– Jihad er forsvarskrig

Igjen er terror som er utført av muslimer på dagsorden i media. Mannen som satte en bil med sprengstoff på Times Square i New York prater nå med det amerikanske politiet, så da får vi antagelig etter hvert vite hva som var motivene hans. Og den eneste overlevende gjerningsmannen etter Mumbai-massakren i fjor er nylig dømt til døden.

I de store moskeene i Norge er det få som prater eller drømmer om militant jihad. De store temaene er hvordan man lever som muslim et ikke overveiende ikke-muslimsk samfunn – halal-mat, musikk, sexpress osv. Men jihad har jeg ikke hørt om så ofte.

———–

Men jeg har inntrykk av at «sverdets jihad» igjen har begynt å bli viktig for enkelte yngre muslimer. De opplever at muslimske land er under angrep, noe de tolker som en krig mot islam. Det inntrykket har jeg fått både fra personlige samtaler og fra ulike diskusjonsforum på nettet. Nylig traff jeg en ung mann som var villig til å prate om dette.

– Altså, det er mange misforståelser rundt jihad. For det første: Jihad dreier seg ikke om å spre islam med vold, eller at man hater Vesten eller noe slikt. Det dreier seg om forsvarskrig. Enkelt og greit. Når et muslimsk land er under angrep av ikke-muslimer har man rett til å gripe til våpen. Slik det i dag skjer i Afghanistan og Palestina, sa han.

Han var også opptatt av å understreke at terror mot sivile ikke var tillatt.

– Nei, man skal sloss der det foregår! Det er strengt forbudt i islam å ta livet av uskyldige. Jeg kjenner noen som drømmer om å dra til Afghanistan og kjempe, ja. Men jeg kjenner ingen som drømmer om å bombe Oslo City. Jeg mener, folka på Oslo City er for det første uskyldige, og dessuten – en god del av dem som isf blir drept vil være muslimer, og kanskje er familien din eller vennene dine blant dem?

———–

Holdningen i de store moskeene jeg kjenner til er at man ikke ønsker denne type «jihad-romantikk», selv om det ikke dreier seg om terror her i Norge. For de store moskeene er det helt nødvendig at de ikke blir assosiert med jihad, for de vet at det ville gå utover dem og holdningen stor-samfunnet har til muslimer.

Men et spørsmål som kanskje vil provosere en del lesere. Er det nødvendigvis moralsk galt å ønske å dra av sted for å slåss i andre deler av verden, dersom man er tydelig på at man er motstander av terror mot sivile, og deltar i det man oppfatter som lokal motstand mot okkupasjon? I Irak, Afghanistan eller Palestina?

Jeg er ikke sikker. Tross alt dro nordmenn av gårde for å kjempe i den spanske borgerkrigen og i den finske vinterkrigen (og mindre ærefullt: i den nazistiske østfronten). På den annen side er Norge med i en krigførende allianse i Afghanistan, og en norsk muslim som drar dit for å kjempe risikerer faktisk å kjempe mot norske styrker.

Jeg synes uansett at det er en enorm moralsk forskjell på å ønske å gjøre jihad lokalt, der krigen foregår, og å ønske å sprenge sivile i lufta på et kjøpesenter.

———-

Hva tenker dere lesere?

———

Oppdatering: Etter de umiddelbare kommentarene fra folk både her og på facebook innser jeg at tok for lett på tilfellet Afghanistan. Å kjempe i Afghanistan kvalifiserer faktisk som forræderi ettersom Norge er involvert der, og er dermed et soleklart brudd på norske lover – noe som også gjør det moralsk galt (ikke minst ettersom man kan bruke det norske demokratiet til å kjempe mot krigen).

111 kommentar to “– Jihad er forsvarskrig”

  1. Didrik Søderlind Says:

    Dersom norske statsborgere går i tjeneste med våre fiender, har vi vel et ord for det?

    • muslimprosjektet Says:

      Jepp. Forræderi. Juridisk er saken klar. Men moral er noe annet og mer enn jus. (jeg er dog klar over at jeg beveger meg på noe gyngende grunn her, særlig siden opprørskreftene i Afghanistan er alt annet enn sympatiske)

      • Spaceman Spiff Says:

        Skulle vi sagt det samme om Quisling også? Moralsk så kan man argumentere at han bare ville gjøre det beste ut av situasjonen og mente at tyskernes «odnung» er mye bedre enn kommunismen. Å antyde at det kan være moralsk riktig å kjempe i Afghanistan mot våre egne soldater er ikke bare klart i jussen. Det er også klart fra et moralsk ståsted. Men det avhenger jo av hvor deres lojalitet ligger. Er det islam og ummahen eller er det konge, Norge og flagget med kors som betyr mest?

  2. Ole Jørgen Says:

    Middelaldervås – vokne opp tullebukk vi skriver 2010 og ikke 1310 prøv å delta i verden med å bidra ti lframgang ikke opphengt i Koran vås

  3. pål Says:

    landsforederi?

  4. Arne Ali Solberg Says:

    Å sloss mot Norge, som nordmann, er og blir en landsviker. Når det er sagt synes jeg vi alle skal ha rett til å sloss for sin tro og overbevisning – terror unntatt. Det betyr rett og slett at nordmenn som av overbevisning ønsker å utføre landssvik, rett og slett, bør søke statsborgerskap et annen sted.

    Men det er vel enn annen sak, når økonomien og levestandarden blir berørt. Da er det plutselig ikke så greit å være tøff i trynet, eller å vise ære og faktisk stå for det man sier. Noe som også ER en del av det å være en GOD muslim.

    Personlig driter virkelig en lang i hva folk sier og slenger med leppa om, når det kommer til stykket er det mange feiginger der ute. Men kriminelle handlinger skal straffes, herunder landsvik, og det er f. meg uavhengig av hva man er og tror på.

  5. Svein Says:

    Jeg forstår mye av argumentasjonen din. Jeg forstår også muslimenes frustrasjon over at deres land blir invadert av vestlige makter som ønsker å tre demokrati og sosialisme over hodene på alle.

    Hvem har egentlig sagt at demokrati og sosialisme er det eneste saliggjørende? Om 51% i en demokratisk befolkning mener en ting er rett eller galt, sitter man likevel igjen med at 49% av befolkningen er uenig.

    Og om 51% annser sitt syn som det rette, er ikke det ensbetydende med at de representerer sannheten.

    Hovedproblemet tror jeg kommer av at Jihad sees på som ensbetydende med terrorisme og drap på uskyldige.

    Dessuten har muslimene tillatt terrorister å missbruke islam så lenge at folk flest forbinder denne religionen med undertrykkelse, terror og drap.

    Den eneste måten å rette opp dette på, er at muslimer tar klar avstand fra undertrykkelse, terror og drap. Før det skjer, vil islam, jihad og muslimer være gjennstand for skepsis og hat fra omverdenen.

  6. Churchill Says:

    «For det første: Jihad dreier seg ikke om å spre islam med vold, eller at man hater Vesten eller noe slikt. Det dreier seg om forsvarskrig. Enkelt og greit».

    TOTALT feil. Tror du virkelig at du kan lure oppegående nordmenn som har tatt seg bryet med å studere islam med dette tullet? Islam er tuftet på vold og trusler, og stiftet av en sinnsforvirret voldsmann og krigsherre ved navn Muhammed. Så godt som alle krigene Muhammed førte var ANGREPSKRIGER, og de som ikke frivillig konverterte til islam ble enten henrettet eller fikk ‘dhimmi’ – status. Dvs at de ble omgjort til annenrangs borgere av muslimene i EGET LAND.

    Muslimer i dag er såklart fullt klar over dette og prøver og rosemale det hele ved å fremstille jihad som ‘en indre kamp’, ‘bli et bedre menneske’ osv…De av oss som har litt kunnskap vet bedre.

    • muslimprosjektet Says:

      Churchill, for det første: Det der er ikke mine ord eller min mening, men hva en muslim sa til meg. (for the record: jeg er ikke muslim).

      For det andre: Islam har blitt tolket forskjellig opp igjennom. Noen muslimer har ment at angrepskrig kan legitimeres. Den tolkningen var vanlig de første 200 årene etter Muhammeds død. Men siden den tid har de aller fleste muslimer ment at jihad bare kan tillates i selvforsvar.

      Og selv den første tiden var det ingen som ble tvunget til å konvertere – de fikk som du sier muligheten til å få dhimmi-status. Sett med moderne øyne er det selvfølgelig ikke så bra, men det var langt mer tolerant enn hva kristne samfunn presterte på samme tid og senere – da man henrettet folk over en lav sko dersom de ikke ville bli kristne, og sendte store grupper med ikke-kristne ut av Europa.

      • Spaceman Spiff Says:

        Du bør kanskje sette deg inn i hva som er regnet som «persecution» i islamsk forstand.

        Her er et lite hint:

        (The recompense of those who wage war against Allah and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land.) `Wage war’ mentioned here means, oppose and contradict, and it includes disbelief, blocking roads and spreading fear in the fairways. Mischief in the land refers to various types of evil. Ibn Jarir recorded that `Ikrimah and Al-Hasan Al-Basri said that the Ayat,

        Ibn Kathir om du lurte…

        http://www.theholybook.org/content/view/6968/2/

        Det over er noe av det som legges til grunn for selvforsvar mot «persecution». Det er altså ikke så mye selvforsvar inne i dette bildet i vår forstand, men siden selvforsvar har en ganske annen betydning i muslimsk forstand er det ikke engang nødvendig å lyve her. Teknisk sett hadde det vært mer enn nok at vi her på berget sa nei til hijab eller liknende.

        Det over er jo tett knyttet opp mot favorittverset ditt, forresten…..

      • Spaceman Spiff Says:

        For øvrig ser jeg at du antyder at det bare var alminnelig forståelse av at angrepskrig var lovlig i de første 200 årene…. Hvordan har det seg da at det har vært jihad i alle retninger både før og etter år 900? Jeg klarer kort og godt ikke å se noe særlig endring i atferden på dette tidspunktet. Slaget ved Poiters var nok i denne 200 års perioden, men den andre store jihad var jo på 1600 tallet. Og da har vi ikke engang nevnt jihad i østlig retning.

      • muslimprosjektet Says:

        Spiff, i forhold til jihad som angrep/selvforsvar:

        Det forandret seg da de muslimske rikene sluttet å ekspandere. Frem til da «trengte man» læren om jihad som angrepskrig, men da rikene bare trengte å konsoliderte seg var det mer nødvendig med en lære om jihad som forsvarskrig.

        Det er fordi religiøse tolkninger forandrer seg med tiden (ut fra situasjonen folk lever i), slik jeg har sagt så mange ganger før.

        Det er mulig dette skiftet må plasseres noe senere i tid enn 200 etter Muhammed, ikke helt sikker. Men det skjedde hvertfall et skifte.

        Og når det gjelder det historiske: Ikke alle muslimske kriger har blitt regnet som «jihad». Sannsynligvis bare et mindretall. For det andre så er det ingen tvil om at den virkelig store islamske ekspansjonen skjedde de første 100 årene etter profeten. Det var bevegelse begge veier etter det også, men ekspansjonen var ikke like enorm. Det kan ha sammenheng med endringen i synet på jihad. (som igjen hang sammen med hvordan de materielle forholdene endret seg)

      • Spaceman Spiff Says:

        Når sluttet de å ekspandere?

        Også på 1600-tallet ekspanderte dem stort… Østover var det jihad lenge. At det var rask ekspansjon i begynnelsen har sammenheng med motstanden. Romerriket var på vei utfor stupet, Nord Afrika var ikke motstandsdyktige. At det var store arealer som ble lagt under muslimers kontroll i begynnelsen er ikke ensbetydende med at det kun var «mer jihad» da enn nå. Hvis du tar en titt på India (med tilhørende pakistan og Bangladesh), så var dette områder med relativt stor befolkning som krever noe helt annet å kontrollere enn ørkenen i Sahara eller på den arabiske halvøya. På midten av 1400-tallet begynte «jihad» i Thailand. 11 september 1683 ble den siste «store» jihad i retning Europa avsluttet etter ydmykende nederlag ved Wiens porter. Tror du det er tilfeldig at Osama b. Laden valgte denne datoen for aksjonen sin i 2001?

        At ikke alt har blitt definert som jihad er et tynt argument. Det har neppe vært en sentral makt som har kontrollert hele imperiet fullt ut som sa at nå er det jihad og nå er det ikke. (med autoritet.) Dette var nok absolutt jihad for de som kjempet. Å anta at de gikk til angrepskrig uten noen nevneverdig motivasjonen jihad gir, er greit hvis du har gode andre forklaringer.)

        Når det er sagt, det er mange som har prøvd seg med jihad. Til og med Saddam Hussein før den første gulfkrigen. (Hvorpå Bush sr. lakonisk repliserte «It won’t work».)

