Et kort innlegg i dag.
Vil bare nevne et fenomen jeg har oppdaget og som først gjorde meg forundret. Etter at jeg skrev om uttalelsene til den malaysiske muslimske predikanten Hussein Yee ble det anløp til debatt i en del muslimske miljøer om vold mot kvinner, koran-tolkning og hvorvidt muslimer bør kritisere hverandre i offentligheten – en debatt jeg observerte fra sidelinjen.
Det jeg ikke hadde forventet å se var at det var nesten like mange kvinner som menn som mente at mannen har rett til å bruke fysiske sanksjoner mot sin kone i enkelte tilfeller. Alle (både kvinner og menn) understreket at denne retten ikke innebærer noen rett til å bruke stor vold eller å «banke opp» kona – så «konevold» slik det vanligvis blir forstått er uansett forbudt, mener de fleste. I høyden er det snakk om en mild korreks som en siste utvei.
Likevel forundret det meg – ettersom jeg er en feministisk anlagt mann som i utgangspunktet antar at ingen kvinner ønsker at mannen skal ha rett til å bruke vold mot dem. Men det var én ting jeg merket: De kvinnene som deltok i nettdebattene som selv hadde opplevd grov vold fra mannen eller eksmannen ønsket nesten uten unntak et totalforbud mot bruk av vold. Det sier kanskje noe?
Muslimprosjektet 
mai 7, 2010, kl. 11:15 |
som tidligere voldsoffer av en mann og muslim, synes jeg det er trist at korreksen ikke blir totalforbud. Det å skulle bli behandlet som ettmindre verd idivid av en mann som skal være deg kjær er nedvergene. Mange lærde har vært tydelig på at vold skal ikke forekomme. Hvorfor blir de ikke hørt? Hvorfor henger man seg opp i tillatelsen og forsvarer det med nebb og klør? Jeg personlig har blitt skremt av nettdebattene.
En mann som slår, har fått en ny grunn til å slå.
mai 7, 2010, kl. 11:16 |
Jeg heier på deg, Amirah:)
mai 10, 2010, kl. 23:35 |
Heia Amirah!
Jeg er også tidligere voldsoffer og støtter deg fullt ut!
mai 7, 2010, kl. 11:44 |
Oppstyret rundt Hussein Yee-saken er noe av det mest deprimerende jeg har opplevd i min tid i muslimske miljøer.
Jeg fikk faktisk mer pepper fra kvinner enn fra menn for å kritisere Yees tilnærming til temaet. Samtidig skal det også sies at jeg fikk veldig mange støtteerklæringer fra kvinner som har opplevd vold selv eller i omgivelsene og ikke er interessert i noe «slag med kjærlighet på nedre deler av kroppen» eller «tannbørstetapping».
mai 7, 2010, kl. 11:58 |
Mye kred for at du tok den støyten, Linda:)
mai 8, 2010, kl. 09:00 |
Tannbørstetapping? Utdyping, noen?
mai 8, 2010, kl. 10:24
Tannbørstetapping = muslim-slang for å slå symbolsk med en såkalt mishwaq, altså en pinne som er på størrelse med en tannbørste. Se forøvrig denne bloggposten om det:
mai 8, 2010, kl. 13:47
Okay, takk… Jeg er ikke så dypt inne i muslimsk «slang» 🙂
mai 7, 2010, kl. 12:19 |
Da jeg kom meg vekk fra det hele, ble jeg kritisert for å ha gått til politiet:
«du må tenke på hvordan du selv oppførte deg» , «motsa du ham ofte, kanskje?», «var du en god kone?» osv
DET skremte meg, at holdningene var slik…heldigvis, var det støtte hos majoriteten 🙂
mai 7, 2010, kl. 12:47 |
Påenget er vel ikke om det er lov eller ikke men om det står skrevet at en mann kan bruke en miswak til å tappe kona på skulder eller lignende runder visse forhold.
For å se om man i islam kan bruke vold mot sin kone må man se på Profetens sunnah og han slo aldri sine koner, derfor skal ikke en mann gjøre dette om han følger sin sunnah. At en man finner unnskyldninger til å slå er jo en gjenganger på alle menn som ønsker å dominere og ha makt over en annen person.
At skolerte ikke kan nekte for at det står skrevet er selvfølelig, de skal jo ikke ta vekk noe for å tilfredstille andre. At de sier det finnes noe som sier det er lov i islam er ikke det samme som å si at deter lov å gjøre det, eller?
De fleste jeg vet om tar i hvertfall avstand fra vold mot kvinner og barn, selv om de ikke nekter for at det er lov å irettesette med en miswak.
Kanskje det bare er meg men jeg forstår ikke oppstyret og at man hele tiden skal sverte andre for at når de snakker så snakker dem ikke på de måten som den som spør vil.
Kanskje alle skulle bli litt mer opptatt av hvordan vår Profet praktiserte sin sunnah og prøve å følge den isteden for å tvinge andre tl å måtte tenke og snakke på samme måte som en selv.
mai 7, 2010, kl. 15:17 |
Min egen erfaring fra mitt ekteskap(er skillt nå)er at når mannen slår,så gå fra ham allerede første gang!En mann som slår,vil alltid slå igjen!
mai 7, 2010, kl. 22:21 |
Kvinner må slutte å prøve å bortforklare vold mot kvinner, en man som slår kommer til å slå igjen. Kvinner må slutte å påta seg offerrollen, slutt å skylde på religion/kultur og komme seg bort fra slike forhold.
mai 8, 2010, kl. 09:05 |
Du bør kanskje ta en tur til et krisesenter og se fordelingen av kvinner der. Desverre skal det godt gjøres å bortforklare kulturkomponenten her, uten at det unnskylder noe som helst. Enten kultur er en stor del av bildet eller ikke, så er jo poenget at kultur er like mye delen av en mann som det biologiske, så faren for gjentakelse er stor uansett. Men at det er kulturelle forskjeller er det liten tvil om. Det er bare å ta en titt på Harald Eias hjernevask-programmer. Et av dem tar for seg akkurat det, selv om den politisk korrekte oppfatningen her i landet er at alle kulturer er «like».
mai 8, 2010, kl. 13:13 |
Jeg er helt enig! Dessverre har det seg sånn, at det tok MEG nesten fire år å virkelig FORSTÅ det selv… Og jeg kan språket, kjenner systemet, har nettverk osv. Tenk på alle de kvinner som ikke har disse fordelene, og på toppen av alt blir matet med holdninger som beskrevet over. Det ER ikke barebare å ta avgjørelsen om å gå, særlig når ting gjerne utvikler seg i ett slikt tempo, at innen første slag kommer, er man allerede «bearbeidet», normaliseringsprossessen er igang, og den delen som skjønner det ikke er slik ting skal være, er for redd til å gå. Spesielt om man ikke har nettverk, kan språket, kjenner systemet…
Det blir for lett å si at 2kvinnene må bare gå»… fodi, ja, det er riktig, men jeg ville forsøkt å endre til «kvinnene må VITE at de må gå, og fortsatt være ivaretatt av samfunnet rundt, beskyttet og respektert»… altfor få vet dette. Og med barn, det er tøft å være alene med barn, særlig om man *tror* man ikke vil få den hjelpen man trenger…
mai 10, 2010, kl. 23:41
Riktig,murmeleppa!Om man har fysisk kommet seg ut at et mishandlingsforhold,så tar cdet flere år å komme seg følelsesmessig fra det nettop fordi man blir så psykisk nedbrutt og avhengig av mishandleren.Meg tok det 4 år.
mai 10, 2010, kl. 23:38 |
Helt enig med deg,Hussein!Godt sagt!Og nå viser du tydelig at ikke alle muslimske menn er voldelige!
mai 8, 2010, kl. 10:05 |
«ettersom jeg er en feministisk anlagt mann som i utgangspunktet antar at ingen kvinner ønsker at mannen skal ha rett til å bruke vold mot dem.»
Må man være feministisk anlagt for å mene det? Personlig mener jeg feminismen er en forbannelse for landet, men ikke fordi det betyr en kamp for like rettigheter. Feminismen har hatt noen gode mål, men i dag tror jeg denne feminismen gjør seg gjeldene på altfor mange områder her i landet, ikke minst i form av en ganske naiv tilnærming til en del ting i tilværelsen. (Forholdet til Russland, f.eks eller våre «kjønnsforskere») Så med to døtre, (og hagla ladd med 6-7 magnumer av god gammel bly-årgang) så er jeg absolutt ikke imot likestilling og like rettigheter, men når det er oppnådd fortsetter det som en kamp for å feminisere hele samfunnet. Alle er snart klienter av staten one way or the other. Derfor synes jeg ikke likheten mellom bør settes mellom feminisme og like rettigheter og frihet for alle.
mai 8, 2010, kl. 17:54 |
Nei, man må ikke være «feministisk anlagt» mann må for å fordømme og ta avstand fra konevold.
Det andre du skrev skjønner jeg ikke bæret av. Hva er det du vil fram til? Feminisme er utdatert?
mai 9, 2010, kl. 09:28
Feminisme er utdatert, ja. I høyeste grad, fordi det har gått fra å kjempe for kvinners rettigheter til å bli et forsøk på å lage en feministisk stat. Resultatet av det ser vi i form av at folk her i landet blir stadig mer virkelighetsfjerne. Ta våre kjønnsforskere som får herje fritt med at det KUN er oppdragelse som gjør gutter og jenter forskjellige. Her har de strukket en kamp om rettigheter som er helt legitim langt inn over vitenskapen. En kamp om rettigheter er legitim ut ifra de fleste moralske synspunkter, men en kamp om lage et alternativt bilde av verden, stikk i strid med all vitenskap er direkte umoralsk. Her er norske politikere verdensmestre. Feminist er blitt et moteord. Jeg kan ta et konkret eksempel. Det er snakk om en tredeling av nybakte mødres permisjon slik at faren må ta ut minst 1/3 for ikke å miste noen rettigheter. Fra et likestillingsperspektiv (og dertil feministisk) høres dette bra ut, men fra vitenskapelig hold sies det helt klart at det første året er moren praktisk talt alt for barna. Det går jo gradvis over, men selv har jeg to barn som først ble skikkelig knyttet til meg rundt 1 års alderen, så av egen erfaring vil jeg si at vitenskapen stemmer. Spør nybakte mødre om hva de egentlig synes om dette. Dette er livet for dem og ambisjoner om karriere legges ofte på hylla til fordel for barnet. Istedet for å ta dette inn over oss, fores vi med desinformasjon om at mor og far er like viktig helt fra starten av og politikere tar avgjørelser på sviktende grunnlag. Det er det jeg mener med at feminismen har gått langt, langt ut over sine grenser.
mai 9, 2010, kl. 09:24 |
Jeg tror alle bør ta en titt på hva som står i den aktuelle teksten i koranen. Menn gis eksplisitt myndighet til å bruke fysisk korreks ovenfor konenen sine som en tredje mulighet ovenfor ulydighet/opprørsk oppførsel.
Det er hva islam sier. I det hele tatt er det svært mye islam sier om kvinner i koranen og hadithene som burde være uakseptabelt for alle.
mai 9, 2010, kl. 09:36 |
Jeg har hatt en laaang diskusjon om dette med enkelte muslimer her tidligere, men de er ikke istand til å vedgå dette selv. 🙂
Det finnes hadither der Aisha selv sier at hun ble slått og det finnes til og med en hadith der Aisha sier at hun ikke har sett en kvinne som lider så mye som de «troende» kvinnene. (altså muslimske kvinnene)
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/072.sbt.html#007.072.715
Det skal likevel sies at det aktuelle koranverset er noe av det bedre i koranen, for reint kulturelt overgår man det som står der nesten utelukkende. Riktignok står det i klartekst at man har lov til å slå, men om man leser fiqher fra lærde så er det som regel ganske strenge begrensninger på dette om å ikke slå der eller der. Uansett, så er det en gudegitt rett til å slå i ytterste konsekvens. Det er ikke til å komme rundt, men når alt kommer til alt er det vanlig i muslimske områder at man går langt utover det koranen gir mandat til.
Jeg er ikke så veldig glad i Amnesty av flere årsaker, men her har de en rapport fra Pakistan om vold mot kvinner:
http://www.amnesty.org/en/library/asset/ASA33/010/2002/en/1cd79cf7-d862-11dd-9df8-936c90684588/asa330102002en.html
mai 9, 2010, kl. 12:31 |
Spacemann Spiff:
Du går i den klassiske fellen med å begrense feminisme til utelukkende å handle om noe det ikke er – dvs det er noe som skal gå i bekostning av mannen. Du konstruerer et problem som ikke eksisterer. Feminisme handler ikke om at noe skal gå i bekostning av mannen. Det er problematisk at for eksempel i rettsaker som handler om samvær at mor vinner alltid med visse unntak – men dette handler mer om den enkelte saken og rettappartet og ikke feminisme. Statsfeminismen du frykter er ikke en realitet og har aldri vært det. Det er irrasjonelt av deg å frykte noe som ikke finnes.
Når det gjelder pappapermisjon og hvem som er viktigst for barnet i dets første leveår så er det riktig det du sier. Men hvilke politikere eller feminister har hevdet at far MÅ ta ut permisjon under de første 12 månedene?
Feminisme av natur handler om menneskerettighetene. Hvis man er av den formening at feminisme er utdatert – så sier man indirekte også at (deler av) menneskerettighetene er utdatert. Feminisme er også noe som er dynamisk. For 40 år siden så var kampsakene helt annerledes enn i dag. Men så lenge det finnes urett som skjer mot kvinnen, så er feminisme en nødvendighet. Et godt og aktuelt eksempel som viser en slik urett er – likelønn.
mai 9, 2010, kl. 14:21 |
No no no…. Her konstruerer du mine meninger.
Hvis jeg begrenser feminismen til å være utelukkende noe den ikke er, så er vel ikke feminismen en kamp for rettigheter heller?
Det er den jo, og der sier jeg at det er bra. Men nå når rettighetene er like fortsetter de samme rødstrømpene som nå sitter godt etablert rundt om sentrale samfunnsposisjoner og fortsetter sitt vanstyre. Jeg sier ikke at det er snakk om å ta fra menn rettigheter. I seg selv så faller det seg naturlig at å gi noen rettigheter går på bekostning av noen andre, men når alt kommer til alt er de aller fleste her i landet enig om likhetsprinsippet. Så dette er det ingen debatt om. Vel og bra er det.
Feminisme er ikke nødvendigvis om menneskerettigheter. De er og har alltid vært objektive i forhold til kjønn. Statsfeminismen ER en realitet, og jeg har vist til konkret eksempel på det.
«men dette handler mer om den enkelte saken og rettappartet og ikke feminisme.»
Det avhenger av hva som ligger til grunn for avgjørelsen. Dette er jo en tankegang som henger igjen fra tidligere tider da kvinner faktisk var tiltenkt omsorgen for barn og at de tross alt var noe mer sentrale for barna helt i starten av livet. Feminismen har kjempet frem rettigheter på andre områder, uten å ville gi fra seg slike «fordeler». Men for å være ærlig, så vil jeg kanskje si at et stykke på vei er det riktig med en slik fordeling. Ikke så ille som det er nå, men i prinsippet om at barn, jo mindre de er, har et relativt større behov for mor er egentlig uomtvistelig. Så ang. permisjon, så er jo ikke poenget at menn skal ta alt, men de skal tvinge menn til å ta en betydelig større andel, til tross for at det ikke er til det beste for barna. De overordnede målsetningene her er utelukkende politiske: Nemlig å prøve å få menn til å ta større permisjon av likelønnshensyn. Jeg strekker selvfølgelig begrepet feminisme noe lengre enn det tradisjonelt forstås som, men problemet er at det gjennomsyrer samfunnet på en ganske transparent måte. Man må koble to og to for å forstå at forslaget til deling av foreldrepermisjonen i 3, der menn må ta minst den ene delen, nettopp har politiske målsetninger overordnet.
Vi har jo, som Harald Eia så fantastisk flott har dokumentert, en politisert forskning som har trukket hele greia for langt. De igjen legger grunnlaget for de feilslutninger som gjøres på topp-planet. Noen kaller til og med Norge for en Vaginastat. I bunn og grunn så tror jeg ikke vi er altfor uenig, for du påpeker jo selv at feminismen er dynamisk, og det er det jeg også sier: Feminismen i form av en rettighetskamp var bra. Men lover og regler er der og per definisjon så er lønnsforskjeller basert på kjønn forbudt. Hvem som helst som mener de kan så mye som antyde at de er diskriminert på dette grunnlaget kan gjøre det utrivelig for en arbeidsgiver. Det betyr ikke at det ikke forekommer, men verktøyene for å gjøre jobben eksisterer.
Til og med likestillingskommisjonen eller hva den nå het (ledet av Anne Enger) har konkludert med at vi har likelønn mellom kjønn innenfor et og samme yrke. Det du snakker om som en slik «urett» er mellom yrkesgrupper, og det har lite med kjønn å gjøre. Det er bare svært ukorrekt å si at det offentlige aldri vil kunne gi høy lønn til store grupper som f.eks sykepleiere, eller noen jeg synes fortjener det mye mer, hjelpepleiere. Det ligger i sakens natur med en stor stat. (Jeg kan utdype det, men det får bli on demand)
Det minner meg på en historie jeg hørte om ei som synes det var så trivelig å jobbe med barn at hun valgte å bli førskolelærer. Til tross for advarsler om at karrieremuligheter var begrenset og lønna likeså, valgte hun dette ut ifra trivselshensyn. Forståelig nok, men etter 3 år på høyskole går hun nå å klager over altfor lav lønn osv. Nå går hun og klager over at sykepleiere tjener mer, selv om de har like lang utdannelse. Personlig mener jeg en hel del om lengden på mange utdannelser også, men det er en annen sak. Uansett, hun er så fornærmet for at kvinner har så dårlig betalt. Men om du setter det i perspektiv, så har hun selv valgt det. Hun visste det før hun begynte og hun vektla hensyn som friluft og barn osv som ikke en kontorbyråkrat i teknisk etat gjorde.
Likevel står samfunnet på hodet for å gjevne ut lønnsforskjeller mellom yrkesgrupper. Det er en absurd situasjon som er en videreføring av feminismen… Man kan jo snu på dette og si at flygeledere tjener også godt og har kortere utdannelse…. Skulle 100.000 førskolelærere tjene en 6-700.000? Og tror du ikke sykepleiere og lærerne ville bli misunnelige da? Og hvem skal betale når alt kommer til alt? Staten?? De tjener ingen penger. De bare omfordeler det… Så til slutt er det de samme som må betale hele regninga…
Galskapen lenge leve….
mai 9, 2010, kl. 14:29 |
For øvrig: Har du hørt om det norske paradokset?? Norske kvinner velger med viten og vilje omsorgsyrker i stor grad i forhold til andre land som har mindre grad av likestilling. Menn velger tekniske yrker. Dette sier jo være kjønnsforskere er begrunnet med oppdragelse, men realiteten er jo selvfølgelig at vi nå har muligheten til å velge det vi interesserer oss mest for. Dette er hensyn som blir vektlagt mer enn fremtidige lønnsutsikter.
Personlig så forstår jeg dem. Jeg velger også ut ifra mine interesser istedetfor å vektlegge lønna. Jeg er bare så heldig at mine interesser sammenfaller i større grad med det private næringslivet og dermed tjener jeg også bedre. Når alt kommer til alt så kan ikke alltid livskvalitet kjøpes.
mai 9, 2010, kl. 18:40 |
Julia, ordet brukt i Koranen som du sier eksplisitt betyr å bruke fysisk vold, er brukt andre ganger i Koranen, uten at det betyr å slå fysisk.
Hvorfor dette verset er tolket slik at en mann kan irrettesette sin kone fysisk. kan man jo bare tenke seg til. Verset har andre muligheter og dem burde man bruke.
Det at Profeten aldri slo noen av sine koner, selv om han var i mange «runder» med dem, og hadde sine ekteskapelige uenigheter, slik som alle andre, synes jeg er rart, om Gud hadde gitt ham en eksplisitt rett til det?
Spaceman spliff, du snakker om feminiseringen av landet, men det er ikke kvinnene eller feministene som styrer dette landet. Det er menn. Jeg jobber i barnehage, jeg ser hvordan reglene fra «oven» tar fra guttene deres utfoldelse. Hvem tror du er taperne på at det blir flere barn per kvadaratmeter i en barnehage? Det er ikke jentene, de kan sitte i timevis å perle, å tegne, leke med lego,tett sammen, mens guttene trenger litt plass inne, for å kunne leke sine leker, så de taperne.Og dette fortsetter inn i skolen for dem. Men det er ikke kvinnenes skyld, eller feminiseringen, det er mennene som styrer dette landet.For meg ser det ut til at menn er sine egne fiender.
mai 9, 2010, kl. 19:51 |
Marley,
Dette er bortforklaringer. Når YusufAli, Pickthal og Shakir alle oversetter det med fysisk å slå skal det litt til for å tolke dette noe annerledes.
Dessuten er det feil at Muhammed aldri slo sine koner. Jeg har vist over til en som sier at ingen led så mye som muslimske kvinner. Det i seg selv trenger ikke bety så mye, men jeg har tidligere vist til en hadith der Muhammed slår Aisha etter at hun fulgte etter han på en nattlig vandring. Jeg veit at noen her mener Aisha har sagt noe annet også, men jeg har aldri fått noen klar referanse til dette.
Angående det andre punktet ditt, så er feminisering en mentalitet, ikke kjønnsrelatert. Det jeg mener med det, er at på kvinnedagen for noen år siden ble alle partiledere spurt om det er feminister. Menn som kvinner svarte at ja, vi var feminister. Unntaket var Carl I Hagen som ikke har særlig sans for slik nonsense. Det er derfor jeg sier at jeg ser feminiseringen i en litt utvidet forstand i tråd med det en annen skrev her om at feminisme er dynamisk. Det er den og den har gått for langt når man kan sette likhetstegn mellom gutter og jenter og tro at det bare er oppvekst alt sammen.
Jeg gir altså ikke kvinnene skylda. Mange av dem virker like fortvilet over saken som menn kan være. De føler ikke at kvinnedagen egentlig betyr så mye for dem fordi de føler at de nå har likestilling i den forstand at de kan velge selv uten at de blir fordømt eller hindret. Det er DET som er likestilling. Så ikke forstå meg slik at jeg skylder på kvinner her. Jeg skylder på de som fremdeles har en finger med i det offisielle meningstyranniet her i landet der alle avvikere blir sablet ned. Det være seg kjønnsforskere, «kriminologer», Thomas Hylland-Eriksen eller Lars Gule, NGOer (spesielt) og alle politikere som brunbeiser alt de ikke står for selv. (Det er en symbiose mellom disse og politikerne som jeg synes er ganske udemokratisk)
mai 10, 2010, kl. 07:32 |
Nå er ikke mitt største problem med den teksten at den tillater menn å fysisk irettesette, men at den gir menn autoritet over kvinner i det hele tatt. Det er også ganske tydelig at det tredje steget er fysisk korreks … det første steget er muntlig korreks.
mai 10, 2010, kl. 06:32 |
Spaceman…noen gang hørt uttrykket: «føltes som ett slag i ansiktet» eller «Traff som en knyttneve i magen/brystet»? Ord, ytringer, som treffer en noe voldsomt, gjerne sannhet fremfor noe annet, der man innser at noe man har sagt eller gjort var feil, ergo føles det som ett slag osv?
mai 10, 2010, kl. 07:35 |
Mannen gis en instruksjon om 3 steg han kan bruke for å disiplinere kona si i denne teksten. Det første steget er muntlig korreks. Det er omtrent full enighet blandt islamske lærde at det tredje steget er fysisk korreks. Debatten går vel på om det er en symbolsk berøring med en ‘mishwak’ eller om det er lette slag etc. Ikke at jeg skjønner hvordan noen voksne kvinner godtar hverken det ene eller det andre eller i det hele tatt at menn gis autoritet over kvinner i utgangspunktet.
mai 10, 2010, kl. 09:03
Vel, det er også lærde som tolker «daraba» som noe annet, nemlig å ikke ha sex (tror jeg).
Dessuten: Hva med alt som står i brevene til Paulus om mannen som kvinnens hode osv, og at kristne ikke skal «gå i spann med» vantro, osv? Kristne tolker i dag det på andre måter – de færreste kristne menn insisterer på å være hoder for sine kvinner, og de færreste kristne insisterer på ikke å være venn med ikke-kristne.
mai 10, 2010, kl. 09:23
Det å ikke dele seng med kvinnene er jo allerede en del av koranverset… Hvorfor skulle det være dobbelt opp og hvorfor skulle de anerkjente oversetterne ta feil?
mai 10, 2010, kl. 10:04
Det å nekte å dele seng er andre del av av de tre stegene…vi diskuterer steg 3.
Kristendommen hevder ikke at bibelen er 100% korrekt guds ord nedskrevet korrekt. Islam har et heldt annet forhold til koranen.
IKKE at jeg ser på bibelens holdning til kvinner som noe bedre enn koranen.
mai 10, 2010, kl. 10:08
Ok, jeg skal se litt nærmere på det – ligger en video på youtube med Hamza Yusuf der han går gjennom det. Noen muslimske lesere har lenket til den her på bloggen tidligere.
@bibelen: Neida, du kan ha rett i det – men det kan kanskje være en hjelp til å se hvordan religiøse tolkninger beveger seg? Ettersom likestilling er såpass selvsagt i mange kristne miljøer i dag? 😉
mai 10, 2010, kl. 10:21
Bibelen har en helt annen historie enn koranen. Man har altid visst at evangeliene for eksempel er skrevet av mennesker og at de tilogmed er litt forskjellige fra hverandre. Bibelen er også en boksamling der man har valgt ut tekster.
Koranen regnes som guds ord 100% korrekt nedskrevet. Det er ikke rom for å se koranen på en annen måte i islam.
mai 10, 2010, kl. 12:34
Olav, Å høre Julia her er jo nesten som å høre meg!? 🙂 Jeg støtter henne fullt ut. Handlingsrommet er mye mindre i islam. Går man for langt blir man som ahmadiyyaene stemplet som vantro. Går man bare litt for langt blir man stemplet som kjettere slik forholdet er mellom shiaer og sunnier. (Ser du katolikker og protestanter bombe hverandre?)
Ihvertfall så sverger jeg på at Julia ikke er et alterego eller en schizofren side av meg. 🙂
mai 10, 2010, kl. 09:21 |
Jada, jada. Jeg skjønner at du vil antyde at det er en metafor, men det er rart med det, hold det opp mot koranens vers 4:34, så sammenfaller det veldig godt.
Det er bare tåkeprat å antyde at dette er en metafor. Det er ingenting som tyder på at dette ER en metafor. Hvis man VIL misforstå kan man misforstå det man vil.
Det er klart at alle lærde tar feil:
Men are in charge of, they have authority over, women, disciplining them and keeping them in check, because of that with which God has preferred the one over the other, that is, because God has given them the advantage over women, in knowledge, reason, authority and otherwise, and because of what they expend, on them [the women], of their property. Therefore righteous women, among them, are obedient, to their husbands, guarding in the unseen, that is, [guarding] their private parts and otherwise during their spouses’ absence, because of what God has guarded, for them, when He enjoined their male spouses to look after them well. And those you fear may be rebellious, disobedient to you, when such signs appear, admonish them, make them fear God, and share not beds with them, retire to other beds if they manifest such disobedience, and strike them, but not violently, if they refuse to desist [from their rebellion] after leaving them [in separate beds]. If they then obey you, in what is desired from them, do not seek a way against them, a reason to strike them unjustly. God is ever High, Great, so beware of Him, lest He punish you for treating them unjustly.
Jalalayn.
————
(Men are in charge of women) they are in charge of overseeing the proper conduct of women, (because Allah hath made the one of them) the men through reason and the division of booty and estates (to excel the other) the women, (and because they spend of their property (for the support of women)) through paying the dowry and spending on them, which the women are not required to do. (So good women) He says: those wives who are kind to their husbands (are the obedient) they are obedient to Allah regarding their husbands, (guarding) their own persons and the wealth of their husbands (in secret) when their husbands are not present (that which Allah hath guarded) through Allah’s protection of them in that He gave them the success to do so. (As for those from whom ye fear) know (rebellion) their disobedience to you in bed, (admonish them) by means of sacred knowledge and the Qur’an (and banish them to beds apart) turn your faces away from them in bed, (and scourge them) in a mild, unexaggerated manner. (Then if they obey you) in bed, (seek not a way against them) as regards love. (Lo! Allah is ever High Exalted) above every single thing, (Great) greater than every single thing. Allah has not burdened you with that which you cannot bear, so do not burden women with that which they cannot bear of affection.
Ibn Abbas.
….ærlighet varer lengst….
mai 10, 2010, kl. 12:52 |
spaceman:
jeg har mine meninger og du har dine….
mai 10, 2010, kl. 17:41
Julia, selvfølgelig har du det. Det er bare at du sier omtrent det samme som jeg har sagt her noen måneder, men som Olav nekter å tro på. Så jeg er litt redd at han tror jeg har begynt å operere med to navn. Det var altså en liten «insider» til Olav, ikke for å tillegge deg meninger.
mai 10, 2010, kl. 13:25 |
Det er også debatt om daraba i dette tilfellet kan bety å slå en strek for hele forholdet. Uansett, de fleste muslimske menn som slår, gjør dette IKKE i henhold til hva den enkelte tolkning av verset måtte bety. Ettersom det for det første er snakk om religiøs ulydighet, og ikke generell ulydighet…men viktigst av alt, fordi de fleste menn som slår, slår i sinne, in the heat of the moment, og ofte på jevn basis. De følger verken trinn ett eller trinn to, altså å avstå fra å snakke sammen en lengre periode, etterfulgt av å sove separat fra hverandre i en ytterligere periode.
Så menn som slår konene sine, enten på jevn basis eller i raseri, handler derfor i strid med hvanåenn de forskjellige tolkningene skal ha verset til å bety, ettersom de går direkte på trinn tre.
-og ifølge majoriteten av de tolkningene som da anerkjenner fysisk straff, går også majoriteten av de voldelige mennene LANGT hardere til verks enn hva som antas å være tillatt.
En mann som blir sint på konen, har derfor ikke lov å slå, uten å først ha sluttet å snakke med henne en periode, SÅ sove separat en periode…og selv da, har han ikke lov til å SLÅ slå…
-de fleste ville sluttet å være forbanna innen den tid kom likevel.
Ingen mann som mishandler kona har støtte i Islam, verken i Koranen eller hadith. Jeg kunne kommet med kilder, men dere kan feks avlegge meg ett besøk og lese selv istedet, jeg antar de som virkelig vil vite hva jeg mener, følger opp, og resten skipper alt jeg nettopp sa og mistolker med vilje…
mai 10, 2010, kl. 13:34 |
Jeg fatter ikke at en voksen kvinne underlegger seg ektemannens autoritet uansett. Om han slår eller ikke er vel sekundært. Det som teller er at koranen gir menn rett til å disiplinere konene sine. Verbalt, med mishwak eller med slag er ikke så viktig…det er ydmykende for kvinner uansett.
mai 10, 2010, kl. 13:30 |
Jeg synes det er litt rart at de som forsvarer Islam og dets væremåte sterkest her inne ikke er med på denne debatten?
Selv har jeg hørt at mine meninger ikke regnes som relevante og at det jeg skriver ikke tas hensyn til overhodet, men når dyktige skribenter som Spaceman, Julia og noen andre kommer med gode argumenter, referer til både linker og bøker, hvor er de da? Gjelder ikke deres mening heller?
mai 10, 2010, kl. 17:43 |
Nope, våre argumenter gjelder ikke fordi vi ikke forstår. Og vi forstår ikke fordi vi ikke er troende og dermed har vi ingen autoritet til å si noe om islam heller. Og koranen, vers 5:101-102, advarer muslimer mot å høre på oss, fordi de kan miste troen. 🙂
mai 10, 2010, kl. 23:45
Hei kjære bloggskriver!Dette har jeg også følt litt på. Dette er noe du bør ta fatt i!
mai 11, 2010, kl. 09:49
Det er vel ikke rart vi ikke vil høre på deg, julia eller andre like, hadde dere hørt på om en muslim kom til dere og påsto at de satt med sannheten om dere trodde på eller det dere gjorde? Ar de visste bedre enn dere fordi de hadde lest noe et sted,Think not. Du, julia mfl tolker jo som jeg har sagt før koranen og islam like ekstremt som ekstremister av værste sort, de fleste muslimer hører ikke på dem heller, skjønner?
mai 11, 2010, kl. 10:14
Og du Trude, tolker koranen som den skulle være en sannhet vi alle tro på. Et sted i mellom må det ligge en sannhet, men den nekter du og andre muslimer konsekvent å snakke om!
Hadde vi hørt på en muslim som sa at de satt med sannheten? Vel, ja….det er kun det vi hører! Det finnes ikke en feil i koranen og man må omtrent kunne arabisk for å kunne mene noe om det, ifølge muslimer.
Hvorfor er tolkningen til Spiff og andre verre en din? Den kan faktisk tolkes slik og kan de gjøre det, så kan flere gjøre det. Og mange tolker den dithen! Og det er det som må diskuteres, at faktisk mange tolker den som SPiff og andre gjør. Det hjelper ikke og ikke ville diskutere det. Problemet er der uansett! Og om det ikke er et problem for deg, så er det det for mange andre…
Ekstremister går i begge retninger, skjønner du…
mai 11, 2010, kl. 11:21
Trude:
For det første tolker jeg ikke den teksten i det hele tatt. Jeg ramser opp en del ulike måter den tolkes på blandt muslimer.
Jeg ser mange muslimer bruker begrepet ‘mainstream islam’. I ‘mainstream islam’ ser det ut for meg som om den mest vanlige oppfatningen av det tredje steget for korreks som en mann kan gi kona si, er en slags symbolsk smekk med en mishwak. Dette er ingen ekstrem tolkning av koranen i det hele tatt.
Jeg gir egentlig blanke i om det er en symbolsk berøring eller slag. Det er like ydmykende for en voksen kvinne.
I mainstream islam regnes også mannen som familiens overhode med en viss autoritet/myndighet over kvinnen. Dette er på ingen måte noen ekstrem tolkning av koranen. Det er ingen ekstrem tolkning at mannen har 3 steg for å gi kona si korreks…i.e autoritet over kvinnen.
Ellers kan du jo selv lese koranen 4:34 selv og se hva som står. Du kan sjekke ut den islamske mainstreamen selv og se hva som sies og skrives. Det er det jeg gjør…jeg baserer meg på hva som er gjengs oppfatning. Jeg tolker altså ikke koranen.
Jeg kunne ramset opp hvordan islam systematisk legger kvinnen under mannen på flere punkter uten å på noe slags vis tolke islams ekstremt. Det er for eksempel aksept i ‘mainstream islam’ at muslimske menn kan gifte seg med kristne og jødiske kvinner. Muslimske kvinner er derimot fra islams side mer begrenset i om de kan følge kjærligheten…de er forbeholdt muslimske menn.
Skal vi gå igjennom de autentiske hadithene og se på omtalen av kvinner der?
mai 11, 2010, kl. 16:32 |
Kvinner som forsvarer vold mot kvinner = dustete kvinnefolk!
oktober 21, 2012, kl. 22:49 |
[…] Har jeg opplevd kvinnediskriminerende holdninger? Ja, det også. […]
november 2, 2012, kl. 20:48 |
Kvinner slår faktisk like ofte som menn i forhold, de slår oftere først og de slår barn 40% oftere enn menn gjør. Alt etter SSBs undersøkelser, konsistent år etter år og i de aller fleste vestlige land:
http://mannskampen.blogspot.no/
november 7, 2012, kl. 15:16 |
Til hovedinnlegget: Dersom man skal bruke vold som en «mild korreks» forutsetter vel det at volden faktisk har en virkning, dvs. gjør vondt eller er skremmende, ellers vil vel ikke korreksen virke?
Dersom man ikke slår så hardt at det gjør vondt kan man jo like gjerne bare overbevise med argumenter?
november 7, 2012, kl. 22:12 |
Ah, du tar empirisk kontroll
Dette ressonnementet kan du være stolt av :-).
Bort med tåken….. smadre speilene !
Cassanders
In Cod we trust
november 7, 2012, kl. 22:00 |
spiller ingen rolle hvor hardt noen slår. Om man bare har lov å ‘berøre’ med en tannbørste for å markere at man utøver autoritet over kona si så er det like ille. At muslimske kvinner godtar slike ting er ikke overraskende all den tid de mener at koranen er guds vilje 100% korrekt nedskrevet og koranen gir menn autoritet over sine koner og lov til fysisk disiplinering av ‘ulydige’ koner-