Moralpoliti på kjøkkenet

– Han er veldig hyggelig altså. Men i blant blir jeg litt lei.

Jeg hadde kommet i snakk med den arabiske kokken på en kafé i sentrum. Han jobbet på kjøkkenet sammen med en annen innvandrer, en mann fra Albania. Og det siste året hadde albaneren hatt en slags åndelig oppvåkning, og blitt relativt konservativ. Det hadde skapt utfordringer for samarbeidsklimaet.

– Jeg mener, jeg prøver også å be fem ganger om dagen. Men han lar meg liksom ikke være i fred! Han maser om at jeg må ta av smykkene mine, at vi må ta ned alle plakatene på veggene, at vi ikke kan ha på musikk når vi jobber, og sånne ting, sukket han oppgitt.

Selv mente han at hvert menneske måtte finne sin egen vei, også innenfor islam.

– Jeg har respekt for at han ser sånn på det, hvis det gir ham fred i hjertet. Men jeg skjønner ikke hvorfor ikke han kan respektere at jeg velger annerledes.

——–

Jeg tror at denne lille konflikten på dette restaurant-kjøkkenet uttrykker noe av spenningen som kan oppstå i møtet mellom noen muslimer og det norske samfunnet. I seg selv trenger det ikke skape noen problemer at man velger å leve som konservativ muslim. Tvert i mot: For mange får det som konsekvens at de blir mer lovlydige, blir mer opptatt av å gjøre godt mot andre, mm.

Men for noen får dette som konsekvens at de blir «moralpoliti» overfor andre muslimer (og en sjelden gang ikke-muslimer). Det bryter med noe som har blitt en viktig del av moderne norsk kultur, og som også preget den arabiske kokken: At folk skal velge selv. At man skal følge hjertet sitt. At ingen har rett til å fortelle andre hva som er rett og galt.

——–

Jeg mener ikke nødvendigvis at «norsk kultur» her har rett. Noen ting er riktige og andre ting er gale, og da må det kunne gå an å si det? Det må for eksempel kunne gå an å si at det ikke er riktig å fortsette å forbruke så mye som vi gjør, i disse klimatider?

Likevel er det en spenning her, mellom konservative religiøse mennesker (både kristne og muslimer) og andre nordmenn som ikke ønsker noe moralpoliti. Jeg har møtt noen konservative muslimer som er oppmerksomme på denne spenningen. En av dem sa det slik til meg:

– Jeg har en plikt til å gjøre andre oppmerksomme på hva som er riktig og galt i følge islam. Men samtidig må jeg respektere det hvis vil velge annerledes. Når jeg har sagt det, så høflig og vennlig som jeg kan, så vet de hvor jeg står. Da er det opp til dem hva de velger.

Og den etter hvert kjente konvertitten Yousef Assidiq har flere ganger sagt at han selv mener at homofili er galt, men at han vil kjempe for homofiles mulighet til å velge fritt – og mot alle som ønsker å innskrenke deres frihet.

——–

Kan man være konservativ og likevel respektere andres frie valg? Vad sägs?

Advertisements

64 kommentar to “Moralpoliti på kjøkkenet”

  1. Beate Says:

    Det er klart man kan. Og de fleste finner vel den veien etter hvert – men «nyfrelste» er nå engang nettopp det, nyfrelste, enten det handler om religion, politikk eller sport.

    Og jeg tror ikke dette har noe med møtet med det norske samfunnet å gjøre. Du finner da det samme i alle land, også rent muslimske. Et «misjonsbehov» finner man over alt.

  2. Sten Norlander Says:

    Det blir bare hykleri.

    På den ene siden er meldingen at homofili er galt. Du kommer til helvete om du fortsetter homsingen din. Deretter skal man liksom kjempe for at homser får lov til å synde videre?

    Sorry, kjøper ikke den.

    • berbermaroc Says:

      Hvorfor ikke? Du f.eks. er sikkert mot Islam, men vil forhåpentligvis likevel støtte min rett til å velge det? Eller hur?

      • Sten Norlander Says:

        Selvfølgelig. Historien har imidlertid vist at personer som med stor iver kaster seg med i Espen Ottesens kamp mot den nye ekteskapsloven, i en slik grad at de tar til gatene, ikke står i frontlinjen i kampen for homofiles rett til likebehandling.

        http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=11977&PN=1

        Eller hur?

      • Sten Norlander Says:

        Som vi begge vet er islam et klart homofiendtlig livssyn. Norske representanter for islam klarer ikke engang å ta avstand fra dødsstraff for homsing. Og nå skal muslimer stå i frontlinjen i homokampen?

      • berbermaroc Says:

        Den tråden du linket til kan jeg ikke se støtter din anklage. Mener du at alle muslimer tenker likt og at ingen kan tenkes å støtte homofiles rett til å velge, selv om de er uenige i valget?

        Du vil ikke se MEG bruke min tid for å kjempe for homobevegelsen, men jeg er ikke nødvendigvis representativ for alle muslimer. Mainstream islamske organisasjoner, muligens, men ikke alle muslimer.

      • RB Says:

        Ha ha, selv om noen få nazister ikke liker å gasse jøder, så betyr ikke det at vi skal godta alle de som mener det! Nå må du slutte å diskutere DEG! Det er ikke deg vi diskuterer, det må være en debatt på generellt grunnlag ellers blir dette bare skyttergrav diskusjon!

        Når dere har en bok, lovene deres, og når de fleste muslimer lever og ånder for å følge denne boken der det står i klartekst, så er det vel ikke så rart at hverken jeg, Sten eller de fleste nordmenn helt skjønner dette?

      • berbermaroc Says:

        Jeg diskuterer ikke meg selv spesifikt. Når jeg bruker meg som eksempel, så er det fordi jeg anser det representativt for en større gruppe muslimer, ikke fordi mitt eksempel er viktig i seg selv. I dette tilfellet er forøvrig eksempelet til støtte for Sten’s generelle antagelse om at muslimer generelt ikke vil støtte homofilisaken. Imidlertid er en slik generell antagelse ikke grunnlag for å trekke i tvil en enkeltpersons utsagn, og anklage vedkommende for løgn, slik Sten gjør.

  3. Sten Norlander Says:

    Spørsmålet bloggeier stilte var «Kan man være konservativ og likevel respektere andres frie valg?»

    Du har svart på det nå. Det er ikke lett å være liberal. Aller vanskeligst synes det å være for religiøse.

    Om det finnes unntak er det fint.

    • berbermaroc Says:

      I den konteksten bloggeier stilte spørsmålet, så er svaret «ja» også for meg. Jeg har ikke noe problem med «live and let live», og føler ikke noe stort behov for å gå rundt å fortelle folk hva de gjør galt (med mindre de selv spør ;)). Jeg setter bare en grense ved å aktivt støtte det som strider med min tro.

  4. Julia Says:

    Jeg har diskutert dette dypere med Yussuf Assidiq enn du har tror jeg Olav. Assidigs ideal er en sharia-stat der homoseksuell praksis er forbudt ved lov og straffbart.

    At han mener homoseksuelle skal ha frihet her i norge er vi enige om, men han håper også på at norge skal innføre sharia en dag.

    Jeg tror ikke man i særlig stor grad kan være troende muslim og virkelig akseptere andres frie valg…ikke uten kvalifiseringer som ‘i norge idag

    • muslimprosjektet Says:

      Når var det dere hadde denne diskusjonen, Julia?
      Det går fort oppe i hodet til Yousef og han forandrer ofte mening om ting. Og han har bare vært muslim i ett eller to år. Så det skulle ikke forundre meg om han mente dette før, men ønsker noe annet nå. Men jeg skal ikke prate på hans vegne:)

      • Julia Says:

        Vi hadde denne diskusjonen på bloggen hans ganske nylig (noen få uker siden). Han blogget om toleranse og jeg spurte han ut om hva han synes om intoleransen som ligger i islam. Assidiq mener at:

        1) i norge idag skal alle ha like rettigheter også homoseksuelle
        2) i sharia så er homoseksuell praksis forbudt og straffbart
        3) sharia er et ideal som han håper også norge skal finne fram til i framtiden

        Saken er at hans blogg om toleranse var rent hykleri og det var det mulig å oppdage bare man stillte de riktige spørsmålene.

    • Sten Norlander Says:

      En hver praktiserende muslims ideal er sharia for samfunnet. I alle fall om man skal ta dem og troen deres på alvor. Og straffen for seksuell omgang mellom to personer som ikke er gift er klar og uten rom for forhandlinger. Det er derfor det har vært så vanskelig for Islamsk Råd å ta avstand fra dødsstraff for homofili. De har fortsatt ikke svart på det, selv om Shoaib Sultan har gitt et ikke-svar kvalifisert med «ikke i Norge» til Ny Tid.

      • Spaceman Spiff Says:

        Straffen for forhold før ekteskapet er klar, men det er ikke dødstraff som det ser ut som du antyder her. Straffen for det er pisking X antall ganger. (Og Allah/Muhammed advarer muslimene mot å bli bløthjertet og ikke fullføre straffen helt)

        Straffen for å bryte ekteskap, derimot, det er en helt annen sak… Der er steining tingen…

  5. Emaan Says:

    Jeg tror vennskap i Islam er litt annerledes enn vennskap utenfor, fordi vi har et mål om å komme nærmere Allah. Det handler om at man støtter hverandre i troen, og rett og slett er en venn som også kan si ifra når man synes den andre gjør noe som ikke er bra, for eksempel hvis de baksnakker. Man må gjøre det på en måte som gjør at de ikke føler seg skamfulle, man har jo feil selv også. I en av Harry Potter bøkene gav Dumbledore Neville Longbottom ekstra poeng (på slutten av skoleåret) fordi (husker ikke helt ordrett):»Det er én ting å stå opp for det du mener er rett, men det krever noe ekstra å stå opp mot vennene dine» – meningen at man kan veldig lett sitte på nettet å si til fremmede folk at man ikke liker holdningene deres, eller delta i diskusjoner hvor man tydelig er med noe, men hvis man sier ifra på en ydmyk måte – til venner, kan det være et uttrykk for at man virkelig bryr seg.

    Når det er sagt, er det mange som glemmer at både ydmykhet og tålmodighet er viktig i Islam – og en viktig del av dawah. Jeg synes folk lett glemmer hvem man er, man tror man har oppnådd alt det man har oppnådd på egenhånd, div. man er blitt praktiserende av seg selv, men egentlig tror muslimer at det er en gave fra Gud. Så istedenfor å være takknemlig for det, og forstå at man kan miste det dagen etterpå hvis man ikke tar vare på det og gir det næring, så bruker man det som et middel til å heve seg over andre. I Islam skal man se på sine søsken som bedre enn seg selv, og behandle andre som om man er en gjest i deres liv.

    Den andre tingen er man skal være tålmodig. Man skal forstå at man kommer ingen vei om man er intolerant og maser på folk. Faktisk oppnår man det motsatte; folk trekker seg tilbake og blir sliten av maset. Man må også forstå at selv om denne andre personen kanskje hører på musikk og har bilder på veggene, så kan de ha kommet mye lenger enn en selv på andre områder. En person kan be fem ganger daglig, men baksnakker folk, eller er frekk mot foreldrene sine, mens en annen viser alle ydmykhet og snakker rent, men ber ikke regelmessig. Så jeg synes man skal ta seg av hverandre og støtte hverandre i troen, men samtidig være ydmyk og tålmodig.

    Beklager at det ble litt langt :p Jeg ble litt revet med.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk, spennende å lese!

    • RB Says:

      Hvorfor i all verdens rike skal vennskap utenfor Islam være annerledes enn dette?

      Å stå opp for og noen ganger mot, er da helt vanlig?
      Å støtte hverandre er også helt vanlig?
      Og vi er ganske så takknemlige for det vi har vi også!

      Jeg kunne skrevet akkurat det samme om mine band kompiser og kollegaer!

      Eneste forskjellen er at jeg ikke ber til noen og at jeg tar valg på bakgrunn av moral, etikk og egen vilje!

      Sier dette noe om synet muslimer har på nordmenn og ikke-troende…eller?

      • Emaan Says:

        RB: Du misforstod det jeg skrev. Jeg mente ikke at ikke-muslimer ikke (beklager mange ikke-er) tar seg av hverandre eller tar avstand fra noe venner gjør, men jeg mente at muslimer har et mål om å komme til Jennah. Så derfor vil mange muslimer kunne føle at ansvar om å støtte hverandre i troen også. Muslimer og ikke-muslimer har jo normer og regler som overlapper, for eksempel det med baksnakking, stjeling, løgn, osv. mens muslimer har også regler som skiller seg fra det mange ikke-muslimer har, så det mannen Muslimprosjektet skrev om mente kanskje å ta vare på vennen sin, at det var hans måte å være en venn på, fordi han ønsket å hjelpe ham å komme nærmere målet også, og ikke bare i dette livet. Vet ikke om det ble noe tydeligere. Jeg mente ihvertfall ikke at ikke-muslimskt vennskap er noe dårligere eller noe sånt.

        Klikk: Alle har jo samvittighet, det har jo jeg også, men vet ikke om jeg hadde brydd meg like mye om ting som ikke skadet andre. For eksempel: Muslimer må jo følge lovene i det landet de bor i, jeg bor i Norge, så jeg må følge norsk lov. Jeg har egentlig aldri syntes at det har vært noe problem å laste ned filmer fra nettet, og hadde det ikke vært for at jeg er muslim, hadde jeg nok gjort det. Jeg synes ærlig talt ikke at det er en stor ting, men hadde jeg gjort det, hadde det vært en synd fordi man bryter norsk lov, og dermed bryter islamsk lov. Det hadde jo vært usannsynlig å bli tatt i Norge, de færreste får vel en bot, det er vel i verste fall, men som muslim tror jeg at alle synder vi gjør blir sett, selv om de virker små for meg, og dermed får det konsekvenser for meg i det neste livet. Så dermed er jeg vel mer nøye på de tingene jeg ellers ikke hadde syntes var særlig alvorlige, men hadde jo ikke akkurat slått til noen akkurat hvis jeg plutselig ikke trodde på en gud. Så jeg ville hatt et moralsk kompass, men må vel si at jeg er mer nøye nå som jeg er muslim, fordi jeg tror at alt det jeg gjør får konsekvenser.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg synes ærlig talt ikke at det er en stor ting, men hadde jeg gjort det, hadde det vært en synd fordi man bryter norsk lov, og dermed bryter islamsk lov»

        Her antyder du vel at koranen sier at man skal følge loven det landet man er i, men hvor står egentlig det?

      • muslimprosjektet Says:

        @Spiff:
        «Her antyder du vel at koranen sier at man skal følge loven det landet man er i, men hvor står egentlig det?»

        Teologi, Spiff, teologi 😉

      • Emaan Says:

        Spaceman Spiff:

        Nå «fant» jeg endelig en side om å følge lovene i det landet man bor i. Imam.no var nede da jeg skrev den forrige kommentaren, men nå så jeg at noen hadde stilt det samme spm som du. Så her står det en del, bl.a. ahadith:

        http://imam.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=638

      • Spaceman Spiff Says:

        Olav varter opp med det sedvanlig intetsigende svaret som etterhvert begynner å bli en merkevare. 🙂

        Emaan har ihvertfall prøvd, og det skal han ha credit for. Likevel, linken han kom med sier jo absolutt ingenting om denslags, men i forumet er det en link til en annen site som omtaler dette.

        Så la oss ta noe fra den site’n og sette det under lupen… Igjen, jeg bare henviser til lærde her:

        «Muslimer må overholde loven til ethvert land de bor i, om det er i vesten eller østen, så lenge loven ikke motsier ens religion.»

        Dette er fra siden : http://islamweb.no/index.php?articleid=1593&expand=29

        Og da spør jeg… Norsk lov sier at arv i utgangspunktet skal deles 50/50 mellom en bror og en søster. Hva sier islam her? Motsier ikke religionen norsk lov her?

        Kort sagt, så står det ikke noe sted at norsk lov skal følges, men at norsk lov skal følges så lenge det ikke strider med islam. Igjen, så er det islam som får forrang her.

        «Den ovennevnte hadithen er generell, i det at den ikke skiller mellom muslimske og ikke-muslimske land, selv om forståelsen blant de lærde er at den generelt brukes om muslimske land.»

        Jeg trenger ikke si så mye om dette sitatet?

        Et av versene som det henvises til er 17:34 :

        017.034
        YUSUFALI: Come not nigh to the orphan’s property except to improve it, until he attains the age of full strength; and fulfil (every) engagement, for (every) engagement will be enquired into (on the Day of Reckoning).

        Her brukes en DEL av et vers til å rettferdiggjøre noe helt annet. Verset har ikke en betydning som er i nærheten av det som det prøver å fremstille det som. Enhver som leser dette selv kan se at dette handler om at man ikke skal utnytte «orphans» og holde sine forpliktelser overfor dem.

        004.058
        YUSUFALI: Allah doth command you to render back your Trusts to those to whom they are due; And when ye judge between man and man, that ye judge with justice: Verily how excellent is the teaching which He giveth you! For Allah is He Who heareth and seeth all things.

        Dette er et annet vers som listes opp på den siden. Men hvor står det om at man skal følge loven der man bor? Det står bl.a at man skal være rettferdig, men hva har det med saken å gjøre?

        008.058
        YUSUFALI: If thou fearest treachery from any group, throw back (their covenant) to them, (so as to be) on equal terms: for Allah loveth not the treacherous.

        Og hvor kommer «treachery» inn i bildet??

        Det er mye å kommentere her, men det blir i meste laget for å ta alt. Det beste man altså har å komme med her er at man ikke skal krysse keiserens regler, som selvfølgelig kan forstås som staten, om det ikke kolliderer med islams regler.

        Kan vi da oppsummere med at islam IKKE sier at man skal følge loven der man bor?

        Vil avslutte med denne, for øvrig :

        9:1
        YUSUFALI: A (declaration) of immunity from Allah and His Messenger, to those of the Pagans with whom ye have contracted mutual alliances:-

        Her blir avtalene oppløst… Riktignok med pagans, men likevel…

    • Klikk Says:

      Og hva ville du gjort hvis det viste seg at islam definitivt bare var oppspinn?

      Ville du ikke lenger hatt noe moralsk kompass og dermed ikke lenger støtte dine nærmeste, baksnakke, bruke vold og rett og slett bli helt psykopat?

    • ephrussi Says:

      «Man må også forstå at selv om denne andre personen kanskje hører på musikk og har bilder på veggene, så kan de ha kommet mye lenger enn en selv på andre områder.»

      OMG ! Hvis du virkelig mener musikk og bilder generelt er galt, så vil jeg påstå du ligger minst 1500 år bak vanlige opplyste mennesker. Denne type tankegang har ingenting i et moderne samfunn å gjøre.

  6. Mohamed Says:

    Kan man være konservativ og likevel respektere andres frie valg?

    Svaret er både ja og nei.

    • muslimprosjektet Says:

      Hvordan da?

      • berbermaroc Says:

        Klarteksten er ikke så klar likevel når man tar konteksten i bruk og tar høyde for andre hadith. Det er flere eksempler fra profetens samtid på at folk har frafalt uten at de er blitt straffet for det. Jeg følger den meningen som sier at den stipulerte straffen effektivt sett er for forræderi; frafall kombinert med aktiv kollaborasjon med fienden. Altså ikke for vanlig frafall.

        Ting er sjelden så enkle som du ynder å fremstille, at det bare er å sitere en hadith, så er saken avgjort en gang for alle. Alt av bevis som har innvirkning på den aktuelle problemstillingen må vurderes. Her er en link som klargjør minoritetssynet som jeg følger:

        http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&pagename=Zone-English-Living_Shariah%2FLSELayout&cid=1178724000686

      • berbermaroc Says:

        Innlegget over var ment å være svar til Spiffs innlegg 27/6 18:15.

      • RB Says:

        Reis til Irak, Iran og Somalia og prøv å legge frem dette. Tror du de vil være enig med deg i denne fremstillingen? Rent generellt, selvsagt…

      • berbermaroc Says:

        Jeg visste ikke at standpunkter om Islam måtte sanksjoneres av muslimer i Irak, Iran og Somalia for å være gyldige.

      • RB Says:

        Du må gjerne være vrang og vanskelig…det er du jo til stadighet allikevel! Du beviser bare dine holdninger og debatt teknikk og din forakt for andre som måtte mene noe annet du selv mener.

        Noen klarer å tyde koranen ganske så annerledes enn det du gjør og selvsagt må vi diskutere dette også? Og de noen er ganske mange. Du og dine meningsfeller er ikke akkurat en majoritet i de muslimske kretser.

        Det var bare for å poengtere at når så mange klarer å få noe helt annet ut av denne religionen, så er det på sin plass å argumentere mot ditt syn og mot en innføring av en dinosaur av en religion som kommer med lite positivt her i landet!

        Hva positivt har kommet ut av denne religionen her i landet?

        Hvorfor ser vi stort sett bare muslimer i nyheter av negativ karakter og stort sett aldri asiater? Og ikke kom med at avisene bare skriver om muslimer, for det gjør de ikke!

      • berbermaroc Says:

        Jeg har da ikke nektet deg å argumentere for ditt syn? Jeg ser heller ikke hvorfor andres meninger skulle være retnings-givende for mine, eller hvorfor jeg må avgi et regnskap for Islam til din godkjennelse. Forøvrig må du kritisere så mye du vil; denne «dinosauren» har kommet for å bli.

      • Spaceman Spiff Says:

        Det at Muhammed var litt bløthjertet i et svakt øyeblikk forandrer ikke på den generelle ordren:

        Narrated ‘Abdullah: Allah’s Apostle said, «The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims.»

        Det finnes flere slike også. Her er altså en klar ordre. Det står ingenting her om å være forræder i en krig, men kort og godt de som forlater islam. Det så han nok på som forræderi seg selv og derfor dødstraff.

        Men igjen, det er flott at du krysser Muhammeds DIREKTE ordre.

      • Spaceman Spiff Says:

        RB,

        I Paris demonstrerte til og med flere tusen kinesere mot den utviklingen med muslimer i byen.

        “Det er for mange mennesker som blir angrepet av arabere. De rapper vesker fra folk på gatene og knuser vindusruter i butikkene våre. Vi føler oss ikke trygge” sier en av demonstrantene.

        http://kabylia.wordpress.com/2010/06/20/det-multikulturelle-skaper-konflikter-i-paris/

      • berbermaroc Says:

        Du er morsom, du, Spiff. Insisterer på at du kjenner profetens (saw) tanker. Så han ble litt «bløt» i noen tilfeller? Det samme skjedde sikkert med khalifah Omar (ra)? Da er jeg i så fall i godt selskap ved å benytte meg av den samme adgangen til å bli «bløt».

        Leste du forresten den artikkelen jeg linket til? Den forklarer ganske godt hvorfor folk argumenterer med at den stipulerte straffen gjelder forræderi i tillegg til frafall. Jeg vet at dette er noe du har vansker med, men tolkning innebærer faktisk analyse av ulike relevante kilder for å prøve å oppnå en helhetlig forståelse.

      • Spaceman Spiff Says:

        Et av argumentene som fremføres er dette: «[And so, [O Prophet,] exhort them; your task is only to exhort. You can not compel them [to believe].] (Al-Ghashiyah 88:21-22)»

        Men dette er en helt annen sak… Dette er rett og slett simpel tåkelegging, fordi det er to forskjellige ting det er snakk om. Å tvinge noen til å tro, har jeg aldri sagt er lovlig i islam. Derimot er det utmerket lov å legge det som i norsk rettsvesen vil kalle «utilbørlig press» på de vantro. (Ref. 9:29) Det er uansett en helt annen sak.

        Apostasy er den enkle saken om å forlate religionen, og der sier faktisk Muhammed det i klartekst at de skal drepes. Finn noen hadither som sier at de som forlater islam IKKE skal drepes, så kan vi diskutere. (Ikke enkelttilfeller, men generelle føringer.)

        Og hva sier så det neste verset under her for noe? Det er ingenting her som sier at å straffe noen med døden for frafall ikke er tillatt?

        [Behold, as for those who come to believe, and then deny the truth, and again come to believe, and again deny the truth, and thereafter grow stubborn in their denial of truth – God will not forgive them, nor will guide them in any way.] (An-Nisaa’ 4:137)

        Dette sier jo bare at Allah vil straffe dem også. Har jeg noen gang påstått at det BARE er den verdslige straffen de får for å fornærme Allah? (som for øvrig er ganske nærtagende)

        Det som er litt morsomt her er at du vektlegger enkelte episoder, og ignorerer at ved flere anledninger har Muhammed sagt at de som forlater islam skal drepes. Nei, det står ikke i koranen som jeg kan komme på i farta, men antall hadither er overveldende på en generell formaning om at de skal drepes. Likevel er det ikke noe nytt at Muhammed av og til endrer mening. Du kan jo bare tenke på «the singing girls of Mecca», «Fartana and her friend» som begge ble dømt til døden, men ene ble benådet når hun konverterte.

        Som kom med noe med substans i, og ikke bare søte anekdoter.

        Ellers kan jeg nevne et koranvers jeg også… Har ikke satt meg inn i en eventuell sammenheng her, men så langt har aldri min magefølelse på at Muhammed aldri gjorde noe udelt positivt sviktet.

        4:89
        YUSUFALI: They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks;-

        Jeg kunne nevne noen flere hadither som er litt i det grå og definitivt åpen for tolkninger, men jeg hopper rett til hadithene tror jeg:

        Bukhari (52:260) – «…The Prophet said, ‘If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.’ »

        Bukhari (83:37) – «Allah’s Apostle never killed anyone except in one of the following three situations: (1) A person who killed somebody unjustly, was killed (in Qisas,) (2) a married person who committed illegal sexual intercourse and (3) a man who fought against Allah and His Apostle and deserted Islam and became an apostate.»

        Bukhari (84:57) – «[In the words of] Allah’s Apostle, ‘Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'»

        Bukhari (89:271) – A man who embraces Islam, then reverts to Judaism is to be killed according to «the verdict of Allah and his apostle.»

        Bukhari (84:58) – «There was a fettered man beside Abu Muisa. Mu’adh asked, ‘Who is this (man)?’ Abu Muisa said, ‘He was a Jew and became a Muslim and then reverted back to Judaism.’ Then Abu Muisa requested Mu’adh to sit down but Mu’adh said, ‘I will not sit down till he has been killed. This is the judgment of Allah and His Apostle (for such cases) and repeated it thrice.’ Then Abu Musa ordered that the man be killed, and he was killed. Abu Musa added, ‘Then we discussed the night prayers'»

        Bukhari (84:64-65) – «Allah’s Apostle: ‘During the last days there will appear some young foolish people who will say the best words but their faith will not go beyond their throats (i.e. they will have no faith) and will go out from (leave) their religion as an arrow goes out of the game. So, wherever you find them, kill them, for whoever kills them shall have reward on the Day of Resurrection.'»

        Så får du leve i troen… Allah får dømme… Og for de som ikke vil vente så lenge, så kan de dømme selv.

    • RB Says:

      At man ikke bryr seg eller gidder å tenke over andres valg, betyr ikke at man respekterer de valgene!

      Bare svaret ditt tilsier et rungende NEI på spørsmålet om konservative kan respektere andres valg!

      • berbermaroc Says:

        Det spørs jo helt hva man legger i ordet «respekt». Hvis det er snakk om toleranse og anerkjennelse av retten til å velge noe annet enn en selv, så er det selvsagt. Men dette betyr selvfølgelig ikke at man trenger å anse det valget som moralsk ekvivalent med det «rette».

      • RB Says:

        Kan du gi meg et godt eksempel der muslimer har utvist toleranse og har hatt respekt for andres mening og valg, sett i et større perspektiv enn Ali på Grünerløkka?

        Smak på ordet konservativ, du forbinder ikke det med å ha respekt for andres valg? Både historisk sett og i alle mulige religioner, så har konservative aldri ville se annet enn det de selv mener og tror!

      • berbermaroc Says:

        Jeg trenger vel ikke gi noe eksempel. Jeg forteller deg hva jeg mener, og hvis du ikke er overbevist, så er det revnende likegyldig for meg (husk at jeg bedriver dialog, ikke debatt 😉 )

        Selvfølgelig vil alle troende helst se at alle andre følger det de selv mener er rett, men det betyr ikke at de vil tvinge andre til dette. Valgfriheten er sentral – det er den som gjør at du vil trekkes til ansvar for dine valg på dommedag. Uten valgfrihet, ingen «accountability».

      • Spaceman Spiff Says:

        «Hvis det er snakk om toleranse og anerkjennelse av retten til å velge noe annet enn en selv, så er det selvsagt.»

        Det var ikke det Muhammed sa… Men det er fint at du tar avstand fra hans uttalelser.

        «Selvfølgelig vil alle troende helst se at alle andre følger det de selv mener er rett, men det betyr ikke at de vil tvinge andre til dette.»

        Neida, det er jo ikke tvang til å tro på islam…. Men om man er fullverdige borgere er en helt annen sak.

        Og hvor mye valgfrihet hadde Abu Sufyan om å la være å konvertere?

      • berbermaroc Says:

        Hvilke uttalelser har jeg tatt avstand fra?

        Abu Sofyan fikk all verdens muligheter, og ble heller aldri tvunget på noe tidspunkt, selv om han kanskje var en «reluctant convert» i begynnelsen. Med tiden ble han en like god muslim som noen; han trengte bare litt tid til å bli kvitt gammelt tankegods. 😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Aha… Ikke tvang, hva?? Skal jeg sitere historien?

        [Muhammad] said, “Woe to you, Abu Sufyan, isn’t it time that you recognize that I am Allah’s apostle?” He (Abu Sufyan) answered, “As to that I still have some doubt.” I (the narrator) said to him, “Submit and testify that there is no god but Allah and that Muhammad is the apostle of Allah before you lose your head,” so he did so. (Ibn Ishaq 814)

        Ja, han fikk jo muligheten til å la være og bli et hode kortere istedet….

        Så mye betenkningstid som han fikk….

        ————–

        Hva du tar avstand fra? Vel, det er mulig at jeg leste litt kjapt det du skrev og misforstod. Beklager om jeg trodde du tok avstand fra dødstraff for å falle fra islam. Det er jo helt klart at enhver god muslim som vil følge Muhammeds påbud støtter dette. Men som sagt, beklager at jeg antakelig leste feil her…. Bare rør fra min side.

      • Spaceman Spiff Says:

        For øvrig en ganske overbevisende måte å konvertere folk på.

      • Spaceman Spiff Says:

        Også en annen fin en:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/059.sbt.html#005.059.643

        Og en annen en..
        Then the apostle sent Khalid bin Walid… to the Banu al-Harith and ordered him to invite them to Islam three days before he attacked them. If they accepted then he was to accept it from them; and if they declined he was to fight them. (Ibn Ishaq 959)

        Forbilledlig!

      • berbermaroc Says:

        Angående den historien du limte inn om Abu Sofyan: den som fremla trusselen var ikke profeten, og historien er ikke komplett slik du har gjengitt den. I fortsettelse sier en annen sahabi til den første «respekter Abu Sofyans tvil». Dette ble sagt i forkant av felttoget mot Makkah. Abu Sofyan konverterte ikke før etter erobringen av Makkah, og han gjorde det av fri vilje (han og alle i hans husholdning hadde allerede fått amnesti før han konverterte).

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er riktig at det ikke er Muhammed som truer med å la hodene trille, men alvorlig talt! Det er Muhammed som sa:

        “Woe to you, Abu Sufyan, isn’t it time that you recognize that I am Allah’s apostle?”

        I (jeg), merk deg det. Det betyr i klartekst at Muhammed var der, og det var han som tok initiativet til denne konverteringen. Denne karen (som jeg ikke husker navnet på i farta og jeg gidder ikke bla opp i boka igjen for den detaljen), truer med å halshugge han om han ikke lar seg konvertere, så er det ganske merkelig at Muhammed ikke griper inn på noe vis hvis dette er uislamsk?

        Han sa ingenting og etter dette ble Sufyan muslim. Om ikke annet for å overleve. Muhammed var ofte frempå og korrigerte sine undersåtter i andre sammenhenger… Som når hans svigersønn Ali «bare brant noen folk», for det er jo straffen til Allah og Muhammed så helst at det forble Allahs straff.

        Volume 4, Book 52, Number 260:

        Narrated Ikrima:

        Ali burnt some people and this news reached Ibn ‘Abbas, who said, «Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, ‘Don’t punish (anybody) with Allah’s Punishment.’ No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, ‘If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.’ »

        Fantastisk!! Han bare brant noen folk…. ! Og dette er Allahs armè!

      • berbermaroc Says:

        Det var ikke snakk om noen reell trussel, og vedkommende som kommenterte ble uansett irettesatt av en annen prominent sahabah. «Trusselen» var en typisk kommentar fra en seirende soldat til en fra fienden og kan fortstås slik; «hvis du fortsetter å kjempe mot oss, vil du mest sannsynlig ende opp død» (hvilket ikke er en overraskelse når det er snakk om krig).

        Hele denne diskusjonen er forøvrig en avsporing fra trådens tema, og jeg setter herved sluttstrek for den fra min side. Hvis du ønsker å insistere på at Abu Sofyan konverterte fordi alternativet var døden, så må du gjerne det. Makes no difference to me.

      • Spaceman Spiff Says:

        hehe…. Ikke en reell trussel?? Og nå er det på tide med en sluttstrek, hva?

        Det ble litt for «hot», nå?

        Du må ta med deg «contexten» må du vite!! Du prøver å sette denne i den konteksten der den hører hjemme… En spør om noe, Abu Sufyan svarer negativt, og så kommer denne åpenbare trusselen.

      • berbermaroc Says:

        Ok, I’m game. La oss for argumentasjonens skyld si at Abu Sofyan konverterte av frykt for sitt liv (jeg er ikke enig, men vi kan late som). What difference does it make? Hvilken relevanse har dette for trådens tema?

      • Spaceman Spiff Says:

        Du skrev jo selv tidligere:

        “Hvis det er snakk om toleranse og anerkjennelse av retten til å velge noe annet enn en selv, så er det selvsagt.”

        Vel, det er ikke så selvsagt i islam. Det har jeg akkurat bevist og man må være rimelig blind for å ikke se det. Har du tenkt på en førerhund? Ånei, hunder er urene.

      • berbermaroc Says:

        Hadde du pekt direkte på det sitatet tidligere og sagt akkurat det du sa nå (første avsnitt), så kunne jeg stipulert til at majoritetssynet tradisjonelt har vært at frafall er straffbart. Jeg ville også sagt at jeg er uenig med dette synet, og følger minoritetsmeningen. Det ville spart oss for en lang og unødvendig diskusjon on Abu Sofyans motiver for konvertering.

        Angående førerhunder, så er hundens status som najas ikke til hinder for å bruke den som fører for blinde. Det er to relevante problemstillinger når det gjelder hund:
        1. Det er ikke tillatt å holde dem til annet enn jakt, som vaktdyr og til andre spesifikke nytteoppgaver
        2. Deres status som rituelt urene innebærer ikke synd ved kontakten med dem. Det betyr kun at man må gjøre ny wudhu før man ber.

        Hadde jeg hatt behov for førerhund, hadde jeg derfor brukt en uten den minste bekymring.

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, det var to sitater som jeg tok tak. Begge er nevnt over, så det er dette med konvertering, og den andre er dette med fritt valg…. Så Abu Sufyan var ikke så langt fra den opprinnelige diskusjonen.

        Og da må jeg jo også bare konstatere at du er uenig med Muhammeds syn på frafrall… 🙂 Han sa det jo i klartekst.

  7. ephrussi Says:

    Om (konservativt) religiøse vil respektere andres rett til å velge annerledes, tror jeg mye vil avhenge av styrkeforholdet mellom de sterkt religiøse og de lunkne/sekulære. Norske konservative kristne har nok ofte vært tilbakeholdne på arbeidsplasser og andre offentlige arenaer fordi de stort sett har vært en forholdsvis marginal gruppe (og utsatt for endel både godartet og litt mindre godartet mobbing selv)

    Konservative / sterkt troende muslimer er kanskje mer pågående fordi de føler seg i en sterkere posisjon.

    Jeg håper og tror forøvrig at de forhold du beskriver på en spesiell arbeidsplass ikke vil bli akseptert på normale norske arbeidsplasser. Faktisk tror jeg arbeidsgiver har plikt iflg. arbeidsmiljøloven til ikke å la sine arbeidstakere bli utsatt den type for religiøs trakassering (på samme måte som man har plikt til å ikke la dem bli utsatt for rasisme, seksuell trakassering osv).

  8. Tor Says:

    Det er to ganske viktige ting jeg lurer på:

    1. Når du snakker med muslimer, har du snakket med dem om hva de tror skjer med ikke-muslimer etter at de dør?
    2. Og har du spurt dem om de virkerlig tror at Koranen er ufeilbarlig og inneholder Allas ord.

    Hadde vært spennende å vite 🙂

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Tor! Det første har jeg spurt direkte om noen ganger, det andre har jeg vel kommet innpå indirekte.

      1. Her er det forskjellige svar. Noen mener at alle ikke-muslimer (og en del muslimer) vil komme til helvete. Noen mener at andre religiøse (sånn som kristne og jøder) også kan komme til paradis. Noen mener at alle mennesker, uavhengig av tro, KAN komme til paradis – at det er opp til Gud og ikke dem, og de velger å ikke ha en mening om det, liksom.

      2. De aller fleste religiøse/praktiserende muslimer vil svare et uforbeholdent ja på dette spørsmålet. Noen få religiøse muslimer vil mene at Koranen er preget av mennesker også, ikke bare Gud. Av de sekulære/ikke-troende/ikke-så-veldig-troende muslimer vil en del mene at Koranen ikke er ufeilbarlig.

      • berbermaroc Says:

        @Olav: det skal godt gjøres å være «religiøs» muslim uten å mene at Koranen er Guds ord. Dette er faktisk et helt grunnleggende kriterium for å være muslim.

      • muslimprosjektet Says:

        Det kommer an på hva man mener med religiøs. Rent empirisk finnes det jo mennesker som regner seg som både muslimer og som religiøse, og som mener at Koranen ikke 100% er kommet fra Guds munn, men at den likevel har veiledning fra Gud. Har møtt noen hvertfall.

        Men selvfølgelig kan du og andre mene at det de står for ikke er sann islam, normativt forstått!

        (jeg forstod Tors spørsmål dithen at han spurte om den sosiologiske gruppen «muslimer», ikke om hva som normativt sett er sann eller usann islam, noe jeg som ikke-muslim uansett ikke kan eller bør svare på)

      • Spaceman Spiff Says:

        Dette bare viser at du lever i en drøm, Olav. Hva er egentlig islam og muslimer når de ikke engang tror at koranen er åpenbart av Allah ordrett med Muhammed som eneste mellomledd?

        Null, niks, zip,… nada…

        Veit du, Olav, jeg tror faktisk jeg også er en muslim. Definisjonen din av muslimer er at alle som vil kalle seg det, er muslimer.

  9. – Får stygge blikk når jeg bestiller gris « Muslimprosjektet Says:

    […] Muslimprosjektet På jakt etter sannheten om muslimene i Norge « Moralpoliti på kjøkkenet […]

  10. wrt Says:

    At dere gidder!

    Skaff dere venner på andre måter. Det eneste dere søker i religion er tilgang til venner, sex og mat. Man trenger ikke prate tull for å få til det!

  11. – Det er bare to ting jeg ikke kan godta fra muslimer « Muslimprosjektet Says:

    […] har skrevet om denne tematikken tidligere også. For det er klart at dette er et dilemma for en konservativ religiøs i dagens […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: