– Husk på profeten Muhammed i Mekka

I kveld var jeg på dialogmøte om dagbladets muhammed-karikatur i Rabita-moskeen i Oslo. Jeg skal ikke si mye om selve møtet, det blir egentlig balansert gjengitt i VGs og Vårt Lands artikler som jeg har lenket til.

Derimot skal jeg skrive om noe som garantert ikke får oppmerksomhet andre steder. Det var en kommentar som kom fra nestlederen i Islamsk Råd, Asghar Ali. Han ville gi et råd til unge muslimer om hvordan de skulle forholde seg til storsamfunnet. Han ba dem tenke på profeten Muhammeds eksempel.

– Husk da profeten Muhammed (fvmh) levde i Mekka! Tror dere han opplevde mer eller mindre hets enn dere gjør nå? Mer selvfølgelig! Og hvordan var det han reagerte? Med tålmodighet.

———-

Dette kan virke som en kommentar som ikke er spesielt viktig. Men det er den. Det er nemlig vanlig å dele virket til profeten Muhammed inn i to perioder (eller flere). I den første perioden levde han i Mekka, «bare» som profet. I den andre perioden, etter utvandringen («hijra») fra Mekka til Medina, var han både profet og leder for samfunnet.

Blant folk som er kritiske til islam er det vanlig å regne den første perioden til profeten som ok, fordi åpenbaringene fra denne perioden skal ha vært mer fredelige, humanistiske og så videre. Men problemet oppstår – mener noen – i den andre perioden, da profeten også ble en politisk leder, og flere av åpenbaringene begynte å handle om politikk, lover og regler.

———

Jeg synes denne inndelingen er alt for enkel, men det er ikke temaet her. For det interessante med Asghar Alis kommentar er at det viser hva han anser som idealet for muslimer i Vesten i dag. Idealet er ikke å etterligne det profeten gjorde som hærfører og politisk leder i Medina, men å etterligne det han gjorde da han levde som vanlig borger blant ikke-muslimer i Mekka. Det vil si: Å leve som borgere som aksepterer mangfold, og som møter motstand og fiendtlighet med tålmodighet og overbærenhet.

Egentlig en godt ideal for oss alle, tror jeg.

55 kommentar to “– Husk på profeten Muhammed i Mekka”

  1. x, xx Says:

    Dere har ingen plass i dette samfunnet!

    • muslimprosjektet Says:

      Hvem prater du til her, «x, xx»?
      Jeg som skriver dette er ikke muslim. Og mener du at ingen muslimer har en plass her i det hele tatt? Hvordan begrunner du i så fall det?

      • Spaceman Spiff Says:

        Ikke muslim, men inshallah…. Det er ikke langt ifra? (Spesielt ikke med den fullstendig feilaktige glorifiseringen av profetens «overbærenhet» i Mekka.

    • Jamal Says:

      Tull og tøys, det er hatfulle mennesker som deg som ikke bør ha noe plass i dette samfunnet.

      • muslimprosjektet Says:

        Jamal, jeg foreslår å la denne tråden ligge, hvis den utarter sletter jeg bare hele debatten «for eller mot hvem som bør være her». Skjønner at du blir provosert, men det er likevel en utfordring å klare å svare på usaklighet med saklighet:)

  2. Reidar Says:

    Bare en Quisling skriver et slikt innlegg. Islam er imot demokrati, derfor er all din tid brukt på å preike om Islam som å dolke hva Nordmenn står for. Skammer meg på dine vegne…

    • muslimprosjektet Says:

      Reidar, hvis denne kommentaren var rettet til noen andre her på bloggen ville jeg slettet den umiddelbart, for regelen her er at alle meninger er ok men at personangrep blir slått ned på. Men siden det er meg du retter den mot lar jeg den passere:)

      Hva er det du baserer det på når du sier at islam er «mot demokrati»? Det finnes mange meningsmålinger om hva muslimer i verden mener, og alle viser at et stort flertall av muslimene i verden ønsker demokrati.
      http://www.muslimwestfacts.com/mwf/File/109489/Islam_and_Democracy.pdf

      • Shoaib Says:

        Olav da, ikke forvirr saken med tåpelige ting som fakta!🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Olav,

        Hvor i koranen, hadith eller sira for den saks skyld finner du noe som tyder på at islam oppfordrer til demokrati?

        Hva muslimer mener har lite med hva ISLAM faktisk sier og gjør, all den tid 90% av «muslimene» ikke engang har lest koranen.

        Selvfølgelig vil folk ha medbestemmelsesrett. Det sier seg selv og er en annen debatt.

        «Men problemet oppstår – mener noen – i den andre perioden, da profeten også ble en politisk leder, og flere av åpenbaringene begynte å handle om politikk, lover og regler.»

        Du sier det jo selv… Her er han politisk leder og lager lover og regler. Jeg skulle likt å sett den muslimen som sier at disse lovene og reglene, de fungerer ikke i dag og vi forkaster dem i all fremtid. Valget av Abu Bakr som khalif var faktisk på TROSS av Muhammeds ønske. Han hadde jo utpekt svigersønn og løytnant Ali, så du trenger ikke å prøve å dra den en gang til.

      • berbermaroc Says:

        Det er kun shia som mener at Profeten (fvmh) utpekte Ali. Sunni-tradisjonen tilsier at han utpekte Abu Bakr, ved at han fikk oppgaven med å lede fellesbønnen i Profetens (fvmh) sted da sistnevnte var for syk til å utføre oppgaven. Majoriteten av sahabah var av denne oppfatning og ga sin støtte til Abu Bakr av den grunn.

  3. Jon Peder Vestad Says:

    Unnskyld, til siste talar: Skal ikkje muslimar ha lov til å ytre seg på VL sine sider? Du er på villspor. Det var kloke ord vi kunne lese, og vi kan alle ta dei inn over oss, også ut frå ein kristen og humanistisk tradisjon. Dette var eit overtramp.

    Det som ligg meg mest på hjertet, er den kvinneundertrykkinga som eg har møtt og merkar i dominerande muslimske miljø. Dei _må_ det bli gjort eit oppgjer mot! Om du har «feil» tru eller legning, kan det bli skjult. Men kjønnet kan ikkje det. Kor mykje hjernekapasitet har ikkje vi gått glipp av fordi kvinner har vorte undertrykte i religionar som lristendommen og islam? Er ikkje det synd mot skaparverket? No har vi heldigvis vorte kvitt det meste av dette i kristendommen, men eg veit, og har opplevd, at det same ikkje er tilfelle i muslimske samfunn.

    Eg ønskjer harmoni og fridom.

  4. Kansleren Says:

    Flott innlegg, det er godt å se at noen av bloggene som linkes opp mot slike saker er skrevet av reflekterte og moderate personer- og ikke kun sneversynte, sinte og kunnskapsløse ekstremister.

    Jeg har selv begynt å lese Koranen for å bedre kunne sette meg inn i den faktiske teksten, selv om jeg er kristen.

    I samme tråd som Asghar Ali tok et eksempel fra livet til Profeten, så ønsker jeg å komme med en oppfordring til alle religiøse- et sitat Bibelen tilegner Jesus: «Gi Cæsar det som tilhører Cæsar, og Gud det som tilhører Gud!».

    Med andre ord; Skill statens lover fra Guds lover.

    • Spaceman Spiff Says:

      Det er absolutt ikke dumt, men jeg mener man starter litt i feil ende ved å begynne å lese i koranen. Årsaken til det er at det er visse prinsipper som ligger til grunn for hvordan koranen tolkes, så det beste er å kjenne til historien til Muhammed først.

      Og til den siste merknaden fra bibelen, som forsåvidt er en god settning, så utfordrer jeg deg til å finne noe tilsvarende fra koranen eller hadith. Muhammed styrte hele samfunnet, så i islam er religion og politisk ledelse to sider av samme sak. Derfor får man slike interessante utslag slik vi bare ser med islam her i landet.

      • muslimprosjektet Says:

        Hørte jeg deg si at koranen blir TOLKET, Spaceman? Jeg hørte ikke feil?🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja, du gjorde det…. Men koranen legger også visse føringer på dette. Jeg har da aldri nektet for at man må ta med den historiske contexten… Men det er bare jeg som har dokumentert den her. Poenget er at du går rundt og tror at man kan «Tolke» som man vil, og da misforstår du hva jeg mener med tolkning, all den tid de fleste lærde har en godt begrunnet måte å lese koranen på. Å lese koranen uten å vite hvilken sammenheng versene kom gir ofte ganske lite, for å si det mildt, (så mye for en perfekt bok…) så man er avhengig av å forstå hvilke sprell Muhammed holdt på med.

        Det er altså ikke tolkning i den forstand at man overser det man ikke liker, mens man holder på det andre slik du gjør i innledningen her. Og det er skjeldent disse prinsippene som legges til grunn levner Muhammed særlig ære.

        Så igjen, jeg har aldri nektet for at man må tolke det til en viss grad, men tolkning ligger i å forstå hvordan verset kom til verden, ikke å velge de versene man liker. Var det klart nok?

  5. Ugle Sett Says:

    Historien vet å berette at islam over tid ikke har fungert sammen med omgivelser.

    • muslimprosjektet Says:

      Kan du utdype det, Ugle Sett? Det er først når man blir konkret at det blir interessant.

      Og synes du at kristendommen historisk sett har vært mer tolerant? (hvor mange åsatroende var det igjen i Norge på 1300-tallet, egentlig?)

      • Spaceman Spiff Says:

        Se hva som skjedde med ALLE ANDRE grupper på den arabiske halvøya.

        noe av det siste Muhammed sa på dødsleiet var «Expell the pagans from the arabian peninsula».

        Igjen, så ser jeg at du ynder å komme dragende med kristendommen er like ille-argumenetet. Hvis meg et eksempel der Jesus sier noe tilsvarende. Hvis også gjerne til noen kriger jesus var innvolvert i.

        Det er i og for seg riktig at det foregikk en utstrakt tvangskonvertering her i landet, men finnes det noe som helst holdepunkter for dette i jesus sine ord?

        Så vidt meg bekjent ikke. Bare en rekke løse påstander omtrent som i innledningen med den overbærende og snille Muhammed.

      • Blomstedt Says:

        På 1300-tallet levde flere tradisjoner som stammet fra Åsatroen i beste velgående. Man feiret på jul og midtsommer. Dette har ingenting med toleranse å gjøre, det var rett og slett en naturlig prosess som gjorde det norske samfunnet mere kristent med tiden.

        Jeg blir litt oppgitt over at du prøver å svare på historisk kritikk av Mohammeds liv og gjerning med regelrett ufine forsøk på utdriting av din egen kulturelle kontekst. Det er konterprodouktivt i forhold til dialog. Dessuten så risikerer du å latterliggjøre deg selv.

        Det eksisterer så mye historisk kunnskap om Norges drift inn i kristendommen at man må reagere på dette. Det gjelder dine kunnskaper om kristendommens historie som er under enhver kritikk.