  7. Oddvar Says:

    Les heller historien om hvordan muslimene har herjet siden i 630 e.k. med sine naboer, kriget og drept, invadert land etter land for nå påføre andre folk deres hovedspråk, arabisk. Islam er krig, drap, djevelskap, og erobring av andre land. Ingen andre har gjennom historien underlagt seg et større imperium enn muslimene.
    Se i Afrika, i Somalia, Etiopia, Eritrea, som før bestod av den afrikanske rase. I dag ere denne rasen en dårlig mix av innavl og et folkeferd som konstant ligger i krig med hverandre. Man skulle tror at alle sammen var tvillinger med hverandre og ble født av den samme kvinnen.
    Se litt på Sudan, et afrikansk land, som nå er bebodd med en haug av arabere som fortrenger de ekte eiere av landet, nemlig den sudanske afrikanske reine rase. Når de suksitivt fortsetter med voldtekt av den resterende igjenværende afrikanske rasen, vil de om noen hundre år være nøyaktig lik i trynet som en somalier.

    Hvem prater mest og høyest om at Islam er så fredlig…. nemlig muslimene selv. De forstår ikke at deres mødre og fredre i likhet med dem selv har levd og lever et liv i et samfunn som tviholder på en sannhet som er sprunget ut av en dedigen løgn.

    Terror er det samme som Islam. Forresten nyter jeg hver selvmordbombe som nå sprenges i muslimske land. Kanskje kan verden få opp øynene hva Israel har måtte kjempe mot av feige muslimer inntil de fikk bygget denne muren.

    En muslim har absolutt ingen respekt eller ære i Norge eller i et ikke- muslimsk land. Dette er bare noe de selv tror. Folk utenom muslimene selv har iallfall så mye vett at de av ren høflighet ikke sier dette offentlig.
    Så nå vet du iallfall dette når du går på byen neste gang og møter andre ikke-muslimer. De ønsker muslimer dit pepperen gror.
    Og din slekt kan bo i Norge i tusen år, og likevel vil dere være et fremmedlegeme. Norsk vil dere aldri, aldri, aldri bli.

    • muslimprosjektet Says:

      Oddvar, jeg er ikke muslim. Og jeg ønsker ikke muslimene dit peppern gror – så du får prate for deg selv, og ikke på vegne av alle ikke-muslimske nordmenn.

      Forøvrig synes jeg det er ganske sjokkerende å lese at du «nyter hver selvmordsbombe som nå sprenges i muslimske land». Er det da noen prinsipiell forskjell på deg og de muslimene som nyter bombene i Moskva og New York?

      • Spaceman Spiff Says:

        Tanken er kanskje noe av det samme som når Hells Angels bomber Bandidos eller gjengene i Oslo skyter på hverandre…. Det er bedre at det går ut over dem selv enn at det går ut over OSS…

        Men å nyte det er vel å ta litt sterkt i…?

  8. NORGE, USA..= terrorister.. Says:

    Det er ikke alle som er enige i terror metodene til vesten…

  9. NORGE, USA..= terrorister.. Says:

    ALle er så Kjappe til å diskutere terror fra arabere.

    HVa med terrorhandligner fra NORGE og USA???

    invasjonen av afghanistan var en terrorhandling og er WARCRIME..

    • muslimprosjektet Says:

      Helt enig at vi i Norge er mest glade i prate om forbrytelser fra «de andre»..

      Selv er jeg hvertfall veldig mot krigen i Afghanistan! (selv om jeg nok ikke er enig i at det var en terrorhandling i seg selv)

    • Spaceman Spiff Says:

      Det er helt fantastisk at det er mulig å definere Afghanistan som terror! Det har et helt utvetydig mandat fra «selveste FN», og dette er enkelt og greit et svar på angrepet 11. september. På det tidspunktet var ikke USA i krig noe sted, men likevel blitt angrepet flere steder. Man kan nevne ambassadebombing og bombingen av Arleigh Burke destroyeren USS Cole. Og hvordan skal man få slutt på dette?? Appelere til talibanregimet? Det finnes knapt mer legitim krigføring enn dette, men nå får man det altså til å fremstå som USA driver angrepskrig og terror mot befolkningen. Det hadde vært enklere måter å drive terror med om det var ønskelig.

      Så hvis du likevel lurer på hvorfor islam knyttes til terror, så kan det kanskje ha noe med at det har vært over 15000 terrorangrep i islams navn etter 11. september 2001? (Og dette inkluderer ikke angrep mot «legitime mål» som soldater, til tross for at de ikke regnes som lovlig «stridende» etter gjeldende konvensjoner.

      Så vi prater ikke om terror fra arabere, men fra islam. Det skjer på fillipinene, tsjetsjenia, afrika, thailand osv…. Ja, sågar på Times Square og nedre Manhattan.

  10. boalber Says:

    Jihad forsvar my ass. bare tull . Jihad er en dødstraff mot fiender eller blodhevn.
    Ingen som bedriver terror bør få lov til å leve , men henrettes.
    Og bare et liten ting til: 99 prosent av all terror begås av muslimer

    • muslimprosjektet Says:

      boalber, det siste – at 99 prosent av all terror blir utført av muslimer – er empirisk feil. Finnes en veldig god bok som dokumenterer det (kalt Dying to Win), kanskje skriver jeg om det i neste «Fakta om muslimer»-post her på bloggen;)

      Og nei, jihad er ikke dødsstraff eller blodhevn. Det er krigføring som blir gjort av muslimske land når de blir angrepet av ikke-muslimske stater (for å forenkle det veldig).

      • Spaceman Spiff Says:

        Skal jeg se hvor mange terrorangrep vi klarer å oppdrive de siste 5 årene i islams navn, mens du finner så mange du kan i alle andre sammenhenger?

        Jeg er rimelig sikker på at vi fort er oppe på 95% før du veit ordet av det…

        «Og nei, jihad er ikke dødsstraff eller blodhevn. Det er krigføring som blir gjort av muslimske land når de blir angrepet av ikke-muslimske stater»

        Så når Muhammed gikk til krig, så var det alltid i selvforsvar? Aldri hevn? Han ga dem aldri dødstraff?

        Du burde føye på som du alltid gjør, at dette er hva muslimer forteller deg, og at du ikke er interessert i hva tekstene sier…

  11. Churchill Says:

    «Selv er jeg hvertfall veldig mot krigen i Afghanistan! (selv om jeg nok ikke er enig i at det var en terrorhandling i seg selv)»

    Det er jo positivt at du har mer skamvett enn han muslim-tomsingen som påstår at Norge driver med terror i Afghanistan (!) Dette er jo en syk og absurd påstand, som nok en gang dessverre bare bekrefter offermentaliteten mange muslimer går og drasser på. Den dagen norske soldater begynner å true, voldta, kreve særbehandling, snylte trygd, og sprenge bomber med det formål å drepe sivile i Afghanistan, vil jeg sikkert endre mening. Det er jo dette vi må leve med fra våre nye «berikelser» her i vesten – Norge inkludert!

    Men slike «svar» fra muslimer er jo ganske standard, når man vil unngå å snakke om islam, pedosvinet Muhammed, og dasspapiret Koranen. Da er det lettere å slenge ut noe ‘buhuuu, jødene og USA er så slemme….’

    • muslimprosjektet Says:

      Churchill, du sier to ting på én gang.

      1: Muslimer truer, voldtar, krever særbehandling, snylter trygd, og sprenger bomber for å drepe sivile.

      2: Muhammed var pedofil og Koranen er «dasspapir».

      De første utsagnene er det i prinsippet mulig å undersøke – og det er det en del forskere som har gjort. Og empirisk er det bare de aller færreste muslimer oppfyller det bildet du tegner opp der.

      De andre utsagnene har ingen annen funksjon enn å fornærme muslimer, på en plump og vulgær måte. Jeg kan ikke se at den type utsagn på noen måte fører til noe godt.

      • Spaceman Spiff Says:

        1. Empirisk er det bare de færreste? Likevel mange fler enn i «kontrollgruppen». Det er også i prinsippet mulig å lese av empirien. Som nevnt før, 70% av de innsatte i franske fengsler er muslimer, og de utgjør ca 8% av befolkningen hvis jeg ikke husker feil. Det er altså en grov overrepresentasjon.

        Og vi trenger ikke tro at vi er så mye bedre. Det snakkes om at bort imot hver 10 pakistaner var innvolvert i taxisvindelsaken, hvorav trygdesvindel inngår som en komponent her.

        2. Det har du strengt tatt rett i…

  12. bastianblogg Says:

    Å glorifisere Jihad er farlig. Sannheten er at de fleste selvmordsbombere ikke er fanatikere men narkomane gjeldsofre som betaler gjelden sin med sitt liv. Dette er mest vanlig i Pakistan og Afghanistan.

    Her er mine tanker om islam:

    http://bastianblogg.wordpress.com/radikal-muslim/

    • muslimprosjektet Says:

      Bastian, hvis du lurer på hvem selvmordsbomberne er kan du lese denne boka: Dying to Win.
      http://www.capris.no/product.aspx?isbn=0812973380

      Den viser at de fleste selvmordsbombere ikke er ulykkelige, fattige mennesker, men oppegående mennesker fra middelklassen. De bruker selvmordsbomben som et strategisk (og umoralsk) våpen i kampen mot det de oppfatter som okkupasjon.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvor er okkupasjonen i Pakistan? Hvor er okkupasjonen i New York, London eller Madrid? I tilfellet London var de faktisk leger som gikk til angrep, men det skal også sies at mange av de som bedriver terror i vesten er nettopp litt mer oppegående fordi de skal gli mest mulig inn i befolkningen.

      • muslimprosjektet Says:

        Spiff: Les boka du, og kommentér etterpå😉
        Men altså: Terrorangrepene i London og Madrid var utvetydig linket til krigene i Afghanistan og Irak.

      • Spaceman Spiff Says:

        Jo, men hvem var det som startet denne krigen? (Ja, jeg skal gjerne vedgå at Irakkrigen var et sidespor, men det er en annen diskusjon.)

        Selvmordsbombere har lengre historie enn Afghanistankrigen. (Det har faktisk sin opprinnelse fra Sri Lanka. Ikke engang det har kommet fra «Palestina».

  13. RANGER Says:

    HVEM REPRESENTERER DU? WORLD ISLAMIC MISSION? FOR DET VIRKER SÅNT

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg representerer bare meg selv, hvis det er blog-eieren du refererer til:)

      jeg er opptatt av virkeligheten og av hva som er sant. Det er det jeg prøver å få fram her. Har skrevet mange kritiske ting om muslimer også, særlig når det gjelder kvinner, vold mot kvinner også – fordi det er helt reelle problemer. Men jeg forsvarer også muslimer mot helt urimelige anklager (som det er en del av her på bloggen i blant) – når de anklagene ikke har noen rot i virkeligheten.

    • Spaceman Spiff Says:

      Han har jo et godt poeng da. Jeg blir stadig overrasket over hvordan du til stadighet sier «Det må jeg undersøke nærmere før jeg kommenterer det». Det er forsåvidt en ærlig sak å si at du ikke kjenner alle aspekter. Til og med å ta feil, men det er liten tvil om at du ikke akkurat har en objektiv tilnærming her.

      Som en liten kuriositet kan jeg nevne at ganske tidlig her var det noen som ville slutte å debattere «pga sånne som meg» hvorpå du repliserer at «da vinner han jo». Det er i og for seg greit det at du har et ståsted også, men da synes jeg du gir et feil inntrykk med at du prøver å være objektiv. Det skinner vel mye igjennom i argumentasjonen din.

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, joda – selvfølgelig har jeg noen ståsteder og prinsipper, Spiff:) Et av dem er at den kritikken du kommer med – at islam bare per def er en dårlig religion, helt uavhengig av hvordan muslimer i dag tolker den – er et ståsted jeg ikke ønsker skal «vinne», fordi det er type kritikk som er ekstremt lite fruktbar.

        Det vi kan prate om tolkninger, og muslimers faktiske praksis i dag. Der er jeg med på alle diskusjoner.

        Og jeg sier ikke til stadighet «det må jeg undersøke nærmere», jeg gjør det noen ganger – når jeg genuint møter et argument jeg må tenke over, eller blir presentert for informasjon jeg ikke kjenner til eller som utfordrer verdensbildet mitt.

        Og ingen kan være «objektive». Men: Vi kan i større eller mindre grad være i stand til å utfordre verdensbildet vårt når vi møter ny informasjon. De fleste filtrerer bort den informasjonen som ikke passer, og beholder de gamle meningene sine uforandret. Med all respekt så prøver jeg å ikke gjøre det: Jeg forsøker å være så åpen jeg bare kan for virkeligheten. Derfor modererer jeg oppfatningene mine når jeg møter ny informasjon. For eksempel er jeg ikke i stand til å lukke øynene for at mange muslimer i Oslo har et svært tradisjonelt kjønnsrollemønster – i større grad enn jeg trodde på forhånd. Det har utfordret oppfatningene jeg hadde da jeg gikk inn i dette prosjektet.

        Og Spiff: Hvis du hadde vist den samme viljen til å ta inn ny informasjon, og utfordre de forutsetningene du opererer med, så hadde vi alle blitt veldig glade😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Kanskje dere først må bringe noe nytt på banen istedetfor å fortsette kverne på den samme gamle løgnen, som jeg allerede har eksponert. (Ja, dette med å drepe et menneske er å drepe hele verden f.eks)

        «er et ståsted jeg ikke ønsker skal “vinne”, fordi det er type kritikk som er ekstremt lite fruktbar.»

        Islam er svært lite fruktbar, så det er ikke rart denne diskusjonen blir mindre fruktbar. Det er litt som med våre kjønnsforskere…. De sitter der med sine forutintatte holdninger og tror verden er som de vil at den skal være og skjønner ikke hvorfor teoriene ikke stemmer med praksisen. For stemmer din teori om at islam er like fredelig som andre religioner når du ser på «empirien»?

      • muslimprosjektet Says:

        Spaceman, jeg har kanskje skrevet det i polemisk øyemed, men jeg påstår ikke at islam er på millimeteren like fredelig som andre religioner, ei heller at den er mer krigersk. Det ville vært en ahistorisk og lite empirisk basert påstand – ettersom det er svært vanskelig å måle slike ting.

        Jeg påstår bare at religion blir formet av mennesker, og at det finnes ulike tolkninger til ulike tider, også når det gjelder fred og krig og sånn. Jeg har sagt at alle religioner og alle samfunn finnes i fredelige OG krigerske utgaver. Det gjelder også islam og muslimske samfunn.

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er ingen umulighet å måle i det hele tatt. Det står litt på viljen. Det er det som er noe av problemet her i Europa. Vi prøver å glatte over ting.

        Det er mange faktorer du kan måle det på. Du kan f.eks se det i forhold til antall terrorangrep. Islam gjør reint bord, enten man teller antall angrep eller antall døde. Du kan telle det på interne konflikter av en viss størrelse rundt om i verden. Jeg vil våge å påstå at det er flere konflikter der islam er representert enn det er andre konflikter til sammen. Umiddelbart kommer jeg bare på tre konflikter det siste tiåret som ikke har en kobling til islam på et eller annet vis. Det er Sri Lanka, FARC i Colombia og «Lords Resistance Army» (som jeg mener å ha forstått at det islamske regimet i Sudan støtter, men som jeg likevel setter på kontoen til kristendommen) Jeg kan nevne en lang liste over konflikter med islam på den ene eller andre (eller begge) siden.

        Jeg forstår ditt argument om at muslimer forandrer seg gjennom tidene. Det kan jeg isolert sett være med på. Men utgangspunktet er ganske annet enn i de andre store religionene. Det gjenspeiler seg på statistikkene. Det er to hovedfaktorer som jeg mener forårsaker dette. 1. islams natur er av en helt annen karakter enn f.eks kristendommen. Jesus slaktet ikke folk for fote. Han talte nesten utelukkende fred. Muhammed var unektelig innvolvert i en rekke kriger. 2. Måten å forholde seg til skriftene på følger i all hovedsak en mye mer rigid måte å se det på. Disse to tingene gjør at jeg mener hvis man lager en kurve over hvor ekstreme folk er i troen sin, så vil man finne en større andel av muslimer på ytterpunktene. Hvor stor den andelen er har jeg ikke all verdens grunnlag for å uttale meg om, men noen få tall dukker opp i ny og ne. Ikke alle i sovjet støttet kommunistregimet og ikke alle tyskere var nazister, så dette er universelt. Det er derfor jeg er ganske forsiktig med å snakke om muslimer og antall.

        For å illustrere at det er litt relativt lite rom i islam sammenliknet med andre religioner trenger man ikke gå lengre enn til shiaer og sunnier som gjerne går løs på hverandre og ser på hverandre som kjettere. Enda værre er det for ahmadiyyaene som nesten blir regnet som apostater. Mye hadde vært gjort i islam om muslimer for alvor begynte å ta inn over seg det historiske aspektet og ser at Aisha var 9 år, men det var ikke så uvanlig på den tiden og vi trenger ikke følge det eksempelet i dag. Istedet har vi en situasjon hvor muslimer i vesten nekter for at hun var 9 år og muslimer andre steder i verden kan bruke alderen som nedre grense for seksuell lavalder.

        Så for å koke det ned til hjernevask igjen: Hvis man ser på teologien som gener og biologi, så har man et dårlig utgangspunkt, men det betyr ikke at man ikke har et visst handlingsrom likevel. Så gjør de det også litt vanskelig for seg med å følge et relativt rigid system sammenliknet med andre religioner, der avvikere blir sett på som dårlige muslimer. Apostater i sin ytterste konsekvens.

        Legg gjerne merke til hva eks-muslimer sier… Der dukker det opp noen forfriskende ord av og til.

  14. Churchill Says:

    «De første utsagnene er det i prinsippet mulig å undersøke – og det er det en del forskere som har gjort. Og empirisk er det bare de aller færreste muslimer oppfyller det bildet du tegner opp der.»

    – Ja, det gjelder de færreste muslimer. MEN, det du sier føyer seg inn i den klassiske argumentasjonen om at ‘ikke alle muslimer er slik’, som vi får høre med en gang muslimer/islam blir kritisert. Det endrer derimot ikke det faktum at muslimer er veldig negativt representert på kriminalstatistikken både her i Norge og ellers i Europa. F.eks. så er alle overfallsvoldtekter her i landet begått av menn fra muslimske land. Tilfeldighet??

    – Ikke alle i tysk uniform i Norge under krigen heller var fæle monstre som henrettet folk, og støttet massemord på jøder. Allikevel så var nazismen en syk og menneskefiendtlig ideologi, som vi helst ville bli kvitt. Med andre ord, så trenger det ikke å gjelde alle før det blir et veldig stort problem.

    «De andre utsagnene har ingen annen funksjon enn å fornærme muslimer, på en plump og vulgær måte. Jeg kan ikke se at den type utsagn på noen måte fører til noe godt.»

    – Hva med å fokusere litt mer på folk som faktisk må bøte med livet eller er ufrivillige slaver av denne utdaterte fascist-ideologien, i stedet for å henge deg opp i muslimers «følelser»?. Koranen er en sårelse mot menneskelig intelligens, og beskriver ikke-muslimer som ‘najis’ (skitne), ‘kafir’ – (vantro), og kristne og jøder som avkommet etter aper og griser. Er det noe bedre?? Jeg har studert islam og sier det som det er, uten rosemaling og falsk informasjon om at jihad er ‘krigføring som blir gjort av muslimske land når de blir angrepet av ikke-muslimske stater’, som du i din ignoranse presterer å si ovenfor. Kanskje du også burde studere religionen litt nøyere? Eller kanskje du er redd for å komme til konklusjoner som er litt ubehagelige og politisk ukorrekte?

    • muslimprosjektet Says:

      Ang. alle/noen muslimer: Det er et viktig poeng nettopp fordi folk stadig vekk skriver «muslimer gjør ditt» eller «muslimer gjør datt», og da gjerne i negative termer. Noe du selv nettopp gjorde.

      Når muslimer er overrepresentert på kriminalstatistikken er det fordi muslimske innvandrergrupper ofte er marginalisert når det gjelder økonomi, inntekt, utdanning osv. Det gjelder ikke alle muslimske innvandrergruper: For eksempel klarer bosniere og iranere seg relativt bra. Sannsynligvis er det fordi de hadde et ganske høyt utdanningsnivå da de kom hit.

      Hvis du korrigerer for dette – økonomi og utdanning – så er ikke muslimer mer representert på kriminalstatistikken enn ikke-muslimer som lever under samme forhold.

  15. ære Says:

    så dere mener usa og norge er i afg og irak pga demokrati??? hahaha dere er helt skrudd i huet, hva med saudi arabia? der er jo minst demokratiske land i verden. bursh kysset henda til arabrene ,mens de bombet afg. norge er som ei hore for usa… er enig med usa uansett hva de gjør. angrep irak uten noe konkrete bevis og trosset hele fn. og hva med afrika?? hvorfor er ikke usa der og gjør det samme som irak og afg? der er bare hundre talls fn soldater. og muslimene tvang ingen til å konvertere, det grunnen til islam har blitt så stort relgion.og blir stdig større.ingen kan stoppe muslimene,all propaganda vesten driver med vil føre til,muslimene blir enda mer sterke.de vil samle seg,og da får vesten smake.hvorfor trur dere en sprenger seg selv???? hvorfor blir en terrorist??? hvorfor er det ingen som kaller hitler for terrorist? bush?? norge som er imot krigen i palestine,men selger våpen til israel. OG HVEM PRODUSERER VÅPEN??? ARABRENE?? DET ER VESTEN!!! DE SOM ER ROTA TIL ALT KRIG I VERDEN!!død over vesten

    • Spaceman Spiff Says:

      «OG HVEM PRODUSERER VÅPEN???»

      Jeg gidder ikke kommentere alt sludderet, men overnevnte er en yndig påstand fra muslimer. Det er jo selvfølgelig vestens feil at de kriger med seg selv. Det betyr ikke noe at kalashnikover og RPG’er er produsert i Russland. Det er sikkert på lisens og oppdrag for vesten som vil at muslimer skal krige seg i mellom. Nei, det er faktisk veldig mye våpensalg fra Russland. Nord Korea prøver seg også litt. Kina er jeg usikker på.

      Men vesten satt faktisk en stopper for en av tidenes største våpenhandlere. De klarte ikke å få tak i han, men han har Putins klamme hånd over seg.

    • muslimprosjektet Says:

      Ære, først: Jeg slettet det andre innlegget ditt fordi det inneholdt et personangrep på Churchill. Jeg bodtar ikke personangrep her, uansett hvilken vei det går.

      Dessuten: Ser du ikke hvordan du selv er et speilbilde av anti-muslim-folka? Noen hevder at muslimer og islam nærmest er roten til alt ondt, mens Vesten bare gjør bra ting. Det er selvfølgelig bare tull.

      Mens du hevder at Vesten bare gjør dårlige ting, mens det bare kommer bra ting fra muslimer. Det er like feil.

      Sannheten er selvfølgelig at både Vesten og muslimer i andre deler av verden gjør både bra og dårlige ting.

      Dessuten: Det er ikke slik at «Vesten» kriger. Vi er forskjellige, vi som bor her i Vesten! Jeg er svært kritisk til krigen i Afghanistan, for eksempel.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Ser du ikke hvordan du selv er et speilbilde av anti-muslim-folka»

        Er han et speilbilde av meg?

      • muslimprosjektet Says:

        Ikke nødvendigvis av deg – for du prater stort sett om islam som en abstrakt, teoretisk størrelse, ikke om muslimer som gruppe.

        Men veldig mange prater som om Vesten bare står for gode ting og muslimer bare står for dårlige ting. Det er et speilbilde av forestillingen av at Vesten bare står for dårlige ting og muslimer bare for bra ting.

  16. Dr Zeus Says:

    Religion -> the Crusades, the Inquisition, 9/11, arranged marriages to minors, blowing up girls’ schools, the suppression of women and homosexuals, fatwas, ethnic cleansing, honor rape, human sacrifice, burning witches, suicide bombings, condoning slavery, and the systematic fucking of children, there’s a few little things I have a problem with.

    God doesn’t exist. Its all just a evolving fairytale. The religions of today are no different to those of thousands of years ago. We now disregard those as we should with current religions. We are all atheists to some degree. We do not believe in ALL the OTHER religions other than our own. I think we should think about things here and make our own decisions, not follow a book for moral … a book that contradicts itself and we selectively chose what suits us. Wake up people. Christians… look into the previous religions and you´ll find jesus-like characters pop up in many other religions. Muslims… why is your symbol a crescent? Because your god evolved from the Moon god of the ancient Egyptians.
    When you realize its all a bunch of lies…. you realize that all of laws and arguments are ridiculous.

  17. HS Chamberlain Says:

    «Nei, man skal sloss der det foregår! Det er strengt forbudt i islam å ta livet av uskyldige.»

    Dette stemmer ikkje. Muhammed tillot personleg mord på sivile dersom ein ikkje kunne skille dei frå dei stridande – med andre ord collateral damage. Så når muslimar klagar over at sivile vert drepne når Taliban gøymer seg mellom sivile er det ikkje noko anna enn hyklersk. Jamvel Muhammed syntest at slikt var OK,

    Dette var ein ting, men så har vi dei perverse tolkingane til ymse muslimar som trekk dette lenger. Ettersom ein anser USA som i krig med den muslimske verda, kan ein slutte at å råke amerikansk økonomi vil råke den amerikanske krigsinnsatsen. Difor vart sivile arbeidarar i t.d. World Trade Center heilt legitime mål, og slik rettferdiggjorde ein massemord på sivile.

    Uansett korleis ein vrir og vender på det var Muhammed ein krigsherre som dreiv med åtakskrig, massemord, valdtekt, plyndring og slavehandel. (Og då har eg heller ikkje skrive noko om barnebruda hans.) Dette kunne ha vore uproblematisk dersom muslimane var moralske relativistar som såg handlingane hans i lys av konteksten. Problemet er at dette manglar totalt; Vesten vert fordømd etter moralsk absolutisme, og Muhammed vert sett på som eit perfekt menneske med perfekt moral – handlingane hans vert difor sett som gode til alle tider og i alle land.

    Problemet, slik eg ser det, er først og fremst at dei lberale muslimane i motsetning til dei militante elementa ikkje på ein truverdig måte har lukkast med å formidle at deira veg er *ekte* islam.

    • muslimprosjektet Says:

      Chamberlain: I islamsk teologi ser man ikke ensidig på hva Muhammed gjorde eller ikke gjorde (og i hvert fall ikke på hva ikke-muslimer sier at han gjorde). Korrekt teologi blir avgjort av de lærde, basert på resonnement der man søker konsensus/enighet, ut fra de islamske kildene (Koranen + hadith/tradisjoner om profetens liv).

      Hvis du vil vite hva som er islamsk lære bør du hvertfall spørre muslimer selv, eller se hva dagens lærde skriver.

      • Spaceman Spiff Says:

        En god kilde til å se hva de sier og hva de mener er mange av disse Fiqh-sitene. http://www.islamqa.com er jo en flot en!🙂

        Ved å lese hva de lære sier, så ser man også den enkle logikken de legger til grunn. At de lærde søker en slags enighet er jo ingen hinder for at de legger til grunn Muhammeds liv og lære (Med lære mener jeg bl.a koranen) De går garantert ALDRI utenfor det disse tekstene inneholder, så å antyde at det ikke er ensidig hva Muhammed gjorde eller ikke gjorde er helt feil. Enigheten ligger i hvordan det skal vektlegges.

        Og hva har så dette med hva ikke-muslimer sier at han gjorde? Jeg og andre «ikke-muslimer» referer stort sett bare til deres egne hellige skrifter, samt lærde (som nettopp bygger på disse skriftene), historikere (Ishaq som også var muslim) osv osv… Du mer enn antyder at «ikke-muslimer» sier mye rart som ikke er rett. Mon tro om muslimer sier mye rart som ikke er rett også? Ingen andre enn «ikke-muslimer» må dokumentere tydeligere sitt grunnlag for å kritisere islam. Hvor mange ganger får du dokumentasjon, eller etterspør slik, når de portretterer Muhammed i et positivt lys?

        Igjen så er man litt tilbake til det over…. Det skinner veldig igjennom hvor du står.

      • muslimprosjektet Says:

        Hvor er det jeg står da, Spiff? Jeg har sagt det veldig tydelig: Noen islam-tolkninger er problematiske, andre er det ikke. Jeg ønsker å finne ut hvordan muslimer i Norge tolker islam. Skal det være så vanskelig å forstå?

        Jeg vil gjerne ha kritikk dersom du el. andre mener at jeg:
        – er naiv i forhold til tendenser hos norske muslimer
        – ikke skriver om viktige ting som jeg burde skriver om
        osv.

        Men debatter om hva islam EGENTLIG er eller hvordan Muhammed EGENTLIG var gidder jeg rett og slett ikke gi meg inn på – de er ikke fruktbare og de fører ingenting godt med seg. Det er der jeg står. Er ikke det relativt klart? Eller mener du at jeg egentlig har et annet ståsted enn dette, som jeg ikke er åpen om?

        Forskjellen på våre tilnærminger kommer fram når du sier «mon tro om muslimer sier mye rart som ikke er rett også»? Da sier jeg: I couldn’t care less. Hvis muslimer sier at islam er en fredelig religion og at islam får dem til å ville bli gode mennesker, så er det som Nils August en gang sa helt morbid å overbevise dem om at de tar feil. Face the facts, Spaceman: Islam er her og kommer til å forbli. Ønsker du at muslimer skal overta din tolkning av islam, i stedet for sin egen fredelige tolkning? Hva i huleste kan det føre med seg for godt?

        Når det gjelder islamqa: Ja, det er helt fair å kritisere fatwaene som kommer der. Det er en svært konservativ salafi-side som blir drevet fra Saudi-Arabia, og mye av det som står der reagerer jeg sterkt på. Å kritisere konkrete fatwaer derfra kan være konstruktivt.

        Men så skal man igjen huske på at man ikke kan bruke det som et våpen mot alle muslimer: For det bare et mindretall av muslimene som bruker islamqa aktivt som veiledning i livet.

      • Spaceman Spiff Says:

        Poenget er bare at de fatwaen er begrunnet ut ifra akkurat det samme kildene som det de andre bruker. Så kan det være at det skiller litt på noen detaljer, men hovedlinjene er klare og man trenger ingen fiqh for å finne ut av det. (Hvis det var så vanskelig har det jo liten hensikt å lese koranen selv?) Jeg hadde jo f.eks en liten kommentar om «salam» her tidligere, som egentlig bare var 2 fjær som ble til ti revne dunputer, der jeg viste til lærde som sier at det er i all hovedsak stor enighet om det jeg poengterte. Riktignok ga Sanim litt seriøs motstand der, men det forandrer ikke det enkle faktum hva de lærde sier. Den uenigheten som du snakker om er ofte ikke den dypeste. Men ang IslamQA konkret, bruker jeg ikke den så veldig aktivt. Motargumentene mot den er at det er bare en av mange osv, så hvis jeg ikke skal komme med en hel rekke fiqher, så blir det ikke godtatt… Enten det er denne eller andre. Derfor forholder jeg meg stort sett til de «store», anerkjente koran-kommentatorene som Ibn Kathir, Jalalayn osv.

        «- er naiv i forhold til tendenser hos norske muslimer
        – ikke skriver om viktige ting som jeg burde skriver om»

        Vel, det er jo det som er mye av kritikken. Fra meg og fra andre. At du mener noe er i og for seg greit nok, men jeg blir litt overrasket hvordan du kan mene det sviktende grunnlag. Jeg tok for meg dette verset om å «drepe hele verden», for det som står der er faktisk ikke slik du og enkelte andre siterer det.

        Så kan du selvfølgelig kalle det morbid, men jeg mener det er mer morbid å lukke øynene for dette enn å opplyse verden. For jeg tror de fleste muslimer som gjerne tror at islam er fredens religion egentlig ikke veit så mye til eller fra, men de sverger på at Muhammed er perfekt. I et møte med ugjendrivelige bevis på at han ikke akkurat var det, så tror jeg faktisk ikke folk begynner å drepe for å bli mest mulig lik Muhammed. (Jaja, det kommer jo en og annen drapstrussel, men det var ikke poenget) Men som læreren er inne på, så er det i stor grad et helt annet syn på ting blant muslimer. Bare begrepet forsvarskrig er blant de som har et minimum av innsikt ikke forsvarskrig i vår forstand. (som jeg har illustrert et eller annet sted.)

        Dette er ganske vesentlig å få med seg, for grunnen til at vi har en fullstendig mislykket integrering er at de som har et slik forstokket syn på verden, enten manifesterer seg som det overnevnte eksempel eller av de mange andre variantene (som bl.a «Lærer» var innom), så er den uvitenheten rundt dette blant folk flest det største problemet. Det inkluderer også Minerva og NAA. Så nei, jeg er ikke så opptatt av at muslimer skal forstå den sanne islam. Gjør de det så vil de fleste forlate islam uten mer betenkeligheter, for tegnene er langt oppe i dagen hvis de bare tør å se objektivt på det. Blant de som allerede er «sterke i troen», så er mye av Muhammeds historie velkjent likevel og jeg tror ikke det betyr så mye fra eller til. Spørsmålet er vel hvorfor dere ikke vil vite hva disse som er sterke i troen faktisk følger. Jeg tror jeg tidligere har henvist til et program om ekstremisme i UK? (Ikke undercover mosque, selv om også den er å anbefale)

        «Islam er her og kommer til å forbli.»

        Tja. Spør f.eks vår alles store helt Mullah Krekar. Så vidt meg bekjent sa han at Europa aldri kom til å bli muslimsk fordi muslimene ville bli kastet ut før det. Tanken på om repatriering må til har streifet meg også mer enn en gang, men det er ikke noe jeg hverken ønsker eller tror er nødvendig. Men i sin ytterste konsekvens ser jeg heller det som en løsning enn at Europa blir stadig mer muslimsk. Likevel, det antall muslimer som er i Europa nå kan håndteres. Det krever bare litt vilje fra våre politikere. Problemet er den videre strømmen. Selv du kan ikke nekte for at innvandringen byr på en del problemer, for å si det pent. For å si som Olav Versto:

        Sitat: »
        Vi må være åpne og vedgå at det nesten alltid er muslimer innblandet i saker der innvandring fremstår som problem for samfunnet vårt. Jeg sier ikke at alle muslimer skaper problemer; slett ikke, de fleste av dem gjør en god arbeidsinnsats og er et pluss for Norge. Men de aller fleste innvandrere som skaper problemer, er muslimer.

        Dette er et faktum; dette vet alle, selv om det ikke er så mange av oss som tar seg bryet med å si det. Det er sikkert forgjeves, men jeg skulle ønske at norske forskere og myndigheter, som ellers er så flittige med å produsere utredninger, kunne lage undersøkelser om hvorfor det er slik.»

        Sitat slutt.

        Ja, hvorfor er det ingen som vil lage en slik rapport?? Jeg tror sakens kjerne ligger i at vaginastaten Norge har en hel rekke sosionomer og «kjønnsforskere» og den typen folk som driver målrettet politisk forskning og styrer unna dette. Vi kan ta SSB og den motviljen de viser mot et innvandrerregnskap som et eksempel. Så kan man sette det i et større spørsmål: Hva gjør man i nær fremtid når økonomien og stadig mer gjeld i Europa gjør at man for alvor må sette hardt mot hardt rundt om? Når man ikke lengre kan kjøpe seg fri eller kjøpe seg tid? Jeg er redd det kan bli styggere enn vi begge liker og værre blir det jo lengre vi venter med å ta tak i situasjonen. Vi ser fremveksten av British National Party og tilsvarende høyredreining i hele Europa. Enten må muslimer gripe tak i sin egen situasjon mens det enda er mulig ellers er jeg redd konsekvensene kommer til å bli stygge. Ikke det neste tiåret, men etter det kan det bli lite trivelig. Vi ser allerede opptøyer i flere byer rundt om i Europa og etterhvert som den sosiale uroen sprer seg vil samfunn rakne. Hellas er et eksempel på det. Hvor vidt innvandring har en vesentlig del av skylda der veit jeg ikke, men i tilfellet med Sverige er det så store utgifter at det er helt utvilsomt en del av årsaken. 225 mrd årlig er det laveste anslaget jeg har sett for det landet. Her i landet går det 16,5 mrd bare til UDI IMDi i året. Hvis man justerer tallene fra svenske forhold til norske treffer man glatt 50 mrd i året. Situasjonen VIL bli stygg. Det ønsker ikke jeg mer enn du gjør, men jeg prøver å ikke lukke øynene for det.

        Så hvorfor er min motstand akkurat mot islam?? Fordi de skiller seg ut på de fleste statistikker. Så enkelt er det bare. Ukorrekt å si det, men det må sies. Og i mine øyne er faktisk islam ikke særlig bedre enn en annen ideologi som vi ristet av oss for 65 år siden. Menneskesynet som er nedfelt i skriftene er det samme. For det er det det er. Ideologi, med et snev av gud i det. Du kan spørre deg om nazismen hadde blitt en religion om den lille mannen med bart hadde pratet om gud og ment at han handlet på hans ordre? (Nå venter jeg på noen som vil snakke om Bush her….)

        Kort sagt, ja, jeg mener du er naiv. Jeg tror likevel du er en rettskaffen mann i den forstand at du ikke nødvendigvis prøver å unndra noe. Men å faktisk ta det ideologien på alvor synes jeg ikke du gjør, og jeg synes det er ganske uforståelig når du viser til teologien det ene øyeblikket mens du synes det er uinteressant i det andre øyeblikket. Når du så skriver en bok om muslimer i Norge, så synes jeg ikke du kan løsrive deg helt fra religionen og se kun på hvordan muslimer i Norge lever, for i det begrepet inngår det ateister og regelrett uvitende. Det er tross alt mange her i landet som på statistikken er kristne, men du veit hvor tynt det kan være i kirkene? Så hvis jeg skal gjette, så skriver du vel så mye om hva pakistanere, irakere osv tenker og mener i Norge, ikke nødvendigvis muslimer. Forstår du? Det er en stor gruppe her som kommer i «skuddlinjen» etterhvert som frontene hardner til, men jeg synes du skal vie et stort kapittel til at 3000 demonstrerte mot noen tegninger. Det vitner om at selv om ikke alle er ekstreme, så er vekten av muslimer flyttet mer mot det ene ytterpunktet enn i de fleste andre religioner.

        Så med naiv, så trenger du ikke ta det så personlig.

  18. Henrik Says:

    – Jihad er forsvarskrig
    Av muslimprosjektet

    For det meste av de fjorten hundreår av muslimsk historie som er nedskrevet har Jihad i all hovedsak blitt forstått som voldelig kamp i forsvar OG for fremme av islamsk makt. Den all overveldende del av tidlige autoriteter, ved sitering av relevante deler av koranen og tradisjonene diskuterte jihad i en militær kontekst. I diskusjonen av nødvendigheten av deltakelse i hellig krig skilles det mellom offensiv og defensiv krigføring. Under offensiven er jihad et krav for det muslimske samfunnet som en helhet mens det under defensiven er et krav for alle «able-bodied» individer. Det var under disse retningslinjene at sentral asia, India,Syria,Palestina,Egypt,Nord Afrika,Spania,Portugal og deler av Italia ble erobret. Dette ble så viderført under Osmanene til å inkludere Balkan og store deler av øst-Europa.

    Lykke til med naivitetsprosjektet ditt.

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Henrik, har du noen gode historiske kilder på dette?

      Sånn generelt er jeg opptatt av hvordan muslimer lever og lærer i dag, og jeg tror ikke jeg er spesielt naiv i forhold til det. Men jeg prøver også å kjenne historien. Men jeg kan alltid lære mer, selvfølgelig. Så vil gjerne se seriøse kilder hvis du har det:)

      • Spaceman Spiff Says:

        I de muslimske kildene står det : I’ve been ordered to fight until everybody testifies that there’s no god but allah osv osv….

        Det står også i koranen «until religion is for Allah only»… eller noe slikt…

        Men å henvise til de muslimske kildene nytter jo ikke, for muslimer hører jo ikke på oss «ikke-muslimer». (Hvilket forsåvidt er greit nok, men det er jo ikke oss de hører på. Det er deres egne hellige bøker)

      • Henrik Says:

        Det er et vell av bøker om temaet og en som foregir å bedrive et muslimprosjekt burde ha klart å fange opp relevant litteratur.

        Men siden du spør, disse kan anbefales.

        Generellt om tema

        Chasing a Mirage,Tarek Fatah
        The Crisis of Islam, Bernard Lewis
        Milepæler, Sayyid Qutb
        The Crisis of Islamic Civilization,Ali A.Allawi

        Historisk

        The Enemy at the Gate og The Ottomans, Andrew Wheatcroft
        Empires of the Sea og Constantinople,Roger Crowley

        Som en del av prosjektet ditt bør vel også Robert Spencer,Irshad Manji og Ibn Warraq´s bøker leses.

        Sånn til å begynne med.

      • muslimprosjektet Says:

        Henrik, flere av de bøkene kjenner jeg godt. For the record så er verken Ibn Warraq (hvis du tenker på «Hvorfor jeg ikke er muslim») eller Robert Spencer særlig anerkjent av mainstream islam-forskere, og Bernard Lewis sine senere bøker (blant dem The Crisis of Islam) holder ikke et særlig høyt nivå. Det han skrev tidligere i karrieren, der han forholdt seg til mer spesifikke ting, er mer til å stole på.

        Det jeg lurte på spesifikt var din påstand om at jihad-doktrinen har holdt seg uforandret gjennom 1400 år. For de bøkene jeg har lest hittil har sagt at det endret seg etter hvert, og at det har vært stort mangfold i hvordan jihad har blitt forstått: De første 200 årene var det dominerende synet at aggressiv jihad var tillatt, mens det dominerende synet etter denne perioden var at bare jihad som selvforsvar var tillatt. (selvfølgelig med enkelte unntak begge veier, både før og etter)

        Kan du gi meg en konkret, anerkjent referanse på at synet på jihad forholdt seg uforandret gjennom alle de 1400 årene islam har eksistert?

        Jeg vet at det er noen som argumenter for at synet på jihad som kun defensiv først ble til på 1800-tallet, og at aggressiv jihad var tillatt fram til da. Men de er i mindretall blant forskerne, såvidt jeg vet.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg vet at det er noen som argumenter for at synet på jihad som kun defensiv først ble til på 1800-tallet, og at aggressiv jihad var tillatt fram til da. Men de er i mindretall blant forskerne, såvidt jeg vet.»

        Hvis du tar utgangspunkt i det du skriver om at det var offensiv jihad de første 200 årene, så lurer jeg på hvordan du forklarer alt dette:

        937 The Church of the Resurrection (known as Church of Holy Sepulcher in Latin West) is burned down by Muslims; more churches in Jerusalem are attacked
        960 Conversion of Qarakhanid Turks to Islam
        966 Anti—Christian riots in Jerusalem
        969 Fatimids (Muslim Crusaders) conquer Egypt and found Cairo
        c. 970 Seljuks enter conquered Islamic territories from the East
        973 Israel and southern Syria are again conquered by the Fatimids
        1003 First persecutions by al—Hakim; the Church of St. Mark in Fustat, Egypt, is destroyed
        1009 Destruction of the Church of the Resurrection by al—Hakim (see 937)
        1012 Beginning of al—Hakim’s oppressive decrees against Jews and Christians
        1015 Earthquake in Palestine; the dome of the Dome of the Rock collapses
        1031 Collapse of Umayyid Caliphate and establishment of 15 minor independent dynasties throughout Muslim Andalus
        1048 Reconstruction of the Church of the Resurrection completed
        1050 Creation of Almoravid (Muslim Crusaders) movement in Mauretania; Almoravids (aka Murabitun) are coalition of western Saharan Berbers; followers of Islam, focusing on the Quran, the hadith, and Maliki law.
        1055 Seljuk Prince Tughrul enters Baghdad, consolidation of the Seljuk Sultanate
        1055 Confiscation of property of Church of the Resurrection
        1071 Battle of Manzikert, Seljuk Turks (Muslim Crusaders) defeat Byzantines and occupy much of Anatolia
        1071 Turks (Muslim Crusaders) invade Palestine
        1073 Conquest of Jerusalem by Turks (Muslim Crusaders)
        1075 Seljuks (Muslim Crusaders) capture Nicea (Iznik) and make it their capital in Anatolia
        1076 Almoravids (Muslim Crusaders) (see 1050) conquer western Ghana
        1085 Toledo is taken back by Christian armies
        1086 Almoravids (Muslim Crusaders) (see 1050) send help to Andalus, Battle of Zallaca
        1090—1091 Almoravids (Muslim Crusaders) occupy all of Andalus except Saragossa and Balearic Islands
        1094 Byzantine emperor Alexius Comnenus I asks western Christendom for help against Seljuk invasions of his territory; Seljuks are Muslim Turkish family of eastern origins; see 970
        1095 Pope Urban II preaches first Crusade; they capture Jerusalem in 1099

        Altså etter flere hundre år med jihad, for det begynte jo ikke ikke på midten av 900-tallet. Såpass er vi enige om, så kommer første korstog som vi alle blir flasket opp med i skolesammenheng er forferdelige og imperialistiske. Nok om det… Skiller dette seg vesentlig ut fra de første to århundrene? Ikke i det hele tatt. Og jeg veit ikke hvorfor noen mener offensiv jihad ble stoppet på 1800-tallet. I realiteten har den aldri stoppet, men disse landene har ikke vært istand til å gå til krig mot sine naboer. Det har stanset dem, og ikke noe annet. Begynnelsen på slutten var likevel 1683 som nevnt tidligere.

        Så om det har vært en teologisk «omdefinering» av om offensiv jihad er lovlig, så er det egentlig bare en teknikalitet all den tid begrepet forsvars jihad åpenbart basert på overnevnte «timelime» ikke kan ha den samme definisjonen av defensiv som det vi normalt forstår med defensivt.

      • muslimprosjektet Says:

        Spaceman, det er mulig du har rett i at skiftet først skjedde senere, på 1000-tallet feks. Poenget er bare at det skjedde et skifte fra en lære om offensiv jihad til defensiv jihad. Men: Jeg skal gå tilbake til bøkene jeg har i hylla om dette, og skrive mer. Nå må jeg få sendt av gårde en søknad før midnatt. Salam.

      • Spaceman Spiff Says:

        Dette vil jeg si to ting til.

        1. Jeg argumenterer egentlig ikke for at det har skjedd noe skifte. Om det skjer i år 900 eller i år 1200 er egentlig likegyldig så lenge det har skjedd. For dette er et fenomen vi ser selv i dag. Problemet er bare at i praksis har det ikke skjedd, selv om noen skal ha tolket det «reglene» annerledes fordi kravene til en «defensiv jihad» er så lave. Her har jeg tidligere sitert Ibn Kathir bl.a som illustrerer det ganske bra. I praksis er det nesten bare å vente på en unnskyldning til å angripe.

        Nå skal jeg ikke gjøre bin Laden til representant for alle muslimer (Glad nå?) men han bruker unnskyldningen til å angripe amerikanske mål med at de bryter Muhammeds ordre om å kaste ut de vantro fra den arabiske halvøya. Og der står de med betydelige styrker i Saudi Arabia! så frekt!? Den jevne muslim klarer vel ikke å hisse seg opp så veldig over det, fordi han rett og slett ikke veit hva Muhammed sa om dette. Værre er det med de LÆRDE! Det er det jeg aldri vil snu ryggen til. Om det så er noen teologer som mener at jihad kun er tillatt i defensiv forstand, så er det en marginal endring likevel. Det er det som er hele poenget mitt her. Det er større grunner, basert på overnevnte liste som mangler rundt 200 år, til å kalle korstogene for defensive. Likevel er de svært så utskjelte.

        2. Jeg blir litt forvirret her, for jeg trodde du bare var opptatt av det muslimer mener i dag….?🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Det siste har du helt rett i. Jeg bør med andre ord snarest kutte ut å sette meg inn i islams historie😉

    • Henrik Says:

      «Bernard Lewis holder ikke særlig høyt nivå»

      Den var fin M.P.

      Da blir spørsmålet tilbake, hvilke bøker er det du har lest ?
      Hvor høyt nivå holder de ?

      Så kan man diskreditere forfatterne og på den måten slippe å ta stilling til ARGUMENTENE, PÅSTANDENE, ikke sant.

      Og sånn for redelighetens skyld, hvor sier jeg at » jihad-doktrinen har holdt seg uforandret» ?

      «For det meste» og » den all overveldende del» var vel ordvalget.

      Kan du peke på de bøkene du har lest som støtter påstanden om at:

      «De første 200 årene var det dominerende synet at aggressiv jihad var tillatt, mens det dominerende synet etter denne perioden var at bare jihad som selvforsvar var tillatt.»

      mvh Henrik

      • muslimprosjektet Says:

        Til det siste:
        Michael Bonner: Jihad in Islamic History – doctrines and practices. En av de mest anerkjente bøkene om jihad i islam.
        Det var ikke et absoutt brudd, i den første fasen var det også folk som mente at jihad skulle være defensiv, og senere var det også folk som forsvarte aggressiv jihad. Men det skjedde en forandring i hva som ble det dominerende synet.

        Jeg mener at også Bernard Lewis nevner dette i en av bøkene sine.

        Samtidig bør jeg nok utvise en viss ydmykhet her: Jeg er ikke islam-historiker av fag. Jeg er samfunnsviter, og fokuserer derfor på MUSLIMER i dag, og forstår gruppen av muslimer som et sosialt fenomen. Men jeg forsøker også å ha en noenlunde oversikt over islamsk doktrinære utvikling. Men hvis noen kan vise at jeg tar feil blir jeg bare glad for å bli opplyst🙂

        Og når det gjelder Lewis: Nei, han holder ikke høyt nivå i sine siste bøker. Han er uten tvil kunnskapsrik, og har bedrevet genuin forskning i sine tidligere bøker. Men i de siste bøkene begir han seg inn på storskala-tolkninger av historien, og de er svake. Det er nemlig forskjell på å tolke islamske kilder eller skrive om spesifikke ting, og å gjøre store analyser av historiske linjer de siste 1000 årene. Det får ikke Lewis til – blant annet så skriver han i What Went Wrong nesten bare om det ottomanske riket, og gjør det til representant for alle muslimer. Nå er det jo nettopp det ottomanske riket som er Lewis sitt spesialfelt, men det er likevel for enkelt å late som om han forstått islam/muslimer utelukkende gjennom det.

        Når det gjelder hvilke bøker jeg leser i forbindelse med dette prosjektet så er det mange. Jeg laget en bloggpost der jeg anbefalte et utvalg av de bøkene jeg har fått mest ut av (selvfølgelig en ufullstendig liste), se her:
        https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/03/23/b%C3%B8kene-du-trenger-a-lese-om-islam/

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg skulle kanskje ønske du kunne ta for deg en eller fler av Robert Spencers bøker. Eller kanskje rett og slett bare vende tilbake til orginalskriftene Ibn Ishaq. Men igjen, det er jo ikke dette du er opptatt av, så hvorfor argumentere for at jihad kun ble tillatt i forsvar for 1200 år siden?

        Det er et slag du er dømt til tape, for selv om det kan ha vært et skifte mot selvforsvar, (Merk KAN) så er det likevel en helt annen måte å forstå selvforsvar på enn det vi gjør her i vesten.

        http://www.islam-watch.org/AbulKasem/IslamOppressed.htm

      • muslimprosjektet Says:

        Spiff: Har du noen utgave av Ibn Ishaq å anbefale?

      • Spaceman Spiff Says:

        En utgave?? Det er jo i realiteten bare en oversettelse som gjelder:

        http://www.norli.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=269505

        Dette er «standarden». TUNG å lese, men etterhvert ganske givende hvis du klarer å holde styr på noen av navnene.

    • Henrik Says:

      Takk for svar.

      Jeg har ikke lest boken du refererer til men har vanskelig for å se hvorfor slutten av arabernes ekspansjon tilsier en slutt på jihad i en aggressiv. militaristisk kontekst.
      Almohadene brukte den, under korstogene ble den brukt, osmanene brukte den og moghulene likeså. Her har vi et spenn på flere århundrer og over store områder innenfor den islamske verden.

      De siste i denne rekken var osmanene og deres aggresive krigføring helt frem til slutten av det 17 århundre gir påstanden om en videreføring av konseptet betydelig tyngde da de var DET islamske riket med den religiøse definisjonsmakt for store deler av den muslimske verden.
      Dette gir også en berettigelse til B.L vinkling, det du beskriver som et osmansentriske ståsted.

      Senere er jihad begrepet brukt av wahabiene under deres ekspansjon.

      Jeg er derfor uenig at uttrykket: “De første 200 årene var det dominerende synet at aggressiv jihad var tillatt, mens det dominerende synet etter denne perioden var at bare jihad som selvforsvar var tillatt.» medfører riktighet.

  19. ære Says:

    ikke rart det blir krig hs. sånne som deg ,som ikke har respekt for andres tro relgion,som skaper krig. muslimene respekterer kristendom,aldri har jeg sett karikatur tegninger av jesus,laget av muslimske verden. og ja vesten produserer våpen,og norge er et av de landa,som har dobbelt moral.vesten har ingenting i muslimske land å gjøre,jeg syns de bør trekke ut alle styrkene . se hva usa har ført til i irak,bare elendighet. og suger oljen ut av irak. de har nå baser i irak afg kuwait ,og snart angriper de iran. vesten lager kun faenskap i muslimske land pga olje.trekk dere ut av muslimske land,og be muslimene dra fra deres land. alt vil bli bra. men dere sauer trenger oss,uten oss er dere 0. vi har vært med å bygget landet,og bør da få en del av norge synes jeg. alltid er vesten som driver og kriger rundt,i verden.la muslimene ordne sine egne problemer. dere trenger ikke lære oss hvordan vi skal leve. og husk! alle de grunnlovene dere har her ,nesten alt er fra muslimene.vi som har lært dere alt. KOM DERE VEKK FRA LANDET MITT!!!

    • muslimprosjektet Says:

      Ære: Med «landet ditt», mener du Norge eller et muslimsk land?
      Ellers er jeg enig i mye av det du skriver om vestlig dobbeltmoral osv. Vi bør la de muslimske landene være i fred og ordne opp i sine egne affærer, helt enig:)

    • Tintin Says:

      Du påstår at muslimene respekterer kristendommen. Det å påstå at en av de viktigste hendelsene i noens religion er løgn, slik Sura 4,157 gjør, er vel ikke akkurat det jeg kaller respekt.

      • Spaceman Spiff Says:

        4:157 synes jeg ikke akkurat er så respektløs. Værre er det med 9:29…

  20. ære Says:

    jeg skriver mye rart når jeg blir sinna. føler alle driver propaganda mot muslimene. de tar alle over en kam. det hater jeg mest. gidder ikke bo her lenger,føler jeg har bidratt nok,og noen,og får jo aldri takk av noen nordmenn.aldri tatt imot en krone fra off etaten kun jobbet .vært lovlydig er borger,vil intigrere meg ,men stadig får jeg vite i media at jeg er en drittsekk. min feil at jeg er født muslim??er så mye dritt som kommer fram i media,ikkno postivt om muslimene. 90% er snille mennsker og de hører vi aldri om i media.sånn er det i alle folkeslag. så slutt tru muslimene er skylda i alt,det negative i verden.

  21. HS Chamberlain Says:

    «I islamsk teologi ser man ikke ensidig på hva Muhammed gjorde eller ikke gjorde (og i hvert fall ikke på hva ikke-muslimer sier at han gjorde).»

    At Muhammed var ein (pedofil) krigsherre som dreiv med åtakskrig, massemord, valdtekt, plyndring og slavehandel er grundig dokumentert gjennom ortodokse muslimske kjelder. Det er slett ikkje noko ikkjemuslimar har rørt i hop for å sverte Muhammed.

    For det andre er det slik at dei religiøse tolkingane ikkje har førerang over Muhammed sitt eksempel. Muhammed var profeten og dermed gjennom sitt eige eksempel – ein perfekt muslim. På same måte som det ikkje gir meining å kalle Jesus ein dårleg kristen gir det heller ikkje meining å kalle Muhammed ein dårleg muslim. Og det er heller ingen muslimske lærde som ville våge å seie at Muhammed gjorde noko gale – det er rett og slett nonsens. Plassen til dei lærde er derimot å gisse WWMD (what would Muhammed do) – ut frå koranen og hadith. Ingen set derimot spørsmålsteikn ved profeten i seg sjølv, ettersom dette ville ha vore hinsides stupid.

    Ein kan difor ikkje trekkje eit tydeleg skille mellom Muhammed og islam, på same måte som ein ikkje kan trekkje eit tydeleg skille mellom Jesus og kristendommen.

    • muslimprosjektet Says:

      Chamberlain, det er ingen som har prøvd å hevde at man kan trekke et «tydelig skille» mellom Muhammed og islam, det ville vært relativt tåpelig.

      Men: Muhammed hadde ni koner. I tradisjonell islam har menn lov til å ha opptil fire koner (selv om det ikke er så vanlig). Hvordan kan det ha seg? (i dette tilfellet er det fordi koranen foreskriver fire)

      Og jo: De religiøse tolkningene – forstått som enigheten mellom islamske lærde – HAR forrang over Muhammeds eksempel. Ofte vil jo de tolkningene trekke inn hva Muhammed gjorde. Men i prinsippet er det tolkningene de lærde gjør (i dag!) som ER normativ islam.

      Noe av det samme er tilfelle med kristendommen: Kristen teologi er jo faktisk ikke bare basert på Jesu liv, men på tolkningen av hans liv som Paulus gjorde, og som deretter har blitt tolket videre av ulike kirkesamfunn og teologer gjennom tidene. Hvor mange kristne ser du egentlig som selger alt de eier og gir det til de fattige? Eller som river ned markedsboder når de blir sinte på kapitalismen?

      • Spaceman Spiff Says:

        «Hvordan kan det ha seg?»

        Vil du virkelig ha svar på det?

        Det kalles dobbeltmoral. Hvis du hadde hatt anledninger til å tillate deg selv litt ekstra morro, så hadde vel kanskje du gjort det også? Når Muhammed selv forfatter boka, er det jo ingen hindring. Derfor dette skiftet i koranen mellom meccatiden uten makt, og medinatiden med stigende makt…

        Her er forresten verset:

        033.050
        YUSUFALI: O Prophet! We have made lawful to thee thy wives to whom thou hast paid their dowers; and those whom thy right hand possesses out of the prisoners of war whom Allah has assigned to thee; and daughters of thy paternal uncles and aunts, and daughters of thy maternal uncles and aunts, who migrated (from Makka) with thee; and any believing woman who dedicates her soul to the Prophet if the Prophet wishes to wed her;- this only for thee, and not for the Believers (at large); We know what We have appointed for them as to their wives and the captives whom their right hands possess;- in order that there should be no difficulty for thee. And Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.

        Det er jo litt som med versene som tillater han å morre seg med slavinnen Maria al-Qibtiyya, kopterjenta som ble gitt han i gave fra Egypt var det vel. Sånn sett var jo Muhammed innenfor datidens standard med jenter som handelsvare, men det er ikke særlig eksemplarisk idag som de fleste av hans tilhengere vil mene. (og istedet prøve å endre hans mange negative handlinger til noe positivt noe. (Som igjen er kilden til det opprinnelige diskusjonen om jihad er defensivt. Det er bare et forsøk på å gjøre det mer spiselig.)

  22. Lærern Says:

    For noe svada. Det er noe grenseløst ynkelig over måten muslimene liker å fremstille seg selv, nemlig som de evige ofre som kjemper for frihet, rettferdighet og «det godes sak». Det som foregår på verdensarenaen trenger vi ikke debattere engang. Det er i så måte nesten komisk at denne bloggen er linket fra artikkelen om massakren i Bombay. Motivasjonen til drittsekkene fra Pakistan i den saken har ihvertfall ingenting med frihetskamp å gjøre. Dette er pakk fulle av religiøst inspirert hat til nabolandet India, ispedd søppelnasjonen Pakistans behov for å destabilisere sitt fremgangsrike naboland. Hvorfor er India fremgangsrikt mens Pakistan er og blir et steinaldersamfunn? Enkelt; Pakistan = muslimsk, India = sekulært.

    Her på hjemmebanen får vi nå se mikrokosmos av dette forbanna tøyset. Skolen jeg underviser på er proppfull av barn fra andre kulturer. De eneste vi har problemer med er de arabisktalende muslimene, uansett hvilket land de kommer fra. Fedrene til disse barna melder seg GJERNE inn i sos rasisme fordi de tror det er en organisasjon som gavner dem selv personlig (rasisme er nemlig noe vi nordmenn kan komme til å utsette dem selv for, fint da med en klubb å tilhøre, dette må jo bekjempes). Men rettigheter til deres egne kvinner? Behandle ikkemuslimske flyktninger med respekt? Nei fysj og fy, ikke noe menneskerettigheter der nei, bare til meg. Ungene deres nærmest terroriserer enhver ikkemuslim. Når det taes opp med foreldrene er vi nordmenn «urettferdige» for det var nemlig det lille ikkemuslimske barnet fra Burma som startet det hele. Det forteller ihvertfall lille Muhammed til sin pappa. Muhammed nærmest ler mens burmeseren er drittredd når oppklaringsmøtet er iscenesatt. Vanskelig å se hvor skoen trykker hen? Ethvert forsøk på å stoppe vold og faenskap blir møtt med «stakkars oss, vi er de egentlige ofrene». Og så videre til neste, kanskje ei jente fra afrika som skal tynes denne uka. Same story.

    Svært mange muslimer har et komplett forkvaklet syn på spørsmål om like rettigheter. De mangler totalt det som på engelsk kalles reciprocity, respekt og rettigheter skal bare gå en vei. Kulturene de kommer fra er menneskefiendtlige og en alvorlig trussel mot vår felles fremtid. De representerer kun steg bakover. Og dette er helt klart et religiøst spørsmål. For å si det slik; hvis undertrykkelse rettferdiggjør all bestialiteten vi ser fra diverse muslimske grupperinger (akkompagnert av stilltiende samtykke fra de såkalt moderate brødrene deres) hvorfor ser vi da for eksempel aldri rabiate Tibetanere, hylende og skrikende og tørste etter Kinesisk blod? For fy faen Tibetanerne har fått unngjelde. De har da grunn nok, eller hva dere Imamer? Hvorfor ser vi ikke et massivt søramerikansk hat mot (rett nok) et diskriminerende og undertrykkende USA (titt på historien til Chile f.eks.)? Og alt dette sosiopatiske søppelet deres fordi det er så ufattelig viktig å ha hevd på den rette formen for beyond barnslig gudetro…. Kom dere for faen et hakk opp på evolusjonsstigen. Ut av sandkassa nå.

    • muslimprosjektet Says:

      Lærern: Noe av det du skriver er viktige erfaringer om muslimer/arabere i Norge, som jeg gjerne skulle hørt mer om.

      Men en del av det du skriver om verdenspolitikk, islam osv holder ikke helt mål. For det første: Når du skriver om Pakistan/India bør også Bangladesh være med i bildet. Bangladesh er muslimsk, og relativt demokratisk. India sekulært? Nja, kanskje… men hindu-fascismen der brer stadig mer om seg. (og jeg er ellers helt enig i at det er mye tull i Pakistan)

      Men i sør-øst-asia er det nok av diktaturer og slikt: burma, vietnam, kina, mm.. de muslimske landene klarer seg faktisk ganske bra i sammenligning. Både malaysia go indonesia er velfungerende demokratier. (selv om malaysia har hatt en negativ utvikling de siste årene).

      Når det gjelder hvorfor ikke tibetanere har begynt med selvmordsbombing så er det antagelig fordi Kina ikke er demokrati: Det er nemlig mot demokratier at selvmordsbombing taktisk fungerer best. Antagelig var det også derfor de ikke-muslimske tamilene brukte det mot Sri Lanka, fordi Sri Lanka er et demokrati. (se «Dying to Win» av Pape for dokumentasjon på det, har lenket til den over her)

      • Lærern Says:

        Holder ikke mål? Fordi det «velfungerende muslimske demokratiet Bangladesh» ikke ble nevnt? Bangladesh er da ingen part i dette? Det er like relevant at du trekker frem et hvilket som helst land i verden, eller rettere sagt, like irrelevant. India er sekulært, ingen tvil om det. Det sitter muslimer, sikher, hinduer, jøder, kristne etc i den Indiske nasjonalforsamlingen, lovene er basert på menneskerettighetskonvensjonene etc. Ikke et religiøst ord i grunnloven. Punktum. Mye faenskap i India? Jada. Indiske selvmordsbombere i Karachi? Nei, aldri. Religiøs fascisme ser vi fra alle tullingene riktignok, uansett tilhørighet. Poenget er at når vi (om vi er heldige) får luket bort religion fra alle konfliktene, så ser vi hva dette dreier seg om. Det blir i det minste mer intellektuelt ærlig å drepe av økonomiske hensyn og rent hat, enn til stadighet å hente støtte fra forkvaklede religiøse halusinasjoner.

        Nei, Tibetanerne hadde neppe bombet kineserne uansett hvor demokratisk Kina hadde blitt. Tibetanerne er stort sett alle som en Budhister. Det er en trosretning som er langt mer pasifistisk enn whathaveyounot av de andre variantene. Deri ligger nok mer av forklaringen. Du hopper bukk over det leigitime sinnet svært mange søramerikanere føler/burde følt overfor diverse intervensjoner fra USA opp igjennom historien.

        Prøv å lese mer enn bare en bok.

      • muslimprosjektet Says:

        Bangladesh er en del av dette fordi det tilhører det indiske subkontinentet: opprinnelig var bangladesh, india og pakistan ett land. Så ble Pakistan et eget land da britene trakk seg ut i 48 (tror jeg). Så ble Bangladesh – som først var en del av Pakistan – selvstendig i 1971. Derfor er det relevant. Fordi det viser at to muslimske land med ganske lik historie og kultur kan utvikle seg i vidt forskjellig retning.

        Når det gjelder buddhistene: Sri Lanka er buddhister. Og Sri Lanka har stått for en av de blodigste krigene så langt i dette århundret (langt verre enn Israels krig i Gaza), da de nylig tok knekken på de tamliske tigrene. Og i Sri Lanka har buddhismen langt på vei blitt en kriger-religion, der det det anses som en buddhistiske plikt å slåss mot tamilene.

        Og det er riktig at det ikke har dratt noen hinduistiske selvmordsbombere fra India til Pakistan. Tamilene, derimot, som også er hinduer, har bombet seg selv i lufta i Sri Lanka.

        Hvor vil jeg med dette? Jo: Alle religioner har et stort mangfold i seg, med både bra og dårlige muligheter. Det gjelder buddhismen, hinduismen og islam.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jo: Alle religioner har et stort mangfold i seg, med både bra og dårlige muligheter. Det gjelder buddhismen, hinduismen og islam.»

        Artig, hva? Hvor mye terror i form av målbevisste angrep på sivile finnes det i kristendommens navn de siste årene. Det finnes noen få, som f.eks amerikanske abortklinikker, men det er også angrep mot de sivile institusjonene som gjennomfører angrepet. Altså ikke helt vilkårlige mål, men uansett terror om enn i noe begrenset format. (begrenset til abortklinikker) Uansett, hvor mange er de sammenliknet med de ca 15.000 i islams navn de siste 8-9 årene?

        Jeg skal gjerne kommentere resten også, men det må bli seinere.

    • Lærern Says:

      Nei, Bangladesh’ utvikling er fortsatt irrelevant. Biffen er mellom India og Pakistan, Hindu og Muslim. At det finnes fredelige muslimer er en selvfølge, akkurat som det finnes katolikker som (heldigvis) synes afrikanere burde få beskytte seg mot HIV ved hjelp av kondomer. De er fortsatt ikke part i konflikten, vi ser dem ikke.

      Har du noensinne sett et klipp av en budhist som skriker «fordi Budha vil» mens han setter nakkeskudd på en Tamil? Har du sett andre gjøre noe slikt? Det religiøst motiverte barbariet vi er vitne til er overveiende muslimsk. Ja, det finnes plenty griseri på arenaen begått av budhister. Men da er det neppe religiøst motivert, selv om unntakene finnes. Økonomi veier nok tyngst når mennesker skal være jævlige med hverandre.

      • muslimprosjektet Says:

        Jeg skjønner ikke på hvilken måte Bangladesh er irrelevant? Du har sammenlignet India med et muslimsk naboland, Pakistan, som et slags bevis på at hinduismen er bedre enn islam (eller noe sånt). Og når jeg da trekker fram det andre muslimske nabolandet, Bangladesh – som er akkurat like nærme India som Pakistan – så sier du at det ikke er relevant. Logikk?

        Og når det gjelder buddhister i Sri Lanka: Jo. Buddhismen der har blitt svært voldelig.
        Les denne artikkelen for ekesmpel:
        http://www.csmonitor.com/2007/0618/p04s01-wosc.html

      • Lærern Says:

        Nå begynner det å bli litt komisk… Jeg har aldri sammenliknet Hinduismen med Islam. Jeg har pekt på det faktum at terrorhandlingen i Mumbay var utført av muslimske fanatikere der målet for griseriet er en sekulær stat. India er IKKE hinduistisk, selv om den største religiøse grupperingen i India er hinduer. India er sekulært. Jeg påpekte videre komikken i din påstand at «Jihad er en forsvarskrig» der bloggen din er lenket til nettopp denne saken. jeg sliter hvirkelig med å se hva Mumbayterroren har med «frihetskamp» å gjøre….. Og med teskje «Bangladesh» er IKKE part i konflikten mellom India og Pakistan i dette henseendet. Om noe BURDE nevnes når det gjelder Bangladesh så er det det faktum at Bangladesh kjempet en frigjøringskrig mot nettopp Pakistan i 1971, med støtte fra India. Selvfølgelig har de et helt annet forhold til sitt naboland enn det Pakistan har. Poenget er at terrorhandlingene i konflikten mellom India og Pakistan, rettet mot sivile, blir i all hovedsak utført av islamister, fra Pakistan. Hvor finner du frigjøringselementet i det? Du etterlyser logikk her? Våkne mann!

        Ja, Sri Lankerne er svært voldelige, men igjen; roper de på Budha når de dreper for fote? Igjen; de fleste konflikter mellom stater er økonomisk/territorialt motiverte. Mellommenneskelig derimot ser vi mye faenskap i «guds navn», og da er muslimene overrepresentert.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, hvis jeg har fremstilt meningene dine feil eller ikke forstått hva du mener så beklager jeg det! Jeg bestreber stort sett på å debattere konstruktivt.

        Ang. vår uenighet her (som muligens er en skinn-uenighet så lenge vi ikke er enige om hva vi er uenige om):
        For det første har jeg ikke hevdet at terroren i Mombay var «selvforsvar» – det jeg har gjengitt her er meningene til en ung muslim i Norge. Hvis du leser teksten ser du at jeg bare refererer til at terror igjen er i media. Det er hans mening som står gjengitt i tittelen – hva mener at jihad bør være ,eller hva han regner som jihad. (men hans mening er dog ganske utbredt blant muslimer)

        Selvfølgelig er ikke alt som blir gjort av musimer selvforsvar. Og mye som blir gjort av muslimer rammer sivilie. Men like sant er det at den dominerende retningen blant muslimske lærde er at det ikke er lov å ta livet av sivilie med terror.

        Vi er helt enige om at de fleste konflikter er økonomisk eller territorialt motivert. Men i tilfellet Sri Lanka så «roper de på Buddha», faktisk – om ikke konkret, så gjør de det ved at buddhisme-formen der aktivt oppmuntrer til vold. Les artikkelen jeg linket til og se.

      • Lærern Says:

        Nå er vi endelig enige, for dette blir tåkeprat om geografisk beliggenhet og whatnot😉

        Rosinen i pølsa i denne diskusjonen er religion. Enormt mye faenskap mellom mennesker (ofte rettet mot kvinner) er tilsynelatende sanksjonert av en allmektig gud. Gud er menneskeskapt, ikke omvendt. «Alle» religiøse har det til felles at nettop dem selv bærer på den eneste sanne tolkningen av deres felles halusinasjon. Og bevæpnet med denne tolkningen utøver de sitt barbari mot andre mennesker. Eller stagger sin sjalusi og frykt for at noen skal ha sex med deres slekts kvinner, ved å undertrykke kvinnene (igjen sanksjonert av «gud»). Tenk på dette; Moses, sentral i både kristendommen og jødedommen, kom angivelig ned fra fjellet med ti bud, hvorav det ene budet sa at dreping er no-no. Gud vil ikke ha noe dreping folkens, vær snille med hverandre. Rett etter presentasjonen av guds imperativer holdt han en flammende tale hvor han mante til massakre av Malakitene (det gikk dårlig med de kan du tro). Dette var også guds vilje mente den godeste Moses. Det er bokstavelig talt fantastisk!! Koranens vås gidder jeg ikke engang begynne å dra frem. Vi har i flere tusen år latt oss dominere av religiøs fanatisme i alle slags varianter, og det er på høy tid å komme oss ut av barnehagen. Som jeg har sagt tidligere her, vi bør i det minste klare å være ærlige overfor oss selv når vi tar fram faenskapen vi utsetter hverandre for, istedenfor å rettferdiggjøre det hele med religiøst sludder.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok , da skjønner jeg hvor du vil hen:)
        Enig i en del av det du skriver det siste innlegget – ja, menneske gjør ofte det de vil med religionen sin.

        Det jeg ikke var enig i – ut fra hvordan jeg tolket de første innleggene – var at islam er så mye verre enn andre religioner, i forhold til å bli brukt til dårlige ting. Kanskje var det ikke akkurat det du mente, men jeg er litt trøtt nå og mine tolkningsevner er ikke på topp akkurat nå:)

        Og: Jeg vi legge til at reliigon også kan bety positive ting i livet til folk. Jeg som driver denne bloggen er kristen, og ser på det som en positiv kraft i livet mitt. Jeg kjenner mange muslimer som har det på tilsvarende måte.

        Men da er det blitt sent – godnatt!

      • Lærern Says:

        Tja, kristendommens fanatikere er i det minste mere subtile enn sine muslimske medskyldige. Det er mindre hyling og skriking på dem i disse tider. Den katolske kirkes forkvaklede syn på prevensjonsmidler dreper hundretusener i Afrikas kamp mot HIV/AIDS. Men de roper ikke. De sier bare, litt sånn andektig og moralsk indignert, at alt liv er hellig, særlig spermier. Nevermind lille Nfufu som fødes med HIV, om ikke mamma dør da, før hun nedkommer.

        Et kjempeproblem med det utagerende religiøse mennesket er at vedkommende retter seg oppover når han/hun vil ha tillatelse til å utøve faenskap. Og retter seg fortsatt oppover til en imaginær allmektig når han ber om tilgivelse. Om Talibanjævlene hadde hatt et gram anstendighet i seg og måtte blitt stilt til ansvar overfor ofre og ofres familie, istedenfor «allah» og lovnadene om massepuling av jomfruer, ville det neppe vært like lett å detonere. Samme gjelder alle disse seksuelt frustrerte katolikkene. La de unnskylde overgrepene sine overfor ofrene, og dernest domstolene, ikke «gud». Da kommer vi oss et stykke videre.

        Jeg finner det helt naturlig og har all respekt for din religiøsitet. Men min forståelse og aksept stopper helt opp det øyebliket du skal verve til, eller rettferdiggjør handlingene dine ved å peke på, din tro. Hvis du aktivt tilhører en trosretning, som i guds navn begår overgrep mot andre mennesker (f.eks. om du er katolikk) mener jeg du er medskyldig i din lille klubbs faenskap. Du er i såfall en av de (riktinok en meget liten del, men dog) som gir legitimitet til utøvelsen.

        Jepp, det er sent, og godnatt og lykke til fra meg.

      • Spaceman Spiff Says:

        Dette er flott, læreren. Man trenger ikke lese mye om islam for å koble det til det som rører seg i verden, så det er vidunderlig å lese det du skriver. For øvrig har jeg hatt god innsikt i et asylmottak, og jeg blir regelrett skremt, spesielt med tanke på de ungene som vokser opp, gjerne uten noen form for oppdragelse. (Ihvertfall i vår forstand) Det blir rett og slett ikke bra. Det kan ikke bli det. Feil ut fra hoppkanten vil gjøre at de kræsjlander på et tidspunkt litt inn i fremtiden, og det er jo det vi ser en del tegn på.

        Det skal sies at dette ikke utelukkende er muslimer jeg prater om. I prinsippet er det mye av det samme fra andre tilbakestående kulturer som f.eks nigerianere. Når voksne folk (Til og med politi) faktisk arrresterer en geit fordi de tror at det er en biltyv som har forvandlet seg, så sier det seg selv at det er et svært dårlig utgangspunkt. Unger blir preget av sin oppvekst, og blir dette veldig galt tror jeg rett og slett ikke det er mulig å gjøre bra igjen. Selv ikke med målrettet innsats. Da blir det neppe bedre at foreldrene ikke engang forstår at det er et problem og lar dem gå fritt. Fri oppdragelse i vår forstand er ikke i nærheten av det jeg snakker om her….

        Men det er herlig befriende å lese dette. Det var et NRK-Brennpunkt
        program om en liten gutt som het Elias som jeg vil anbefale Olav å se. Om han hadde gjort det, så hadde han nok forstått hva du snakker om og ikke trengt å «høre mer» (Her har vi det igjen…)

      • Spaceman Spiff Says:

        «Men like sant er det at den dominerende retningen blant muslimske lærde er at det ikke er lov å ta livet av sivilie med terror. »

        Dette er positivt feil. Ikke bare er det lov med terror, men al azhar universitetets lærde har til og med gått god for selvmordsbombinger. Ja, det samme «universitetet» som Obama holdt tale ved…

      • Spaceman Spiff Says:

        «Men like sant er det at den dominerende retningen blant muslimske lærde er at det ikke er lov å ta livet av sivilie med terror. »

        Tja…. Det er ikke helt korrekt det heller, for selv om det er tertorielt motivert, så kan det være på grunnlag av et ønske om en egen (islamsk) stat. Ta f.eks opprørerne på fillipinene. Tsjetsjenia, Kosovo (og de har klart det med USAs hjelp!), Sør-Thailand osv osv. Jemen… Mange konflikter som IKKE kan virke teritorielle, som f.eks Nigeria, er jo nettopp det. Men der er det mer et ønske om hele Nigeria enn bare å ta sin egen del. Det er dette som er «jihads natur».

  23. Moskus Says:

    «Tross alt dro nordmenn av gårde for å kjempe i den spanske borgerkrigen og i den finske vinterkrigen (og mindre ærefullt: i den nazistiske østfronten). »
    Det er ikke en holdbar sammenligning med dagens situasjon. Når det gjelder de som dro til Spania for å kjempe mot fascistene: Ettertiden har vist at det var et ærefullt valg av side. Når det gjelder de som dro til Finland for å kjempe for finnene under vinterkrigen (altså, den første, som fulgte av Sovjets regelrette uprovoserte overfall på Finland): De valgte riktig side; Sovjets krigserklæring mot Finland var et overgrep.
    Når det gjelder de som vervet seg for tyskerne til østfronten: Den er litt mer kinkig, men for å si det sånn: Valgte man å kjempe for tyskerne, mot sovjeterne, vel, da kjempet man i hvert fall for noen skikkelige jævler mot noen skikkelige jævler. Og i 1942 visste ikke den jevne nordmann noe om gasskamre og alt det der.
    Når det gjelder Afghanistan i dag: Vi veit ALLE at Taliban steina kvinner, homofile, og at de har skjært hodet av vestlige som de har kidnappa, for så å poste dritten på youtube. Vi veit ALLE at de forbød jenter å gå på skole, de tvang burkaen ned over hodet på kvinner, o.s.v., o.s.v. Det var et totalt råttent regime. At noen i det hele tatt kan tenke på å verve seg for å kjempe for dem, er helt hinsides, og kan overhode ikke sammenlignes med de tre eksemplene du nevnte.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for innlegg Moskus! Synes du har gode poenger.
      Med unntak av når det gjelder nazi-tyskland og østfronten: det manglet ikke på advarsler mot dem allerede på 30-tallet. De som var interessert i å vite, visste allerede. Så synes ikke det er noen unnskyldning.

      • Spaceman Spiff Says:

        Og det mangler ikke på advarsler mot islam heller… De som var interessert i å vite, kan fint finne ut av det. Så synes ikke det er noen unnskyldning.

  24. ære Says:

    jeg er muslim og har 3 barn,ikke faen om jeg lærer de å hate andre. jeg lærer ikke mine barn hat. mine barn går kledd,som de selv vil. to av ungene har toppkarakterer,og kan bli hva de vil i livet.jeg er muslim ,men jeg praktiserer ikke.jeg er like mye muslim som du er kristen lærer!! og kan si deg det er jævla mange som meg her i norge.genrasjonene som kommer nå,vil bli mer mer norsk.og til slutt vil alle være nordmenn. så slutt å tru alle er fanatikere osv..

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg sier skål for det, Ære!😉

      Forresten: Kunne du tenke deg å ta en prat en dag, hvis du bor i nærheten av Oslo? jeg skriver ikke noe om det hvis du ikke vil altså:)

    • Lærern Says:

      Ære, ja, jeg setter ting på spissen, for mye som sådan. Og jeg beklager om jeg har såret deg nå. Du har helt rett, det finnes svært mange veldig flotte mennesker med muslimsk tro. Om noen klarer å ha gudetro og «rettleding» fra dette, uten å bli menneskefiendtlig, undertrykkende og bigotisk, for ikke å snakke om misjonerende, ja så ære være dem. Men dessverre synes du å være i mindretrall. Og du dominerer aldri arenaen når de viktige hendelsene inntreffer. De fleste religioner, og utøvelsen av disse, bærer med seg et barbari som er helt uutholdelig i et humanistisk menneskevennlig perspektiv. En hån rett og slett. Min påstand er at blant alle de fordervende religøst motiverte menneskesynene som finnes er det blant muslimene vi ofte (men ikke eksklusivt) finner de værste.

      Barna jeg underviser er akkurat det; barn, uskyldige som sådan. Det er de voksne som svikter. Det finnes selvsagt massevis av superdupre muslimske barn i norsk skole. Men dessverre, min erfaring er som jeg sa; arabisktalende muslimske familier er helt klart i særstilling hva angår vold, rasisme, kvinnefiendtlighet etc.

  25. HS Chamberlain Says:

    «Men: Muhammed hadde ni koner. I tradisjonell islam har menn lov til å ha opptil fire koner (selv om det ikke er så vanlig). Hvordan kan det ha seg? (i dette tilfellet er det fordi koranen foreskriver fire)»

    Det var Muhammed *selv* som forbød hans tilhengere å ha mer enn fire koner. Selv gjorde han som han ville.

    http://www.bible.ca/islam/islam-myths-muhammad-sinless-4-wives.htm

  26. ære Says:

    bor 8o km fra oslo. skål!

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, da blir det vanskelig. Du får ha lykke til med å oppdra barna dine (det er jeg sikker på du gjør strålende), og så får du bare holde ut med de fiendtlige nett-debattene – for husk at det faktisk ikke er representativt for hvordan alle nordmenn tenker.

  27. Churchill Says:

    ære sier:

    «jeg er muslim og har 3 barn,ikke faen om jeg lærer de å hate andre. jeg lærer ikke mine barn hat. mine barn går kledd,som de selv vil. to av ungene har toppkarakterer,og kan bli hva de vil i livet.jeg er muslim ,men jeg praktiserer ikke.jeg er like mye muslim som du er kristen lærer!! og kan si deg det er jævla mange som meg her i norge.genrasjonene som kommer nå,vil bli mer mer norsk.og til slutt vil alle være nordmenn. så slutt å tru alle er fanatikere osv..»

    – Du høres ut som en skikkelig kar – en som git en lang f**n i religiøse regler og forskrifter…det er bra! Jeg har aldri tvilt på at det finnes mange «muslimer» som deg! Men hva om dine døtre skulle komme til skade til å forelske seg i en etnisk norsk gutt? Er det islam for alle penga, og all «sweet talk» om integrering og toleranse glemt, eller går det greit?? Eller må den norske gutten begynne å tro på verdens største løgn(islam) for å gifte seg med din datter? (PS. hvis du ikke har en datter, så er spørsmålet såklart hypotetisk).

  28. ære Says:

    for meg er viktigste at mine barn har det bra. om de er sammen med nordmann eller jøde,spiller vel ingen rolle.skjenner flere som er gift med norske menn,og de har det veldig fint. jeg ser egentlig på meg selv som godt intigrert i det norske sammfunnet. men blir stadig minnet på at muslimer er dårlige folk,og kommer aldri til å bli norske. føler meg avvisst av norske folk.men jeg har veldig respekt for de som er relgiøse muslimer,så lenge de ikke maser og peser på meg,om komme på møter . i muslimske moskene .jeg selv trur på gud,har lite tru på,det forskerne sier om big bang osv.må finnes en gud som har skapt alt dette,for ingenting kommer av seg selv,og alle relgioner er forsellige veier som vi velger,men vi alle har ett mål.altså gud! vi alle vet forsell på galt og rett,det er bare lytte til deg selv og du vil innse hva som er rett og galt.noen kaller gud,noen budda allah osv. vi trenger ikke en prest eller imam som forteller oss hvordan vi skal leve.jeg selv er pakistaner og alle de jeg kjenner er godt intigrerte i det norske samfunnet,de er mulimer ,men er slike som meg. jeg trur det er veldig mange av oss,men de fleste vil bare ikke stå frem,for da blir de sett ned på av de relgiøse landsmenn. selv synes jeg pakistanerne har gjort det bra her i norge.fleste er intigrerte og jobber.klart de som kom hit i en voksen alder,som har dratt med seg kulturen og relgion. de som vi sliter med. de trenger mer tid,neste genrasjonen vil nok bli mer og mer intigrerte. da mener jeg det er viktig,at nordmenn ikke tar og stempler alle som terrorister konemishandler osv…og når vi er inne på koner,eller kvinner synes jeg myndighetene bør stille veldig strenge krav,skole språk jobb osv..er veldig viktig bidrag.sende alle på forsellige praksisplasser og la de jobbe gratis for bedrifter,slik at de får arbeidserfaring.jeg trur klarer vi intigrere bare kvinnene så vil resten komme etter.er kvinner intigrerte,da vil barne automatisk bli det,og mannfolka også. jeg selv kjenner mange pakistanere,som kom hit på 70 tallet,og tok alle de dårlige jobbene,gjerne flere jobber sammtidig,de sendte pengene til pak,og kjøpte gjerne store landområder eiendom,de trudde de skulle flytte tilbake når de ble gamle.og det gjorde de fleste,men det ville jo ikke barna,som hadde jobb hus bil familie her i norge. så nå dør de foreldrene,og seff arver ungene alt . ja nå har disse barna solgt og tatt med pengene til norge igjen.altså 20 ganger mer enn de invisterte. disse pengene bruker nå barne til kjøpe eindom kjøre i fine biler.gjerne bmw,men da opplever disse barne,nordmenn titter stygt på dem og opplever stadig,folk lurer på om de selger dop. så jeg mener nordmenn bør også innse ikke alle driver med dop osv. fleste av oss er ærlige mennsker,men blir ikke godtatt av det norske samfunnet,uansett hva vi gjør. og til sist ber de oss om dra tilbake hvor vi kommer ifra…

    • JV Says:

      Fint at du ikke generaliserer nordmenn ihvertfall! Det er ikke tegn til generalisering og stigmatisering av nordmenn i innlegget ditt. Det viser ihvertfall at du ikke er hyklerisk når du klager over at pakistanere blir generalisert av nordmennene!

  29. muslimprosjektet Says:

    @Spaceman 18.34:
    Takk for et langt og instruktivt svar! Opplever at det var en slags programerklæring for deg, fint at du tok deg til å skrive den.

    Får ikke kommentert alt, men noen ting.
    Først, når det gjelder anklagen om naivitet: Nei, jeg tar det ikke personlig, får høre mye rart disse dager – alt fra at jeg er anti-islamsk (når jeg skriver noe enkelte muslimer ikke liker) til at jeg er kjøpt og betalt av muslimene til at jeg er velmenende men naiv. Så ingen av de tingene tar jeg ille opp;)

    Du skriver:
    “- er naiv i forhold til tendenser hos norske muslimer
    – ikke skriver om viktige ting som jeg burde skriver om”

    Vel, det er jo det som er mye av kritikken. Fra meg og fra andre. »

    Flott! Da vil jeg gjerne ha konkret tilbakemelding på hva det dreier seg om. Det du skrev om dette verset som du nevner var for eksempel konkret og direkte, supert. Jeg blir svært glad hvis jeg får kommentarer på bloggen med linker til noe, og oppfordringen – «skriv om dette»!

    Så oppfordringen er der: Konkret kritikk vil jeg alltid og svært gjerne ha.

    Over til andre ting. Islamqa:
    «Men ang IslamQA konkret, bruker jeg ikke den så veldig aktivt. Motargumentene mot den er at det er bare en av mange osv, så hvis jeg ikke skal komme med en hel rekke fiqher, så blir det ikke godtatt…»

    Ja, det er nettopp det dette dreier seg om. Du har en forestilling om at islam er én uforanderlig størrelse, og at du må komme med eksempler som sier at «sånn er islam». Men slik er ikke virkeligheten. Virkeligheten er sammensatt. Det finnes ulike tolkninger og ulike måter å forstå islam. Islamqa er én måte å forstå islam på I DAG. Det er en tolkning jeg håper ikke får økt oppslutning blant unge muslimer. Derfor kan det være konstruktivt å komme med kritikk av deres fatwaer, slik at muslimer kan føle et press til å søke andre, mer moderate lærde.

    Og når det gjelder integrering og Versto:
    «Vi må være åpne og vedgå at det nesten alltid er muslimer innblandet i saker der innvandring fremstår som problem for samfunnet vårt. Jeg sier ikke at alle muslimer skaper problemer; slett ikke, de fleste av dem gjør en god arbeidsinnsats og er et pluss for Norge. Men de aller fleste innvandrere som skaper problemer, er muslimer.»

    I den grad dette stemmer er det fordi de muslimske innvandrer-gruppene i Norge er de fattigste og mest marginalisert. Derfor. Så enkelt. Det er for eksmpel helt annereledes i USA, der de fleste muslimene er vellykkede middelklasse-mennesker. (fordi USA primært tar inn innvandrere med utdanning mm)

    Og når det gjelder det at integreringen er en katastrofe osv: Jeg vet ikke hva du bygger den uttalelsen på. Statistikk? Fakta? Sammenligning med andre land med innvandring, eller sammenligning med andre land uten særlig innvandring? Kom med empirisk belagte argumenter og jeg skal lytte til deg.

    • Julia Says:

      Hva er intergrering? Om integrering er å få folk i jobb og lære språket så er vel integreringen ganske vellykket. Om integrering er å få folk til å respektere norske grunnverdier så er nok ikke svaret så enkelt.

  30. Julia Says:

    Motstandskamp mot amerikanerne i irak er definitivt på legitimt og rettferdiggjort….så lenge sivile ikke er selve målet for en krigshandling.

    Et godt eksempel på det som er terrorisme er den tyske bombingen av london under blitzen og den britiske bombingen av Dresden på slutten av andre verdenskrig.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: