å håndhilse gutter og jenter og sånn. De mer konservative har tradisjonelle holdninger, men prøver å tilpasse det til den norske virkeligheten. De erke-konservative vil kanskje mene at en kvinne helst bør være hjemme mens mannen skal jobbe, for eksempel.
– Hvem er det flest av?
– Min oppfatning er at hovedvekten blant de praktiserende muslimene er på de konservative, med en del liberale innimellom. Det er noen erke-konservative også, men de er i klart mindretall.
————
Muslimske lesere: Synes dere dette er noenlunde presist? Korrigér gjerne!
Muslimprosjektet 
februar 4, 2010, kl. 11:31 |
Nå har jeg sittet her og fundert i en stund nå, hvilken gruppe jeg tilhører.. Du kunne ikke helt tilfeldigvis formidle kontakten til han unge mannen. Kanskje han kan hjelpe meg med det?
Det vil aldri være mulig å kunne sette muslimene i bås på denne måten. Jeg har hørt disse begrepene flere utallige ganger før,uten at jeg på noen måter klarer å kjenne meg igjen i noen av de.
I følge han unge mannen er jeg nok mest liberalmuslim, men vent nå litt, det går jo selvfølgelig ikke før jeg har meldt meg inn i gruppen til «Liberalistiske muslimene» = LIM (Les gruppen som ble dannet av Shakeel Rehman, Tina Kornmon).
Det var et godt forsøk, men spørsmålet er hvor mange som klarer å kjenne seg igjen i disse inndelingene.
februar 4, 2010, kl. 14:07 |
Skjønner det poenget veldig godt, SM!
Selvfølgelig: Alle kategoriseringer er forenklinger. Derfor bør de utfordres! Man kan spørre seg: Hvorfor ikke dele opp i etniske grupper blant muslimer? Eller i inntektsgrupper? Utdanning? Osv.
Og jeg tror ikke denne «unge mannen» mener at absolutt alle passer inn den ene eller andre plassen, han følte selv at det vanskelig å plassere seg selv et sted… Det var jeg som oppfordret ham til det! (journalister vettu)
Samtidig: Jeg tror at man kan lære NOE av å putte ting i kategorier. Selv om de ikke sier alt som er å si om virkeligheten.
februar 5, 2010, kl. 01:21 |
Mange innvandrere blir regnet som muslimer, selv om islam er en ideologi. Hvis man er født, for eksempel i nordafrika, er man dømt å være muslim. Å være muslim er på en måte genetisk. Islam reiner i vår blod. islam er vårt fengsel, og sosialistene er vokterne.
Her har dere en film som visser hva blir norsk penge til koranskoler.
http://www.avraidire.eu/2009/12/lhorrible-realite-de-lislam/
februar 5, 2010, kl. 10:48 |
Takk for kommentar, Kabylia!
Men vet ikke om jeg helt skjønner hva du mener… hva betyr det at islam er en ideologi?
Såvidt jeg vet er det stort politisk mangfold blant muslimer. Noen er på høyresida, noen er på venstresida, og noen er i midten. Noen ønsker shariah i lovverket, andre ønsker en sekulær stat. Noen mener at kvinnens plass er i hjemmet, mens andre mener at kvinnen kan delta i samfunnet på lik linje med menn.
februar 5, 2010, kl. 12:09 |
Syns det var et godt forsøk! Slik jeg ser det er de gode kategorier å tenke ut ifra. Hvis jeg skal plassere meg i en av dem ville jeg valgt de konservative; med tradisjonelle holdninger man tilpasser den norske virkeligheten. Syns begrepene «tradisjonell» og «konservativ» har mange dårlige konnotasjoner, som «noe gammeldags og feil man endelig har kommet forbi». Jeg anser Islams veiledning til dens følgere som universell, gyldig for et hvert sted og enhver tid, men som naturlig nok på tilpasses forholdene.
februar 5, 2010, kl. 13:35 |
Skjønner det poenget, Rahma!
Enig i at «konservativ» og «tradisjonell» høres negativt ut for noen, men de brukes jo også selv av mange muslimer og kristne.
Dessuten: Mange tror at muslimene som er MOT terror av bin laden-typen er reformistiske, moderne og den type ting. Det denne inndelingen får fram er jo nettopp at det er Bin Laden som er den egentlig reformisten..
(var forresten innom bloggen din og så at du responderte på bloggposten om «ble islam spredd med sverdet?» – takker for boktips! skal sjekke det ut:)
februar 5, 2010, kl. 23:35 |
Olivier Roy skriver en del om dette med forskjellige typer religiøsitet blant muslimer.
«Globalized Islam: The Search for a New Ummah» synes jeg er veldig bra.
Jeg kjenner meg igjen i kategoriseringene, det er omtrent slik jeg sorterer det i mitt eget hode.
Ellers synes jeg generelt det er nyttig å tenke at man befinner seg i en sirkel som går over i mange andre sirkler (http://www.kodex.no/oppgaver/images/1Mangekant.GIF) hvor f.eks. i ens hovedkomponent, la oss si «liberal praktiserende muslim» går over i skjæringspunktene «konservativ», «tradisjonell», «radikal» osvforskjellige sammenhenger. Disse kategoriene er nok veldig flytende, og påvirkes av mange ting.
februar 6, 2010, kl. 10:49 |
Hvorfor klarer ikke gud å uttale seg, altså fremsi budskapet sitt, i klartekst? Hadde han maktet det, så ville jo ikke menneksene som følger hans budskap ha spriket i alle retninger, nå ville de?
februar 6, 2010, kl. 11:10 |
Det der er et av de store problemene for alle religiøse mennesker, Jamal… Hvorfor var ikke bare Gud så klar og tydelig at alle mennesker bare forstod hva han mente? Det har jeg også tenkt en del over som kristen.
(uten at jeg tror jeg har noe godt svar! Eller jo, jeg har nok noen forslag til svar, men her dreier det seg ikke om kristendom men om islam:)
februar 6, 2010, kl. 20:11
Jeg føler at gud ikke taler til meg, da jeg ikke er så god til å løse gåter. Men om andre er det, og føler at de forstår guds ord, så står de selvsagt frie til å tro på dem. 🙂
februar 8, 2010, kl. 07:37
Kunne vært morsomt å høre dine tanker rundt dette? Det er et godt spørsmål, er det ikke?
februar 6, 2010, kl. 22:44 |
Mennesker har alltid behov for å sette andre, og seg selv, i båser. Jeg oppfattes sikkert som ultrakonservativ for noen, liberal for noen, scizofren for noen, osv. Det spørs jo hva mennesket selv definerer seg selv som, hvilken virkelighet den personen lever i, og hvilken krets den som skal definere, omgir seg med!
april 20, 2011, kl. 06:26 |
http://www.box.net/shared/vgb9l8ma0h
Salaam alle
Nederst er linker til mer tekst om dette; hva er Islam. Dette er tatt fra boken «Min Reise»
Å bære turbaner og lange gevanter, et annet stempel fra djevelen
Vi har allerede sett i det tidligere kapitlet at skjegget til Ahlus Sunnah og Shiah, som de tror er en del av deres religion, i virkeligheten er stjålet fra Bibelen. Denne falskheten finnes ikke noe sted i Koranen.
Ulema liker å presentere seg som ”helligere enn deg”. Gjennom sin oppførsel, sin tale og kanskje ikke minst gjennom sitt utseende.
De prøver å framstå som ”hellige”, gudfryktige mennesker som overholder læren til Profeten, og andre lignende løgner.
De må framstå som ”helligere” enn andre, ellers vil ikke dere som følger dem respektere dem som ulema. Allah har allerede advart oss om disse ulema.
Her er verset:
(4.49) Har du ikke betraktet de som tilskriver renhet for seg selv? Nei, Allah renser den Han vil, og de skal ikke bli urettvist behandlet en gang så mye som skallet av en daddelstein.
Så, det er altså mennesker som går rundt og tilskriver seg selv renhet. Dette er de ”helligere enn deg”-folkene.
De er jo virkeligheten munafik, eller hyklere.
Hvem er det idag som kler seg på en bestemt måte for å imponere andre med at de er ”religiøse”?
Svar: ulema og deres lakeier.
Allah forteller oss meget klart at disse er munafik, eller hyklere.
Her er verset:
(63.4) Og når dere ser dem, deres framtreden vil være imponerende, og hvis de snakker vil deres tale være imponerende. (De er) som store trestykker kledd med tøy, de tror alle utrop er mot dem. De er fienden, derfor må dere våre oppmerksomme på dem. Må Allah ødelegge dem. Slike avvikere de er.
Dette er en utmerket beskrivelse av ulema. De bærer skjegg fordi de sier at deres religion krever dette av dem. M.a.o. Gud og Profeten sa at de skulle ha skjegg. De bruker lange kjortler og turbaner, igjen fordi Gud og Profeten sa at de skulle gjøre det som en del av deres religion. De sier til-og-med at når de bærer turban under bønnen så får de større belønning ”thawwab” fra Gud, sammenlignet med de som ber uten turbaner. Ifølge de to versene ovenfor er de ingenting annet enn hyklere. Ingen steder i Koranen ber Allah eller Profeten oss om å bære turbaner eller kjortler.
Akkurat som den falske ideen om skjegg som de har stjålet fra Bibelen kommer deres falske lære om at turbaner og kjortler er klær for de ”religiøse” eller ”hellige” også fra Bibelen.
Her kommer det:
53
2. Mosebok, 28.3-5:
Si til alle som skjønner seg på kunst, alle som jeg har fylt med kunstnerånd, at de skal lage de klær som Aron skal bære når han blir viet til å være prest for meg. Disse klærne skal de lage: brystduk, efod, kappe, kjortel, turban og belte. Dette er de hellige klær som de skal lage til din bror Aron og hans sønner, så de kan være prester for meg. Til det skal de bruke gulltråd, fiolett, purpurrød og karmosinrød ull og fint lingarn.
Bibelen sier klart fra at blant prestenes klær skal det være turban og kjortel. Hvorfor det? Fordi Bibelen forteller at turbaner og kjortler er ”rettferdighetens klær”. Her er Bibelreferansen:
Jobs bok 29.14:
Jeg kledde meg i rettferd, den var min drakt, rettferdig dom var min kjortel og turban.
Dette er helt klart det ulema sier om turbaner og kjortler (kapper). Ulema følger som vi forstår Bibelen. De har forkastet Koranen som forteller dem:
(7.26) Å, barn av Adam! Vi har visselig sendt ned til dere klær til å dekke dere med og for pynt, men den beste påkledningen er å være gudfryktig (rettskaffen) (wa libaasu taqwa zaalika khairun). Dette er et tegn fra Allah slik at dere kan ta dere i akt.
Ja Allah har sendt oss klær men Allah sier at den beste drakten for mennesker er å være gudfryktig (rettskaffen), eller taqwa.
Den falske og ganske så stupide troen at klær kan framskaffe rettvishet, rettferdighet eller renhet finnes bare i Bibelen. Ulema til Ahlus Sunnah og Shiah har stjålet denne falskheten fra Bibelen og gjør den gjeldende som sin egen religiøse lære.
Unektelig så er ulema jødisk/kristne. De er ikke Muslimer.
Gratis norske bøker om Islam til å laste ned:
http://www.box.net/shared/2edk2ms08k
Gratis norske bøker som motbeviser Hadith til å laste ned:
http://www.box.net/shared/vgb9l8ma0h
Free English book on Islam for download in PDF format:
http://www.box.net/shared/jwchv9z400
Free English book refuting Hadith for download in PDF format:
http://www.box.net/shared/5tgzvctcf5
Fire gode linker/Four good links:
http://aididsafar.com/
http://merahza.wordpress.com/
http://www.free-minds.org/
http://aboutquran.com/
februar 14, 2012, kl. 11:17 |
Sitat:
”Har de en agenda for å forandre Norge?
– Nei, det er ikke viktig for dem. Det dreier seg om å forsvare muslimske land. Selv de har ikke noe ønske om å “ta over” Norge.”
Sitat slutt.
Dette er feil, så intervjuobjektets troverdighet blir med en gang tillintetgjort som troverdig kilde til informasjon om muslimer og muslimers holdninger.
De som man etter interjvuobjektets egen definsjon kaller ekstremister (de som vil innføre sharia) ønsker faktisk å forandre norge, ved siden av alle andre demokratiske land, fordi de ser på demokratiet som en feil ideologi, på samme måte som vi ser på totalitarisme som en feil ideolgi. Som et utmerket eksempel kan nevnes muslimbrødrene. De er for (de sier dette åpent) at sharia skal innføres i Europa. Dette har sammenheng med deres ideologi. De tolker islam dithen at sharia er guds lover. Og ingen menneskeskapte lover kan måle seg med det. Det er vanskelig å forestille seg at noen av dem har inngående kjennskap til Europeisk lov. De mener at religionen dems krever av dem å innføre dette lovsystemet over hele verden, slik at hele verden blir en eneste stor muslims stat, ”Umma”. Denne muslimske verdensstaten, ”umma”, skal styres av guds lover, sharia. Det er deres syn. De sier åpenlyst at de tror at europa i fremtiden vil bli del av ”umma”. Selv om de er ekstremister, er de ikke voldelige, de ønsker at denne sammfunnsendringen skal skje gjennom demokratiske midler. En revolusjon gjennom demokratiske virkemidler. Bruke demokratiets svakheter mot demokratiet. Og de tror dette vil skje .De viser i den forbindelse til demografiske endringer som viser muslimers økte, og stadig økende, befolkningsandel i mange europeiske land. Videre viser de i tillegg til forskjeller i fødselsrater blandt europeere og muslimer som akselerer denne utviklingen i befolkningsammensetningen.
De hevder at de med tiden vil bli i flertall, og etterhvert klare å presse gjennom antidemokratiske reformer, pga. deres fremtidige politiske innflytelse.
Etter intervjuobjetets egen definisjon er disse å kalle for ekstremister, fordi de vil innføre sharia. Men der intervjuobjetet tar feil er når han hevder at disse ikke vil forandre på samfunnet i norge, det er nettopp det de vil.
Så, er muslimbrødrene en minoritet blandt muslimer, slik intervjuobjektet her hevder? Er disse ekstremistene, etter intervjuobjetets egen definisjon, en minoritet? Tilfelle er faktisk det stikk motsatte, og det skal veldig lite egen undersøkelse til for å bekrefte dette. Muslimbrødrene er en enorm maktfaktor i en rekke arabiske land. Og hva skjedde nettoppp i Egypt? Muslimbrødrene er den største maktfaktoren i egypt etter mubaraks fall. Deres parti sitter med nesten 50% av representantene i det egyptiske parliametet. De har enorm støtte i befolkningen, i egypt, og i de arabiske landene, der de blir sett på som et alternativ til diktaturene. De er den største opposisjonsbevegelsen i de mange arabiske land.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood
Dette er med andre ord en komplett totalitær ideologi. Det er en internasjonal organisasjon av betydelig omfang, innflytelse, makt, og støtte. De driver utdanningsinstitusjoner i mange land, som egypt, men også andre land. Dette er del av deres ”veldedighet” overfor fattige, og en grunn til at de har så mye støtte. De bygger skoler, og gir folk utdannelse, i tillegg til helsetjenester mv. (Veldedighet er jo del av islam det og). Poenget er jo selvfølgelig at de gjennom skolene får skolere barna som de vil. Hva står det i pensum? Jo selvfølgelig at vesten utnytter dem, at de er onde, vantro, osv. At gud og religion er hellig, nødvendig, osv., at islam er den eneste sanne tro, og så får de selvfølgelig selv definere hva islam er etter eget godtbefinnende. Dette er urovekkende, fordi denne generasjonen vil etterhvert vokse opp, og da har plutselig muslimbrødrene, og deres ideologi, stor tilhengerskare.
En anne ting som er intressant og verdt å merke seg, er at hijaben overhodet ikke er et tradisjonelt muslimsk plagg. Det er rett og slett et plagg oppfunnet av muslimbrødrene, et politisk symbol. Det var først i 1970 årene at kvinner i muslimske land begynte å gå med hijab. Og dette var tiden da muslimbrødrene begynte å få innflytelse. Det er derfor hijab er et prestisjeprosjekt for dem. Hijaben er et utrykk for en støtte til muslimbrødrenes ideologi (ikke nødvendigvis muslimbrødrene selv, men det spiller i praksis liten rolle) og samtidig et symbol på politisk motstand mot og utrykk for forakt mot vestens verdier. Og så er det et uttrykk for politisk støtte til muslimbrødrenes ideologi.
Så intervjuobjetet tar skrekkelig feil, og dermed illegitimerer seg fullstendig både når han hevder at ekstremistene utgjør 1% av muslimene i norge, samt når han hevder at de er ”marginale” – ikke har politisk innflytelse osv. i muslimske land. Det er jo åpenbart at det faktisk er det stikk motsatte som er tilfellet.Og som sagt, skal det veldig liten objektiv egen undersøkelse til for å få dette bekreftet. Bare søk opp muslimbrødrene på google, og da kommer du til linken over. Dessuten står jo ikke intervjuobjektet, den såkalte «unge reflekterte muslimen» frem med annet navn enn artikkelforfatteren har avngitt han som, nemlig ”en ung og reflektert muslim”. Det er vel ganske åpenbart at det rett og slett er artikkelforfatteren som har skapt et hyggelig lite fantasiintervjuobjekt, som i virkeligheten ikke er noen annen enn seg selv som svarer sine egne spørsmål. Og så har han ikke engang fått fakta riktig. Ganske patetisk. Egentlig bare så dumt at det ikke er verdt å engang verken irritere seg over, hvert fall ikke gå gjennom bryderiet om å skrive et innlegg, men på den annen side, kan det jo være enkelte som faller for usannhetene som blir sprøytet ut på denne siden.
Bare så det er klart: Selv om artikkelforfatteren, og skaperen av denne nettsiden, desperat prøver å overbevise deg om usannheter, er fakta at en stor andel, og ikke en liten andel, av muslimer, støtter en ideologisk bevegelse som er totalitær, som har som ønske å forandre europa med demokratiske midler, gjennom innvandring og fødselsrater, for å demokratisk overta makten og innføre antidemokratiske reformer, som bl.a. innføring av sharia.
Hvis artikkelforfatteren faktisk tror på usannhetene sine selv, lever han desverre i en fantasiverden, en vrangforestillingsverden.
Anbefaler alle å se TV2 dokumentaren om det muslimske brorskapet, kalt ”frihet, likhet, og det muslimske brorskap”.
http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/muslimleder-vi-vil-danne-en-samlet-islamsk-stat-3349772.html
her er den delt opp i deler på youtube hvis du ikke har sumo:
februar 15, 2012, kl. 12:59 |
Hei,
takk for kommentar!
Når det gjelder filmen til Walid Kubaisi som du refererer til har den blitt ganske grundig diskutert på bloggen her tidligere. Her er link: https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/11/28/kronikk-frihet-likhet-og-sekulaere-muslimer/
Og her: https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/12/05/en-oppsummering-av-kubaisi-debatten/
(kortversjonen: denne filmen har ikke et veldig høyt faglig nivå)
februar 15, 2012, kl. 14:43 |
SITAT
«Denne filmen holder ikke et høyt faglig nivå»
SITAT SLUTT
Ja, det er visst tydeligvis du som har enerett til å vurdere den faglige kvaliteten. Selvfølgelig er filmskaperen en større autoritet på dette feltet enn deg, å hevde noe annet, faller selvfølgelig på sin egen urimelighet.
Bortsett fra referansene til denne dokumentarer, er det likefullt slik at blogginnlegget kommer med er rekke grovt mismisende påstander, som poengtert over. Ikke til å ta seriøst rett og slett.
februar 15, 2012, kl. 17:00 |
Vel, hvis je gskal følge min egen logikk illegitimerer meg selv også når jeg hevder at det var muslimbrødrene som oppfant hijaben. Det viste seg vist å ikke helt stemme. Det er vist en tradisjon som går lengre tilbake i tid enn det, men nøyaktig hvorutbredt denne tradisjonen har vært, det er ikke godt å si. Såvidt jeg ka se ellers var det ikke så mye annet som var faktafeil i det jeg skrev.
Jeg er for en human innvandrings og asylpolitikk, og mener at Norge har moralske obligasjoner sfa. sin rikdom, naturressurser osv. Og syns ikke man burde blande politisk syn med hat eller rasisme.
Bare syns noe av stoffet virker skremmende, men det er kanskje en overdrevet frykt. Det er bare det at historien har vist at rasistiske diktatorer kan komme til makt demokratisk, innføre diktatur, iverksette etnisk rensing og ha som mål å legge jorda under seg. Hitler gjorde alle de tingene. Men kanskje er koblingen mellom nazismen og islamsk ekstremisme for svak.
februar 16, 2012, kl. 07:20 |
@JonK: «Vel, hvis jeg skal følge min egen logikk illegitimerer meg selv også når jeg hevder at det var muslimbrødrene som oppfant hijaben. Det viste seg vist å ikke helt stemme.»
Dette må være dagens understatement. Jeg skjønner ikke hvordan Kubaisi kan slippe unna med å påstå noe som så åpenbart er ren oppdiktning. Hijaben har vært en del av Islam siden dens begynnelse, og det er ikke vanskelig å finne dokumentasjon for dette.
Under hele den muslimske verdens historie har hijaben (i dens ulike lokale varianter) vært regelen heller enn unntaket. Unntakene har stort sett sosialantropologisk forståelige kulturimperialistiske årsaker (tilbakegang i de områder som var under sterk vestlig innflytelse/kontroll, spesielt blant de øvre samfunnsklasser).
Etterhvert som ulike land har distansert seg fra kolonitidens innflytelse, har det naturlig resultert i en større grad av retur til eldre tradisjoner som hele tiden har eksistert og vært levende i store deler av folket. Det betyr selvfølgelig ikke at man har funnet opp nye tradisjoner, som Kubaisi så uredelig påstår (han synes å starte sin historie fra høyden av kolonitiden, og ta det som den naturlige tilstand, samtidig som han glatt ignorerer 1300 år med tidligere historie og tradisjoner).
februar 16, 2012, kl. 10:04
Det er nok riktig som du sier, at det er en eldre tradisjon. Vet ikke hvorvidt han hevdet at det var en oppfinnelse av muslimbrødrene eller om han refererte til at det var et uttrykk for en støtte til en politisk ideologi som står nært den muslimbrødrene står for.
Uansett er det et avstøtende, ufyselig, diskriminerende plagg, som ikke har noe å gjøre i dagens Norge. Den symboliserer et kvinnesyn, som vi her i Norge, for lengst har voks oss ut ifra. Og som kvinnene i Norge selv har kjempet seg vekk fra, ved å ha gjort seg fortjent til likestiling gjennom likestillingskamp.
Fortell meg du da:
Hvorfor skal damene gå med dette plagget? Hva er tanken bak / poenget?
Hvorfor gjelder ikke svaret på spørsmålet over for menn, bare for kvinner? Hvorfor går ikke menn med hijab eller burka også?
Hvorfor vil ikke muslimer at damene skal gå kledd som norske damer?
De som er tilhengere av hijaben, hva syns de om klesdrajkten til norske damer?
Hva syns muslimer som er tilhengere av hijab om norsk seksualmoral?
Hva slags seksualmoral har de selv?
Hvorfor er de dobbeltmoralske ift. seksualmoralen sin overfor norske?
Poenget, uansett om det er en gammel tradisjon eller ikke, er at det står for en kultur som vi ikke vil ha i Norge, som vi har vokst oss ut fra for lengst. Det at det er en eldre tradisjon, gjør den bare mer inngrodd. Ved siden av de konkrete ufyselige holdningene som hijaben representerer i seg selv, er hijaben videre et klart symbol på muslimers manglende vilje til å integrere seg kulturelt, å ta til seg normene og verdiene til vesten, kanskje det mest tydelige, synlige symbolet. Og det er det denne debatten egentlig handler mest om etter min mening. Muslimer manglende evne og vilje til å kulturintegreres. De vil komme til vårt land, der vi gjennom årtusener har utviklet vår egen kultur om hva som er rett og galt, rettferdig og ikke, og vi har bygget fredelige nasjoner med velstand, frihet, demokrati, rettferdighet, menneskerettigheter. Freden vi nyter, er ikke tilfeldig bare dukket opp og så har vi sagt, ja takk. Den er et resultat av de holdninger og verdier vi har lagt til grunn i samfunnet vårt, som gjør at sosiale konflikter ikke opstår i så stor grad at det blir alvorlige konflikter. Og at vi klarer å leve i fred.Disse verdiene handler om likeverd bl.a. Hijaben representerer dermed en grotest steinaldertankegang, som ikke har noe godt for seg.
Her er det en kulturkonflikt, som ikke kan skyves under teppet. Og det er tydelig at en kultur er opphengt i groteske normer som ikke har noe å gjøre i et fredelig moderne samfunn å gjøre.
februar 16, 2012, kl. 10:26
@JonK: Hijab er en legitim del av islamsk religionsutøvelse, og hvorvidt du liker det eller ikke er uvesentlig. Når ubehanget over hijaben blir som verst, foreslår jeg at du teller til 10 (eventuelt 100) og tenker gode tanker. Eventuelt dunker hodet gjentatte ganger hardt i veggen. Det bør ha en gunstig avledende effekt.
februar 16, 2012, kl. 10:40
Den typen argumentasjon hever jeg meg over å besvare. Den typen argumentasjon er ikke verdt noen kommentarer.
Det er jo selvfølgelig synd at ingen tilhengere av hijaben tør utdype med egne ord hva holdningene representerer. Ei heller at de tør komme ut av hulene sine med holdningene overfor spørsmålene som ble stilt over. Det er så feigt, at det er bare til å le av. Holdningene tåler ikke dagens lys med andre ord.
februar 16, 2012, kl. 10:47
Det er noettopp dette som er problemet. En stor andel av muslimer lever med diskrimenerende steinalderholdninger, som de ikke engang tør stå for, det er så lavmål at det er til å spy av. Håper alle legger merke til hvordan argumantasjonsteknikk de tyr til når de blir stilt åpne spørsmål om holdningene deres i stedet for å la holdningene sine se dagens lys. Det er så åpenbart avslørende at det viser bare en lavmålhet som bare er til å se ned på.
februar 16, 2012, kl. 10:54
Håper også alle skjønner implikasjonen av det, i form av hvilke faktiske holdninger som ligger bak iift. ti lalle spørsmålene som ble stilt over.
februar 16, 2012, kl. 10:56
Det er med andre ord ingen grunn til å være naiv, ift. en stor andel av denne gruppens holdninger overfor kvinner.
februar 16, 2012, kl. 11:00
Og det er dessuten videre utmerket billedlig at den eneste klare holdningen han evner å ytre er at en nordmanns syn på saken, som stiller åpne spørsmål for å kartlegge holdningen, er uvesentlig. Det er selvfølgelig et utmerket billedlig eksempel på at kulturintegrering ikke akkurat står i høysetet blandt den store andelen av muslimene som deler disse holdningene.
februar 16, 2012, kl. 11:11
Videre tilsvarende biledlilg at han kaller det for «legitim religionsutdøvelse», for å gjemme seg bak religionsfrihet i et forsøk på å skyve under teppet hva holdningene som ligger bak egentlig er, som han ikke tør svare på. Patetisk.
februar 16, 2012, kl. 11:58
Det er selvfølgelig også verdt å huske på at kvinnediskriminering overhodet ikke skiller seg det minste grann fra regelrett rasisme, på annet grunnlag enn at det er rasisme overfor en kjønnsgruppe (kvinner), og ikke en rasegruppe. Det kan være små nyanser i forskjellene mellom raserasisme og kvinnerasisme, som for eksempel grad av hat, syn på roller i samfunnet og familien, m.m., men det er likefullt fullstendig udiskutabel regelrett rasisme. Håper alle er klar over at det altså lever en stor minoritet i Norge i dag, som vokser eksponensielt, hvorav en stor gruppe av disse har udiskutabelt regelrette rasistiske holdninger, mot 50% av den norske befolkningen (kvinnene). Disse folkene lever med disse holdningene i sine lukkede miljøer, nekter å delta i debatter for å la holdningene sine se dagens lys, fordi det tør de ikke, samt de vet at holdningene ikke tåler dagens lys, så de vil heller være feige og patetiske og holde holdningene for seg selv, og håpe at ingen spør, fordi da tør de ikke svare.
Det er verdt å spørre seg om vi ønsker å tillate at en stadig økende del avbefolkningen i vårt land har rasistiske holdninger mot 50% av den norske befolkningen, dvs. har kjønnsrasisme mot norke kvinner. Det er også verdt å spørre seg om ikke dette er et problem. Selvfølgelig er det det.
februar 16, 2012, kl. 12:26 |
Ber sier: «Hijab er en legitim del av islamsk religionsutøvels…»
Og det er greit det, for religion er en privatsak og skal være det. Bare ikke prøv å få forståelse for slikt utenom det private og ikke en gang tenk på at jeg skal godta «masker» i det åpne samfunnet jeg lever i!
februar 16, 2012, kl. 16:03 |
Din forståelse eller godkjennelse er ikke nødvendig.
februar 16, 2012, kl. 16:13
Jeg vet. Du har sagt det mange ganger før og som muslim så føler du vel at du kan drite i andres meninger og synspunkter, så lenge dine kommer frem og blir de gjeldene. Ikke noe nytt under solen der….
februar 16, 2012, kl. 16:20
Muslim har ingenting med saken å gjøre. Dette er vanlig for alle mennesker. Jeg tipper at heller ikke du gir avkall på noe som er viktig for deg personlig bare fordi noen uvedkommende misliker eller ikke forstår poenget med det.
februar 16, 2012, kl. 19:22
Og det er der du tar feil.
Jeg lytter nemlig til andre, selv om det er viktig for meg. Og jeg lar meg ikke lede av århundre gamle bøker, jeg tenker selv.
Jeg tar gjerne en debatt om viktige ting i samfunnet og jeg har gitt meg flere enn en gang. Men det kan ikke du, for det vil være det samme som å innrømme at du har levd på en livsløgn. Så uansett hva du sier, uansett hva jeg sier og uansett hva noen måtte mene og argumentere med gode argumenter, du vil ALDRI kunne gi deg.
Et lite tankekors?
februar 16, 2012, kl. 20:24
Ikke et spesielt stort et, nei. Jeg vet hva jeg står for og vil, og har ikke spesielt store kvaler rundt dette.
februar 16, 2012, kl. 18:25 |
@Jon K
«Hvorfor skal damene gå med dette plagget? Hva er tanken bak / poenget?»
«Hvorfor gjelder ikke svaret på spørsmålet over for menn, bare for kvinner? Hvorfor går ikke menn med hijab eller burka også?»
Vel, i tradisjonell arabisk kultur gikk mennene faktisk i stor grad tildekket også. Mange gjør det stadig vekk. Men dette er kulturelt. Svaret på ditt spørsmål er at det er fordi Allah i Koranen definerer hvem som skal tildekkes og hvor mye de skal tildekkes. Mennene skal tildekkes fra livet og ned til knærne som et minimum. Kvinnene i skal i utgangspunktet dekke hele kroppen med unntak av ansikt, hender og føtter. I følge Koranen.
«Hvorfor vil ikke muslimer at damene skal gå kledd som norske damer?»
Muslimske menn og kvinner som går opp i å følge religionen sin, tar Allahs ord i Koranen til etterretning, og forsøker å kle seg deretter. Som norske damer, kler muslimske damer seg i henhold til sin overbevisning.
«De som er tilhengere av hijaben, hva syns de om klesdrajkten til norske damer?»
Det varierer nok mellom hver enkelt. Mange tenker ikke så mye over hvordan norske damer kler seg, fordi de er klar over at de ikke er muslimer og derfor har andre vaner. Andre igjen tenker nok at norske damer – sammenlignet med damer som dekker seg til i stor grad – fremstår som ganske nakne. Jeg vet at for mange muslimer er det vanskelig å forstå at damene vil fremstå så udekket frivillig. Noen tolker nok dette hen til at damene søker å fremstå seksuelt attraktive også overfor fremmede menn de møter på gaten. Andre skjenker ikke disse tingene så mange tanker, og er mer opptatt av at friheten til å velge sin egen tøystil og livsstil skal forbeholdes det enkelte individ.
«Hva syns muslimer som er tilhengere av hijab om norsk seksualmoral?»
Jeg tror nok – og dette er kun min egen gjetning, jeg kan ikke bygge det opp med noe mer håndfast som statistikk – at de fleste muslimer som er tilhengere av hijab oppfatter norsk seksualmoral som løs eller i mange tilfeller fraværende. Beklager å være så ærlig.
«Hva slags seksualmoral har de selv?»
Det varierer nok fra person til person. Men dersom de søker å etterleve Islams prinsipper, er dette et konservativt verdisyn med et konservativt syn på seksualitet.
«Hvorfor er de dobbeltmoralske ift. seksualmoralen sin overfor norske?»
Dette er nok fordi de er dobbelmoralske. Den muslim som tror at han/hun kan operere med ett sett regler når det gjelder romantiske/seksuelle relasjoner til muslimer og ett sett til ikke-muslimer, lurer dessverre kun seg selv og ingen andre.
Ragnhild, norsk muslim.
februar 16, 2012, kl. 19:12 |
Det er ingen tvil om at det globalt sett fremdeles eksisterer massiv undertrykkelse av kvinner i mange samfunn, herunder mange muslimske samfunn.
Det er forståelig at mange tror at Islam bifaller undertrykkelse av kvinner når de hører om muslimer som undertrykker kvinner.
Det er imidlertid vesentlig å skelne mellom muslimers oppførsel og Islams prinsipper.
Et av Islams konservative prinsipper er videre at kvinnen skal vernes og sikres i forhold til menns utnyttelse. Rettslig, økonomisk, sosialt og religiøst. Dersom dette ikke oppnås i praksis, er dette en indikasjon på at de involverte parter handler ut fra eget forgodtbefinnende og har fjernet seg fra religionens prinsipper.
En helt annen sak, er at mange mennesker i dag ser sin egen levemåte som den eneste tenkelige og akseptable og tar det som et personlig og direkte angrep når de møter mennesker som bruker sitt frie valg til å leve annerledes enn dem selv.
Islam representerer et konservativt verdisyn. Dette innebærer at man ikke ser det som undertrykkelse å kle seg tekkelig eller at frihet er relatert til i hvor mye tøy man kan ta av seg offentlig. Man anser videre ikke at tilfeldige eller kortlivede seksuelle forhold er noe å trakte etter for en kvinne sammenlignet med et ekteskap, og slike forhold ses gjerne som et uttrykk for at man tar til takke med smuler fra lunsjbordet grunnet manglende tro på seg selv og ledsagende manglende respekt for seg selv.
Dette er ikke undertrykkelse. Dette er forskjellighet i livsanskuelse.
februar 17, 2012, kl. 19:16
Islam:
– tillater kvinner mindre frihet til å gifte seg med den de vil. Kvinner kan ikke gifte seg med ikke-muslimer det er det bare menn som kan. Dette er hånete mot alle kvinner.
– tar bort kvinners bevegelsesfrihet igjennom regelen om at kvinner ikke får reise på lengre reiser alene.
-koranen 4:34 legger kvinner under sine ektemenns autoritet og gir menn endog mandat til å disiplinere kvinner man mener oppfører seg uislamsk. Som om kvinner er mindre egnet til å lede enn menn, som om menn vet når kvinner trenger disiplin. Som om menn har rett til slike ting.
– islams syn på kvinner som passive/mindre psykologisk sterke enn menn ligger ikke bare under innskrenkningen av kvinners frihet til å gifte seg med ikke muslimer, men speiles også i det du sier at kvinner må vernes (muslimske menn sammenligner påfallende ofte kvinner med objekter som diamanter etci slike diskusjoner). Kvinner trenger selvsagt ikke mer vern enn menn selvom det kan høres sånn ut på enkelte når man snakker om hvorfor jenter holdes hjemme på kveldene. Det er stort sett menn som er offre for grov vold på byen.
– synet på kvinner som mentalt mindreverdige og som underordnet menn er også en del av profetens eksempel. han hadde mange koner og også 4 (er det vel?) konkubiner. Ingen mann trenger dette og selve ideen om at det er mer akseptabelt for en kvinne å la andre kvinner (koner) ligge å kysse på og ta på mannen hennes, enn for en mann å dele kona si med andre menn er både forvaklet og nedverdigende.
– profeten sa at flertallet av de som skal tortureres for evig tid i helvete er kvinner.
– profeten sa at kvinner har en ‘deficiency of intelligence’.
– islams tekster går langt i å nekte kvinner retten til å si nei til sex i hjemmet.
– islams tekster sammenligner kvinner med en åker (passiv…utnyttes/forpaktes/forvaltes) som mannen/bonden forpakter/forplanter/forvalter.
Til slutt vil jeg si at en ideologi som nekter/begrenser (fra) kvinner noe så fundamentalt naturlig som å kjenne vinden og sola i håret og på kroppen er gjennomsyret av kvinnefiendtlighet. Koranen i seg selv henvender seg oftest til menn og snakker OM kvinner («and tell your womenfolk»). Profetene er menn. De lærde er menn. Når man snakker om hvordan menn fristes av kvinnekropp imens man ikke engang tenker over at kvinner fristes like mye av menns hår, overkropp, bak etc da viser man at man ikke har engang en grunnleggende forståelse av kvinnen. Hun er fremmed, mindre synlig, har mindre dypt å si, er et passivt seksualobjekt…må tåle flere begrensninger.
Problemet med islam er ikke nyanser i livsanskuelse…problemet med islam er at denne ideologien tråkker kvinner ned i søla….sammen med homofile og (i en islamsk stat) ikke.muslimer generelt.
februar 17, 2012, kl. 19:30
jeg glemte å legge til at profeten tillot sine menn å voldta ikke-muslimske krigsfanger. Når han ble fortalt at noen av mennene hadde coitus interruptus med kvinnelige krigsfanger reagerte han ikke på voldtektene men på at coitus var interruptus – fordi ‘alle sjeler ment å bli født kommer til å fødes uansett’.
februar 17, 2012, kl. 20:20
@Julia
Det nytter ikke noe å tolke Islam ut fra annet enn islamske prinsipper. Så kommer man galt avsted, hvilket du også har gjort.
Dialog er fruktesløs, dersom man i stedet for å lytte til motparten antar den holdning, at man selv vet bedre hva motparten står for enn motparten gjør. Det synes noe underlig, når ikke-muslimer forsøker seg på å definere islamsk teologi. Diskusjon om Islams teologi hører hjemme på universitetene. Det eneste du oppnår med å opptre som selverklært teolog, er å belyse din egen arroganse og uvitenhet samt støte fra deg folk som ellers mer enn gjerne ville ha diskutert med deg.
Dialog dreier seg iom å klargjøre og belyse eget ståsted, samtidig som man lytter og lærer om motpartens ståsted. På denne måte kan man komme til ny forståelse og komme et felles ståsted nærmere. Ofte vil man oppdage at likhetene er større enn forskjellene. Som oftest finner man alltid et område hvor man kan stå sammen og forene krefter.
februar 17, 2012, kl. 20:28
Tror du i ramme alvor, at du åpner for fortsatt dialog og at vi to har noe å si til hverandre etter at du har fremsatt en påstand om at Islams profet tillot voldtekter?
Jeg utfordrer deg – gå nå og si det samme til mannen din, hvis du tør.
februar 17, 2012, kl. 20:28
ragnhild:
punktene mine dreier seg om helt esensielle forskjeller i verdisyn og syn på kvinner. Koranen 4:34 alene representerer et ocean imellom norskt kvinnesyn og islamsk kvinnesyn.
februar 17, 2012, kl. 20:31
Ragnild:
les bukhari og sahil muslim og hvordan han reagerte på at hans men drev på med coitus interruptus med kvinnelige krigsfanger. han reagerer ikke på voldtektene men på at coitus er interruptus.
jeg har diskutert dette med mannen min og siden har holder hadithene som tvilsomme (nei han er ikke shia) så ble det svært udramatisk.
februar 17, 2012, kl. 20:33
ragnhild:
hvorfor så forferdet? det finnes da flere drøye historier i hadithene
februar 16, 2012, kl. 19:22 |
Som en kuriositet kan det forøvrig nevnes, at en tradisjonell, norsk bunad med det tilhørende, tradisjonelle hodeplagg, fint ville dekke kravene til islamsk hijab/jilbab, altså muslimsk tildekning. Det kan eventuelt være et par-tre av bunads-konehuene som er litt knappe. Det er nemlig ingen krav om at man skal se arabisk ut. Man skal bare ikke vise kroppen og håret og ellers ha på seg tøy som ikke er ettersittende eller gjennomsiktig.
Tenk det, bunad er super-halal.
Det er nemlig først her i vår tid, at det er allminnelig for nordmenn å vise så mye av kroppen.
februar 16, 2012, kl. 19:25
Jeg giftet meg i bunad, skal bemerkes.
februar 16, 2012, kl. 19:42
Vi ligger litt foran i utviklingen, so what?
Er et nasjonal plagg som brukes 2 ganger i året begrunnelse for at andre skal gå fullstendig tildekt hele året?
Vi lever i et samfunn der identitet er vikitg, der vi stoler på hverandre og da betyr utseende/identitet mye. Er det så utrolig vanskelig å forstå?
februar 16, 2012, kl. 22:02
Ja, jeg forstår ikke helt hva du vil frem til her i forhold til det jeg skrev.
februar 17, 2012, kl. 18:54
Raghnild
du kan si at etter at det abrahamske åket sendte kvinnen under mannens autoritet så ble det vanlig for kvinner å dekke seg til i norge. Overleveringer fra romerne viser at det ikke var vanlig for nordiske folk å dekke seg spesielt mye til før kristendommen. Heldigvis er kristendommen på dødens rand i norge og dermed har kvinner idag anledning til å gå ut uten å føle at de må dekke selve sin natur. Vi ser både i muslimske land og her til lands at kulturer der kvinner dekker seg til og segregeres fra menn/gutter på skole etc – skaper en del menn som ikke klarer å forholde seg til kvinner som ikke dekker seg til. Selve kvinnekroppen blir noe fremmed der selv utildekket hår blir en stor seksuell provokasjon. Stor mer usunt blir det ikke.
februar 17, 2012, kl. 19:52
@Julia
Den norske voldtektsstatistikken, hvor det overveldende flertall av overgripere er allminnelige, norske menn – som offeret kjenner eller er introdusert for – viser at det selv i Norge fremdeles er en betydelig avstand mellom politisk korrekthet og hvordan mange menn reelt ser på kvinner. Det faktum at det var større risiko for at kvinnelige, amerikanske soldater ble voldtatt av en soldatkollega enn å bli drept av fienden under krigen i Irak, er et annet eksempel på at den likestilling vi ønsker mellom mann og kvinne ikke blir en realitet blott fordi vi lovfester den.
Kvinneundertrykkelse er heller normen enn unntagelsen, historisk sett.
Det er mange grunner til at menn ikke klarer å forholde seg til kvinner som ikke dekker seg til. Dette kan det skrives lange bøker om innen for flere universitetsdisipliner.
Islam er ikke én av disse grunner. Muslimske menn som lever i pakt med Islams prinsipper behandler alle kvinner som medmennesker, uavhengig av om de er kledd på den ene eller den andre måte.
Vi muslimer tror på Islam som den levevei Allah ønsker for alle mennesker på jorden. Denne veien er ikke vilkårlig. Vi tror på at Allah ser hvor vi ikke ser. Mange ganger er realiteten en annen enn den vi ønsker oss. Islam representerer et omfattende og sofistikert system, hvor det hele skal ses i en sammenheng. I likhet med andre systemer kan man ikke utelate enkelte faktorer uten at det får konsekvenser for hvordan systemet fungerer i praksis. Dette ser vi mange eksempler på i en del muslimske kulturer og samfunn, hvor man holder fast på enkelte regler og utelater andre, eller holder fast på visse regler uten å forstå formålet med dem og dermed i den større sammenhengen ender opp med å handle i strid men religionens prinsipper.
Muslimske kvinner som kler seg tekkelig dekker seg ikke til fordi muslimske menn sier at de skal. De dekker seg til fordi Allah i Koranen sier at de skal. Når Allah har satt grensene slik, tror muslimer at det er god grunn for det.
Allah sier i Koranen at hans regler ikke er til for å skape vanskeligheter for menneskene, men for å hjelpe dem. Det tror vi på. Jeg erfarer det hver dag. Gudskjelov.
februar 17, 2012, kl. 20:05
@RB
Du tar feil når du sier at du vet at din godkjennelse eller forståelse ikke er nødvendig. Det du vet, er at denne soppen, og mange andre som har like holdninger, ikke syns din godkjennelse eller forståelse er viktig. Det er selvfølgelig feil. Men som nevnt, demonstrerer det jo tydelig holdningene til kulturintegrasjon.
Videre er det ikke vits å argumentere med berber, han vil jo ikke delta i noen debatt, han vil jo ikke komme ut av hulen sin med holdningene sine, sier stort sett bare at han har et sett holdninger, som han ikke vil utdype ei heller forsvare, og sier bare om og om igjen at han driter i andres meninger. På tide å ignorere han soppen.
@Ragnhild
For det første er det mye mer verdt å høre holdningene fra muslimske menn selv, gjerne de som mener seg å være mer konservative, som er en stor andel. Men de er så feige som små pinglete guttunger, fordi ingen av dem tør komme ut av skapet med holdningene sine, fordi de som sagt vet at de ikke tåler dagens lys. Da hjelper det lite at du som norsk dame kommer er den eneste som tør å si noe. Og det er ikke en norsk kvinnelig muslims holdniger vi vil gøre eller diakutere med. Vi som vil ha klarhet i de muslimske mennenes holdninger, vil ha dem på bordet, ut i det åpne, av muslimske menn selv. Vi vil høre holdningene fra deres munn, og helst ikke en eller annen enkeltperson her og der, vi vil ha offisielle svar fra de muslimske organisasjonene. Vi vil ha det på det rene og ut i det åpne hva de mener om disse spørsmåålene, slik at folk kan se hva for slags forkastelige, kjønnsrasistiske holdninger de egentlig har. Men de er jo 100 ganger feigere og mer pinglete enn deg. Så de tør ikke. De sitter inne i sine skjulte rom, i sine skjulte grupper, og tør ikke stå for noe av det de mener, som de feige små pinglefaener de er.
Vi vil ha svar fra Islamsk Råd Norge, og andre mindre Islamske organisasjoner, offisielt på trykk, slik at alle kan se. Offisielt svar på alle spørsmål over, i tilleg til deres holdninger ti ldiv.- vestlige verdier som menneskerettigheter, demokrati med alle sine forutsetninger, europeisk lov, holdninger til skille mellom stat og religion, osv. Men igjen, de er feige som små eseler, og tør aldri stå for det de mener eller gi svar.
Men for å gi svar på ett av punktene dine. Det å hevde at dobbelmoralen deres i seksuell sammenheng bare er grunnet simpel dobbelmoral holder selvfølgelig ikke. Og det vet alle som har litt innsikt i disse miljøene. Det er helt andre holdninger enn simpel dobbeltmoral som ligger bak. Hos svært mange så er det langt mer groteske syn inne i bildet, som dreir seg om at de ser seg ”religiøst berettiget” til å ha andre normer overfor ikke troende, vantro, som troende. I dems øyne er ikke dette dobbeltmoral, det er helt innenfor deres forkaklede steinaldermoral. Men de er så feige at de ikke tør innrømme det, nettopp fordi de vet at holdningene ikke tåler dagens lys. De vet da at mange nordmenn hadde blitt sjokkert og forbannet, og fordømt de holdningene. Derfor foretrekker de å leve i så mye skjul som mulig med holdningene sine. Det er holdninger som sier at vantro er midre verdt, og kan gjøres som de vil med, tas seg til rette med seksuelt osv. Det er ikke noe annet enn rasisme, og det er et stort problem. Grunnen til at mange i norge er så tolerante, er jo at de ikke vet at en stor del av den muslimske befolkningen har disse holdningene. Og igjen, muslimene vil ikke ut i det åpne med de, fordi de vet hvordan reaksjoner det ville skapt. Med andre ord, tør de ikke stå for holdningene sine.
Videre er det selvfølgelig også ulike syn på kjønnene som ligger bak til å begynne med. Har kvinner likestilling i de muslimske landene? Er de sett på som like ressurssterke? Selvfølgelig er de ikke det, de lever i en steinaldertankegang, og har ikke innsett grunnleggende, selvfølgelige, åpenbare sammenhenger.
Kvinnesyn og rasisme er jo bare en del av problemet med muslimene. Noe annet er selve ideologien dems. En stor andel av dem er tilhengere av en bestialsk, rasistisk, kvinnediskrimenerende, totalitær, maktreligiøst hierarkisk ideologi, uten menneskerettigheter, uten likestilling (som er en ukrenkelig og uforanderlig menneskerettighet), med bestialske metoder for å opprettholde maktstrukturen åp, der avhopping fra religionen straffes med dødsstraff, og steinalderlover, som er åpne for tolkning av de ”høye religiøse ledere” som kan tolke lovene som de vil i kraft av deres ”gudommelighet”, velge å vrake om hvilke lover som skal innføres og ikke, og ha komplett kontroll over samfunnet. Det er en tyrannistisk ideologi. Og den har stor oppslutning. I hovedsak blandt folk som er uutdannede, ignorante, som ikke kjenner inngående Europeisk lov, og rettslige tradisjoner, og filosofier, ei heller Europeisk og vestlig historie. Og i tillegg nærer den og drar nytte av hat mot vesten som er vokst kraftig frem den siste generasjonen. Dette er ikke noe anderledes enn hva Hitler gjorde, ift. til å spille på misnøye for å skape hat, for å innføre totalitarisme og rasisme.
Bottom line er at dette er en forferdelig ideologi, på veldig mange områder. Den er overhodet ikke forenlig med demokrati. I norge har til nå hensynet til religionsfrihet lagt bånd på kritikken som berettiget vokser ettersom stadig fler sjkønner at dette ikke handler om religion. Dette handler om politikk, om politiske syn. Disse gruppene hjemmer seg bak religionsfrihet til å dyrke frem perverse ideologiske politiske syn, som de ikke går ut med, henviser bare til religionsfrihet i stedet.
februar 17, 2012, kl. 20:15
Tid generalsekretær i islamsk råd norge sier selv at menneskerettigheter er foranderlige og ikke fastsatte i innlegget sitt her
http://www.shoaib.no/muslimen/?p=396
februar 17, 2012, kl. 20:12
Ragnhild:
du sier svært svært lite relatert til alt det jeg skrev.
Ellers har jeg et spørsmål til deg: kan du gi meg en statistikk på at etnisk norske menn er overrepresenter i NOEN voldtektsstatistikker? Jeg vet at ikke-vestlige menn står for nær 100% av overfallsvoldtekter i oslo og rundt 60% av alle voldtekter per politiets publiserte tall. Har du noen tall vi ikke kjenner til som går på at etnisk norske menn er overrepresenter i voldtekter i hjemmet (absolutte tall er totalt uinteressant…jeg vil ha relative tall som viser trender man kan relatere tl kultur etc).
Klikk for å få tilgang til Vedlegg_1309.pdf
Peer….du lyver
februar 17, 2012, kl. 20:56
Fra Regjeringen.no:
Knut Storberget, tidl. justisminister:
«De fleste voldtekter er ikke overfall som skjer i mørke bakgater med gjerningsmann med utenlandsk bakgrunn. Som Dagbladets serie oppsummerer: ”den typiske voldtektsmannen er norsk, mellom 20 og 30 år, beruset på fest og han kjenner voldtektsofferet”. Vi skal heller ikke undervurdere de mange voldtektene som vi aldri hører om. Sannsynligvis finner vi voldtektsstatistikkens største mørketall der kvinner i utgangspunktet skal kunne følge seg tryggest, nemlig hjemme.»
Kilde:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/aktuelt/taler_og_artikler/ministeren/justisminister_knut_storberget/2007/voldtekt-skal-oppklares.html?id=476258
Se også:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/aktuelt/taler_og_artikler/ministeren/justisminister_knut_storberget/2008/voldtekt–det-store-morketallet.html?id=498331
Og:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2008/nou-2008-4/7.html?id=497711
februar 17, 2012, kl. 21:02
og der har du dette med absolutte tall…..det er over 2 millioner etnisk norske menn i landet…hva tror du.
politiets tall viser relative forhold i oslo…det sier litt mere
februar 17, 2012, kl. 21:16 |
@Julia, takk for politirapporten, den var meget intressant. Her er noen tal lhentet ut som folk burde være oppmerksom på:
I 2010 er andelen gjerningsmenn med norsk landbakgrunn 34.9%, og andelen av herkomst fra det europeiske kontintet utenom norge er på 13,8% (tilsammen 48.7%). Andelen fra Afrika var 19.7, midt-østen 15.1 og asia 14.1, dvs. ikke vestlige stod for 48.9%.
Vi må huske på at dette var i 2010, ikke rekordåret 2011, som vi antageligvis ikke har faste tall for enda, men hvor tallene sannsynligvis er mye styggere.
SSB:
Innvandrer tall pr 2011.
210 000 fra Asia
74000 fra Afrika
Totalt 284 000, dvs. at de ca 5.7% av befolkningen som kommer fra Afrika og Asia står for 48.9% av voldtektene!
I 2010 var det 152 anmeldte voltekter med anmeldt gjerningsperson.
Ikke vestlige innvandrere: 284 000 / 152*.489 = dvs. 1 ANMELDT voldtekt pr 3820 innbygger (husk at det er store svartetall, saker som ikke blir anmeldt fordi jenta føler så stor skam, ikke har lyst til å gå gjennom rettsprosessen osv.)
Norske ( 4900000 – 601000 innvandrere) = 4299000 / 152*.349 = dvs 1 voldtekt pr 81039 innbygger.
Med andre ord er ikke vestlige innvandrere overrepresentert iht. befoklningsjustering på anmeldte voldtekter med gjerningsperson i Norge i 2010 ca (81039/3820=21.2=2120%, dvs at ikke vestlige innvandrere voldtar ca 20 ganger så mye som nordmenn.
Å påstå at det ikke også ligger kulturelle årsaker bak dette er jo selvfølgelig absurd og faller på sin egen urimelighet.
I tillegg skal vi huske at ca 90% av voltekter ikke bilr anmeldt iht. konservative tall fra voldtektsutvalget.
http://no.wikipedia.org/wiki/Voldtekt
Videre, voldtektsutvalget legger til grunn at det begås mellom 8000 og 16000 voldtekter i Norge årlig, noe de mener er et konservativt anslag. Hvis vi tar utgangspunkt i det voldtektsutvalget mener er et konservativt anslag, og vi legger til grunn samme sammensetning av gruppene av gjerningsmenn (34.9% for norske og 48.9%) for ikke vestlige innvandrere, vil det si at ikke vestlige innvandrere voldtok ca 8000 norske kvinner i 2010.
Videre står det:
”Samtlige overfallsvoldtekter i Oslo i perioden 2006-2008 hadde gjerningsmenn av ikke-vestlig opprinnelse.”
Og at 8 av 10 anmeldelser blir henlagt.
februar 17, 2012, kl. 21:19 |
Bare for å gjøre det helt klart. Jeg har ingenting å si til mennesker som fremholder at Islams profet tillot voldtekter. Eventuelle kommentarer vil ikke bli besvart.
februar 17, 2012, kl. 21:42 |
Jeg skjønner ikke at du har giddet å kaste bort tiden din så langt.
februar 17, 2012, kl. 22:40
Dialog er aldri bortkastet så lenge begge parter deltar på like vilkår. Jeg strekker meg langt og liker å la tvilen komme folk til gode. Vi er nødt til å leve sammen og bør gjøre det beste ut av det. Men dette var ikke dialog.
februar 17, 2012, kl. 23:15
Dialog er ikke bortkastet, nei. Men det er ingen dialog med folk som Julia og Jon.
februar 17, 2012, kl. 22:00 |
Sahih al-Bukhari 5210—Narrated Abu Sa’id Al-Khudri: We got female captives in the war booty and we used to do coitus interruptus with them. So we asked Allah’s Messenger about it and he said, “Do you really do that?” repeating the question thrice, “There is no person that is destined to exist but will come into existence, till the Day of Resurrection.”
februar 18, 2012, kl. 13:53 |
Mohammed er vist den eneste historiske personen man ikke kan se nærmere på når det gjelder problematiske ting. Hverken antallet koner og konkubiner, behandlingen av jødiske krigsfanger eller disse uttalelsene om voldtekter av kvinnelige krigsfanger i bukhari og sahil muslim.
februar 17, 2012, kl. 21:34 |
@ragnhild, det er ganske lættis å fremheve de tallene du gjorde, av flere grunner
for det første må du jo se på befolkningsammensetningen, da får du tallene mine over, som tegner et groteskt annet bilde.
for det andre må du jo vite at AP ikke er en objektiv kilde til informasjon.
De er jo for massiv innvandring, fordi det åpenbart er i deres maktinteresse, siden fleste innvandrere stemmer AP og vestre for AP.
AP vil jo gjøre norge om til et multietnsk storsamfunn med mange, mange millioner innbyggere, og en stor andel innvandrere. For hver innvandrer som kommer til landet befester AP sin maktposisjon litt mer. De tar ikke hensyn til hva folket mener om innvandring (de burde holdt en avstemning, siden over 50% av det norske folk er imot økt innvandring)
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=10001421
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=511254
, og kjører over folket i innvandringsdebatten. Jeg stemmer selv AP, men det er ikke pga innvandringspolitikk, men fordi jeg er sosialdemokrat.
februar 17, 2012, kl. 22:50 |
@Jon K
Jeg trodde ikke du ville høre på meg, siden jeg bare er en kvinne og ikke en muslimsk mann 😉
Nei, jeg er uenig. Statistikken viser ganske riktig at ikke-norske er i flertall i Oslos overfallsvoldtekter, men for det første utgjør overfallsvoldtekter estimert kun 1/10 av det totale antall voldtekter og flertallet av de andre 9/10 er i følge forskerne/statistikerne helt allminnelige nordmenn. Du får ta det opp med Storberget. Uansett, voldtekt skal bekjempes både hos oss, naboen og utlendingen, ingen tvil om det.
Noe jeg er enda mer uenig i, som du nok kan forstå av ovenstående debatt, er at eventuell høy represetasjon i voldtektsstatistikken skulle være relatert til overgripernes religion. Dette er uten rot i virkeligheten. At det kan være relatert til kultur, sosioøkonomiske forhold og lignende, er hevet over enhver tvil. Dette er viktig å gripe fatt i. Likesom det er viktig å gripe fatt i holdninger blandt unge, norske menn, som i følge regjeringen er flertallsovergriperne.
februar 17, 2012, kl. 23:55
@ragnhild
Du misforstod nok grunnen til at jeg skulle ønske en mannlig konservativ muslim til å legge frem sine synspunkter. Det var som sagt pga. det er de, og deres holdninger, denne diskusjonen handler om. Da hjelper det lite at alle som tør å gi et perspektiv, er en norsk kvinne.
Jeg må riktignok vedkjenne at jeg feilberegnet litt på tallene over. Feilen var at jeg delte Oslovoldtekter på landsbefolkningen, det ga et feil bilde av representasjonen fordi det er tettere innvandrerbefolkning i Oslo. Kanskje noen kan komme med de riktige tallene, befolkningsjustert for Oslo? (kanskje jeg gjør det senere). Uten fniregning er det likefullt opplagt at ikke vestlige er overrepresentert i Oslo, når de står bak 48.9% av anmeldelser med anmeldt gjerningsmann, men står for en langt mindre befoklningsandel, også i Oslo.
Ville også gjerne sett statistikkgrunnlaget som underbygger påstandene dine. Ikke bare «storberget sa…»
Videre kan vi jo huske på at «norsk», betyr så mangt, mange med ikke vestlig innvandrerbakgrunn er norske statsborgere. Det jeg henviste ti overfor var landbakgrunn.
Vedr. hvorvidt religion har noe å si; det jeg prøver å poengtere er at Islam ikke bare er en religion. Det er også en kultur, og et livssyn som innebefatter mange andre områder enn bare gudstro, bl.a. kvinnesyn. Og at en stor andel av muslimer i Norge er konservative, ifølge artikkelforfatterens intervjuobjekt. I disse konservative tolkningene av Islam, ligger det et kvinnesyn og et syn på «vantro» som bidrar til denne statistikken. Det er da like mye kulturelt som religiøst. Det som er mitt og andres poeng er at de nettopp bruker religion og religionsfrihet til å skjule holdningene.
Mitt eget sitat:
JonK:
«Hos svært mange så er det langt mer groteske syn inne i bildet, som dreir seg om at de ser seg ”religiøst berettiget” til å ha andre normer overfor ikke troende, vantro, som troende.»
I tilleg gburde nevnes at mange av dem ser på det som berettiget, fordi de etter deres pervosyn så ber kvinnene om det fordi de ikke kler seg etter «guds påbud» – ergo er de vantro, provoserer seksuelt, osv., da ber de om det selv ifølge deres steinaldertankegang, og så tar de seg tilrette som dyr.
februar 18, 2012, kl. 13:48
Klikk for å få tilgang til Vedlegg_1309.pdf
Jon, dette er tallene folk her ikke har fått med seg. Man kan selvfølgelig fortsatt ha folk som ønsker å tåkelegge virkeligheten med utsagn om at ‘den store majoriteten blandt overgripere er norske statsborgere’ men siden politiets tall også omfatter landbakgrunn slipper ingen unna realiteten. Tallene omhandler FYI ALLE voldtekter i oslo ikke bare overfallsvoldtekter og viser at det er kulturer som skaper flere menn som ikke er istand til å oppføre seg rundt kvinner i land der kvinner har sosial frihet hva angår bekledning og bevegelse. Noen nøkkelpunkter fra rapporten:
«Majoriteten av de registrerte gjerningsmennene i anmeldte voldtekter til Oslo i 2010 har norsk
statsborgerskap, liksom de har hatt ved alle de foregående voldtektsundersøkelsene. I 2010 gjaldt dette
61,2% av gjerningsmennene, hvilket er relativt stabilt med materialet fra 2007 (60,3 %).»
rundt 40% er altså ikke norske statsborgere. Mange har sakffet seg statsborgerskap i andre schengen land, men flytter mye rundt.
«Selv om majoriteten av de registrerte gjerningsmennene har norsk statsborgerskap, har en høy andel en
annen landbakgrunn enn norsk. I 2007 var det en uvanlig høy andel gjerningsmenn fra det afrikanske
kontinentet, som utgjorde 30,5% av tilfellene, slik at andelen med norsk bakgrunn ble uvanlig lav (27,2%).
Dette kunne tilskrives anmeldt gruppevoldtekt der flere personer med afrikansk bakgrunn var involvert.
Bildet i 2010 er mer normalisert og i tråd med tendens fra 2004. I 2010 er andelen gjerningsmenn med
norsk landbakgrunn 34,9% og andelen med herkomst fra det europeiske kontinentet utenom Norge er
13,8%. Til sammen hadde nær halvparten (48,7%) av gjerningsmennene europeisk etnisk bakgrunn.
Andelen gjerningsmenn med kontinentbakgrunn fra Afrika var sunket til 19,7%, fra Midt-Østen 15,1%,
Asia 14,1% og Amerika 2%.»
Normalbildet for ALLE voldtekter i oslo når man ser på landbakgrunn er at etnisk norske står for ca 1/3. En voldsom underrepresentering. For enkelte nasjonaliteter er bildet enda mer talende. Jeg har ikke kunnet finne tall for alle voldtekter for andre politidistrikter men de som angir tall for overfallsvoldtekter som Trondheim og Stavanger viser at mønsteret er det samme som i oslo.
Ser man på landet som helhet skulle man tro at etniske norske menn fortsatt stor for totallen rent absolutt, men jeg er slettes ikke sikker når man gjør seg tanker om de folkerike byene. I relative tall er selvsagt etnisk norske menn veldig underrepresentert. Dette handler om kultur…kultur….kultur. Reiser man til egypt og beveger seg litt omkring eller ser på amnestys undersøkelser blandt egyptiske kvinner eller på egyptiske kvinneorganisasjoners undersøkelser får man et innblikk i kulturen som skaper tall som dette og den underliggende holdningen til kvinner og kvinners seksualitet/kropp.
I noen år til kan kanskje folk som ragnhild klamre seg til at ‘jamen de fleste (absolutt) voldtektsforbryterne i norge er etnisk norske’….så kan vi i enda noen år utsette å se på de underliggende årsakene til spesifikke problemer og dermed skape enda flere voldteksoffre.
PS! politiet i stavanger forholdt seg til landbakgrunn og kultur og ihverksatte tiltak istedet for å si ‘flertallet av voldteksforbrytere i norge er etnisk norske’. Resultatet av arbeidet de gjorde mot innvandrermiljøer og mottak i stavanger var svært positive.
februar 18, 2012, kl. 07:05 |
@ragnhild:
SITAT
“Hvorfor er de dobbeltmoralske ift. seksualmoralen sin overfor norske?”
Dette er nok fordi de er dobbelmoralske. Den muslim som tror at han/hun kan operere med ett sett regler når det gjelder romantiske/seksuelle relasjoner til muslimer og ett sett til ikke-muslimer, lurer dessverre kun seg selv og ingen andre»
Tviler på at du finner så mange muslimske menn som mener de er dobbeltmoralske. Skjønner du nå hvorfor jeg helst ville ha svar fra en mannlig konservativ muslim? De syns ikke at de er dobbeltmoralske fordi de har andre holdninger som ligger i bunn. Hvis de engang hadde hatt holdniger tilsvarende til nordmenn ift. seksualmoral, og innrømmet det, men sagt at de likevel følte seg presset av sin egen kulturelle bakgrunn og tradisjoner til å ikke ha sex med muslimske kvinner før ekteskapet, hadde det vært et argument med en viss legitimitet. Det er ikke dermed automatisk dobbeltmoral. I stedet hører vi deg si at de mener norsk seksualmoral er løs eller ikke eksisterende. Da sier det seg jo åpenbart selv at det er andre holdninger som ligger bak enn at de er enige med norsk seksualmoral. Hvorfor syns de ikke det da er greit at norske menn har sex med muslimske kvinner? Hvis de er dobbeltmoralske betyr vel det i prinsipp at de opererer med ett sett seksualmoral ift. norske damer, og ett sett seksualmoral ift muslimske damer. Man kan ikke ha det på begge måter selvfølgelig. Man kan ikke operere med to forskjellige sett seksualmoral! Man må velge ståsted, og så våge å stå for det!