        Poenget er at du bør ikke hente fakta om kristendommens historie fra humanetisk forbunds utdritingskatalog over innbilte kristne overgrep, når du skal minimalisere Islams historiske utfordringer. Her bør du behandle Islam som en selvstendig religion uavhengig av drømte, påhittede og feilaktige fantasier som kristendommens historie.

      • Blomstedt Says:

        Man får følelsen av at du skal «bevise» Islams» historiske normalitet i forhold til andre religioner gjennom å misforstå kristendommens historie. Da behandler du ikke Islam som et selvstendig historisk subjekt.

      • muslimprosjektet Says:

        Takk for kommmentarer, Blomstedt!
        Først, en oppfordring: Jeg vil sette pris på hvis du prøver å unngå ord som «latterlig», «utdriting», «under enhver kritikk» o.l. Det bidrar ikke til noen konstruktiv dialog akkurat.

        Til fakta-innholdet i det du skriver: Jeg innrømmer gjerne at norsk historie og kristningen av Norge ikke er mitt spesialfelt. Jeg har trodd at det var relativt akseptert at store deler av Norge ble tvangskristnet. Men ser svært gjerne indisier på noe annet! Har du linker til seriøse sider, eller konkrete bøker eller artikler å anbefale?

        Og til hvordan du tolker det jeg skriver: Jeg synes du misforstår hva jeg vil med å skrive dette.

        For det første: Jeg er selv en dypt troende kristen, og vil aldri drømme om å «drite ut» den Gud jeg tror på. Men man kan ikke likestille kristendommen eller Guds rike med norsk tradisjon, kristen historie eller norsk kultur. For egen del har jeg ikke noe problem med å kritisere den tradisjonen jeg kommer fra, fordi den er mer preget av mennesker enn av Gud. Tvert i mot tror jeg verden ville vært et bedre sted å leve hvis alle var mer kritiske til sin egen tradisjon – noe som også inkluderer muslimer.

        Dernest har du ikke helt forstått hvor jeg vil med disse sammenligningene. Jeg mener ikke å si at «haha, se her, kristendommen er like ille!». Det jeg har understreket mange ganger er at mennesker stort sett gjør det de vil med religionen. Hva som står i en hellig tekst har ikke alltid så mye si, når det kommer til stykket – for samfunn og herskere har sine egne agendaer. Derfor kan man se store likheter mellom kristne og muslimske samfunn opp i gjennom – hellig krig, tvangskonvertering, inkvisisjon, med mer… for å ta det negative. Dette handler stort set ikke om religion, men om sosiale krefter i et samfunn – makteliter som vil beholde makten, herskere som ønsker erobringer, ønske om sosial stabilitet mm.

        Så det siste du skriver er ikke helt feil. Ja, islam er «normal» i forhold til andre religioner, hvis man med det mener at det er en religion som lar seg forme av sosiale krefter akkurat som andre religioner. Derfor kan den brukes til å legitimere krig, og den kan brukes til å legitimere demokrati. Begge delene blir gjort i dag.

      • Blomstedt Says:

        Hei, jeg brukte krasse karakteristikker fordi jeg mente at de var på sin plass. Jeg har oppfattet det som en trend at du misforstår den kristne historien. Disse misforståelsene bidrar heller ikke til en konstruktiv debatt.

        Når det gjelder Norges historie og kristningen av landet finnes det en artikkel skrevet av Øyvind Norderval som skulle interessere deg. Den akn være et sted å begynne: http://www2.uit.no/ikbViewer/page/ansatte/organisasjon/artikkel?p_menu=42435&p_lang=2&p_document_id=71735&p_dimension_id=
        eller kanskje rett og slett norsk kirkehistore:
        88178http://www.universitetsforlaget.no/boker/religion/kristendomskunnskap_og_teologi/katalog?productId=689043

        Det er på ingen måte akspetert at Norge ble tvangskristnet. Derimot forestiller man seg en gradvis prosess hvor kristendommen gradvis internaliserte hedenske tradisjoner. Det finnes ingen spor av noen tvangskristning. Ikke en gang misjonærer hadde noen særlig suksess. Kristendommen har over mange hundre år gradvis grodd inn i samfunnet. Steinkorsene på Moster er fra 600-tallet. Vi kan regne med at den gradvise prosessen tok mellom 6 og 700 år.

        Snarere er dette argumentet med tvangskristning et slags propagandaelement som skal trumfe alle diskusjoner. Det er populært argument kommer mot kristne. Og det er fordi at når snakk om tro blir for ubehagelig historiserer vi.

        Men så lenge vi ikke driver med propaganda er det fullt mulig å kritisere kirken. Men da må vi huske på at det er kirken vi kritiserer, mange blander dette sammen med selve kristendommen. Dessuten er den kristne tradisjonen viet til selvkritikk allerede, gjennom faget teologi. Så verden er faktisk allerede et bedre sted.

        Indirekte peker du på en gigantisk forskjell på kristendom og islam her. Det finnes ingen jordisk institusjon av type kirken som det går an å kritisere i islam. Har du noensinne hørt om moskeen? Moskeen beskriver bare huset, ikke den religiøse institusjonen. Ergo har ikke islam noe det går an kritisere utover islam. Det åpner jo for endeløse krenkelser også i framtiden. Istedenfor teologi har de jo jus.

        Jeg tror at du tar feil i at hva som står i en hellig tekst har noe å si for mennesker. For kristne er det min erfaring at den hellige teksten har betydning og inspirerer de i hverdagen. Når det gjelder Islam kan det jo hende du har rett, i og med at Islam står sterkt i kulturer hvor leseferdigheter ikke står sterkt, ihvertfall ikke i arabisk, som koranen altså skal leses på. Jeg lurer likevel hva denne boka kan inspirere til? Jeg er allerede klar over hva Jesu lære kan inspirere til, selv om folk sjelden følger det, er det et godt ideal, dette med nestekjærlighet.

        Jeg er enig i at herskere av samfunn som følger sine egne agendaer. Men kristendommen har gjennom historien tilbydd et alternativ til dette. Siden Islam ikke har noen kirkeinstitusjon har den også vært synonym med statsmakten, og er det stort sett fortsatt.

        Så er dette med at du framstiller religioner som svake strukturer som blir misbrukt har du feil i. Religionene inspirerer og fortsetter å inspirere menneskers liv.

        Kristendommen har ikke noen tanke om jihad. Dvs at erklæringen av krig fulgte veldig kompliserte formulærer i den kristne verden helt fram til opplysningstiden. Siden Jesus ikke oppfordrer til krig måtte det eksistere et Casus Belli for at krig skulle være mulig. Altså ikke fordi Jesus hadde oppfordret til krig mot alle som nektet å underkaste seg. Derimot er forestillingen om at kristendommen legitimerer krig en populær vrangforestilling , et behov jeg tror er relatert til ungdomsopprøret på 60-tallet.

        Jeg tror ikke at religion er en svak helhet som ikke inspirerer og former menneskers liv. En viljeløs enhet klar til å bli misbrukt av gale herskere. Problemet oppstår når forestillingen om at religionen skal herske oppstår, den finnes desverre bare i en religion og det er Islam. I kraft av å være en verdslig ideologi i tillegg til religiøs tro fortsetter Ilsam å inspirere til en religiøs maktovertakelse. Iran, Saudi-Arabia, Taliban illustrerer dette. Samtidig korrumperer dette religionen på samme måte som det korrumperer herskerne. Og religionen kan dermed også brukes til å legitimere krig. Muhammed drev med krig, hvorfor kan han etter din mening ikke brukes til det også i framtiden? Og hvor finner du liknende sammenblandinger av stat og religion i andre religioner? Og hvorfor finnes det ikke en islamsk kirke som kan veilede oss om hva mulsimer mener?

        Grunnen til at kristendommen kan brukes til å legitemere deomkrati er at den er en viktig bestandel i demokratiets utvikling. Frigjøringen som kristendommen prediker har effekter på andre områder i menneskers liv. Islam har aldri vært ledd i demokratiets utvikling. Hvordan skal Islam utvikles i den retning når den ikke tok del i denne delen av historien? Det kan også tilegges at demokratiet heller ikke ble utviklet i Kina.

        Jeg mener fortsatt at du må se på Islam på dets egene prinsipper. Jeg synes fortsatt det virker som om du nsker å vise oss at det er det samme som kristendom med de samme muligheter, men du har fortsatt ikke vist hva i Islam det er som gjør det mulig. Det er forskjellene Islam utgjør vi kan lære noe av. Vi kan ikke lære noe hvis du inisterer på at alle religioner handler om det samme.

        Hvordan skal islam tolkes slik at den passer de idealene du setter opp for den? Og hvordan skal vi unngå at muhammeds uheldige sider fortsetter å inspirere ungdom? Muhammeds eksempel må jo gi helt andre muligheter for unge menn med megalomane fantasier enn f.eks. Jesus eller Buddha. Hvordan skal islam utvikles til å bli det motsatte av de uheldige sidene av muhammeds liv. Det synes uungåelig at muhammeds inspirasjon ikke forblir en evig utfordring, særlig for unge med menn behov for å erobre verden?

      • Blomstedt Says:

        «Derfor kan man se store likheter mellom kristne og muslimske samfunn opp i gjennom – hellig krig, tvangskonvertering, inkvisisjon, med mer… for å ta det negative. Dette handler stort set ikke om religion, men om sosiale krefter i et samfunn – makteliter som vil beholde makten, herskere som ønsker erobringer, ønske om sosial stabilitet mm. »

        Jeg klarer fortsatt ikke å begripe at du hevder at religion ikke har innflytelse på slikt som du beskriver. Kan du gjøre rede for disse likhetene? Hadde Islamske områder noen reformasjon, fransk revolusjon, industriell revolusjon, kirkemusikk? Denne sammenlikningen er fullstendig umulig å gjøre. Det å feilrepresentere kristen historie uten å undersøke holden i påstandene styrker ikke noen dialog med muslimer. Da må du ha din egen historie klar.

        Du må se Islam separat fra kristendommen. DEt er her den relativistiske fristelsen ligger. En fristelse du tidligere har hevdet at du ikkie hengir deg til! Jeg håper du kan svare på dette.

      • muslimprosjektet Says:

        Takk for spennende svar, Blomstedt!
        Hjernen min er litt overarbeidet, så jeg tar meg blogg- og internettfri i dag. Men kommer tilbake med refleksjoner om det du skriver senere:)

  6. sh Says:

    Muslimer har en like stor plass i dette samfunnet som kristne, jøder, buddhister, ateister og hinduer (og absolutt alle andre religioner og livssyn).
    Meningsløst å provosere (tegningene i db), meningsløst å bite på provokasjonen.
    Meningsløst å alltid dra frem de mest ekstreme, når det finnes muslimer som er akkurat som alle andre hverdagsreligiøse mennesker.

    Ja til en bedre integreringspolitikk, noe strengere slik at man faktisk kan ta seg av de som allerede har kommet hit først og fremst.

  7. sami Says:

    Endelig noen som bruker sunn fornuftig og vet hva de prater om.. takk for en flott innleg

  8. Muslim Says:

    99.9% av nordmenn hater Islam pga innvandrer som driver med kriminalitet her i Norge.

    om det ikke hadde vært a-gjeng, b-gjeng og andre kriminelle, da hadde det ikke vært så mye bråk her i landet.

    jeg mener at problemet i Norge er ikke Islam, men feil masseinnvandrings politikk.

    staten setter ikke streng lov for de som driver kriminalitet.

    man må dømme mennesker etter deres handling, ikke religion.

    skal jeg dømme hele kristendommen når amerikanske soldater dreper sivile befolkningen i Afghanistan og irak?

  9. eEllinor Says:

    wDet er en ting jeg lenge har lurt på. Hvis normenn er så syndige, og hvis nnorske lover ikke kan etterleves og alt er så ille i dette kalde landet langt mot nord – hvorfor velger da muslimer å bo her??? De har sitt fedreland et helt annet sted. Der kan de omgås mennesker med samme livssyn, og de slipper å forholde seg til alle oss «syndige og ytringsfrie normenn». Tenker dere ikke på hvor fantastisk det ville være å slippe alt dette.🙂.

    Mitt råd – til alle dere muslimer som har problemer med at vi normenn vil ta vare på det landet og de rettigheter våre foreldre og besteforeldre har slitt for å gi oss. SETT DERE PÅ FØRSTE FLY TILBAKE TIL EGET FEDRELAND. LEV ET LIV DER SOM EN GOD MUSLIM – INGEN AV DERE VIL BLI SAVNET HER – og vi vil kan leve vårt liv, som etter deres mening er et syndige liv i kulde og snø, Vi vi faktisk spare mange,mange milioner på det. Pengersom kan brukes til normenn som har det vanskelig, men som stiller langt bak i køen – etter at de store muslimske familiene har fått sine utbetalinger av våre skattepenger. Jeg er snart 60 år, har vært svært positiv til innvandrere og har sågar noen muslimske venner – men nå er grensen for hva jeg og mange med meg kan askeptere. Takk

    • Dela Says:

      Da kan jo alle disse innvandrerne ta med seg tilbake alt det som er kommet til Norge sammen med dem, så skal du se om ingen av dem vil bli savnet. Dessverre så har ikke mange skjønt at mangfold = rikdom på flere nivå. Vi burde heller fokusere på å lære om hverandres, om hverandres kulturer, religioner og heller prøve å forstå hverandre. For å forstå hverandre betyr det ikke nødvendigvis at vi må være enige i hverandres synspunkter. Men at vi kan være enige om å være uenige og klare å bo side ved side, i fred og harmoni.

  10. Professor Says:

    Asghar Ali fortsetter den islamistiske løgn å forfekte at islam betyr «fred». Det gjør det så absolutt ikke. Det finnes flere gode artikler om dette å ABC, document.no og rights.no.

    Islam betyr «underkastelse» og nå må muslimer slutte å lyve.

    • Student Says:

      Det er helt riktig at islam betyr underkastelse, sammen med andre ord, dekker de betydningen av ordet islam.

      Isam er et verb og ikke-verb også.
      Den første bertydningen av «islam» er fra «aslama» (en verb), som betyr
      – surrender/overgi
      – submit/forlegge
      – obey/adlyde
      – sincerity/hjertelighet, oppriktighet, ig sist men ikke minst
      – peace/fred🙂

  11. Professor Says:

    RE: Muslimprosjektet: nå må ikke du la deg lure av Alis løgn om Muhammad: Muhammed reagerte med alt annen enn tålmodighet: mannen slaktet ned for fote alle de som var uenige med ham og om han ikke egenhendig drepte dem, fikk han andre til å gjøre det.

    IRN driver systematisk historieforfalskning for å selge islam inn hos europeere. Dersom islam var slik en fredelig religion, hvorfor finner vi da ikke en eneste velfungerende islamistisk stat på denne jord?

    Dr Hammond har påpekt muligheten for at når muslimer sier at islam betyr «fred» så er det fordi alle er enten drept eller tvunget til å UNDERKASTE seg. Når alle er blitt muslimer, fortsatt Hammond, vil muslimer begynne å drepe hverandre.

    At de ikke kan gjøre det først uten å dra med seg alle uskyldige og uinteresserte parter.

  12. Jørgen Says:

    Jeg er ateist. Jeg tror på det at det ikke finnes noe gud eller profeter. Jeg syns ikke det burde vært religion her i Norge.

    Ikke for å si dette kun mot Islam, men Islam hører ikke hjemme i Norge. Det gjør heller ikke Kristendom eller Jødedom.

    Det er ikke til å legge på skjul at det er innvandring som har brakt med seg Islam, og mange av Islams tradisjoner passer ikke inn i det Norske samfunnet, spesielt ikke den delen kalt Sharia.

    Norges sosialdemokratiske, naive og multikultirelle strevelse etter en stat med folk fra alle kanter i verden, er født til å feile.

    Norge er et nordisk land, ikke USA. Man kan ikke forvente at kultur fra ene verden skal intigreres i et land på andre siden.

    Islam er sikkert fint, men innvandringen fra muslimske land må stoppe fordi flere muslimer nå og landet kommer til å eksplodere i vold.

    Islam hører ikke hjemme i Norge.

  13. Jalla123 Says:

    Makan Ellinor, ta deg en bolle. Skulle trengt deg en tur til Gran Canari selv du tror jeg. VG og Dagbladet selger de i kiosken også.

    Ytringsfriheten og demokrati forstår jeg det som at er stikkordene for Dagbladets trykking av bildene og den påfølgende støtte. Men hva er egentlig poenget? Det ender bare i hets og såre følelser..Har vi ikke andre kanaler for å få utløp for dette i? Er det riktig å bruke landets største aviser til dette? Hva med noe konstruktivt-vinklet massemedia isteden?

    Men aviser får de jo solgt iallefall.

    Selv sverger jeg til å prøve så hardt jeg kan å ikke dømme boka etter omslaget. Men er heller ikke fremmed for å kalle en spade for en spade.

    Har selv jobbet med mange muslimer og har ikke hatt et eneste problem med noen av de.
    Det at folk kan være så blodreligøse virker på meg ofte sært og rart, siden jeg selv vanker i et ateistisk eller agnostisk miljø. Men for meg er det forskjellene som er spennende. Forskjellene lar meg stadig lære mer om hva mennesker er fornoe og forskjellene lar meg være i konstant bevegelse. Noe et hvert menneske burde hige etter å være.

    Jeg vil heller leve etter mine egne løgner enn andres løngner.

    Men dårlige erfaringer har jeg aldri hatt med noen muslimer av den grunn at de var muslimer.

    Jeg er egentlig ikke vidre interessert i å diskutere politikk, så jeg gidder ikke å legge ut noe mer…..

    Men til slutt vil jeg bare si; kast ut TVen og bruk fritiden din til å skape din egen virkelighet basert på dine egne erfaringer, kjøp andre aviser enn tabloidene-det er bare vissvass og snikreklamer likevel, brenn BHen og sett på en fin sang. Takk.

  14. Spaceman Spiff Says:

    «- Husk da profeten Muhammed (fvmh) levde i Mekka! Tror dere han opplevde mer eller mindre hets enn dere gjør nå? Mer selvfølgelig! Og hvordan var det han reagerte? Med tålmodighet.»

    Veit du hva, Olav… Nå tar du virkelig kaka!

    Dette er så hinsides skeivt at jeg begynner virkelig å lure på hvilke motiver du har med dette prosjektet ditt. Dvs… Det har jeg lurt på tidligere, siden du ikke engang evner å se nevneverdig negativt i teologien engang, men når du antyder at Muhammed var så tålmodig, så er det helt absurd.

    Dvs… Han var tålmodig… De som plaget han der, drepte han når han fikk makt seinere. Han KUNNE ikke drepe dem i Mekka fordi det ville slått kraftig tilbake på han selv! Men ta en titt på Abu Jahl… Hva skjedde med han? Uqba? Og hva gjorde Muhammed med kritikerne sine?

    Om den boka di blir noen annet enn en ensidig hyllest til islam i Norge blir jeg veldig overrasket. Du aner tydeligvis null og niks om hva Muhammed gjorde eller ikke, men likevel presterer du å trekke inn Muhammeds «eksempel» her. Det er fantastisk dumt og avslørende at du ikke har noe ønske om å fremstille en objektiv virkelighet i boka, men en skjønnmalt en.

    Dette er bare en tragedie!

    • muslimprosjektet Says:

      Spaceman, jeg har virkelig prøvd å forholde meg konstruktivt til innleggene dine på bloggen. Det ønsker jeg å fortsette med, for jeg synes at debatt er gøy.

      Men: Når jeg leser dette innlegget har jeg vanskelig for å beholde tålmodigheten. For det første er det et angrep på meg, som jeg har vært svært tydelig på at jeg ikke vil ha her. Det vet du godt, ettersom du har debattert her ganske lenge nå.

      For det andre tyder dette innlegget på at du ennå ikke har skjønt hva jeg står for og hva jeg prøver å finne ut. Du er opptatt av hvordan Muhammed EGENTLIG var. Var han en bra eller dårlig fyr? Fair enough. Det er også muslimer opptatt av. Så dette har du debattert mye med blant annet Shoaib og Berbermaroc her på bloggen.

      Men det er ikke det jeg er opptatt av. Jeg er opptatt av hvordan muslimene i Norge TOLKER islam, koranen og Muhammed. Og det jeg gjorde i denne teksten var å vise til en TOLKNING av Muhammed. En tolkning som blir gjort av en sentral norsk muslim.

      Boka mi skal ikke handle om «islam», men om muslimer. Om muslimene i Norge. Ikke om Muhammed, men om hvordan muslimer forholder seg til Muhammed i dag. Den objektive virkeligheten jeg er ute etter å finne er ikke hva som evt. er den mest rimelige tolkningen av koranen og hadith. Den objektive virkeligheten jeg er ute etter å finne er HVORDAN muslimene i Norge tolker koranen og hadith, og hvordan de lever sine liv som muslimer i Norge.

      Du må gjerne skrive en annen bok eller starte din egen blogg, hvis du vil det, der du kan skrive om ting på akkurat den måten du vil.

      Og for å være litt seriøs. I ekteskapsrådgivning hender det at man bruker denne teknikken: Når mann og kone ikke klarer å forstå hverandre, så ber terapeuten begge to om å gjengi så godt de kan hva den andre parten mener. For hvis man ikke har forstått hva den andre mener er det umulig å prate sammen.

      Dette er ikke noe sjekketriks, for jeg har en sterk følelse av at du har samme kjønn som meg og at et ekteskap derfor (og av andre grunner) aldri vil kunne bli aktuelt mellom oss;) Men: Hvis vi skal fortsette å diskutere her vil jeg at du skal bestrebe deg på å forstå hva jeg faktisk mener og hva jeg faktisk sier. Kan du prøve på det?

      Derfor: Kan du prøve å gjengi med dine egne ord, sånn ca, hva jeg nå har sagt? Jeg vil vite om du har forstått hva jeg prøver å si, før jeg eventuelt debatterer videre.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg er opptatt av hvordan muslimene i Norge TOLKER islam»

        Poenget er UANSETT at denne Muhammed som du mer enn antyder er var en snill mann i Mekka faktisk var overbærende. Det var ikke av god vilje, men av rein nødvendighet fordi han kun eksisterte der fordi onkelen hans holdt hånda over han. Det er altså DIREKTE feil å fremstille han som en tålmodig mann, for de som tråkket på han her fikk som regel gjennomgå seinere. Noe jeg er sikker på at Abu Jahl merket…

        Jeg har egentlig prøvd å trapp ned litt her, så jeg skal ikke prøve å overbevise deg noe mer annet enn at jeg synes det er direkte uærlig av deg å dra den du gjør innledningsvis og her veit du bedre, og med en slik holdning kan jeg vanskelig se for meg denne boka som særlig balansert.

        Som sagt, jeg prøver å trappe ned her og dette får være noe i nærheten av en sluttstrek:

        ————————————————

  15. Alexander Says:

    Det største problem med muslim i norge er tolerense over alle oss som tenke annerdeles om religion som privar sak.Ulæardomen er sauset med arabiske kultur som betraktes som islamisk langt ifra mener de fleste men virkelighet er det.De fleste leker gud med å ta saken i egne hender å utsette enkel individuet fridomen i fare.Gruppe tenkning er bremse klosser til individuell tenkning i dagens islam.

  16. Sten Norlander Says:

    Ashgar Ali omtales fordelaktig i referatet som en from mann. La oss ikke glemme hva han står for:
    http://www.nettavisen.no/innenriks/ioslo/article1597149.ece

    • muslimprosjektet Says:

      Det er riktig det der Sten, vurderte å ta det med men droppet det, fordi jeg syntes ikke det var relevant i denne sammenhengen.

      Men: Jeg synes du drar litt for raske slutninger. For det første kan du ikke dømme en person ut fra en enkelt mediesak for noen år siden. For det andre har aldri Ali ønsket å innføre dødsstraff for homofile i Norge, og det er jeg helt sikker på at han ikke vil. Det han ikke ville gjøre – og det er kanskje problematisk nok – var å ta prinsipiell, teologisk avstand fra dødsstraff.

      Det er en forskjell her! Men forskjellen er snirklete, og jeg skjønner godt at den kan være vanskelig å forstå.

      • Sten Norlander Says:

        En mann som ikke øyeblikkelig og rett fra ryggmargen kan svare på om han tar avstand fra dødsstraff for homofili har ingen ære eller plass i det offentlige norske ordskiftet. At han noen måneder senere og etter å ha tenkt seg om prøver å moderere seg og sier «at han ikke ønsker det i Norge» hjelper overhodet ikke. Dette er menneskefiendtlige holdninger som må bekjempes. Vesten og venstresidas seier i homokampen skal ikke gis opp i kulturrelativismens navn.

  17. pkr4u Says:

    Disse muslimer forsøker å muslimisere hele verden. Ekstremister eller ikke, det får andre bestemme. De forlanger respekt i et land de kommer til. Først må de gi respekt for vårt land, og kultur. Skal jeg være ærlig, så stoler jeg ikke mye på disse nye landsmenn. Jeg er ingen rasist, men når noen kommer inn i mitt hus og forteller meg hvor skapet skal stå. Ja, da kan de fare dit profen vil. Skal profeten forsvares, eller skal han forsvare? Vet disse folka hva de holder på med i det hele tatt. Jesus var også en profet. Hitler var profet. Elvis var profet. M.Jackson var profet. Du er en profet. Jeg er en profet. Satan, er en mytelig profet. Mohammed??? Han er i samme bås som Budda, Elvis,M.J eller en hvilken som helst annen person. Ingen får tegne Mohammed,, Det er det vel ingen som har gjort heller. Hvordan ser han ut? Kansje det ligner;? ikke vet jeg. Men nå kjære folk, må det vel snart bli slut på galskapen. De folka der som kaller seg for muslimer, de lever i en verden der de steiner folk, med publikum tilstede. Er det slik vi vil ha det? Eg bære spyr.

    • muslimprosjektet Says:

      Hvem er det du prater om her, pkr4u?
      Prater du om alle muslimene i Norge? Mener du at alle er slik du beskriver? Og hvis det ikke er alle: Hvor stor prosent mener du det gjelder? Håper du kan være presis!

      • pkr4u Says:

        Neida,jeg prater ikke om alle muslimer i Norge. Jeg har tatt med muslimer i fra hele den vestlige verden. Men det ligger i sakens natur, at det er de ekstreme guppene vi snakker om. De må gjerne ha sin religion, men de kan ikke forlange at vi skal følge den. De brenner ned ambasader, og flagg. De bryr seg lite om hva DE krenker. Nå må de snart forstå at når de kommer til et land, så må de følge landets lover og regler. Jeg har ingeting imot folka som sådan, men den ekstreme holdningen, den kan jeg ha meg frabedt. Lurer foresten på om det finnes moskeer i himmelen, og hva skal vi med alle jomfruer som finnes der? Kommer alle kvinnfolk til himmelen, for å tilfredstille de troende muslimer? Dette minner meg om prostituert slaveri. Rått parti. jalla,jalla…

  18. Skeptisk Says:

    Jeg tror ikke muslimene forstår hvor utrolig tåpelig det virker på et opplyst menneske fra et sivilsert land når noen hisser seg til de grader opp over en tegning. Kristne, jøder, negre, svensker, rødhårede, bønder og nordlendinger har måttet tåle adskillig hardere lut enn disse barnslige tegningene i alle år uten at noen har brydd seg. Jødene hisser seg forresten også opp for den minste ting, men de klarer stort sett og la være å sette fyr på ting (i forbindelse med tegninger ihvertfall)
    Og kjære muslimer, dere virker ikke særlig moderate når 3000 demonstranter lar seg lede av denne Monty Pyton-figuren fra Larvik og et tidligere yrkeskriminelt gjengmedlem. Det virker også helt absurd når den belastede taxinæringen skal stå fram som moralens voktere (der et stort flertall har blitt tatt i svindel, de har et stort problem med voldtekter, og har tidlig utmerket seg ved å f.eks nekte å ta med blinde pga. førerhunder)
    Beklager folkens, det er svært lite sympati å hente her😉

    • muslimprosjektet Says:

      Skeptisk: Hvor lenge siden er det Life of Brian ble forbudt i Norge, og skapte stort oppstyr blant kristne?
      Du skal få svare🙂

      • Skeptisk Says:

        Jeg vet det ikke er veldig lenge siden. Kristendommen har også sine tilfeller, abortmotstandere og disse homohaterne (der og!) stiller som regel i særklasse. Men det var svært få, om noen som brant flagg og ambassader eller lagde opptøyer i protest mot Life of Brian😉

  19. muslimprosjektet Says:

    @Blomstedt:
    Da var jeg tilbake etter å ha hvilt hodet et par dager. Skal gi deg rett: Har undersøkt litt, og konferert med min far teologen, og det viser seg at jeg var alt for rask med å hevde at Norge ble tvangskristnet. Tydeligvis er den oppdaterte oppfatningen blant historikere at det var en lang og gradvis prosess, der det var elementer av tvang på noen tidspunkter, men at denne tvangen var deler av et langt større bilde. Takk for at du opplyste meg!

    Til det du skriver videre, om hvor mye religionen påvirker og former: Nå synes jeg vi er inne i en viktig og seriøs debatt. Her kan man ha meninger for og mot. For eksempel: Det er store kulturelle forskjeller mellom muslimer i Norge fra Pakistan og arabiske land. Jeg har oppfattet det slik at skilsmisse er svært tabu blant pakistanere, og at det nesten er umulig for en pakistansk kvinne å være skilt. Derimot kjenner jeg mange sterke arabiske kvinner som er skilt. Grunnen kan være, har jeg fått høre, at Pakistan er sterkt påvirket av hinduistisk kultur, der skilsmisse er svært tabu, og der kvinnens mindreverd overfor mannen er institusjonalisert. (i langt større grad enn i islam). Så der ser man at hinduismen har preget Pakistan, noe som fortsatt preger pakistanere i Norge (selv om det nok holder på å forandre seg).

    Men man ser samtidig i dette eksempelet at «islam» ikke er statisk. Man ser at islam la seg «oppå» en eksisterende kulturell praksis, og ikke erstattet den med noe annet. Det gjelder også kastevesenet, som er helt mot enhver rimelig tolkniing av islams grunnskrifter, men som har vært utbredt i Pakistand – også en hindu-overlevning. Men selvfølgelig har pakistanere blitt påvirket av islam. Slik nordmenn ble påvirket av kristendommen da den kom hit. M.m.

    Men det som er viktig å få fram er at islam ikke er noe statisk som gjør alle like. Det er en religion som tolkes og formes av mennesker, og derfor skaper den forskjellige samfunn og forskjellige typer mennesker. Akkurat som kristendommen har gjort. Se på de koptiske kristne i Egypt, de ortodokse i Russland, dagens nordiske lutheranere, katolikker i sør-Amerika… det finnes likheter, men også ekstremt mange forskjeller.

    Vet ikke om det var et svar på det du spurte om?

  20. Blomstedt Says:

    Takk for svar. Jeg synes du svarer godt på den problemstillingen jeg har ønsket å lære om. jeg er fullt ut enig i at lokasjon har innflytelse på religion. Dette er gode argumenter jeg kommer til å ta med meg og som jeg lærer godt av.

    Religion former både individ og samfunn. Du har skrev om forksjellen på arabisk og pakistansk islamsk kultur over. Et kjempespennende prosjekt ville være å se på hvilken måte religioner påvirker individer og samfunn. Det var en meget interessant opplysning om skilsmisse. Tror du at begge disse kulturene kan lære noe av den norske på andre områder?

    Dette er et tema som absolutt bør kunne oppdages mere. Jeg mener da som en dialogisk øvelse og ikke som en konkurranse om hvilken profet som er best. Jeg er vant med Jesus som frelser og synes det er en god løsning for de fleste av oss. Det er derfor vanskelig for meg å skulle likestille Muhammed med ham. Jeg opplever ofte at man nærmest skal avkreves en slik likestilling, desverre slenger det igjen døren for vilje til dialog. Så viss man har det utgangspunktet hva kan vi lære av Islam likevel?

    Dette med tvangskristning har interessert meg lenge, det er en slags gammeltestamentlig myte. Når folk som ikke er vant med den kristne religion skal beskrive den går de alltid til Moseloven og til en viss grad til Kongebøkene for å bekrefte sine tanker om hva kristendommen er. samtidig glemmer de at den gradvise katoliseringen av landet fjernet f.eks. trelldrift og dødsstraff for ergi.Mener du at Islam ofte blir beskrevet av de som ikke kjenner den på en liknende måte?

  21. Hanan Says:

    Hei, Jeg syns Norsk media har misfårståt betydning av ordet (Ytryngsfrighet), og det samme gjør noen politikere som Siv Jensen.

  22. Islam and Norway – Weathering the Storm? | Evolution-Revolution Says:

    […] be done (and that revoking the citizenship of 140 000 Norwegians is not an option). On this point, Olav Elgvin quotes on his blog a piece advice given by the vice president of the Norwegian Islamic Council Asghar Ali: “Remember when the […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: