Islamsk råd: Nei til imam-utdanning

De siste ukene har det gått en debatt om det skal opprettes en egen utdanning for imamer i Norge. Trygve Wyller fra Teologisk Fakultet ved UiO har ivret for dette – mens Ap har vært skeptiske.

Nå har Islamsk Råd – ved generalsekretær Shoaib Sultan, leder Senaid Kobilica og tidligere leder Lena Larsen – gått ut og sagt tydelig fra at dette er noe de ikke ønsker. Argumentet deres er enkelt: Muslimer i Norge tilhører mange forskjellige trosretninger. En slik utdanning vil derfor ikke kunne få legitimitet for alle sammen. Det er som om det skulle være én kristen teologisk utdanning for katolikker, pinsevenner, lutheranere, adventister, baptister mm. Etter min mening bør dette legge debatten død: Dersom muslimer selv ikke ønsker dette, vil en slik utdanning uansett ikke ha noen funksjon.

Noe av bakgrunnen for denne debatten er en forestilling om at imamene i Norge ikke er i kontakt med det norske samfunnet osv. Så et spørsmål til dere muslimske lesere: Hvordan opplever dere egentlig imamene deres? Synes dere at de i kontakt med det norske samfunnet, og at de kan gi veiledning som er relevant for norske muslimer?

——–

Oppdatering: Anbefaler en blogg-post om dette på bloggen Bak rosa burkaer og gule mullahskjegg.Klart og godt skrevet, og opplysende for oss ikke-muslimer. Forøvrig en blogg jeg anbefaler på det varmeste å følge>

Advertisements

33 kommentar to “Islamsk råd: Nei til imam-utdanning”

  1. Hossam Belkilani Says:

    Assalamo Aleykom!!

    Jeg synes at det må være en imam-utdanning i Skandinavia, men bare i Norge er det ikke noe vits i.

    De fleste imamene jeg vet om har en god kontakt og forståelse i samfunnet.

    • muslimprosjektet Says:

      Salam Hossam!
      Ja, spennende idé med en skandinavisk utdanning!

    • RB Says:

      Hmmm, er usikker på om det sier mere om din forståelse for det norske samfunnet eller enn om geistlige muslimers manglende forståelse… 🙂

    • Spaceman Spiff Says:

      Hossam, det er en vantro du hilser på her…. Veit du ikke at Assalamu Alaykum i utgangspunktet kun skal sies til trosfrender??

      http://www.central-mosque.com/fiqh/salam1.htm

      1) It is impermissible to greet non-Muslims with the Islamic greeting of Assalamu Alaykum

      2) One may greet non-Muslims with the greeting they themselves use

      3) At times of need, such as the hope of one accepting Islam, it would be permissible to greet non-Muslims with the Islamic greeting

      4) If a non-Muslim greets a Muslim with the Islamic greeting, one should respond by saying Alaykum or Assalamu ala man ittaba’a al-huda. While doing so, one should pray that Allah Almighty guide him/her to embrace Islam.

      5) If a group consists of Muslims and non-Muslims, then it is permissible to greet them with the Islamic greeting. However, the intention should be to greet the Muslims only.

      Det er forskjell på folk, må du vite…. Eller kanskje du hilser Olav i tråd med punkt tre her?

      • Sanim Says:

        Assalaamu ‘Alaikum Warahmatullaahi Wabarakaatuh, Spaceman Spiff!
        Måtte fred være med deg, Guds nåde og velsignelse 😀

        Bror Hossam trenger nok ikke å angre på den muslimske hilsenen. Det er to legitime tolkninger innenfor dette temaet også. Unntaket ble referert i forkant av fiendtligheten med Banu Quraizah. Olav er en erkekristen og han har såvidt jeg vet ikke proklamert noen krig med muslimene. Enda ihvertfall 😉 Til da får vi pent hilse fred.

        Ellers viser jeg til de utallige Koran versene og hadithene om den muslimske hilsenen både for muslimer og ikke-muslimer.

        http://www.suhaibwebb.com/blog/minority-fiqh/rules-of-greeting-non-muslims-in-islam-saying-salaamreplying-salaam-bynurideen-lemu-an-nigeri/

      • Spaceman Spiff Says:

        Vær hilset, fred og fordragelighet fra Odin og Tor og måtte de lede deg på den rette vei langt vekk fra Mekka og alt det der… 🙂

        Har lest linken din veldig kjapt, og til en forandring så har du et stykke på vei et poeng. 🙂 Men bare et lite ett, for du veit vel hva Muhammed sa?
        “Do not initiate the greeting of salaam to a Jew or a Christian…” (Muslim, 2167)

        Å knytte dette for tett opp mot Qurayzah er bare å lure dere selv, for der var det ikke mange kristne, så om dette gjaldt kun for Qurayzah, hvorfor bry seg med å nevne de kristne i det hele tatt? Og vi kan fortsette:

        «Most Muslim scholars are of the opinion that Muslims should not greet non Muslims with the words «Assalaam Alaikum » (i.e. ‘peace be on you’ and ‘may you live in safety’). However, the reason for this opinion seems to be that firstly, the words «Assalaam Alaikum» were promoted by the Prophet (pbuh) specifically as a mutual greeting among Muslims only and secondly, in one of the narratives ascribed to the Prophet (pbuh), it is narrated that the Prophet (pbuh) directed the Muslims to respond to the greetings of the Jews with the words «Wa Alaikum» (i.e. ‘and on you too’) only.»

        http://understanding-islam.com/related/text.aspx?type=question&qid=577&sscatid=26

        Les første setning en gang til! Når alt kommer til alt, så er det altså ikke altfor stor uenighet rundt dette. Det kan du nok få bekreftet om du googler litt etter dette også. Du skal leite litt for å finne en lærd som faktisk sier at de skal bruke salam’en til oss vantro. Ihvertfall mer enn for å finne en som sier det motsatte.

        Når det er sagt så er den lille essensen jeg fikk ut av det jeg rakk å lese ikke så veldig ulikt de unntakene jeg siterer over. F.eks 2 og 3…

        Bottom line… med din vennlige hilsen, så mistet du et par poeng hos Allah…..

      • Sanim Says:

        Spiff:

        Merk deg også at den samme hadithen er blitt fortalt av imam Bukhari men med en annen ordlyd. Bukhari versjon lyder følgende: ” “…..do not initiate salam with the People of the Book”. (Al-Bukhari, nr. 1103).
        Legg merke til at Imam Bukhari bruker ikke ordene «jøder og kristne». Begrepet ”Ahl al Kitab” brukes som en referanse til ”jøder alene”, ”kristne alene” eller begge gruppene. Dette kan dermed være årsaken til at noen bestemte seg for å fortelle hadithen med ordlyden: ”jøder og kristne”, i stedet for Folk av boka. Men begrepet «Ahl al-Kitab» kan også bli brukt «bare» i referanse til jødene [som noen ganger er tilfelle i Koranen].

        Dette synet underbygges også av den neste autentiske hadith som lyder: Profeten [fvmh] sa: «Vi går frem i morgen mot en gruppe av jøder, så ikke starte hilsen av «fred» med dem. Ovennevnte hadith bekrefter at begrepet «Ahl al-Kitab» i Bukhari’s versjon av hadith overfor var «bare» brukt i referanse til jødene.
        Med andre ord så bekrefter hadithen at den islamske hilse- unntak for jødene var på grunn av at muslimene var i en krigstilstand med jødene.

        Den siste setningen i sitatet ditt underbygger også poenget mitt. En annen hadith fortalt av Aisha forteller at jødene pleide å hilse på profeten ved å si: » As-Samu Alaika «[døden være på deg]. Profeten sa: «Vær snill og rolig, O Aisha, som Allah liker mildhet i alle
        saker. «sa jeg,» O Allahs profet! Hørte du ikke hva de sa? »Han sa:« Hørte du ikke
        meg å svare dem tilbake ved å si, ‘Alaikum’ [det samme være med deg] …» [Sahih Bukhari 6401]

        Denne hilsenen ble i krigsperiodene brukt av jødene. I følge hadithene pleide de å si det på en måte at det hørtes ut som «al-Salam alayk». Etter dette kom forbudet om å starte hilsenen først mot jødene, men at man kun skulle ønske ”i like måte”.

        La oss nå ikke kverulere om hver minste liten ting. Jeg satser nok insha’Allah på at jeg ikke har mistet noen poeng i Guds regnskap enda. Men takk for omtanken.

        Personlig har jeg uansett aldri brukt den islamske hilsenen til andre enn muslimer. Ikke på grunn av hadithene som tolker det annerledes, men fordi jeg unngår så langt jeg kan å ”snikislamisere” ikke-muslimene. Men siden dette åpenbart opprører deg kan du være sikker på at jeg vil møte deg med salam neste gang 😉

        Så god natt og Salam Aleikum min favoritt islam-kritiker 😉 Fortsetter du dine debatter slikt er jeg snart utlært i alt innenfor islamsk fiqh før sommeren. Så hjertelig takk!

      • Sanim Says:

        Olav:
        Beklager avsporingen, men jeg klarte bare ikke å la være. 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Fint at jeg kan hjelpe deg til å bli utlært på rekordfart, men det du sier er ikke i strid med de 5 punktene over. Legg merke til at ETT av de punktene faktisk sier at man kan svare med salam aleykum til en som sier det til deg. (Med andre ord, svare med en like «god» hilsen.

        Ellers registrerer jeg at vi nå pensler inn mot en debatt som går på korrekt oversettelse (som alltid når de konkrete motbevisene mangler) og det er en debatt jeg selvfølgelig ikke er kompetent til å ta. Kanskje du er det, men så lenge dette er standard-argument mot alle feil, spesielt i koranen så tar jeg kort og godt ikke det for god fisk. Nå er dette riktignok hadith og jeg skal være med på at det kan være mer slack med tanke på oversettelsene her. Ikke minst at jeg her bare har en oversettelse i motsetning til de 3 jeg bruker i forb. med koranen. Kort sagt, jeg skal ikke bestride oversettelsene, men det er fremdeles bare en marginal del av debatten og at det KAN brukes utelukkende om jøder, i tillegg til jøder og kristne er ikke noe bevis i seg selv.

        Avslutningsvis…. Her kommer du deg virkelig med argumentene. Jeg har litt for lenge savnet en seriøs motdebattant som kan leksa si litt og her måtte jeg til en forandring bruke hodet litt for å forstå argumentene dine. Likevel står jeg på mitt og jeg har jo allerede vist til de som sier at de fleste imamer mener det er haram. Det er desverre litt for få som tør å gå inn på en teologisk debatt og selv om du har vært vel flyktig i andre temaer så holdt du en fin standard her. Stå på, så skal jeg påpeke feilene i koranen for deg en dag…. 🙂

        *Det er mitt favoritt-tema, men jeg savner skikkelig motstand her*

      • berbermaroc Says:

        Det er unektelig et besynderlig skue når en ikke-muslim protesterer på at en muslim hilser ham med salam, fordi han som ikke-troende ikke har rett på en slik hilsen.

        Hvis det er veldig viktig for deg, Spiff, kan jeg love deg å aldri hilse deg eksplisitt med salam. Men andre personer og forsamlinger kan godt få den hilsenen. Du kan spekulere av hjertets lyst om jeg egentlig gjør det av misjonerings- eller andre pragmatiske grunner.

        Men jeg lurer på en ting: hva i all verden har denne problemstillingen med trådens tema?

      • Spaceman Spiff Says:

        Protesterer? Jeg bare forteller vedkommende at det er haram…. Personlig kunne jeg ikke bry meg mindre hvordan folk hilser, siden dette er et sett med idiotiske og tildels rasistiske regler.

        Jeg følger jo ikke disse steinalderreglene. Det var bare en liten gest til en bortkommen sau som handler i strid med ihvertfall majoriteten av de lærde. Om han ikke har lyst til å holde seg på den akk så smale stien til allah, så er det vel og bra.

      • berbermaroc Says:

        Jeg tror nok Hossam klarer seg utmerket uten dine fiqh-råd, uansett hvor velmenende de måtte være (ikke så veldig, ville være min antagelse). Helvete vil fryse over før dine råd tillegges noen vekt av troende muslimer.

      • RB Says:

        Og det er dette som irriterer meg så grenesløst med mange muslimer (ikke deg Sanim), denne nedsettende måten å se andre som mener noe annet på og denne troen på sine egne meninger og tolkninger. Hvorfor i alle dager skal ikke meningene til Spiff ha noen betudning, det er tydelig at han kan mere om dette enn de fleste muslimer!

      • berbermaroc Says:

        Han mangler den mest grunnleggende av kvalifikasjoner: troen på Islam. For å bruke en analogi fra kristendommen: djevelen kjenner bibelen meget godt, men det gjør han ikke til en egnet rådgiver av den grunn.

      • RB Says:

        Etter det du sier, så kan ingen ha relevante poenger med mindre de har tro på og inngående kjennskap til det de skal diskutere?

        Hvorfor skal vi overhodet diksutere demokrati, yttringsfrihet og kvennerettigheter med en muslim da? Dette ligger langt fra troen deres og enda lenger vekk fra kulturen i landene de kommer fra!

        Skal jeg si at jeg ikke gidder å høre på argumenter om musikk fra de som hverken spiller selv eller lever og ånder for musikken? Eller høres det bittelitt arrogant ut?

        Hvorfor skal vi diskutere Norge og norges lover og kultur med folk som sier at de ikke bryr seg om det eller ikke en gang klarer å lære seg norsk? De har jo helt klart ikke troen på det norske samfunnet, og da trenger vi vel heller ikke å bry oss om deres meninger?

      • berbermaroc Says:

        Du snakker om diskusjon av hverdagslige spørsmål. Jeg snakker om teologisk-betingede råd. Det er ren idioti å ta råd om religiøse spørsmål fra en ateist. Det er bare Den Norske Kirke som lar utenforstående bestemme hva deres teologi skal være.

      • RB Says:

        Så teologiske spørsmål er viktigere enn spørsmål som demokrati, kvinnesyn og yttringsfrihet? For noen så kan jo dette være vel så viktig som religion er for deg!

        Og andre kan ha musikk som en livsregel og «religion, men dine syn er vel viktigere der også?

        Den norske kirke lar seg ihverfall debattere og påvirke, det er mere enn man kan si om deg, ditt syn og islam!

      • berbermaroc Says:

        Det er ikke et spørsmål om viktighet, men om relevante kvalifikasjoner. Det er to helt kritiske kvalifikasjoner for å være berettiget til å gi religiøse råd: at man faktisk bekjenner seg til den aktuelle religionen/teologien, og at man innehar den nødvendige kunnskapen.

        Men for all del: presenter gjerne dine meninger om hva som er den rette islamske tolkning i ulike spørsmål hvis du mener deg berettiget. Jeg gir bare et varsel om at jeg tillegger det null verdi.

      • Sanim Says:

        Først en liten kommentar om salam hilsenen:
        Jeg har ikke vært uenig med deg på punktet om å hilse tilbake. Jeg snakker om å hilse først. Det var der du også ønsket å redde Hossam fra skjærsilden. Jeg har så vist til andre islamske kilder og referanser som viser til at det ikke skal være noe galt i å gjøre det. Jeg gidder ikke å repetere meg selv igjen, men les hva jeg skriver igjen. Jeg snakker om å ’hilse først’ slik Hossam gjorde, som du mener er en haram handling. Noe det ikke er, og som man kan gjøre uten de 5 betingelsene du nevner.

        Tilslutt:
        Bortkommen sau.. jeg må si jeg blir nødt til å bite i ordene mine, Spiff. Jeg anså deg faktisk som en saklig motdebattant, som til tross for sin sterke islamkritikk, kunne oppføre seg, og ikke kom med slikt lavmål. Men jeg ser du ikke klarte å la være å komme med slike middelmådige personangrep. Det er kanskje ikke så rart. Det er en velkjent hersketeknikk når man går tom for argumenter.
        For min del er dermed debatten avsluttet. Jeg bryr meg nevneverdig om slike motdebattanter som deg som bruker slike personangrep. Jeg har helt til i dag lyttet til det du har sagt, og rost deg for mange av dine poeng. Men med den kommentaren falt du nok noen hakk i anseelsen min også.

        RB: Jeg kan si meg enig på at Spiff har lest en del, men i dette tilfellet stiller jeg meg bak berbermaroc. Jeg bryr meg pent lite om hva andre motdebattanter måtte mene når de tyr til personangrep. Bare så det er sagt, jeg reagerte likeså når en annen muslim i en av de tidligere trådene tydde til personangrep mot Spiff.

        For min del må dere gjerne fortsette med kveruleringen over den minste lite ting. Men det begynner å bli litt latterlig, men for all del fortsett.

      • Spaceman Spiff Says:

        Sanim,

        Bortkommen sau var ikke ment som noen form for hersketeknikk. Dette er vel nesten bibelsk prat, der man kort og godt mener en som har kommet litt vekk ifra flokken, altså religionen. Altså en metafor, ikke noe nedsettende i det hele tatt.

        Jeg skjønner at om man ikke har hørt det utrykket kan det forstås at jeg sier han er en sau, men det var altså langt fra intensjonen.

        Det var kanskje dumt ordvalg all den tid det kan misforstås, men det er et ganske standard utrykk som jeg ikke føler noen behov for å beklage i seg selv. Det var kort og godt ikke ment som en personkarakteristikk i det hele tatt.

        Et kjapt eksempel funnet via Google…

        «Jeg lengter etter din frelse, Herre, din lov er min lyst og glede. La meg leve, så skal jeg prise deg, la meg få hjelp av dine dommer. Jeg har gått meg vill som en bortkommen sau. Let etter meg, din tjener, for jeg har ikke glemt dine bud.»

        http://www.nrk.no/programmer/radio/andakten/1.6671470

      • Spaceman Spiff Says:

        ««La min inderlige bønn komme fram for deg, redd meg etter ditt ord! … Jeg har gått meg vill som en bortkommen sau. Let etter meg, din tjener, for jeg har ikke glemt dine bud» (Salme 119:170, 176).»

        I og med at islam bygger på kristendommen burde dere vel ikke være helt fremmed for dette?? 🙂

      • Sanim Says:

        My mistake!

        Ja ja, man lærer noe hver dag. 😀

        Jeg får vel som sagt bite i mine ord …
        Beklager for det.

        * Uffa meg; dagens flause nr. 2.
        God natt folkens, jeg tror jeg går og legger meg nå. *

      • berbermaroc Says:

        Du har ingen grunn til å be om unnskyldning, Sanim. Spiffs kommentar var nedlatende uansett hvordan den leses. Hossam er ingen bortkommen sau, og han trenger definitivt ikke en ulv til å lede ham på «rett vei».

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja, det er klart det er nedlatende å bruke et utrykk fra bibelen…. For øvrig trenger jeg ikke unnskyldning fra Sanim heller, for jeg har en erfaring med Sanim som en relativt redelig motdebattant, så jeg forstod ganske kjapt at det dreier seg om en misforståelse.

        Åh, denne ulven… Er det disse lærde jeg henviser til? Husk på at jeg ikke prøver å lede noen. Jeg bare observerer og kommenterer… Med deres egne lærde og bøker som utgangspunkt.

        Aner jeg en viss fientlighet fra deg her?

  2. Hossam Belkilani Says:

    Det var det som var idéen fra Abid Raja. Men mange jeg har snakket med er uenige i det.

    Jeg sendte melding til Abid Raja og spurte når det gjelder imam skole som de i venstre snakket om.

    Han sendte meg forslaget:

    Forslag til stortinget:

    ”Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en fellesnordisk imamutdannelse.”

    Hva synes dere andre, er det en god idé.

  3. Murmeluppa Says:

    ….ALTSÅ… Arrester meg om jeg tar feil… men en imam er en som leder bønnen, han trenger ikke være lærd utover at han kan tilstrekkelig med suraer til å lede bønnen. En imamskole???

  4. Shoaib Says:

    @Murmeluppa, de som vil ha en imamskole tenker nok ordet imam som dekkende for endel mer. Rent teknisk sett stemmer det du sier helt.

    • RB Says:

      Betyr det at de fleste imamer er omtrent selvlærte og at deres skolerte bakgrunn ikke kan sammenlignes med foreksempel en prest/teologs utdannelse?

      • muslimprosjektet Says:

        Nei, ikke helt… såvidt jeg vet har de fleste imamene i Norge en viss islamsk utdanning. Men det hender at folk uten utdanning fungerer som bønneledere også, akkurat som mange legpersoner har ansvarsoppgaver i kristne sammenhenger.

    • Murmeluppa Says:

      Det blir da veldig feil å bruke begrepet imamskole.
      Jeg vil anbefale dere å lese denne:
      http://smagalsomalier.wordpress.com/2010/04/16/fail-fail-fail-fail/
      hun sier det så mye bedre enn meg 😉

      • RB Says:

        Dersom du mener at dette er gode svar/meninger, da blir jeg litt skremt…
        Selvsagt kan en imam bidra i den offentlige debatten, hvorfor i alle dager skulle han ikke det? Etter mitt skjønn bør imamer det!
        Og selvsagt er det en fordel at imamer kjenner det miljløet og det landet de lever i og at de har skiftet bleie!

  5. somalieren Says:

    Nei, det er det som er poenget. Den norske offentligheten vil ha imamer som tar standpunkt i kontroversielle problemstillinger; enten det er homofili, kvinnelige imaamer, ekteskap mellom en muslimsk kvinne og en ikke-muslimsk mann og alt annet Islam (altså, «tradisjonell» Islam) blir kritisert for. Det mener jeg majoriteten av imamer i Norge ikke kan gjøre. Men jeg vil jo tro at IRN har bedre oversikt over utdanningene til imaamene ved de største moskeene i Norge. Eller har de det?

    Jeg vet ikke. Jeg sier ikke at imaamer uten «formell» utdannelse er skokkdumme, de har utdannet seg utenfor de etablerte institusjonene og kan likesågodt fungere som gode veiledere, men når problemstillingen blir vanskeligere enn «kan jeg be selv om jeg menstruerer», ville trådd varsomt om jeg ikke var utdanna.

    Selvsagt skal en religiøs leder kjenne kulturen og samfunnet han, eller hun, jobber i. Jeg er enig med Raja på det, selv om bleie-kommentaren ble litt for flåsete for meg.

  6. berbermaroc Says:

    Denne debatten bærer preg av manglende forståelse av to ting:
    1. Hva en imam er
    2. Hvem sitt ansvar det skal være å utdanne dem

    Når det gjelder punkt 1, så snakker man nok ikke om bønnelederne, men det som mere naturlig kan kalles lærde/ulama. Muslimer flest, og også moskeene/IRN, er interessert i at sistnevnte gruppe blir både større, mere kompetent, og har bedre samfunnsforståelse.

    Men hvem skal utdanne dem? Det er selvfølgelig helt urimelig at staten skal ta seg av dette. Hva i all verden vet staten om islamsk teologi? Den teologiske utdanningen må gjennomføres ved islamske institusjoner med solide kredensjoner. Det er selvfølgelig veldig fint om det er stor nok etterspørsel for dette til å opprette noe sånt i Norge eller Norden, men jeg har vanskelig for å se det for meg.

    Jeg tror heller ikke at samfunnet ville ønske slike institusjoner velkomne. Inntil videre må vi nok pent leve med at den teologiske utdannelsen skjer i etablerte institusjoner i den muslimske verden eller større vestlige land. Det som er viktig er at de som utdannes der kommer fra og har godt kjennskap fra landene hvor de skal virke. Å ha akademiske støttefag ved universitetet som en del av deres utdannelse er imidlertid ingen dum ide.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: