En kort post i dag: Vil bare anbefale folk å lese artiklene i VGs nystartede artikkelserie Nye Norge. De er overraskende balanserte – de har intervjuet jenter med og uten hijab, hijab blant barn, ungdommer som diskuterer kastevesenet blant norsk-pakistanere, muslimer som forteller om diskriminering, liberal muslim som er lei av at muslimer klager over islam-hat, med mer.
Om jeg skal komme med et lite sukk så er det at hijab alltid kommer i fokus når det gjelder integrering, flerkultur og så videre. Jeg er tilbøyelig til å være enig med Usman Rana: Hijab er ikke så viktig som mange skal ha det til. På den annen side har det som har stått om hijab hittil vært veldig bra. Det er også litt typisk at det alltid skal dreie seg om islam når temaet er det flerkulturelle Norge.
Okkesom: Jeg gleder meg til fortsettelsen:)
Muslimprosjektet 
juni 8, 2010, kl. 18:31 |
Jeg syns VG gjør en god jobb med å få frem mange forskjellige syn på saken. Nå er den heldigvis ikke lenge bare ensidig. Fortsatt merker jeg at det er større fokus på de som er imot hijab, enn det er på de som er for. Det blir spennende å se hvor debatten fører til denne gangen.
Mvh og Salaam,
Aisha Kausar
juni 8, 2010, kl. 19:56 |
Jeg må ærlig innrømme at jeg synes VG har gjort en middelmådig jobb så langt. De problematiserer hijaben på skoleunger uten at de tør å mene noe som helst. (Da tenker jeg på Hanne Skartveits blogg)
juni 9, 2010, kl. 04:51 |
Det er vel ikke bare VG som ikke tør å mene noe som helst. Hva med politikerne og deres strutsepolitikk? Hva med de fleste norske? Et land fullt av feige individer, det er sannheten.
juni 9, 2010, kl. 17:34
Det var vel omtrent det jeg skrev…. Bortsett fra at jeg var litt mer diplomatisk i tonen. Men ja, vi er kanskje ikke feige, men vi er ihvertfall flasket opp til å unngå konflikter så langt det er mulig, selv om det å ta konflikten med en gang og få den ut av verden antakelig er det beste av og til.
juni 8, 2010, kl. 19:04 |
Jeg er ikke glad i Hijab, men enda sterkere motstander av at folk skal diktere hvordan andre skal kle seg.
Men mest av alt er jeg frustrert over hvordan hijaben kupper hele showet. Problemet i norge er en sterk misnøye og uro over innvandringen. Det meldes om mye vold, problemer med skoler hvor nordmenn er i kraftig mindretall, og en lang rekke kulturkollisjoner. Jeg merker det overalt hvor jeg går, folk snakker stadig mer dritt om innvandrere. Jeg tror starten på dette skjedde 11 september 2001, og fortsatt er det noe uoppgjort her.
Dette uroer folk – både nordmenn og innvandrere. Men i stedet for å snakke om kjernen i konflikten, snakker man om hijaben.
juni 8, 2010, kl. 19:32 |
Viktig å sette fokus på at hijab-bruk blandt barn er i sterk økning i norge. Den kontrollen islam legger på kvinner og kvinners seksualitet er på frammarsj i samfunnet vårt og hijab hos småjenter er et symptom det så definitivt er verdt å ta tak i. Artikkelserien viser at sosial tvang er en sterk ingrediens i det som nå skjer.
Forbud er ikke veien å gå. Forbyr vi hijab er samfunnet vårt et stort steg nærmere den slags tvang man finner i land som har gått vill. Dessverre er det samtidig slik at et åpensinnet samfunn som det norske er den desidert svakeste part i en kulturkonflikt med en totalitær ideologi. De som vil presse jenter inn i hijab kommer til å gjøre det uansett hva Jens Stoltenberg sier, uansett om man setter fokus på hijab i integreringsdebatten eller ei, uansett hvordan man dekker islam i mediene.
Hijaben står som det fremste symbolet på den underkastelsen islam krever av kvinner og da indirekte også den underkastelsen under menns autotitet som islam pålegger kvinner. Vi snakker her om å ta fra ikke bare kvinner, men også små jenter den grunnleggende, naturlige gleden(naturopplevelsen ved å kjenne sol og vind i håret. Det er hjerteskjærende og skremmende i all sin konformitetsgru.
Og mest tragisk av alt er at de som står først på barrikadene for dette symbolet er kvinner som har fått vokse opp i et samfunn der kvinner har bedre rettigheter og muligheter enn i noe annet samfunn på jorden. At de har valgt bort sin egen likestilling er en ting, at de kjemper for å frata andre jenter i norge sin likestilling er opprørende.
Noe så enkelt som å velge å være med den man elsker. Islam pålegger kvinner begrensninger her som islam ikke pålegger menn. Muslimske kvinner får ikke gifte seg med ikke-muslimske menn. Det er lett å ta hva kvinner i norge har for gitt og ta for lett på hijaben og hva den står for. Man ser seg blind på programerklæringer som ‘jeg bærer hijaben fordi gud vil’, ‘jeg bærer hijaben for min egen del’ og glemmer hvordan slike erklæringer oppstår og hva slags konkrete resultater man ser.
juni 8, 2010, kl. 22:35 |
«Muslimske kvinner får ikke gifte seg med ikke-muslimske menn.»
Dette er et veldig viktig poeng i det store bildet, for dette bidrar sterkt til at muslimer holder seg som en enhetlig gruppe over lang tid. Assimilering forekommer ikke om man følger slike regler slavisk. Det er dette som gjør islam så unik i Europa. Alle andre grupper har et ganske pragmatisk forhold til dette, men i islam så er dette strengt regulert. Det skal sies at mange lærde fraråder også menn å krysse religiøse skillelinjer på jakt etter en make, men dette bygger bare enda mer opp under en i særklasse vanskelig gruppe å assimilere i befolkningen. Jeg er klar over at assimilering ikke er det samme som integrering, men jeg mener integreringsmålene våre er reine selvmordet. Assimilering er eneste farbare vei på sikt og det ville gått seg til naturlig og smertefritt, slik det har gjort for en rekke andre grupper i samfunnet, om ikke islam hadde hatt sine sære ordninger på dette feltet.
juni 8, 2010, kl. 19:36 |
Hijab ja. Kanskje et plagg som virkelig kan være praktisk også? Jeg skal pusse opp og male tak i sommer og har grudd meg for å bli sølt ned av maling i håret.
Men så kom jeg på at hijab sannelig er løsningen – den dekker faktisk ikke bare håret, men skuldrene også. Så smart – det skal jeg sannelig bruke!!
For det er vel ikke forbudt for ikke-muslimske jenter å bruke det?
juni 8, 2010, kl. 19:39 |
Det finnes bere løsninger…. Burka og niqab sørger for at du går sånn rimelig klar av det meste.
juni 8, 2010, kl. 19:44
BEDRE!!! FAen, jeg skriver jo som en fjortiss her….
juni 8, 2010, kl. 19:51 |
Ha-ha, bortsett fra at burka og niqab gir noen begrensninger med selve utføringen av malerjobben da. Man trenger jo armslag … :-))
juni 8, 2010, kl. 19:55 |
Bør ikke være noe problem. Husk at de ikke skal sitte for tett til kroppen, må du vite. Så jeg vil tro at du kan snurre rundt under der uten at det synes på utsiden.
juni 8, 2010, kl. 19:54 |
«Jeg er tilbøyelig til å være enig med Usman Rana: Hijab er ikke så viktig som mange skal ha det til.»
Vel, hva er så problemet med å forby hijab? Usman Rana burde velge sine slag og droppe kampen om ubetydelige symboler hvis det bare er det det er. Personlig tror jeg Usman Rana er av en ganske annen oppfatning enn det han egentlig sier. Han legger så mye energi i kampen for hijab, enten det er i politiet eller på skoleunger at jeg tror dette betyr ganske mye for han. Og hvorfor? Jo, det er fordi det er med på å få muslimske ungjenter til å hele tiden føle seg som «noe annet» enn andre jenter. Det blir en psykologisk barriere når det blir vi og de. Så nåf man vil legge hindringer i veien for hijaben, så er det et ømt punkt for Usman Rana. Han vil selvfølgelig ikke innrømme det, fordi det vil få to bieffekter: 1. De av oss som gjerne vil ha islam til helvete ut av landet kan få blod på tann og intensivere kampen og 2. det vil svekke en del av den islamske tilhørigheten og lojaliteten. Nei, ikke for alle, men i store trekk.
Personlig synes jeg hijab skulle blitt håndtert som et hvilket som helst annet plagg. Er det forbudt å bruke lue i timen, så er det også forbudt med hijab. Så enkelt kan det gjøres. Dette bør være de generelle føringene gjennom HELE utdanningsløpet eller i det minste gjennom grunnskole og videregående. På universitetet er de ihvertfall myndige. Det bør også være generelle føringer i offentlige jobber. Kort sagt likestilles det med andre plagg. Kan man sitte med caps på Rema-jobben, så kan de bruke hijab også…
Niqab og burka bør være forbudt i det offentlige rom uansett.
Men tenk litt over hvorfor Rana har vært fremme med det velfriserte skjegget sitt hver eneste gang det er snakk om hijab. Dette betyr mer for han enn han liker å innrømme og også du Olav må erkjenne at dette mest signaliserer tilhørighet til en gruppe og dertil avstandstaking fra andre grupper. Og siden dette gjelder damer, så betyr det i praksis «off limit» for ikke-muslimske gutter.
juni 8, 2010, kl. 20:07 |
Helt enig i alt du skriver. Når Rana selv uproblematiserer bruk/ikke bruk av dette plagget, burde vi ta det på alvor og, som du sier, forby å bruke det der luer og caps forbys. Der luer og caps tillates er det greit med andre hodeplagg. Så enkelt!
Dette er likebehandling og ikke diskriminering.
juni 8, 2010, kl. 21:04 |
@Spaceman:
«også du Olav må erkjenne at dette mest signaliserer tilhørighet til en gruppe og dertil avstandstaking fra andre grupper»
To enkle poeng til svar:
– Å tilhøre én gruppe («muslimene») betyr ikke at man på samme tid ikke kan tilhøre en annen gruppe («nordmenn» / «skoleelever» / «kollegaer» osv). Å ta på seg hijab betyr ikke automatisk at man tar avstand fra andre. Jeg går ofte med kors rundt halsen. Tar jeg da avstand fra folk som går uten kors? Jeg synes ikke det.
– Som Rana (m.fl.) har understreket mange ganger er det arbeid og utdanning som er det viktigste i integreringen. Hijab hindrer ingen i verken å jobbe eller ta utdanning
Dermed mener jeg ikke at man ikke kan ha en debatt rundt hijab, særlig blant barn. Men jeg synes det er et feilspor å mene at det er dette som avgjør hvordan integreringen går i Norge.
juni 8, 2010, kl. 21:30
«Hijab hindrer ingen i verken å jobbe eller ta utdanning»:
Men hijab signaliserer «fremmed» tro, og manglende assimilering. Dette er problematisk for enkelte.
juni 8, 2010, kl. 21:37
Nei, hijab signaliserer politisk islam og segregering fra samfunnet. Det er ingen problemer med buddhistene i Norge, eller titalls andre trosretninger som er fremmede. Mange ikke-muslimske innvandrere er også temmelig lei av at muslimer skal konstant syte og klage i media og later som de snakker for alle innvandrere.
juni 8, 2010, kl. 21:48
En stor del av befolkningen i land som saudi arabia og kuwait er innvadrere. De er i arbeid og godt utdannede mennesker. De er også på ingen måte integrert i samfunnet i disse landene. Noe av det mest ugjennomtenkte i den norske integreringsdebatten er denne lenken som settes mellom integrering og % i arbeid.
Integrering handler om svært viktigere ting enn % i arbeid. Hva hjelper det om 100% er i arbeid om de har en helt fundamentalt forskjellig idee om hvordan et samfunn skal være. Da er man ikke integrert i samfunnet. Man er istedetfor en gjestearbeider i et fremmed samfunn man ikke liker spesielt godt.
Integrering handler først og fremst om verdier….de som drukner vekk det i arbeidsledighetstall eller utdanningstall gjør dette samfunnet en bjørnetjeneste.
De som snakker om hvor mange jenter med innvandringsbakgrunn som gjør det bra på skolen bør dra på studietur til saudi arabia. Der kan man se et land med et vell av jenter som gjør det bra på skolen, et land der et klart flertall på universitetene er jenter, og et land der man kan se hvor meningsløs all den utdanningen er når verdiene i samfunnets grunnmur er gale.
Bare reis ned og ta en titt.
juni 8, 2010, kl. 22:01
Julia:
De som mener at det kun er utdanning og arbeid som betyr noe for integrering er islamister eller sympatisører med islamistisk ideologi som selvsagt vet at integrering handler om langt mer, men som hilser velkommen parallellsamfunn og «stat i staten» fordi det er slik den islamistiske ideologien vinner frem.
Islamistiske organisasjoner som det muslimske brorskap og salafist-retninger pleier å måle støtten de har i et samfunn etter hvor stor andel av kvinnene i samfunnet som bærer hijab. Parallellsamfunn dyrker frem dette fokuset på hijab, derfor er det så uendelig viktig å fremme betydningen av at man skal kunne leve som i hjemlandet eller foreldrenes hjemland bare man har jobb.
juni 8, 2010, kl. 22:24
Hvorfor skal man ikke kunne leve som man vil, og ha andre verdier en majoritetssamfunnet, så lenge man følger lover og regler, snakker språket, og er i jobb?
juni 8, 2010, kl. 22:29
Et kors er noe ganske annet enn en hijab. Riktignok kan også korset signalisere tilhørighet, men kristendommen er unektelig en mye «løsere» religion enn islam er. Dessuten er et kors ikke akkurat noe iøyenfallende, spesielt om du sammenlikner hijab.
Og nei, jeg sier ikke at om man bruker hijab, så kan man ikke være norsk statsborger. Det var heller ikke poenget. Men spørsmålet er hvor sterk tilknytningen i de forskjellige retningene er. I frankrike var det overveiende flertallet av muslimer som identifiserte seg først og fremst som muslim, deretter som statsborger av den Franske stat. Jeg mener tilsvarende har blitt avdekket i Belgia og Nederland. Og det er det som er poenget mitt. Det er ikke så veldig ulikt symbolikk, ritualer og den berømte ringen til Frimurerlosjen. Lojaliteten går først og fremst innad i organisasjonen.
Men igjen, om du virkelig tror på Usman Rana i at hijab ikke betyr så mye, hvorfor i all verden legger han da så mye arbeid i å argumentere mot de som mener det er et hinder for integreringen?
juni 8, 2010, kl. 22:35
Usman Rana mener nok ikke at hijab ikke betyr noe. Selvfølgelig er det viktig for muslimer, siden det er en del av religionen. Men det er ikke viktig for resten av samfunnet, som ikke har noe med å blande seg inn i andre folks religionsutøvelse. Hvis man vil fremme integreringen, så hjelper det absolutt ikke å terpe på hijaben støtt og stadig. Muslimer føler ikke større trang til å integrere seg når deres verdier og tro hele tiden angripes.
juni 8, 2010, kl. 22:39
Fordi det bryter ned hele poenget med en nasjonalstat og et fellesskap. Det er ikke lenger noen nasjonalstat når innbyggerne ikke lenger har noe fellesskap. Jeg kan godt forstå at en med en islamistisk ideologi ønsker seg en slik utvikling. Det er jo nettopp det som er drivkraften bak islamisters iherdige innsats for å skaffe seg brohode og innflytelse i fremmede land.
Legg merke til at andre innvandrergrupper ikke har samme respektløse syn på landet som har tatt imot dem, men faktisk ønsker å tilpasse seg samfunnet som har tatt i mot dem.
juni 8, 2010, kl. 22:41
Ja, islamister er helt klare på at hijab er en selvfølgelig del av religionen. Det er en svært viktig seier for islamister å forsøke å lenke sammen hijab og religion som to sider av samme sak. Derfor måler islamistiske grupperinger sin innflytelse i ulike land etter andelen kvinner som bruker hijab.
juni 8, 2010, kl. 23:10
Berbermaroc,
Islam er ikke en religion, men en ideologi med et religiøst tilsnitt. Uansett hva man tenker og mener om det, så er det absolutt et spørsmål for samfunnet i sin helhet. Du vil selvfølgelig ikke mene det, fordi du ikke ser på det som et problem, men for oss som ser på islam som mer enn et problem (jeg skal være diplomatisk), så er det helt åpenbart en sak for samfunnet. Å tro at religionsutøvelse er utelukkende privatsak er selvfølgelig feil uansett hvordan man snur og vender på det. Det finnes mange aspekter der samfunnet bør gripe inn. Nå skal jeg la islam ligge, for å ikke spore av med en lang rekke detaljer, men sett nå at det kom noen aztekere hit og ville praktisere sin religion… Er det fremdeles en privatsak?
For meg er integrering langt fra godt nok. Jeg etterlyser assimilering! Fordi det er den eneste måten å beholde nasjonen som en samlet og enhetlig gruppe. Jeg skjønner at assimilering neppe er musikk i dine ører, men det er eneste farbare vei.
Ang. verdier, så er det absolutt et problem at man har forskjellige verdier. Norge er bygd på noen fundamentale verdier. Fargene i flagget ble valgt ut ifra farger til land vi ville sammenlikne oss med og som vi mente vi hadde noe til felles. Korset i flagget har også sin betydning. Nasjonen Norge er bygget på nettopp VERDIER! Riktignok har disse verdiene blitt utviklet og raffinert underveis, men å ha store grupper med et helt annet sett av verdier byr åpenbart på problemer. Det er bare å ta en liten titt rundt om i verden.
juni 8, 2010, kl. 23:30
Malda – virker som du er ny på denne bloggen – velkommen!
Jeg synes nok kanskje ikke det du skriver om «islamisme» blant norske muslimer stemmer helt overens med virkeligheten. I hvert fall ikke det jeg har sett hittil.
Hvis du er interessert kan du lese noe av det jeg har skrevet før, om islamisme, demokrati og slikt:
Jeg prater med to islamister i Norge. Hva de ønsker og sånt – ikke shariah i Norge:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/04/26/hvorfor-skulle-vi-innf%C3%B8re-shariah-her-unge-islamister/
Og dette, om hvor lite organiserte norske muslimer er:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/04/19/altsa-vi-kunne-ikke-tatt-over-selv-om-vi-hadde-villet/
Og dette – med en ung muslim som er svært fornøyd med dagens Norge:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/03/03/norge-er-mer-islamsk-enn-midt%C3%B8sten/
Eller dette, om synet muslimer globalt har på demokrati:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/05/03/fakta-om-muslimer-vol-i-demokrati/
juni 9, 2010, kl. 06:40
Berbermaroc:
Selvfølgelig skal folk få leve som de vil med de verdier de vil. Man kan ikke integrere folk med tvang som sagt.
Jeg derimot ønsker at innvandrergruppene skal integreres i det norske samfunnet slik at de som grupper deler grunnverdiene her.
Dette er veldg enkelt: har vi en sterkt voksende gruppe i samfunnet som har helt andre grunnverdier så er på sikt selve samfunnet truet.
juni 8, 2010, kl. 21:34 |
Utrolig provoserende å høre den irakiske alenemora hetse nordmenn på det groveste, folket som har tatt imot denne dama og gitt henne frihet, velstand og ufattelige muligheter som milliarder av mennesker bare kan drømme om. Nok en gang er det en utrolig utakknemlighet og frekkhet og konstant klaging. Jeg har lagt merke til at mange sosialister og journalister fisker etter uttalelser som er negative og nedsettende om nordmenn, av typen «Å de er så jævlige og rasististiske med oss».
Tror faktisk at journalister selv tror de gjør en god gjerning ved å fiske etter slike utsagn istedet for å se at folk er drittlei å konstant få servert dette utakknemlige oppgulpet fra muslimske innvandrere i media nærmest hver eneste dag.
juni 8, 2010, kl. 23:13 |
Alenemor??? Hvor?
juni 8, 2010, kl. 23:23
Her:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10001283
juni 9, 2010, kl. 00:09
Takk.
ironisk nok illustrerer hun litt av poenget mitt lengre oppe her:
– Men jeg vegrer meg fra å kalle meg norsk. Nordmenn er så stolte av Norge
Jeg tror dette er en mer utbredt holdning blant muslimer enn buddhister, for å si det sånn. Når mediene kaller folk for eks. «norsk somaliere» før de får stotret asyl til politiet, så er ikke det gjensidig. Igjen er mitt inrtykk at de gjerne identifiserer seg som somaliere, pakistanere, osv. Ord som det nesten er forbudt å bruke aleine for en etnisk nordmann, men et fellesskap har de i det å være muslim. Avstanden til det norske samfunnet er ikke bare pga hijaben, selv om det er et betydelig signal. Jeg tror nok rett og slett ikke gode muslimer vil identifisere seg all verdens med de norske verdiene og samfunnet.
juni 9, 2010, kl. 07:11
Jeg identififiserer meg med en rekke «norske» (les: allmenne) verdier, og synes at Norge er et godt land å bo i. Jeg er også farget av min tvekulturelle tilhørighet i noen grad, i tillegg til at min religion selvfølgelig betyr mye for meg. Det bør ikke være noe problem at jeg dermed kan sies å føle tilhørighet til flere felleskap.
juni 9, 2010, kl. 11:22
Ja, jeg kan tenke meg at berbere eller marokkanere (regner med du er det utifra navnet ditt) hadde satt pris på om nordmenn som hadde blitt tatt imot av Marokko og fått opphold der, hadde kommet med liknende kommentarer om berbere og marokkanere, med sterkt stereotypiske karakteristikker av utseende og oppførsel til berbere og marokkanere.
Det virker som det rett og slett ikke er mulig for det overveldende flertall muslimer at de oppfattes som ekstremt utakknemlige og respektløse med slike utspill. Det er «meg, meg, meg», aldri noe forsøk på å snu på situasjonen og rollene.
juni 9, 2010, kl. 12:47
Nå snakker du veldig generelt, så jeg vet ikke helt hvilke utspill du tenker på. Kan du konkretisere litt? Det er mulig at vi ikke er så langt fra hverandre som du tror. Det er mye av mine etniske landsmenns holdninger og oppførsel som jeg skjemmes over, og som er alt annet enn islamsk.
juni 9, 2010, kl. 18:16
Norske/allmenne verdier?
Er det en allmenn verdi at kvinner kan kle seg som de vil?
Er det en allmenn verdi at de samme kvinnene kan skille seg når de vil?
Er det en allmenn verdi at folk kan velge å forkaste religionen om de vil?
Er det en «allmenn verdi» at kvinner er mindreverdig i forbindelse med arveoppgjør?
Lista kan bli lang, men jeg tror vi har nok til eksempelet. Det er faktisk slik at en vesentlig andel av verdens befolkning faktisk ikke har disse verdiene. Og en ting er jo om de påfører seg selv dette, men værre er det når dette påtvinges andre. Dette er kanskje verdier du har, men det er absolutt ikke islamske verdier. Så å si at dette er allmenne verdier er kanskje å ta i litt, med mindre du bare vil påpeke at dette ikke er utelukkende norske verdier. Det er det absolutt ikke og verdimessig står vi ganske likt våre skandinaviske brødre.
juni 9, 2010, kl. 04:33 |
Ganske enig med deg Malda. Vi tar imot disse menneskene og byr dem samme firheten som vi alle har her i Norge. De kan kle seg som de vil, de kan bo hvor de vil, de kan ha den religionen de vil, ingenting har blitt forbudt dem (enda). Hvorfor da så
kritiske mot alt her i landet? Jeg forstår det rett og slett ikke.
juni 9, 2010, kl. 07:06
Jeg tror nok du svartmaler situasjonen en god del. De fleste er nok generelt meget godt fornøyd med samfunnet. Men man er også kritisk til visse ting, og ønsker å leve i størst mulig i grad i henhold til egen religion, samtidig som man oppfyller sine forpliktelser overfor samfunnet. Det er ihvertfall slik jeg tenker, og jeg vet at mange i min generasjon gjør det samme. Dette burde være uproblematisk.
juni 9, 2010, kl. 10:05
Berbermaroc:
Det er slettes ikke uproblematisk om en stor voksende gruppe i et samfunn sitter med fundamentalt forskjellige grunnverdier fra de verdier selve samfunnet er bygget på. På sikt truer dette eksistensgrunnlaget for samfunnet.
Hva hjelper det om en gruppe arbeider og betaler skatt om de har komplementære kjønnsroller som et ideal? Man er da som gruppe ikke integrert i et samfunn som søker like rettigheter og muligheter for kvinner og menn.
juni 9, 2010, kl. 11:27
Ja, når de truer sine barn dersom de får kjæreste eller vil gifte seg med nordmenn, og det blir nærmest betegnet som en sykdomsdiagnose å være «for norsk», så er det merkelig at nordmenn ikke anser de som nordmenn.
Er det mulig for muslimer å feie for egen dør før man hetser nordmenn som rasister, eller er det et fullstendig ukjent fenomen? Er det slik at å feie for egen dør, selvkritikk blir sett på som svakhet i en æreskultur hvor fasade betyr alt, og dobbeltmoralen kjenner ingen grenser?
juni 9, 2010, kl. 12:43
Jeg har ikke noe problem med å selvkritikk av holdninger og oppførsel som jeg finner kritikkverdig. Jeg vil følgelig kritisere fullt ut de som snylter, svindler, hetser osv. Æreskultur har jeg absolutt ikke noe til overs for. Men jeg ser ingen grunn til å kritisere opprettholdelsen av legitime islamske prinsipper bare fordi det ikke-muslimske storsamfunnet misliker disse.
juni 9, 2010, kl. 13:38
berbermaroc:
ingen her som sier at du skal kritisere islamske prinsipper. Derimot må det være lov å diskutere at en stor voksende gruppe i samfunnet ikke deler grunnverdiene samfunnet er bygget på. Du skjønner vel at folk er glade i landet, samfunnet og kulturen de bor i? Vi som ikke er muslimer ønsker å integrere innvandrere slik at islamske prinsipper IKKE blir gjeldende i norge.
juni 9, 2010, kl. 18:21
«Men man er også kritisk til visse ting, og ønsker å leve i størst mulig i grad i henhold til egen religion»
Det er poenget! Du ønsker å etterleve islamske verdier i størst mulig grad. Helst innenfor norsk lov, vil jeg tro. Isolert sett ikke noe stort problem, men når man en dag har en million som ønsker dette. Then what?? Bir det islamske verdier, eller blir det norske verdier? Og når man ikke har felles verdier, får man konfliktlinjer….
juni 9, 2010, kl. 07:07 |
Det blir sagt litt lenger opp at religion er en privat sak.
Mulig det, men hvorfor blander da muslimer dette inn i nær sagt alle offentlige debatter? Det være seg hijab, bønneopprop (slik at alle hører det) og generell klaging på grunnlag av religion…
Før dere klager, hva med å feie for egen dør når det gjelder demokratisk tenkesett og likestilling? Når det er i orden, så kan vi begynne å diskutere resten!
juni 9, 2010, kl. 07:38 |
Det hadde ikke vært nødvendig å blande det inn i offentlige debatter hvis debattene ikke startet med at en idiot problematiserer folks legitime religionsutøvelse og forsøker å legge alle mulige hindringer i veien.
Diskutere resten? Hva er det å diskutere? Muslimer benytter seg ikke av andre rettigheter enn det som er nedfelt i loven. Skal man forhandle om å få samme rettigheter som andre?
juni 9, 2010, kl. 10:11
Det er naturlig å problematisere at småjenter presses til å dekke til håret sitt. Den dagen det ikke problematiseres er samfunnet ute å kjøre.
Det er svært mye å diskutere rundt islam i norge…det mangler ikke på utfordringer for samfunnet.
juni 9, 2010, kl. 18:23
Det du kaller legitim religionsutøvelse kan være å true småjenter til å gå med hijab fordi det behager Allah….
Jeg synes det kanskje burde vært en sak for barnevernet.
juni 9, 2010, kl. 08:12 |
En idiot?
Jeg har problemer med å se for meg statlig ansatte med hijab/burka og det gjør meg til idiot? 🙂 Like mye som jeg ville hatt problemer med å se noen med nisselue eller turban! Men det merkelige er at ingen av de som vil bruke dette maser om det i media? Merkelige greier!
Selvfølgelig legger man hindringer i veien for slikt!
juni 9, 2010, kl. 08:32 |
Det er minst like selvfølgelig at de som søkes hindret protesterer mot dette.
juni 9, 2010, kl. 09:11
Nei, det er det faktisk ikke!
Du vil ikke se meg tilbe Tor og Odin eller at nazister bærer hakekors når de skal gjøre en jobb for deg i det offentlige eller for det offentlige. Dermed er det du som blander inn dine privat anliggende i andre folks offentlige rom og så klager du på at mange ikke liker det etterpå? Du må være muslim for å skjønne dette…
For det er stort sett muslimer som klager og blander sin religion inn i det offentlige rom. Ingen andre…
juni 9, 2010, kl. 12:38
Hva vet du om hva jeg vil? Jeg bryr meg ikke døyten om hvordan du kler deg eller hva du tror, så lenge det ikke går på bekostning av mine rettigheter. Mine og dine private anliggender er ikke avgrenset til det private rom; retten til å kle seg som en vil, og til å ha en tro OG demonstrere denne, gjelder like fullt i det offentlige som private rom. Hvis det er noen som ikke liker dette, så er det DERES problem.
juni 9, 2010, kl. 13:11
Det var en antagelse!
Vel, det er faktisk ditt problem at flesteparten av det norske folk ser ut til å ha et problem med hijab og andre symboler som minner om alt annet enn demokrati, likestilling og frihet!
Det er IKKE mitt problem! For jeg stemmer på de jeg vil skal bestemme og jeg tror ikke mange av landets partier er villig til å slippe hijab, nisselue og hitlerbart inn i Norges offentlige rom!
Man har faktisk ikke rett til å kle seg som man vil i en offentlig jobb, ved enkelte private bedrifter, på restauranter, utesteder o.l. Du, som alle andre må ta hensyn til lover og regler.
Privat må du gå ihva du vil, men ikke kalg om du ikke får jobb eller får komme inn når du har på deg nisselua eller hijaben!
juni 9, 2010, kl. 13:18
Dersom mennene hadde måtte gå med hijab også og dekket seg til i solvarmen, så hadde det nok fort blitt slutt på hijaben ja.
juni 9, 2010, kl. 18:28
RB, for ikke å snakke om det var en lekdommer som skulle dømme en…
F.eks en jøde som dommer og en muslim på tiltalebenken. Det ville blitt shåvv tenker jeg!
juni 9, 2010, kl. 18:31
Altså jøden med kippah og muslimsk kvinne med hijab.
juni 9, 2010, kl. 12:27 |
Frivillig hijab? Det tror jeg ikke noe på. Fullt frivillig blir det først når det er like enkelt å SLUTTE som å starte. Eller like enkelt å bruke den kun annenhver dag. Men sånn det er det jo ikke. Når disse damene først har blitt hijabkveg og eiendom, frivillig eller ikke, er de fanget av folkesnakk og trusler fra allahs hooligans. Har lenge sett at hijab i vesten brukes som protest eller mote. Dette er jo vanlig for alle ungdommer, muslimene har bare en annen stil. Dette ville ikke vært problematisk om det ikke var for at det styres og presses fra diverse mørkemenn. De fleste av jentenes mødre brukte ikke hijab da de var samme alder, så dette er ikke en tradisjon for en stor del av de som bruker hijab nå, slik mange i vesten tror, det er i beste fall en anakronistisk historieforfalsket tradisjon. Dette ser man av kvinnene på bilder fra midt-østen for noen tiår siden, de fleste gikk uten.
juni 9, 2010, kl. 12:50 |
Hijab er ikke en «tradisjon», men en integrert del av Islam. Dette fremgår av kildene helt tilbake til islamsk begynnelse. At ulike folkeslag til ulike tider har variert i oppfyllelsen av denne plikten er hverken overraskende eller noe argument mot retten for de som ønsker det til å følge sin religion. Det er heller ikke alle (antagelig ikke engang majoriteten) som bruker hijab i Norge idag, uten at dette er noe argument for hverken det ene eller andre.
juni 9, 2010, kl. 13:13
Hvor eksakt står det i Koranen at man skal bruke hijaben som den ser ut i dag?
juni 9, 2010, kl. 13:23
Nei, hijab er ikke noen integrert del av islam. Islamister mener dette selvsagt.
Det er da Saudi Arabia ble rikt på oljeinntekter på slutten av 70-tallet og shahen i Iran ble styrtet at reformeringen av islam i mer fundamentalistisk retning skjøt fart over hele verden.
juni 9, 2010, kl. 13:28
@Anoas: hva gjør deg kompetent til å konkludere med hvorvidt hijab er en integrert del av islam eller ikke? Spesielt når dette er et spørsmål hvor alle lærde har vært enige?
juni 9, 2010, kl. 13:32
@RB: «Dagens» hijab er ikke ensartet. Det er en rekke kulturelle variasjoner (nord-afrikanere, tyrkere, midt-østen arabere, iranere har alle ulike varianter), som alle har til felles tildekning av håret og brystpartiet. Det som skal dekkes kan avdeles fra Koranen (hvor bekledningen er beskrevet som «khimar»), med flere detaljer fra hadith.
juni 9, 2010, kl. 15:03
Med andre ord, det er en tolkning! En tolkning ikke alle er enige i, for det finnes mange hadither. Uten å kunne bevise det, jeg skal vedde mye på at det finnes tolkninger som enten er strengere eller lettere enn denne?
Og enda er dette nærmest som en lov for deg og dine likesinnede…
Forstå det den som kan!
juni 9, 2010, kl. 18:38
RB, nå legger du opp til at det er mulig å tolke bort selv de klareste versene i koranen, ikke ulikt det Olav gjør når det er snakk om de mindre hyggelige sidene av islam, men faktum er at det er noen vers som beordrer bruk av hijab. F.eks denne : 24:31
024.031
YUSUFALI: And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their veils over their bosoms and not display their beauty except to their husbands, their fathers, their husband’s fathers, their sons, their husbands’ sons, their brothers or their brothers’ sons, or their sisters’ sons, or their women, or the slaves whom their right hands possess, or male servants free of physical needs, or small children who have no sense of the shame of sex; and that they should not strike their feet in order to draw attention to their hidden ornaments. And O ye Believers! turn ye all together towards Allah, that ye may attain Bliss.
Så du har jo strengt tatt rett i at det er et visst handlingsrom for tolkninger, men i likhet med mye annet i islam er dette handlingsrommet ganske snevert.
juni 10, 2010, kl. 07:07
Så siden jeg synes øyne er vakre, så burde de strengt tatt også ha på seg solbriller i tillegg til burka? 🙂
Også lurer du på hvorfor nordmenn henger seg opp i dette? Dette er jo så kvinne fiendtlig som du kan få det i forhold til vestlige normer!
Hva med å gi nåtiden en sjans, Ber?
Hva med å slutte å tenke middelaldersk?
juni 10, 2010, kl. 08:51
@RB: Jeg kan «gi nåtiden en sjanse» hvis du kan presentere solide bevis på at hijabpåbudet var betinget, og at betingelsen ikke lenger gjelder i våre dager.
juni 10, 2010, kl. 09:18
Å snakke om solide beviser i en sak der du TROR blir jo bare for dumt 🙂 kan du bringe solide beviser for at boken du refererer til er skrevet av din gud?
Betingelsen gjelder ikke lenger i vesten. Vi har vært gjennom dette til en viss grad med kristendommen og har helt andre måter å tenke på. Det er har gått mange 100 år siden dette ble skrevet og enda så vil du ha det til at dette skal gjelde? Samfunnet og ikke minst kunnskapen var helt annerledes på den tiden.
juni 10, 2010, kl. 09:29
Du har misforstått hva jeg sikter til med beviser. Når det er snakk om islamsk fiqh er det bare to typer beviser (egentlig etterspør jeg «daleel», som kan oversettes med beslutningsgrunnlag) som gjelder; Koranen og sahih/hasan hadith. Så det jeg trenger er indikasjoner fra disse kildene som påbyr hijab at påbudet kun gjelder under bestemte betingelser.
juni 10, 2010, kl. 10:40
Da blir jeg nok svar skyldig, da jeg ikke har hverken din eller Spiff sin ekspertise rundt detaljene i koranen eller de forskjellige hadith 🙂
juni 10, 2010, kl. 19:36
Berbermaroc,
Så du er opptatt av fiqh, ja? Hvis vi legger det til grunn, så vil jeg bare hinte forsiktig om at alle sunni-lovskolene mener muslimer «must act upon 9:29…
Det er vel ikke noe hinder, siden du ikke har noen konkrete bevis på at det ikke er gyldig lengre?
juni 9, 2010, kl. 19:07 |
Her er en ganske dekkende artikkel om «Det Nye Norge»… Dvs., det handler ikke om Norge spesielt, men det samme gjør seg gjeldende i forhold til muslimer spesielt.
juni 9, 2010, kl. 21:02 |
Her er en annen sutre og klage-artikkel jeg nettopp leste fra muslimske innvandrere som forlanger å få komme til dekket bord og har null selvkritikk.
Jeg lurer på om journalisten forstår hvor provoserende en slik artikkel er?
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7159528
juni 9, 2010, kl. 21:19 |
Hvilken selvkritikk mener du at denne flyktingefamilien skal ta? Hvorfor er artikkelen provoserende? For meg virker det som at det er du som sutrer her.
juni 9, 2010, kl. 22:23
Eier du ikke skam berbermaroc? Siste setning er jo en regelrett hån. De sitter altså å klager etter at de har fått beskyttelse og en unik sjanse som milliarder av mennesker bare kan drømme om, jamrer seg over hvor ille det er, mens norske pensjonister som har betalt inn til systemet gjennom et langt yrkesliv ikke ser noen grunn til å klage på selv knøttsmå enkeltrom på eldrehjem eller bo på gangen. Siste setning i artikkelen oppsummerer deres selvinnsikt greit. Det er dere nordmenn som har værsågod å betale for oss, å ta ansvar eller initiativ selv for å gjøre situasjonen bedre er helt uakseptabelt.
Det er denne vanvittige krav-mentaliteten og totale mangelen på selvinnsikt som gjør at muslimer blir møtt med like mye respekt som de fortjener.
juni 10, 2010, kl. 07:10
Må si meg enig med Ber her. At de misliker situasjonen med så dårlig plass kan jeg skjønne.
Når alle andre i Norge har god plass og får hjelp, så burde disse også fått et større sted å bo. De er ikke dyr og de fortjener å bli tatt på alvor!
juni 10, 2010, kl. 11:59
RB:
Håper du er ironisk. Alle andre har da slett ikke god plass. Det handler om å ta ansvar for egne valg! Disse misliker slett ikke dårlig plass! De har jo allerede en ny unge på vei, og flere blir det sikkert!
juni 10, 2010, kl. 12:39
Ikke ironi. Det handler om menneskeverd og det er ikke vårt rike land verdig å la 8 stk leve sammen på et så lite areal. Man skaper uro og næring til et hat mot Norge og Nordmenn!
Jeg vil tippe at de fleste som kommer et ærlige mennesker som gjerne jobber for å få det slik de vil, men systemet tillater de ikke det.
Vi må få større likhet. Det er alle tjent med!
juni 10, 2010, kl. 13:05
Jeg tror fremdeles du er ironisk RB. Noen ønsker faktisk andre ting enn penger, og setter et ekstremt høyt antall barn og hjemmeværende kone høyere enn mer penger og velstand. Dette er et valg, og å hate nordmenn og Norge, et land med ekstremt rause sosiale goder, som 99,9% av verden ikke er i nærheten av, ja det er så absurd at jeg har ikke ord.
juni 10, 2010, kl. 19:40
Berbermaroc,
Denne flyktningfamilien bør ta selvkritikk på at de misbruker asylinstiuttet. Gaza er faktisk ikke i noe særlig til krig. Strengt tatt så smeller det vel mer på Israelsk side av grensa enn på Gaza-siden… Så bør de ta selvkritikk for at de statistisk sett har vært med å velge Hamas til å regjere…. Kort og godt velge krig…
Det er mye å kritisere dem for, men det vesentlige er misbruk av asylinstituttet. Asyl er forbeholdt de som er personlig forfulgt, ikke fordi det er «krig» et sted.
juni 10, 2010, kl. 19:41
La meg føye på at jeg faktisk har litt sympati for det de klager på, for det kunne nok fint la seg gjøre med å bytte litt rundt på boliger… Noen har dertil stor leilighet istedet.
juni 10, 2010, kl. 19:47
RB,
«Man skaper uro og næring til et hat mot Norge og Nordmenn! Jeg vil tippe at de fleste som kommer et ærlige mennesker som gjerne jobber for å få det slik de vil, men systemet tillater de ikke det.»
Hvis det ikke er mer som skal til, så er det bare å sende dem hjem umiddelbart. Nå tror jeg likevel det er mer som skal til for at de skal få næring til et hat mot Norge, men den andre hypotesen din er jeg sterkt i tvil om. Jeg har fulgt et asylmottak ganske tett en stund og til og med jeg som er rimelig negativ til det meste rundt asylinstituttet hadde så store problemer med å tro det jeg så at jeg ble bare stående å le. Tro meg, frekkhetens nådegave kjenner ikke landegrenser, men siden dette er en «muslimkanal» så skal jeg si at dette ikke begrenser seg til dem. Også andre grupper som kristne nigerianere kan være litt av en opplevelse og la meg understreke at dette er folk som A.L.D.R.I. kommer til å være produktive annet enn i befolkningsøyemed. Kanskje en del av 2. generasjon, men det betinger en helt annen politikk på området som neppe kommer til å bli akseptert de første ti årene her i landet.
juni 9, 2010, kl. 22:16 |
@ Olav
Det er mulig at du oppfatter hijab som lite viktig, og hadde det ikke vært for begrunnelsen for den, så hadde jeg vært enig med deg. Når man oppdras i den tro at man må være tildekket for å være anstendig og moralsk, så er det kanskje ikke et problem for brukeren, men for oss andre som havner i gruppen uanstendige og umoralske. Når kvinner pålegges ansvaret for å ikke friste menn, så er det er problem for oss som ikke er villige til å påta seg det ansvaret. Hadde jeg vært mann, så hadde jeg vært blodig fornærmet over å ha blitt oppfattet som så privitiv og blottet for selvkontroll at det motsatte kjønn trengte å gjemme håret, og ta på seg langarmet genser en varm sommerdag for at jeg ikke skulle gå fra konseptene.
Jeg registrere at flere og flere muslimske jenter begrunner hijaben med «fordi allah vil. Om du hadde spurt meg om begrunnelsen for en bestemt handling, og jeg hadde svart deg med et «fordi», hadde du oppfattet det som et godt argument, eller hadde du tenkt at jeg manglet noen gode argumenter for handlingen min? Mulig at det er et godt argument for en 4-åring, men for en voksen, antatt oppegående dame så kan det vel knapt kalles et argument. Mitt inntrykk er at mange muslimske jenter prøver å overbevise seg selv om at den såkalte rettferdige guden deres ihvertfall ikke har pålagt dem ansvaret for menns manglende selvkontroll. Muslimske menn that is, siden ikke-muslimske menn ikke ser ut til å ha problemet med bare armer og flagrende hår.
Synd at det ikke er mulig, for det hadde nok vært lærerikt for deg å gå en dag i en ung blondines sko, iført sommerkjole…
juni 10, 2010, kl. 07:38 |
@Tintin:
Jeg er delvis enig med deg – er svært kritisk til NOEN av begrunnelsene som gis for hijab. Dette med at kvinner har ansvaret for å tøyle menns seksualitet er en svært, svært problematisk forestilling.
Og jeg vet godt hvordan jenter i sommerkjole kan oppleve å gå her på Tøyen;) Det henger nok delvis sammen med det macho kjønnsrolle-mønsteret en del innvandrermenn er preget av.
Men: Såvidt jeg oppfatter det blant en del muslimer i dag tenker man ikke om hijab så mye i slike termer. Som du skriver er det mye «fordi Gud vil». I så fall endrer hijaben symbolsk betydning. Da dreier det seg ikke lenger om å stagge menns seksualitet. Et symbol har nemlig ikke noen evig betydning: Hakekorset var opprinnelig et hinduistisk symbol. Så ble det et nazi-symbol, feks. Og det å bære kors KAN signalisere kristen tro og fromhet, og det bare symbolisere at man synes kors er en fin ting å bære.
juni 10, 2010, kl. 08:32 |
Ingen kan vel sette begrensinger for hva folk har på seg på fritiden!
Det er snakk og i offentlige stillinger og i jobber som krever unifrom eller et minimum av kles begrensninger.
Jeg tror ikke man har lov til å ha kors utenpå en politiuniform heller! Og slik bør det være! Man skal ikke blande symboler og religion inn i slike jobber.
Det er vel det som er debatten?
Og om de forventer å bli tatt seriøst og få seg jobb, så burde de vurdere sine holdninger. De forventer at vi skal endre på alle regler, normer og tenkermåter på grunn av sin tro. Det er det de fleste reagerer på!
Du sier at den har en symbolsk verdi, kan det tenkes at for mange av oss så er den symbolske verdien bare symbolet på undertrykkelse? Skal ikke det også tas hensyn til? Eller er det bare de som tror som har rett til en mening?
juni 10, 2010, kl. 19:58 |
Tja… Det er også hva folk bruker i det «offentlige rom». I Moss ble vel hettegenser forbudt i politivedtektene. Ihvertfall om man hadde hetta på også, så det bør utmerket godt kunne sidestilles med burka/niqab. Når det gjelder hijab, så er det en ganske annen sak i forhold til det offentlige rom.
Ellers synes jeg ikke begrensninger i burka bør begrense seg til offentlige stillinger. Jeg vil ikke se hijaben mer enn nødvendig og går gjerne i en annen butikk neste gang. I det store og det hele kan dette påvirke forretningene til næringsdrivende, som igjen blir de som betaler prisen. Men sånn er det bare. Kommer pizzabudet med hijab, blir det en annen pizza neste gang… Kommer hun uten, legger hun inn aksjer for en ny pizza. Det er nok ikke alle som reagerer like mye på slikt som meg, men tendensen er nok der. Jeg bare prøver å belønne alt uislamsk like mye som jeg straffer det islamske.
juni 10, 2010, kl. 20:06 |
Det har litt med respekt å gjøre… Respekt den andre veien, som vi som regel aldri hører snakk om. Å komme med f.eks hijab, enten som pizzabud eller i en annen forretning, signaliserer både at «jeg tilhører muslimene og er utilgjengelig for deg». For å si det på en annen måte, «Du er ikke god nok for meg fordi du ikke er muslim.» Det er en fair, dog idiotisk, ting å mene, men å dytte det på meg som egentlig er i butikken i et helt annet ærend, er respektløst. Videre forstår alle som veit et minimum om hijab at den også skal hindre meg og andre menn i å bli tiltrukket av jenta. Det er altså et kraftig hint om at JEG altså ikke klarer å styre meg.
Så kort sagt, i alle offentlige etater bør symboler være FY FY om de ikke kan skjules sånn rimelig. I private stillinger bør det være opp til arbeidsgiveren å ha et reglement på dette.