Kan man drive satire med Muhammed?

Anbefaler i dag å lese en spennende tekst av redaktør i Minerva Nils August Andresen. I anledning at noen i går markerte «Everybody draw Muhammed day» tar Andresen til orde for at ja – det bør være mulig å drive satire med profeten.

———–

Det som gjør at jeg leser det Andresen skriver med interesse er blant annet er at han innser at mye av den såkalte karikatur-striden ikke bare har dreid seg om ytringsfrihet, men også om å «sparke nedover» mot den muslimske minoriteten i Europa:

«Har Muhammed innflytelse i Norge idag? En del kritikere av karikaturtegningene og ideen om å gjøre narr av Muhammed peker på at muslimer i Norge ikke har stor makt i den norske offentligheten. Det er få muslimer i maktposisjoner, få næringslivstopper, få toppolitikere. Også globalt vil noen peke på at kritikk av islam foregår i en situasjon der Vesten har et politisk og militært hegemoni. Det er betydelig motvilje mot islam og mot muslimer i store deler av nesten alle vestlige samfunn. For kritikerne blir det å gjøre narr av Muhammed på en måte som sårer muslimer, å sparke nedover, og dermed ufint eller rasistisk.»

————

Likevel mener altså Andresen at det må gå an å drive gjøn med Muhammed. Argumentet hans er at det må være mulig for ikke-muslimer å komme med kritikk av ting i islam, selv om man ikke deler troen. Og da er satire et viktig verktøy. Han skriver:

«Hvis en muslim sier at homofili er galt, fordi Koranen beskriver det som galt eller fordi Muhammed sa at det var galt, må jeg kunne argumentere med å si at Muhammed i så fall var sneversynt. Mer enn det: Jeg må kunne gjøre narr av hans sneversynthet.»

————

Hva tenker dere muslimer om dette?

Jeg husker at jeg pratet med en av de mest liberale og progressive unge muslimene jeg vet om. Han var svært åpen for å lytte til kritikk av islam – han hadde ikke noe problem med å diskutere teologiske synspunkter når det gjaldt dødsstraff, sex, kjønn og familie med ikke-muslimer.

Men også han satte grensen med kritikk av hans hellige profet.

– Det eneste jeg ikke kan akseptere, det er når folk disser profeten. Alt annet kan jeg godta.

Men: Kanskje tenkte han da på det som har blitt svært vanlig i bloggosfæren – å anklage Muhammed for å ha vært pedofil, voldtektsmann, krigsherre osv? Det er forsåvidt ikke så rart at muslimer blir provosert av det.

Så: Vil gjerne ha kommentarer fra muslimer (og forsåvidt også ikke-muslimer) på bloggen! Kan det være ok med satire over profeten? Hvordan kan slik satire isf se ut? Eller er det uansett noe man ikke kan akseptere?

————

Ellers skal jeg i helga på tur med unge muslimer til et kristent leirsted, noe Vårt Land har skrevet om og kommentert. Jeg gleder meg!

Advertisements

55 kommentar to “Kan man drive satire med Muhammed?”

  1. Sten Norlander Says:

    Jeg tror alle som bor i dette samfunnet må finne seg i at det spøkes og herjes med makta. Dette inkluderer profeter av alle slag. Vi innfødte har ikke tenkt å slutte å herje med Jesus og Odin- og vil i rettferdighetens navn ikke gjøre unntak for andre religionsstiftere.

    For det er unntak det blir bedt om her, det må være klart. Det er videre uaktuelt for meg å bøye meg for profeten, slik man også kan tolke tøyseforbudet.

    Og hva blir det neste man ikke får lov til å tulle med? Dette kan være starten på en farlig nedoverbakke.

    Dette handler om likebehandling og det å bli tatt på alvor. Dette er fullstendig uaktuelt å gå tilbake på norsk og europeisk satiretradisjon fordi vi har fått en ny religiøs gruppe her i landet.

    Og er det noen som fortjener dissing så er det menn som er evige forbilder til alle tider, men som beklageligvis giftet seg med en alt for ung jente og dermed er medansvarlig for utallige overgrep, barneekteskap, for tidlige graviditeter og skader som følge av dette.

  2. Murmeluppa Says:

    Jeg føler man ikke kan pålegge en ikke-muslim noe som i utgangspunktet er pålagt oss muslimer via Islam…vi kan ikke løpe rundt å kreve at andre skal følge disse reglene. Samtidig, synes jeg forøvrig at *alle* mennesker, inkludert muslimer, bør ta hensyn til hva som sårer andre, og ikke for enhver pris gå inn for å gjøre det «bare fordi man kan»…men velge sine «slag» med omhu.

  3. Sten Norlander Says:

    «Nigerianere har reagert med sjokk og vantro etter at det ble kjent at den 49 år gamle nigerianske senatoren Ahmed Sani Yerima giftet seg med en 13 år gammel barnebrud fra Egypt.
    – Jeg følger bare profeten Mohammeds fotspor. Han giftet seg med en ni år gammel jente, Aysha, sier senatoren til sitt forsvar, ifølge nyhetsbyrået AFP .»

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3661422.ece

  4. Dam Says:

    En person som bruker begreper som «disser» kan man ikke ta seriøst. Hva slags debatt er det man egentlig legger opp til om man skal ta utgangspunkt i guttevalper som bruker slike begreper?

  5. Julia Says:

    Hva menes med ‘ikke akseptere’. Det er vel det interessange her. Folk flest bruker begrepet ‘uakseptabelt’.

    Mener man at bruk av straffeforfølgelse, trusler, vold etc så er det svært problematisk?

    Visst det bare er den vanlige ‘norske’ bruken av ordet ‘uakseptabelt’ ser jeg strengt tatt ikke problemet.

  6. Blomstedt Says:

    «Men: Kanskje tenkte han da på det som har blitt svært vanlig i bloggosfæren – å anklage Muhammed for å ha vært pedofil, voldtektsmann, krigsherre osv? Det er forsåvidt ikke så rart at muslimer blir provosert av det.»

    Mener du med dette å benekte at Muhammed samlet den arabiske halvøya i perioden 622-632? (og at han inspirerte til ytterligere angrep på det østromerske verdensriket etter denne tid) Hvorfor er det krenkende å påpeke at dette skjedde? Alternativet er jo historieforfalsking. Blir muslimer virkelig provosert av dette? Det som er spørsmålet er om denne siden ved Muhammed virker inspirerende for noen idag? Dette nekter du hele tiden å svare på, men siden du nå hevder at det er krenkende at det blir nevnt kan du jo reflektere litt rundt om det kan inspirere nålevende til i det minste å beundre bedriften. Gammel storhet som militære bedrifter beundres særlig av de som føler seg tråkket på og underlegne i samtiden.

    • muslimprosjektet Says:

      Beklager sent svar, var borte i helga.
      Litt for trøtt til å skrive noe fornuftig nå (etter en helg i selskap med 100 ungdommer), kommer sterkere tilbake i morgen:)

    • muslimprosjektet Says:

      Kort svar:
      Som du skriver er jeg mest interessert i hvordan muslimer ser på Muhammed I DAG. Dersom muslimer lar seg inspirere av Muhammed til terror dårlige ting vender jeg tommelen ned, dersom de lar seg inspirere av ham til bra ting vender jeg tommelen opp. Osv.

      Når det gjelder den historiske gehalten i fortellingen om Muhammed så er det jo ingen som benekter at Muhammed ble statsleder osv (selv om «stat» egentlig er et feilaktig ord å bruke om samfunnet på den tiden). Men djevelen er i detaljene: Var han en god statsleder? Human eller diktatorisk? Kjempet han kriger utelukkende i selvforsvar og av nødvendighet, eller var han aggressiv?

      Det er her muslimer flest i dag har «humanistiske» tolkninger av livet hans, mens folk som er kritiske til islam tolker det på mindre positive måter.

      • Blomstedt Says:

        Problemet for muslimer er vel da ikke hvordan de selv oppfatter Muhammed I DAG, men hvordan muslimer oppfatter at ikke-muslimer oppfatter Muhammed idag. Og det er der det begynner å bli problematisk.

        I et sekulært perspektiv blir Muhammed «disset» akkurat på samme måte som Kristus har blitt «disset» de siste 150 år. At Muhammed blir behandlet på samme måte i samtiden som Kristus er altså krenkende,

        I et kristent perspektiv er Muhammed en positiv kjetter. Han fornektet treenigheten og muslimer har valgt å holde fast på denne fornektelsen. Derfor havner muslimer også her i klem. Da må muslimer komme opp med en tolkning som likevel gjør Muhammed relevant for Norge i 2010. Har de så langt gjort det?

        Altså risikerer muslimer en dobbel avvisning i fra det norske samfunnet. Det er til syvende og sist dette handler om.

      • Julia Says:

        Muslimer flest har en humanistisk tolkning av livet hans? Jeg tror jeg og de fleste muslimer jeg har debatert med har ganske lik forståelse av hva en del nøkkeltekster sier om Muhammed…derimot kan det herske en ganske forskjellig mening om hva humanisme er.

      • Blomstedt Says:

        Du svarte ikke på spørsmålet om hva Muhammed inspirerer til idag. Hva for noe humanistisk er det muslimer i Norge idag mener at han inspirerer til? Denne nyheten skulle nok berolige mange hvis den kunne settes under debatt i samfunnet?Blir hans militære karriere overhodet ikke beundret? Kan det tenkes at Islam tiltrekker seg unge gutters interesse nettop pga denne militære karrieren?

        Hvordan forholder de seg til kristen og vestlig humanistisk kritikk av Muhammed? Skal oppfatningen av Muhammed som feil løsning på verdens problemer i kristent perpektiv tillates som et korrektiv til Islam eller skal kristnes holdninger til sin egen religion forandres? Forventer man seg at Muhammed skal sidestilles med viktige personer i vestens historie som f.eks. Kristus?

        Skjønner man at det er meget lett at det vokser fram negative oppfatninger av Muhammed utenfor Islam?

      • muslimprosjektet Says:

        Hva Muhammed inspirerer til:
        Vel, det er så mangt. Jeg kom akkurat fra en muslimsk ungdomsleir der fokuset var på å unngå å snakke stygt om hverandre, ikke baksnakke, ikke gi hverandre klengenavn osv. Der brukte man profeten som eksempel på hvordan man skulle være i forhold til andre: møte alle med respekt osv. Så her «inspirerer» Muhammed til noe godt.

        Jeg sier ikke at dette er det eneste fortellinger om Muhammed kan inspirere til, men det er sannelig også ting av dette slaget.

      • Spaceman Spiff Says:

        Du må forstå at den røde linjen igjennom hele koranen er skillet mellom «believers» og kuffars, mushrikins osv osv….

        Det er klart at islam oppfordrer muslimer til å være snille med hverandre. (forutsatt at de følger islam så godt de kan) Det er ikke til hinder for at koranen selv gjentatte ganger taler i ganske nedsettende ordelag om andre grupper og klengenavnet på en av Muhammeds fiender var nettopp Abu Jahl. Han ble jo egentlig kalt Abu l-Hakam som skal bety far til visdom. Muhammed og hans menn kalte han for Abu Jahl… Ikke kan jeg si at Muhammed fordømte dette. Nope, istedet kappet han hodet av han. (han også)

        Så Muhammed inspirerer sikkert til noe godt, men du må forstå at det fordømmelsen av de vantro i muslimenes hellige skrifter gjør at det er en ganske vesentlig forskjell på hvordan en troende og en vantro skal behandles.

      • Julia Says:

        Jeg lurer fortsatt på…hva menes med å ‘ikke akseptere kritikk av Muhammed’? Det hadde liksom vært enklere å ha meninger om om saken om dette var på plass.

      • muslimprosjektet Says:

        Jeg tror han mente det «moralsk», liksom – litt sånn «jeg kan ikke akseptere at du sier det der til meg». Det vil si: Jeg vil ikke gå inn for å forby det, men jeg liker det svært dårlig. 😉

  7. Blomstedt Says:

    «- Det eneste jeg ikke kan akseptere, det er når folk disser profeten. Alt annet kan jeg godta.»

    Dette reflekterer dessuten det som ifra kristent hold var en tidlig kritikk av Islam, nemlig det at det var Muhammed som ble dyrket. Derfor ble denne troen i et kristent perspektiv kalt for Muhammedanismen, fordi man oppfattet at Muslimer dyrket Muhammed. Gjennom å komme med et slikt utsagn bekrefter han jo ufrillig denne gamle oppfatningen.

    Problemet med Muhammed og hans livsførsel er at han gjennom sitt eksempel ikke levde sitt liv slik kristne var vant til at hellige mennesker levde. Dette tror jeg åpner for mye kritikk og satire rundt Muhammeds gestalt. I et åpent samfunn med mange kommunikasjonskanaler kommer derfor flodbølger av satire.

  8. martin Says:

    Om muslimer ikke kan akseptere kritikk av Muhammed, betyr vel dette i så fall at de betrakter ham som en Gud..? Noe som er dypt blasfemisk i Islam ironisk nok.

    • berbermaroc Says:

      Det er ingenting blasfemisk i dette. Muslimer mener at alle profeter, det være seg Abraham, Moses eller Jesus, er sendt av Gud som Hans budbringere, og av nødvendighet handlet i tråd med det Gud ønsket av dem. Gud sender ikke budbringere som ikke kan overbringe budskapet. I egenskap av Guds budbringere er profetene derfor hevet over enhver moralsk dom fra vanlige mennesker.

      Overnevnte er selvfølgelig det teologiske standpunktet hos de troende. Det betyr ikke at jeg med loven i hånd eller andre maktmidler skal hindre noen ikke-troende å ha en annen mening. Men ikke-troende kan heller ikke forvente at deres meninger og standpunkter skal tas som gitt av troende. Lakum dinakum wa liya din.

      • Blomstedt Says:

        Det berbermaroc ikke tar med her er at det ikke foholder seg slik i kristendommen. Det kan derfor ikke forventes at man i en norsk teologisk kontekst har denne oppfatningen. Som kjent skiller seg Jesus ut som sann Gug og sant menneske, altså ikke som profet.

        Profetgjerningen er i kristendommen noe arkaisk som tilhører urtiden før den nye pakten med Gud ble sluttet. Budbringer i en kristen kontekst er derfor den hellige ånd. I en norsk teologisk kontekst er det faktisk blasfemisk framheve profetene som uangripelige.

      • berbermaroc Says:

        Jeg har ikke sagt at det forholder seg slik i kristendommen. Kristendommen er irrelevant for meg. Jeg har sagt hvordan det forholder seg i islam, og hvorfor man ikke kan forvente at muslimer skal akseptere premisser noe som strider mot deres religion. Løsningen blir dermed avslutningssetningen i mitt forrige innlegg – «Dere har deres religion (i utvidet forstand), og jeg har min.» Dvs, vi er enige om å være uenige.

      • Blomstedt Says:

        Der kan vi være enige om å være uenige. Enhver har det som regel godt i sin tro eller vantro alt etter hvordan man ser det.

        Likevel kan heller ikke forventes at Islam anerkjennes den type respekt som det her ønskes, når respekt av denne typen heller ikke innrømmes den dominerende religionen i Norge. Det er altså fullt mulig å drive satire med kristne symboler i Norge uten at dette betyr at kristne tvinges til å gå med på premisser som strider mot deres religion. Hvorfor skal forholde seg annerledes med Islam i Norge?

      • berbermaroc Says:

        Hvis kristne synes det er helt OK at man latterliggjør deres gud/profet, så betyr det ikke at muslimer automatisk må synes det samme.

        Merk at jeg ikke har sagt at islam og muslimer skal behandles annerledes etter loven, men at dette heller ikke betyr at muslimer skal være likegyldige til respektløs omtale av profeten (fvmh).

      • Blomstedt Says:

        Det er her som mulsimer bør stikke fingeren i jorda og innse hvilken kulurkrets de befinner seg i. Og da kan det neppe skade å informere seg litt om hvilke erfarigner andre religioner har i denne i kulturkretsen. Norge har en historisk, kulturell og religiøs identitet som Islam ikke er en del av. Det at Islam skal innrømmes en spesiell respekt er problematisk av flere årsaker. Men profeten er helt klart en forhindrende faktor for en særskilt respekt. Det er faktisk en lagune av problemer i forhold til å introdusere ham som trengdende en særskilt respekt i en overveiende kristen kulturkrets.

        Det er her muslimer burde studere dette landets teologiske historie før de stiller noen særskilte krav til hva de kan kreve. Feilen er at muslimer blir presentert for kulturrelativismen i det offentlige ordskiftet. Men denne kulturrelativismen stikker ikke noe særlig dypt i det folkelige. Det folkelige livet er fortsatt bundet til en kristen kulturforståelse iblandet modernitet. Dette åpner for ganske store framtidige problemer for Islam i forhold til norsk kultur.

      • muslimprosjektet Says:

        Blomstedt, såvidt jeg forstår har ikke Bebermaroc bedt om noen lovendringer, eller at islam skal «innrømmes spesiell respekt». Han har bare forbeholdt seg retten til å mislike karikaturer av profeten mm. Det er akkurat som det er mange ting jeg misliker som jeg likevel ikke vil forby: Folk får juridisk lov til å fornærme meg, selvfølgelig, selv om jeg ikke nødvendigvis liker det.

        På samme måte er det mange ting i det offentlige ordskiftet som jeg ikke vil forby, men som jeg likevel kan bruke det samme ordskiftet til å motarbeide. NRK har juridisk lov til å sende barne-TV som forherliger mobbing (hypotetisk eksempel), men dersom de gjorde det ville jeg kanskje tatt kontakt med dem og sagt at det burde de ikke gjøre.

        Når det er sagt tror jeg nok at det ville bli lettere for en del unge muslimer å leve i dette samfunnet dersom de i større grad klarte å romme emosjonelt blasfemi og den type ting. Men det (jfr. bloggposten over, om å se på seg selv først osv) er ikke noe jeg verken kan eller har tenkt å prøve å tvinge fram:)

      • Blomstedt Says:

        Jeg har forstått at Berbermaroc ikke krever lovendringer allerede. Det du ikke berører Olav, er at dette kanskje egentlig er en metadebatt.

        Fordi at grunnlaget for satire og karikatur ofte er å ufarliggjøre noe som oppfattes som støtende. Dette har vært karikaturenes og grafiitienes funksjon helt siden antikken. Karikaturer kan men må ikke være et uttrykk for at det er Muhammed som oppfattes som krenkende. Metaproblemet blir derfor det faktum at muslimer påberoper seg retten til å være krenket over at deres profet oppfattes som krenkende. Dette er et poeng som Hirsi Ali for eksempel har fattet og det gjør at hun kapitaliserer på det. Løsningen på dette bør bli en toveiskommunikasjon uten aggresjon hvor muslimer i større grad innser at det er Muhammed som karakter som oppfattes som krenkende og at han derfor blir karikert for å ufarliggjøre ham.

        Det hadde altså vært langt enklere hvis karikaturene kom til av en blasfemisk grunn. Og at man derfor klaget det på samme måte som ditt litt banale barneprogrameksempel. Da måtte programmet i så fall forherligere mobbere som mobber mobbere, om du forstår hvor jeg vil hen. Problemet her er snarere at blasfemien går begge veier. Og at karikaturer og satire ihvertfall delvis har sitt oppfhav i det.

      • berbermaroc Says:

        @Blomsted: «muslimer i større grad innser at det er Muhammed som karakter som oppfattes som krenkende og at han derfor blir karikert for å ufarliggjøre ham»

        Det virker som du misforstår problemstillingen fra muslimsk side. Det er IKKE et spørsmål om blasfemi. Det man reagerer på er selve krenkelsen av en person man holder meget høyt. Det hjelper lite å si «jeg bare karikerer fordi jeg finner den person du respekterer høyt dypt krenkende». Regner man virkelig med at muslimer da skal si «OK, men da er det greit»?

      • Blomstedt Says:

        Da er vi tilbake til dette med kulturkrets igjen. Vesten har ingen tradisjon for å respektere perosner andre setter høyt. F.eks. så regnes paven av enkelte (katolikker) som Kristi direkte etterfølger på jorden. Det har imidlertid aldri forhindret at han utallige ganger gjennom europas historie har vært karikert med bukkehorn og bukkebein og ublitt utskjelt som babylons skjøge og liknende. Alle personer europeerne ikke har likt har fått bli ufarliggjort ved hjelp av karikaturer. Dette gjelder både historiske personer og personer som har levd i samtiden. Altså har både verdslige og geistlige som har opplevd folkets misbilligelse blitt karikert helt siden antikken. Dette med latterliggjøring som ufarliggjøring er så dypt rotfestet at jeg ikke kan se Islam skulle få forandret det uten å måtte kreve en særstilling for Islam.

        Derimot har jeg inntrykk av at den kulturenkretsen Islam oppsto i på daværende tidspunkt ikke hadde noen tradisjon for offentlig misbilligelse og at reaksjonen på det kan forståes utfra den konteksten.

        Vilks karikerte også Kristus som pedofil, og det var det ingen som reagerte på. Sannsynligvis fordi at man rettet og slett ikke oppfattet kritikken som relevant.

      • Blomstedt Says:

        Så til spørsmålet om det er greit. Det er jeg usikker på. Min egen mening er at muslimene selv burde drive satire med Muhammed. Derfor er jeg enig i at det ikke nødvendigvis er bra at utenforstående gjør det. Det som gjorde Life Of Brian til en god film var at den var laget innenfor riktig kulturkrets. Hadde den vært laget i Saudi Arabia hadde den muligens vært hetsende.

        Men for muslimer å bedrive selvkritikk og ufarliggjøre seg selv kan være problematisk i og med at islam ikke har tatt del i den vestlige historie, som noe annet enn en formidabel men likevel sporadisk fiende. Men i og med at Islam nå er representert her bør Islam på sikt utvikles slik at dette med selvkritikk gjennom satire blir naturlig. Hvis det da ikke er muslimers mål å forandre retningen på vestens kulturhistorie?

      • berbermaroc Says:

        Jeg tror ikke du bør holde pusten for at Islam som religion skal utvikle en utpreget grad av selvkritikk. Muslimer kan kritisere det de anser som feilaktige tolkninger av Islam, men ingen virkelig troende ville finne på å kritisere religionens grunnlag.

      • Spaceman Spiff Says:

        Og så vil jeg bare skyte inn en oppfordrning til Olav om å merke seg Berbermarocs ord her: ….men ingen virkelig troende ville finne på å kritisere religionens grunnlag….

        Og i det ligger det at du i mindre grad enn med andre religioner kan skille skriftene og Muhammeds lære fra dagens muslimer… At Muhammed drepte et par slavejenter som sang sanger om han er ikke særlig problematisk, med andre ord. Tvert imot et forbilledlig eksempel til etterfølgelse! Fantastisk!

      • Spaceman Spiff Says:

        Korrigering: Han drepte jo ikke begge to! Det ville vel gjøre ham til en brutal mann, men han drepte den ene. Den andre klarte å rømme fra dødsdommen og ble benådet når hun konverterte til islam… Hun ble jo ikke tvunget til å konvertere, så det strider ikke mot det jeg formoder er ditt ANDRE favorittvers i koranen, nemlig det er ingen tvang i religionen. Dog var det sterkt å anbefale å konvertere gitt konsekvensene av å ikke å konvertere.

  9. valgerd Says:

    Hei!
    NEI, ikke noe satire med profeten, for det å krenke det hellige er blasfemi.
    Jeg er en stor tilhenger av å bruke humor og satire i eget liv, og jeg spøker gjerne med om min egen religionstilhørighet uten å snakke stygt om den. Det krever en hårfin balanse og passer ikke for alle.
    Håper du hadde en fin tur!

  10. RB Says:

    Hvorfor diskuteres det egentlig med muslimer?
    De driter i hva de fleste av oss mener, de tror deres religion er ufeilbarlig og de tolker sin religion som de vil.
    Så hvorfor diskutere?
    Hva oppnår man egentlig?

    • berbermaroc Says:

      Man oppnår forhåpentligvis kunnskap om muslimers forhold til sin religion. Diskusjon/dialog skal ikke på liv og død føre til endring av den andre parts oppfatning. Jeg har ingen interesse av å endre kristnes oppfatning av deres religion, og forventer at ikke-muslimer har samme hands-off holdning til Islam og muslimer. Har de ikke det, så forbeholder jeg meg likefullt retten til å ignorere deres mening.

      • RB Says:

        I motsetning til deg og din religion, så er kristne litt mere ydmyke og lar seg endre. Det er den store forskjellen…
        (det har ikke alltid vært sånn, nei)

        For selv når din religion nekter alle de samme rettigheter, noe vi i Norge og vesten tilstreber, så er ikke det et godt nok argument. Da er det lite å diskutere og enda mindre å skjønne ved din religion!

      • berbermaroc Says:

        Hvis det er din konklusjon, så er det rimelig at du tar konsekvensen av det og ikke kaster bort mere tid på å diskutere med meg.

      • muslimprosjektet Says:

        En metakommentar her:

        Diskusjon og dialog mellom folk har alltid ført til at endringer har skjedd. Det er det religionssosiologisk og religionshistorisk ganske ukontroversielt å si. Faren min forsker mye på tidlig kristendom og jødedommen rundt Jesu tid, og det er tydelig at de religionene utviklet seg i et «konkurranseforhold» til hverandre. Altså at noe som skjedde i den ene religionen påvirket den andre, enten ved å skape en negasjon («vi kan ikke gjøre det når de kristne gjør det») eller ved å la seg påvirke positivt.

        Slik er det også i dag. Om jeg får være personlig så merker jeg at min kristne tro blir påvirket av alle muslimene jeg omgås: Jeg blir mer opptatt av faste bønner, ritualer osv. Og det er positivt 🙂

        Man kan også se hvordan muslimer som lever i Norge former sin tro ut fra norske forhold – feks mer fokus på individet fremfor gruppen, «bare Allah kan dømme» osv.

        Men: Berbermaroc har helt rett i det alltid er de religiøse selv som har «retten» til å bestemme hva de tror på og hvordan de former troen sin. Ikke-muslimer kan ikke bestemme hva muslimer skal tro. Ikke-kristne kan ikke bestemme hva jeg skal tro. Men jeg kan selv velge å la meg påvirke – feks ved å la meg inspirere av muslimer jeg treffer. Og muslimer kan selv velge å forme sin tro ut fra impulser de får i det norske samfunnet, enten det er fra troende kristne eller andre.

      • RB Says:

        Og når tro går på bekostning av nasjonale normer og regler ellers i samfunnet, da skal vi som ikke er religiøse bare godta det? For det er det som er inntrykket.

        Er man ikke udelt positiv til noe, så er man rasist, religions hater og gud vet hva…

        Men til forskjell fra Berbermaroc, så er jeg villig til å ta debatten og tilogmed endre min tro og mine normer, dersom det skulle vise seg at jeg tar feil. Det er utgangspunktet mitt.

        Utgangspunktet til muslimer er at de har rett!
        Det blir noe merkelig å diskutere sak da, gjør det ikke?

      • berbermaroc Says:

        Jeg har da aldri sagt at landets lover ikke skal gjelde for muslimer? Men hvis du snakker om livsynsbaserte normer, som hverken er nedfelt i eller strider mot loven, så ser jeg ikke noe annet alternativ enn å godta det. Live and let live.

        Jeg er også villig til å endre mine standpunkter, hvis du klarer å overbevise meg om at min tro er falsk. Good luck with that.

      • Spaceman Spiff Says:

        BerberMaroc….

        Å overbevise deg kan sikkert være vanskelig, men det sier jo mer om deg enn om koranen…

        Men som en enkel øvelse kan du starte med følgende:

        Allah, den allmektige, gjør ikke feil, ikke sant?

        Logisk ja….

        Les så 36:37-40 og funder litt på dem…. Går sola rundt jorda?

  11. Nils August Andresen Says:

    Berbermaroc-
    Det du skriver, indikerer at samhandling mellom annerledestroende blir veldig overfladisk: Alle moralske spørsmål som kan begrunnes i tro – som er mange – blir på et vis løftet ut av den alminnelige mellommenneskelige samtales arena.

    For meg er dette problematisk på to måter: For det første er det en viktig del av vårt samfunn å utfordre dem man er uenig i i moralske spørsmål gjennom dialog og samtale. (Mitt inntrykk er for så vidt at dette har vært vanlig også i den muslimske verden, men i forhold til religion har kanskje settingen vært litt annerledes.) Hvis det er slik at en gruppe mennesker i Norge forventer en «hands-off»holdning til diskusjon av moralspørsmål, mens annen gruppe forventer at dette er legitime spørsmål å diskutere, kan det bidra til konflikter. Det hele kommer kanskje litt an på hvordan man definerer en «hands-off»-holdning: En ting er aggressiv misjonering eller lovpålagte krav om at du skal mene det ene eller det andre; noe annet er en debattkultur der det forventes at moralske spørsmål er og bør være gjenstand for diskusjon.

    Dessuten er det slik at spørsmålet er ikke så mye muslimers forhold til sin religion i seg selv; det er mer det at når man lever i et samfunn, vil ens religion være med på å motivere handlinger som angår offentligheten. Da blir automatisk den enkeltes forhold til sin religion av almenhetens legitime interesse.

    For det andre tror jeg folkegrupper (nå tenker jeg ikke på hverken muslimer eller ikke-muslimer i Norge som «folkegrupper», men la meg forenkle veldig for å få frem poenget) som ikke klarer å diskutere også moralske spørsmål, lett fjerner seg fra hverandre og lever mer segregert. Det kan være et problem, og det kan øke skepsisen mellom grupper. Jeg er enig med deg at ett mål er kunnskap om andre menneskers religion og livsoppfatning; men jeg opplever at et samfunn er noe mer enn «bare» kunnskap om «de andre»; det er også interaksjon og samutvikling med de andre. Den islamofobien vi ser hos deler av befolkningen idag skyldes både manglende kunnskap om «de andre», men jeg tror kunnskap må følges opp av i hvert fall et minimum av interaksjon. Da må vi finne måter å diskutere på, hvor ikke utgangskravet er at den ene eller den annen part skal endre sitt syn, men hvor vi finner et språk for å diskutere forskjellene. Hvis det språket er rent religiøst, bryter samtalen raskt sammen – anbefaler følgende artikkel om temaet: http://www.minerva.as/2006/09/21/religion-i-et-liberalt-samfunn/

    • Sten Norlander Says:

      Det du feilaktig diagnostiserer som «islamofobi» vil andre kalle sunn skepsis til en politisk/religiøs revolusjonær filosofisk retning. Jeg og mange med meg ble faktisk ikke skeptisk før vi fikk kunnskap om islam. Det er alt for lettvint å avfeie skepsisen som mangel på kunnskap

    • berbermaroc Says:

      Med «hands-off» mener jeg at ikke-muslimer ikke skal kunne definere hva som er rett tro og praksis for en religion de ikke tilhører.

      Selvfølgelig skal det være mulig å debattere spørsmål av generell samfunnsrelevant karakter, men da skal debatten være basert på allmengyldige premisser, og ikke teologiske spørsmål. Det har eksempelvis lite for seg å debattere om Islams syn på alkohol og utenomekteskapelig sex er rett eller ikke. Dette er ikke spørsmål som avgjøres etter folkeavstemning.

      Jeg er enig i at privatpersoners forhold til religion kan ha implikasjoner for samfunnet som helhet, men jeg mener at dette må samfunnet akseptere som en nødvendig del av religinsfriheten, så lenge dette ikke medfører brudd med loven.

      Samfunnet kan mene noe om de ulike spørsmål, og individer kan diskutere, men til syvende og sist ender man med at enten aksepterer man retten til å utøve sin religion og til å ha et livssyn som er ulikt majoriteten, eller så har man et majoritetsdiktatur.

      Bare til slutt: jeg vil ikke at man ut fra det overnevnte skal tro at jeg står for en segregering i samfunnet. Jeg er av den overbevisning at muslimer skal gjøre sitt ytterste for å være en integrert del av og interagere med alle relevante deler av samfunnet. Men jeg mener også at dette kan og bør gjøres uten at samfunnet skal tvinge folk til å kompromittere sin religiøse overbevisning. Kort oppsummert: «Ja til integrering, nei til assimilering».

  12. Nils August Andresen Says:

    Sten – jeg sier ikke at det bare skyldes manglende kunnskap; jeg sier at jeg tror mer reell interaksjon er nødvendig, der man altså finner et felles språk å kommunisere med.

    Det finnes sunn skepsis til en politisk-religiøs revolusjonær filosofisk retning; og jeg har ingenting imot at folk ikke liker islam. Det er også helt ok å ønske redusert innvandring etc. Men det finnes også en enorm generalisering, et ensidig fokus på islam, en vilje til å bruke illiberale virkemidler, en manglende vilje til å se og forstå den andre osv. Det første er fint, det siste glir raskt mot islamofobi.

    • Spaceman Spiff Says:

      «illiberale virkemidler»

      Er det en lov om at man MÅ være liberal? F.eks er det illiberalt å stenge grensene, fordi «liberale» partier som f.eks Venstre vil ha en LIBERAL innvandring og åpne grenser?

      «Illiberale virkemidler» høres i mine ører ut som at det er greit å mene noe annet, bare man ikke bryter med liberale prinsipper for å oppnå det man vil. Det «liberale» er i så måte et politisk ståsted, så om man vil stramme inn på den liberale politikken, så er jo det en politisk avgjørelse. Å fordømme noen for å ville bruke «iliberale virkemidler» vil jo være det samme som å fordømme SV for å ville øke formueskatten. Det er greit at du er imot det, men bare fordi det kolliderer med ideologien din betyr ikke det at det er noe galt i standpunktene.

      «Liberalismen» er altså ikke en lov. Hvor ble det forresten av det konservative Høyre?!

    • Blomstedt Says:

      Jeg husker en tidligere utveksling med deg og Snoen om oppfatninger av kristendommens historie. Hvor jeg i utgangspunktet reagerte på en bevisttløst uvitende oppkok av rappakalja og assorterte fordommer presentert som fakta av din kollega Snoen. Tøvet ble forøvrig forsvart av deg.

      Det som slår meg i det liberale «taket» på dialog er at uvitenheten opphøyes til noe av dialogens varemerke. Dialog handler om å presentere sitt eget syn og lytte til andres, ikke å være et uvbitende tomt ark. Problemene i forhold til Islam skyldes at vi selv ikke står for noe. Hvordan skal vi kunne gå i dialog med med muslimer hvis vi ikke står for noe selv?

      Det vi har å gå i dialog med muslimer om, er vår egen religions og kulturhistorie. Du blottla selv sammen med Snoen en fullstendig manglende evne til å ta din egen kulturhistorie alvorlig. Hvordan kan du da vente at muslimer skal ta deg alvorlig i en dialogsammenheng når du ikke står for noe? Bortsett fra en flytende liberalitet som grenser over i kulturrelativisme?

      Problemet blir at kunnskapsløsheten og den manglende interessen for egen histore fører til likegyldighet på ene siden eller såkalt islamofobi på den andre. Dialog bør ikke være å snakke om den andre men å snakke om seg selv, for så å lytte til hva den andre sier som seg selv tilbake.

      Du kan ikke forstå den andre hvis du ikke forstår deg selv.

      • RB Says:

        «Problemene i forhold til Islam skyldes at vi selv ikke står for noe. Hvordan skal vi kunne gå i dialog med med muslimer hvis vi ikke står for noe selv?»

        Jeg vet kommentaren er rettet til en annen, men maken til bullshit! Snakk for deg selv! Jeg, og jeg tipper de fleste andre (inkludert Spiff), står for noe!

        Og mye av det er likt med både kristendommen og islam, men en del er ikke likt. Og personlig er det enkelte sider ved islam jeg rett og slett misliker! Og det må da gå ann å kommentere uten å bli beskyldt for å ikke ha tanker i hodet og at vi ikke står for noe!

        Du kan ikke komme i dialog der den ene parten i utgangspunktet hverken vil, har lyst eller KAN komme med innrømmelser og faktisk tror at det de mener er 100% riktig!

      • Blomstedt Says:

        Jeg er helt enig med deg i dette utsagnet:

        «Du kan ikke komme i dialog der den ene parten i utgangspunktet hverken vil, har lyst eller KAN komme med innrømmelser og faktisk tror at det de mener er 100% riktig!»

        Men jeg mener at vi den vestlige kulturkretsen har et språk for å kunne få til en reell dialog med Islam. Nemlig kristendommen, Norge er et kristent land enten man vil eller ikke. Alternativet er relativisme. 30 års dialogforsøk med relativisme og forståelse har vært mislykket.

        Jeg kan ikke se at Islamske representanter noensinne har vært relativister. Så derfor bør vi bruke kristendommen og vår egen kulturarv for å presentere hvilken kulturkrets Norge tilhører. Det tror jeg også vil være postivt for muslimer. Istedenfor til stadighet å fornekte at vi har en kulturarv og så drive på framheve noen diffuse humanistiske verdier som egentlig betyr at muslimer får lov til å beherske hele dialogplanen. Dette siden relativismen handler om å respektere og være likgyldig til alt andre sier.

      • Nils August Andresen Says:

        Blomstedt:
        Det stemmer vi hadde en utveksling om kristendommens historie. Men uenigheten gikk ikke på hvorvidt jeg står for noe eller ikke, men om kirkens (eller noen kirkers) lære i perioder av sin 2000-årige historie av og til har vært mer lovorientert, og om den i perioder av sin historie har brukt Det gamle testamentet mer aktivt. Vi mente at ja, kirken har av og til vært mer lovorientert, du mente nei.

        Jeg står for mye, og noe av det jeg står for har å gjøre med Det nye testamentet. Jeg er for så vidt enig med deg at det er klokt å vite hvor man står før man går i dialog, men jeg ser ikke helt at det skulle være så prekær mangel på at folk står for noe. Normalt er det en beskyldning som egentlig bare betyr at noen står for noe litt annet enn man skulle ønske.

      • Blomstedt Says:

        Hyggelig at du hsuker dialogen vår og jeg er enig i måten du framstiller den på.

        Dette med Jesus og Paulus angår deg også, i kraft av at Norge har vært en del av den kristne kulturkrets de siste 1000 år. Dette greide dere ikke forstå rekkevidden av. til syvende og sist er mye av det dere tror er fritenking også avhengig av det dere ønsket å framstille som gammeltestamentlig. Det perspektivet tok dere ikke.

        Men å cherrypicke kunnskap for å tjene en øyeblikets agenda for så å gi en fullstendig feilaktig framstilling av vår egen kulturhistorie er ikke å stå for noe, det er heller propaganda.

      • Blomstedt Says:

        Og det er dette perspektivet at vi alle har en kristen kulturarv som er det perspektivet man trenger å ha når man skal gå i dialog med muslimer. Jeg tror ikke din holdning med å prøve å bruke det gamle testamente for å framstille kirken som mest mulig lik Islam på 600-tallet som noe særlig fruktbar for en dialog. Jeg ønsker å vise til Snoens åpningsord som gikk noe i retning av dette.

    • Blomstedt Says:

      Og da er det jo ingen hemmelighet at jeg mener at kristendommen er det dialogverktøyet som kan være med å lage det felles språket du etterspør. Noe jeg synes at det også framgår av Olavs egne tanker.

      Men den største hindringen for en framgangsrik dialog med muslimer er nettop den gallopperende uvitenheten om det kristne språket som Snoen og i forlengelsen av han du representerer. Det er viktig at du og andre ledende liberale kommer fram til en nytenkning rundt dette. Og ikke fortsetter i deres fantasiløse ørkenvandring.

  13. Blomstedt Says:

    Så gjør du heller ikke klart hvilket ståsted du har som du begrunner din ide utfra, slik at dine ideer selv kan kritiseres. Du forbeholder deg egentlig bare retten til å vurdere andres ståsteder. I dette tilfellet det gamle testamentet, som du trodde var de kristnes trosgrunnlag.

    • Nils August Andresen Says:

      Blomstedt: Jeg har aldri sagt at GT er de kristnes trosgrunnlag. Jeg har sagt at historisk er GT av og til blitt brukt av kristne, og av og til innen en lovreligiøs ramme. Jeg henviste til at ekstremister i USA idag i noen grad bruker det slik (altså i den forstand at de for eksempel anbefaler dødsstraff for homofili basert på Mosebøkene). Hva vi ikke forsto rekkevidden av, forblir vi nok uenige om. Poenget var ikke å fremstille kristendommen som mest mulig lik islam, men å si at i den grad man tolker Bibelen i en lovreligiøs ramme, står man overfor noen lignende problemstilliinger. Hvis det gjør det enklere for deg, kunne man i stedet sammenlignet med jødedommen, som definitivt har hatt sterke islett av å være en lovreligion.

      For øvrig kan jeg fortelle at jeg, hvis det er noen trøst, ville støttet Paulus på Kirkemøtet i Jerusalem i år 49.

      Men slik jeg husker debatten, Blomstedt, var saken vel så mye den at du reagerte svært negativt på enhver diskusjon av negative trekk ved kirkens og kristendommens historie. Det ser jeg ingen grunn til. Hva du mener med at «mye av det dere tror er fritenking også avhengig av det dere ønsket å framstille som gammeltestamentlig», forstår jeg ikke helt.

      Midt ståsted er for øvrig den liberale rettsstaten, i tradisjonen fra Scottish Englightenment og Edmund Burke, med en kristen nådestankegang som ramme.

      • Blomstedt Says:

        Da takker jeg for en utvidelse av mitt eget perspektiv. Da har jeg lært mer idag også.

        Ditt eget ståsted er jeg glad for å få vite om. Det er et ståsted John Wesley hadde sine utvekslinger med. Angående den kristne nådestankegangen anser jeg den for å være en logisk følge av Paulus teologi.

        De amerikanske ekstremistenes oppfatning klarer jeg ikke å se på hvilken måte den skulle stå i en paulinsk tradisjon. Men du påpeker jo meget riktig at de støtter seg på mosebokene. Spørsmålet jeg stiller meg er om dette er et kristent standpunkt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: