Israel og sånt

Disse dagene får jeg ikke fokusert på denne bloggen, ettersom jeg er travelt opptatt med jobb og å skrive om Israel/Midtøsten. Som noen av leserne vet vokste jeg opp i Israel og prater hebraisk, så Vårt Land ba meg om å være gjesteskribent på Verdidebatt denne uka.

Det første innlegget jeg skrev der var relativt personlig, om mitt svært kompliserte forhold til Israel – jeg kalte det Ulykkelig Israelskjærlighet.

Les det gjerne, selv om det ikke handler om muslimer🙂

12 kommentar to “Israel og sånt”

  1. demiveemon Says:

    Jeg har lest denne bloggen litt av og på de siste to månedene, fordi det er forfriskende å lese skildringer om norske muslimer hvor formålet ikke er å enten anklage dem for eller å «spørre kritisk» hvorfor de driver med konemishandling/overfallsvoldtekt av hvite kvinner/svineboikott/hijab. Jeg har aldri kommentert fordi jeg aldri følte at jeg som hvit og uengasjert egentlig ikke hadde stort å bidra med. Men dette innlegget var en enorm lettelse å lese, og det fikk meg dessuten til å skjønne litt av mine egne følelser omkring saken.

    Jeg var sjøl i Israel på slutten av åtti-tallet, som barn, og husker fint lite annet en falafel og solkrem. Men jeg har fortsatt slekt der nede, og jeg kjenner at jeg krymper meg når jeg hører en viss type utsagn fra Palestinabevegelsen. For jeg tror, oppriktig og ærlig, at israelere flest er fine folk. Jeg tror at Israel er et fint land, og jeg har overhodet ikke noe ønske om å hive hele gjengen på sjøen.

    Men som en ateist som er plassert godt til venstre på den politiske skalaen, så er det ikke til å komme bort fra at jeg ofte føler en dyp skepsis til sjølerklærte «Israelsvenner». Jeg får altfor ofte inntrykk av at de snakker fra den typen overbevisning som gjør at jeg ikke alltid bare kan avskrive religion som et personlig uttrykk; jeg føler, rett og slett, at forsvaret av Israel ikke kommer fra en gjennomtenkt syn på situasjonen, men som en refleks. Var det fra ateister, så var det fordi Israel var en demokratisk bastion mot islamistterroristiske diktatorer med skjegg. Og var det fra kristne – som det oftest var – så virket det egentlig som om det handlet om at vi må støtte opp om herrens utvalgte folk, samme hva slags idioti de måtte bedrive. Felles for begge var at det alltid virket for meg som om det lå et teppe av virkelighetsfornektelse over dem. Jeg kunne forstå at man er glad i landet og i folket, men den utrolige blindheten overfor overgrepene som blir begått der nede gjorde at det rykket i ateistfoten hver gang man så folk som kalte seg Israelsvenn.

    Derfor var det godt å lese det du skrev her. For det å elske et land og et folk kan jeg godt forstå, og det er godt å få bekreftet at det finnes folk blant de tradisjonele Israelsvennene som ser at ting der nede går den gale veien. For israelere like mye som palestinerne.

  2. muslimprosjektet Says:

    Heisann,
    veldig hyggelig å høre!

    Fornuftige ateist-sosialister er forøvrig blant mine definitive favoritter😉

    Så bare å kommentere mer, trenger balanserte ikke-muslimske kommentatorer!

  3. Øyvind S Says:

    Skulle likt å vist hva du leste om 1948, siden du reagerer på Bjørn Gabrielsen på Twitter?

    • muslimprosjektet Says:

      Det er så mangt. Benny Morris, Righteous Victims. Ilan Pappé, Ethnic Cleansing of Palestine. Avi Shlaim, The Iron Wall. M.fl. Disse tegner opp et delvis forskjellig bilde, for eksempel så er de ikke enige om det fantes en sionistisk masterplan for etnisk rensing. Men alle bøkene er svært empiriske og faktaorienterte, selv om de delvis kommer til ulike konklusjoner.

      Historikere er ikke enige om alt når det gjelder 1948, men du finner ikke en eneste anerkjent historiker i dag som vil være enig i det Gabrielsen skrev.

      • Øyvind Says:

        Hei, og takk for svar:)

        Jeg er usikker på om vi tenker på samme sak. Jeg leser artikkelen «Yrke: Gissel» og det eneste som står der er om at nabolandene ville utslette staten Israel i 1948. Er det det du mener er feil?

        Du viser til flere av «de nye historikerne», blant annet Benny Morris, en mann jeg har respekt for. Kjenner du til «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited»? Jeg synes den boka viser karakterstyrke, for han sier faktisk –Jeg tok feil, her har jeg nye synspunkter.

        Sist må jeg bare få lov til å tilføye en betraktning om sionisme: 9 av 10 sionister var slik som deg og meg, som hadde havnet i en vanskelig situasjon i hjemlandet sitt. De ønsket en plass hvor de kunne leve i trygghet og bygge en fremtid for barna sine. Aldri i livet om sionisten i gata var med på noen masterplan utover det å få seg en plass å bo for seg og sine nærmeste. Omtrent like lite som muslimen i gata har planer om å overta norge og gjøre det til en del av et muslimsk kalifat med sharialover etc etc. Denne tanken om den onde sionismen som skal utrydde araberne som jeg møter på til stadighet, mener jeg bør kategoriseres sammen med Sions vises protokoller.

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, bare hyggelig å svare:)
        Jeg har ikke lest boka du nevner av Morris, men jeg har hørt om den og vet at han delvis trekker andre konklusjoner/tolkninger nå. Men faktagrunnlaget er stort sett det samme, han gjør bare noen andre tolkninger. Og det er helt fair, det er sånt historikere driver med. Men andre historikere har ofte ment at Morris sin store styrke som historiker er å samle fakta – og han ikke er like flink til å analysere faktaene han finner.

        (når det gjelder «nyhistorikerne» så regnes de fortsatt som kontroversielle i Israel og i pro-israelske kretser i utlandet, men i midtøsten- og historie-faget er innsiktene deres nå helt mainstream)

        Ja, vi tenker på samme artikkel. Han skrev, såvidt jeg husker, ca. dette: Araberne flyktet da nabolandene angrep for å ville utslette Israel.

        Det som er feil i dette bildet er
        1) At araberne «flyktet» – altså forsvinner helt at mange ble jaget ut.
        (at mange ble jaget ut vet man, spørsmålet er som sagt om det var planlagt på forhånd)
        2) At «nabolandene ville utslette Israel» er om ikke helt feil, så misvisende. Da forsvinner veldig mye:

        a) Israel hadde gjort en avtale med Jordan før krigen om å dele landet mellom seg. Jordan skulle få Vestbredden, Israel skulle få resten. Jordan var det eneste arabiske landet med en hær det var verdt å snakke om. Alle landene ønsket altså ikke å «utslette» Israel. Jordans soldater beveget seg stort sett aldri ut av området de var blitt lovet på forhånd. Det viser også at heller ikke de sionistiske lederne egentlig godtok FNs delingsvedtak.

        b) Krigen begynte lenge før mai 1948. Borgerkrigen – og delvis etnisk rensing – begynte høsten 1947. Når araberlandene gikk med i krigen var den allerede altså godt i gang, og mye av krigen dreide seg om å støtte sine palestinske brødre som de forstod var i trøbbel.

        Når det gjelder de jødiske immigrantene:
        Nei, jeg tror heller ikke at de vanlige immigrantene kom dit med spesielt onde planer. I hvert fall ikke å «utrydde» araberne, det er bare tull.

        Men at en del av LEDERNE i det minste lekte seg med tanken på transfer, altså at palestinerne skulle helt ut av landet, det er godt dokumentert.

      • Øyvind Says:

        Jeg tenkte jeg ikke skulle gå i noen «debatt» her, men du har jo oppsiktvekkende god peiling på historien, så det er litt for interesant til å la være å følge opp:)

        Når det gjelder Morris, tror jeg folk velger å avise/trykke han til sitt bryst etter hvor vidt de er enige eller uenige. Men man bør legge seg på minne hans tidligere standpunkter har endret seg radikalt etter at han fikk tilgang til ny informasjon.

        Jeg må tilføye litt om din tolkning for når jeg mener krigen startet. Om man velger å legge 1947 til grunn, kan man like gjerne si at den startet i 1929, da det nazistiske europa tvang stadig flere jøder til å emigrere, og det kuliminerte i arabisk sinne at jødene kom og «tok» landet (dvs. kjøpte eiendeommer fra utenlandske eiere, og kastet ut leietakerne).

        Dette kuliminerte i massakren i Hebron i 1929, som vi igjen skapte en lang dominoeffekt som vi ser resultatet av i dag.

        Sist men ikke minst tror jeg det fantes jøder og arabere som lekte seg med total utryddelse av motparten. Irgun er et stikkord. Og hvorfor tror du stormuftien av Jerusalem var så god kompis med Adolf?

  4. Spaceman Spiff Says:

    Hei igjen, Olav…

    Vi hadde tidligere litt diskusjon om Tyrkia…. Tenkte jeg kunne anbefale deg denne artikkelen av Per Antonsen.

    http://www.antisemittisme.no/articles_print/7437.htm

    Den setter AKP og Erdogan i akkurat det lyset det fortjener og jeg synes det underbygger mine påstander ganske godt.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk Spiff!
      Leste den med interesse. Noen gode poenger. Ja, er ikke tvil om at Tyrkia orienterer seg på nytt nå i verden, etter at de ikke kom med i EU.
      Er et seminar om det på NUPI til uka som jeg håper å få med meg.

      Samtidig er det jo ikke noen fakta der som viser at Tyrkia er på vei til å bli en shariah-stat eller lignende. (det er jo tolkninger artikkelforfatteren gjør) Som jeg tidligere har skrevet, både her og på document, mener jeg at stater først og fremst motiveres av makt og realpolitiske interesser. Det gjelder, Israel, Iran, USA, Norge, og Tyrkia. Så denne eventuelle nyorienteringen handler primært om å øke Tyrkias makt og innflytelse, ikke om noen ideologisk revolusjon.

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja visst er maktpolitiske interesser viktig for mange land. Men det er ikke ALT. Irans tidligere leder sa at for han kunne Iran bare brenne om de klarte å få innført shari’ah i verden. Så det finnes flere dimensjoner enn det. Maktpolitikk er jo gjerne ikke det endelige målet i seg selv, men mer et forsøk på å få gode redskaper til å oppfylle andre oppgaver. Om man f.eks investerer i en stor marine, så er det på en måte maktpolitikk, men marinen i seg selv er ikke det endelige målet. Den skal enten vokte og forsvare noe, eller erobre noe.

        Erdogan har heller ikke sagt at han vil innføre shari’ah, men du ser hvilken retning han beveger seg i. Poenget er at her bruker han israelhat for alt det er verdt som nasjonsbygging. For å fyre opp folk å finne en ekstern fiende. Det er det som er så fortvilende med vestens dekning av denne «saken». De evner ikke å forstå at den er konstruert. Ikke for å få inn nødhjelp, men for å sette Israel i en vanskelig posisjon og for å styrke Hamas. (Uavhengig av om de har våpen eller ikke)

        Men det er en side av saken. Det andre er at det sekulære Tyrkia myker opp den sekulære linjen og tillater islam i større grad. Det gjør den samtidig som den går til sengs med ayatollaene i Iran og Assad i Syria. Det er en stor kursomlegging i retning av å støtte fundamentalist-grupper. Det gjør dem ikke mindre fundamentalistiske selv, i mine øyne, men er det noen grunn til å tro at en slik prosess som har pågått i mange år skal stoppe nå? Jeg tror ballen så vidt har begynt å rulle.

        Så… Er du fremdeles sikker på at du vil ha Tyrkia som medlem i EU?

      • muslimprosjektet Says:

        Skal ut i sola, så må svare kjapt:)
        Bare til spørsmålet om EU: Ja, bombesikker. Det er fordi jeg mener at historien er åpen: Ting kan gå i forskjellig retning. Hadde Tyrkia blitt med i EU ville de nå orientert seg annerledes i forhold til Iran, for eksempel.

        Jeg tror at et tyrkisk EU-medlemskap vil være svært positivt, både for Europa, Tyrkia og verden:
        – det vil bidra til å «europeisere» Tyrkia
        – det vil vise at det ikke trenger være konflikt mellom muslimske og ikke-muslimske land

        Man skal være forsiktig med å anta ting om de man diskuterer med, men slik jeg tolker deg mener du i større grad at ting er determinert: Fordia Tyrkia er muslimsk så skjer visse ting uansett, i det minste hvis islam får større innflytelse.. da er det nødt til å gå i en viss retning.

        Mens jeg er opptatt av ulike tolkninger, mangfold osv, bla bla, og mener at ting kan gå i ulike retninger😉

        Yalla, da kaller sola.

      • Spaceman Spiff Says:

        «- det vil vise at det ikke trenger være konflikt mellom muslimske og ikke-muslimske land»

        Eller det kanskje vil vise at det MÅ være en konflikt mellom islam og ikke-muslimske land, og at vi istedet skyter oss selv kraftig i foten?? Man får ikke et endelig svar på dette før man har prøvd, men når man ser konfliktlinjene i dag, så mener du likevel man skal prøve. (Spør du meg, så synes jeg nesten det er som om jeg som jøde (noe jeg ikke er) i 30 årene skulle sagt: Nazistene har jo ikke gjort noe galt ennå, så hvorfor skal vi ikke støtte dem?

        «- det vil bidra til å “europeisere” Tyrkia»

        Og ihvertfall ikke islamisere Europa? Noe som allerede foregår, men det er en annen sak.

        Ellers tåler jeg fint at du antar. Ihvertfall så lenge du spesifiserer det. (Sånn sett er du redelig. Det skal du ha) Og nei, jeg tror ikke at dette er den eneste veien for Tyrkia. Og jeg tror heller ikke dette er et resultat av EU-problemene til Tyrkerne. Men å skylde på EU for at Tyrkia nå går mange skritt i feil retning mener jeg er helt feil. Jeg er på generelt grunnlag motstander av EU, men når de først er der så mener jeg de blir enda værre med underutviklede stater som Romania, Bulgaria og Tyrkia. Vi kan jo bare ta en titt på Hellas, Spania og Italia, samt en del land i øst-europa for å se hvor lite kontroll enkelte land har. Når likevel Erdogan skifter fra å ønske medlemsskap i EU til å oppføre seg som en antisemitt (Og det er ikke ofte jeg bruker det ordet) OG inngår samarbeid med Iran og Syria, så er det et veldig stort spenn. Så jeg tror Erdogans plan med EU ikke har noe med forholdet til Syria og Iran å gjøre. Faktisk tror jeg at EU er økonomisk politikk og en standardheving for tyrkerne. Men det at EU bare holdt døren delvis åpen, kan ikke forklare hvorfor de snur ryggen til døren og bare går, når de egentlig ville inn. Dette er to forskjellige prosjekter. Erdogan har hatt en del uttalelser der han drømmer seg tilbake til tyrkisk storhetstid. (og du veit hva det betyr.) Med å alliere seg med Iran og Syria vil de fint kunne dominere midtøsten. Å ha en fot innenfor EU i tillegg gir bare et bredere økonomisk grunnlag. Det ene er ikke ekskluderende for det andre. For øvrig ville EU faktisk bare at Tyrkia vedgikk folkedrapet på armenerne og ryddet opp i forhold til kurderne før det ble snakk om noe mer.

        Man kan altså spørre seg hva som er viktigst.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: