Våren: Forsøk på oppsummering

…det har blitt sommer, og da er det stille og rolig. Det er stille i gatene på Tøyen utenfor leiligheten min, det er stille på Blindern (der jeg sitter og skriver for tida), og det er relativt stille i de muslimske miljøene. Tror jeg.

En del har dratt på ferie til familiens opprinnelsesland, enten det er Pakistan, Marokko eller et annet land. Og i moskeene er det mindre som skjer.

——–

Noen få setninger om hvordan jeg tror våren har vært i de muslimske miljøene. Mitt inntrykk er at det for mange muslimer (i Oslo hvertfall) har vært en stormfull vår. Noe som går mest innpå de unge, tror jeg.

Det begynte (i vinter) med Dagblad-karikaturen og demonstrasjonen mot den. Da ble det spenninger mellom en del unge muslimer og Islamsk Råd. Så fortsatte det med debatten som oppstod da Mohyeldeen Mohammad «advarte» mot et terrorangrep på norsk jord. Og det ble i et par anledninger debatt i media om Islam Net.

Parallelt – eller kanskje på grunn av – alt dette, har det også gått mange interne debatter: På facebook anklaget noen muslimer andre for å være «liberale». Man pratet om musikk, om det var tillatt eller forbudt å høre på. Om blanding av kjønn på arrangementer. Om vold mot kvinner og om menn har rett til fysisk å disiplinere en ulydig kone. Om tradisjonell lovskole-islam kontra mer salafi-inspirert islam. Til dels har tonen vært hard.

——–

Men de siste ukene har det lagt seg, tror jeg. Temperaturen er lavere. Mitt inntrykk er at mange er slitne av debatt, slitne av medieoppmerksomhet, slitne av å være uenige. Da VG slo opp Islam Net som «ekstremister» sist var det for eksempel relativt unison enighet blant mange muslimer om at det var å gå over streken.

Det jeg tror mange håper på, uten at jeg skal si det sikkert, er en høst der muslimer i større grad får lov til å være i fred – der medietrykket er lavere, og man ikke konstant trenger å forsvare islam overfor storsamfunnet.

——–

Muslimske lesere – hva tenker dere? Hvordan har våren vært? Hvordan håper dere at debatten om islam i Norge blir i høst?

93 kommentar to “Våren: Forsøk på oppsummering”

  1. klikk Says:

    Ja, merkelig det der. Hvorfor det kun er muslimer som må «forsvare seg overfor storsamfunnet», mens alle andre innvandrergrupper, gule som svarte, brune som blå, får gå helt fri. Ingen høyrøstet argumentering i media, ingen krav til storsamfunnet, ingen debatt. Det er bemerkelsesverdig stille fra det store flertallet av innvandrere som ikke er muslimer. Skulle tro at det ikke fantes andre innvandrere enn muslimer i Norge. Det er imponerende PR.

    • arcticaider Says:

      Ja det samme lurer jeg og, det er derfor de har fått innvilget asyl fordi de er forfulgt i hjemlandet sitt,,,,,,,,,,,,,,,,,,og det er noe som er merkelig ,,,med en gang de blir integrert(FÅTT TRYGD)DA ER ALT I ORDEN

      • muslimprosjektet Says:

        @Arcticaider:
        Jeg skjønner ikke helt hva du mener, tror du må forklare det nærmere. Mener du at alle muslimer klager og syter generelt, fram til de får trygd, og da klager de ikke lenger?

        Spenstig teori, men jeg skulle gjerne sett noe som underbygget den.

      • Spaceman Spiff Says:

        Alvorlig talt, Olav…

        Du skal skrive en bok om «Muslimer i Norge», og så skjønner du ikke hva han sikter til? Hvorfor skriver du bok om muslimer og ikke buddhister om ikke muslimer utmerker seg på et vis?

        Dette er så langt oppe i dagen at jeg begynner virkelig å lure på hva du driver på med. Det er ikke buddhister som insisterer på å få bruke hijab i politiet. Det er ikke hinduer som scorer lavest på alle former for målinger av hvor godt vi lykkes med «integreringen». Du må da for svingende ihvertfall prøve å være ærlig nok med deg selv på slike sentrale punkter, for det bør være liten tvil om at muslimer som innvandrergruppe kommer relativt dårlig ut her i landet. (Uten å ta diskusjonen om islams rolle oppi dette)

        Så teorien er ikke teori. Den sammenfaller med de observerte dataene og er vel dermed langt på vei et faktum.

      • muslimprosjektet Says:

        Tror ikke du kan ha lest hva jeg skrev, Spiff. Arcticaider skrev spesifikt at muslimer klager FRAM til de får trygd. Det var den antagelsen der jeg gjerne ville ha presisert eller underbygd. (ikke generelt om muslimer og media og sånn)

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, jeg kan ikke underbygge DEN påstanden ut over at Liebe Rieber-Mohn sa en gang at det ser ut til at Somaliere har knekt trygdekoden.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, hvis vi mener at Rieber-Mohn prater fakta gjenstår likevel den delen av påstanden om at de SLUTTER å klage når de får trygd. Og påstanden gjelder muslimer generelt, ikke bare somaliere.

        (når det er sagt er det noen grupper med muslimske innvandrere som er overrepresentert som trygdemottakere, ja – men der er det store forskjeller mellom innvandrergrupper fra forskjellige land. derfor vanskelig å se at islam skulle være det som forklarer alt)

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, man kan jo anta at Rieber Mohn lyver som alle politiske aktører gjør, men de lyver gjerne ikke uten å ha et snev av sannhet i det. Når man i tillegg veit at det skal mer ryggrad til for å si at noe negativt om innvandrere enn positivt, så tror jeg nok en evt. løgn går i somaliernes favør.

        Likevel så var det ikke jeg som fremsatte påstanden. Jeg bare skjøt inn det lille jeg hadde å bidra med der. Jeg fremførte ikke engang argumentet om antallet trygdemottakere og jeg tror heller ikke det står i islams skrifter at de skal utnytte trygdeordningene. Det tror jeg nok heller kan forklares i en litt mer pragmatisk tilnærming i at når de ser muligheten ligger forran seg og de ser andre som får penger og velstand gjennom trygdeordningene, gjerne arbeider mot det samme målet. Jeg har hørt historier om afghanere f.eks som oppriktig tror penger kan plukkes opp på gata her! Et barn skal ha syntes at det var så kalt at han spurte sine foreldre om de ikke bare kunne ta pengene i full fart og reise hjem igjen med en gang.

        Det har kort og godt med forventningene. Når asylanter som kommer i land i sør-europa reiser igjennom hele Europa for å komme til det forgjettede land i nord før de søker asyl, så tror jeg det har økonomiske årsaker. Ikke noe annet.

    • muslimprosjektet Says:

      @Klikk: Mener du virkelig at alle debattene om islam og muslimer er igangsatt av muslimer? At muslimer selv løper til media med krav og utsagn, og at det er derfor man prater så mye om islam i Norge? At man hadde sluttet å debattere islam hvis muslimer bare tidde stille?

      • Spaceman Spiff Says:

        Hva mener DU er årsaken til at islam til stadighet er i fokus? Hvorfor er ikke andre religioner (ideologier) til stede i offentlighetens søkelys?

        Det er tross alt ingen andre som har samlet 3.000 til en demonstrasjon MOT ytringsfriheten. Det er ingen andre grupper i dag som bruker terror systematisk. Listen er lang, men det finnes vel knapt et sted i dag der muslimer lever i fredelig sameksistens med andre mens de er et betydelig mindretall.

        Listen er ganske lang over konfliktområder der islam er eller har vært innvolvert i de siste 15-20 årene.

      • muslimprosjektet Says:

        Årsaken til at muslimer er så mye i media handler i liten grad om hva muslimer i Norge gjør, tror jeg. Du antyder egentlig svaret selv: Grunnen er at noen muslimer ut i den store verden er involvert i terror, konflikter osv – og det gjør at folk her hjemme assosierer muslimer og islam med truende ting. Det gjør at intensiteten i debatten ikke står i forhold til de faktiske realitetene i Norge.

      • Spaceman Spiff Says:

        Terror er en side av saken, men det er nok av andre ting som skjærer mot våre verdier. Grunnen til at islam er så «hot», er at stadig fler stifter bekjentskap med islam og deres kulturer og ser at det kolliderer fullstendig. Terror er bare en brøkdel av dette. Vi har jo også konkrete episoder som har gjort underverker i opinionen som karikaturtegningene 1 & 2, pluss ramponering av Oslos paradegate i fjor… Og for de av oss som følger med litt og ikke bare ser på NRK, så ser vi at dette er et mønster man ser over hele Europa.

      • grønn Says:

        Jeg tror ikke terror i utlandet er så viktig. Det er mer det daglige i Norge. Som en voldsom kravmentalitet, kjønnsapartheid og generelt kvinnesyn med de konsekvensene det får, trusselkultur og æreskultur som bringes til Norge, jødehat, herrefolksmentalitet osv.

        De gjør det også dårlig økonomisk sammenliknet med andre grupper, og har ikke samme kultur for utdanning som f.eks. kinesere, koreanere ellere indere. Riktignok gjør pakistanske jenter det bra skolemessig men det må samtidig ses i lys av den sterke sosiale kontrollen på deres bevegelser og seksualitet, i motsetning til hannkjønnet, som da gjør det svært mye dårligere. Synes ikke akkurat det er så veldig positivt.

        Muslimer tar veldig stor plass sammenliknet med andre innvandrergrupper og det er hovedutfordringen med denne gruppen.

      • Spaceman Spiff Says:

        Takk Grønn… Her har Olav fått svaret på «muslimproblemet» i et nøtteskall. Hvis Olav bare drister seg til å tenke denne koblingen opp mot islams bøker, så har han kjernen i hele problemstillingen. Terror i utlandet er noe vi har blitt ganske vant til etterhvert. Det er rart hvor blasserte vi kan bli. Derimot tror jeg den stadige jamringen med krav gjør at Norge er ganske fed up. Det som endret folket i stor grad var karikaturtegningene på den ene siden og ramponeringen av paradegata i Oslo på den andre siden.

        Prøv å venn deg til tanken, Olav…

  2. Michael T. Worku Says:

    Jeg er ikke muslim men fikk lyst til å dele mine få tanker rundt dette emnet, håper det er i orden.:)

    Synes det er litt rart at det veldig ofte er muslimer som må gå ut og forsvare seg. Noen krever nesten garantier på at muslimer ikke går rundt og planlegger å ta over samfunnet. Jeg tror noe av årsaken til dette fokuset er at man lar individer sone for handlingene til andre individer fordi de har noe til felles, i dette tilfellet religion. Jeg ser hvordan det henvises til observerte problemer innenfor grupper som deler islam som religion og hvordan islam øyeblikkelig utpekes som den eneste fellesfaktoren. Er det virkelig den eneste faktoren som peker seg ut?

    Jeg tviler sterkt på at andre religioner (eller hvilken som helst ideologi for den sakens skyld) ikke havner i søkelyset så mye fordi de har så mange færre mørke sider, men heller at stemningen, verdensbildet og situasjonen i Norge (islam har blitt nest største religion i landet) gir grobunn for å fokusere spesielt på islams kritikkverdige sider.

    Før var det kanskje etnisitet og kultur som var grunnlaget for slike generaliserende konklusjoner. Men nå virker det som om religionen har overtatt noe av etnisitetens rolle som altbetydende for ens identitet og holdninger, i hvert fall når det gjelder islam. Det har gått så langt at noen forsøker å klassifisere det som en ideologi i stedet.

    PS: Var det noen som nevnte demonstrasjoner mot ytringsfriheten?

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3539896.ece

    • muslimprosjektet Says:

      Kloke ord!🙂

      • Michael T. Worku Says:

        til muslimprosjektet: Takk!:) Jeg har fulgt med på bloggen din en stund nå og synes den den er veldig lærerik med svært mange kloke ord. Jeg beundrer også initiativet du har tatt. Jeg ser fram til boken!

    • Spaceman Spiff Says:

      Så vi har bare valgt ut islam og funnet ut at DE vil vi forfølge helt til ideologien er utryddet her i landet? Helt tilfeldig uten noen form for substans? Eller kan det være at det er en liten forskjell?? Prøv å les noen av skriftene til muslimene, så tror jeg du får deg en aldri så liten bakoversveis.

      • Michael T. Worku Says:

        Jeg sier at vi har valgt ut islam både fordi den har blitt så stor i Norge (vi må forholde oss til den i hverdagen), den er ny og «fremmed» (til forskjell fra kristendommen, som er «vår», noe som ikke gjør like mange like nervøse når kritikkverdige ting påpekes) og den har fått en plass i verdenspolitikken og figurerer i nyhetene på grunn av det. Slik jeg ser det dukker derfor de negative sidene oftere opp i mediebildet. Karikaturstriden har også en betydelig del av skylden og skapte mye frykt (selv om det ikke var noen norske muslimer som deltok i voldelige demonstrasjoner). Så nei, jeg mener ikke at det er helt tilfeldig, jeg mener det skjedde av andre grunner, både innenfor og utenfor landets grenser. Men du har rett i at jeg ikke mener at det hovedsaklig skyldes en eller annen overflod av mørke sider i islam, hvis det er den forskjellen du snakker om.

        Jeg har sett sitatene som krasse kritikere drar frem titt og ofte. Jeg mener det er viktigere å fokusere på hvordan religiøse lever og ikke gå ut i fra at de lever i en bokstavrett tro av skriftene sine, både av kulturelle og rent mer praktiske årsaker. Det finnes over 40 land med islam som største religion, likevel er det ofte de samme landene i Midtøsten som hentes fram som skrekkeksempler.

        Jeg sier ikke at det ikke står kritikkverdige ting i Koranen, men for meg betyr det like lite som ting man kan få bakoversveis av i Bibelen, det er viktige er hvordan de troende faktisk lever, for der er det flere nyanser. Hvis man kan komme med saklig kritikk basert på faktisk levevis framfor sin egen personlige tolkning av religionen fra sitater, så tror jeg vi har kommet langt. Det er ingen tvil om at religionskritikk kan være veldig fruktbart, på samme måte som all annen saklig og konstruktiv kritikk.

      • grønn Says:

        Jeg synes egentlig det er mer bemerkelsesverdig hvor lite forskjeller det er mellom ulike muslimske folkegrupper i Norge. Noen nyanseforskjeller som at somaliere kjønnslemlester mens pakistanere ikke gjør det men har andre metoder for å kontrollere kvinnens ære osv.

        Men det synes likefullt ut som det er rimelig bred enighet om at det viktigste er å kontrollere seksualiteten til jentene, og kun jentene, og enkle ting som koster en muslim veldig lite som å overholde svinekjøttforbudet, er noe som går igjen både blant somaliere, pakistanere, marokkanere, irakere og andre. Det virker som det er rimelig bred enighet om at det er jentene som skal følge islamske regler. Det er noe jeg har lagt merke til uavhengig av hvilket land en muslim kommer fra. Den voldsomme sosiale kontrollen over jentene, håndhevet av brødre og far, er noe som ikke bare skille de aller aller fleste muslimske land fra vestlige land, men også fra det aller meste av resten av verden.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Slik jeg ser det dukker derfor de negative sidene oftere opp i mediebildet. »

        Det kan være, men kanskje de dukker opp oftere fordi de rett og slett gjør mer som det er verdt å skrive om? Gå bananas over en tegning er jo et godt eksempel, og jeg skal gi deg rett i at det bidro til å åpne manges øyne. Helt uten tvil. Voldtekten av Karl Johan også, selv om de her ble bistått av flere av venstresidens voldsmenn. (Les Blitz og liknende)

        Det du bør ha i bakhodet er at aviser i liten grad omtaler innvandrere negativt. De prøver AKTIVT å unngå det. Hvis jeg ikke husker feil var det Norsk Journalistlag som ga ut et hefte der de ga en anbefaling om hvordan journalister skulle dekke hendelser i det «flerkulturelle» Norge der etnisitet ikke skal nevnes om det ikke er sterke grunner til nettopp det. Dette ble også innrømmet i en leder i Stavanger Aftenblad, der redaktøren til slutt, etter en rekke voldtekter i taxinæringen i byen, så seg nødt til å omtale et mønster i dette. Så mørketallene er nok større enn vi aner og det er først når en uredd politidame går ut og sier at ikke vestlige innvandrere står bak samtlige overfallsvoldtekter i Oslo og at ofrene i all hovedsak er hvite. Da får vi en kort debatt, men ikke om hva vi skal gjøre med problemet. Nei, vi får en debatt om det var riktig å «stigmatisere» ikke-vestlige innvandrere.

        «Jeg sier ikke at det ikke står kritikkverdige ting i Koranen, men for meg betyr det like lite som ting man kan få bakoversveis av i Bibelen»

        Her gjør du kardinalfeilen. Å sammenlikne bibelen med koranen, kristendommen med islam, så prøver du å sammenlikne epler og bananer. Jeg tror du kan spørre ENHVER muslim om hva som er forskjellen på islam og kristendommen, og du vil få til svar at islam er så mye mye mer. Islam er politisk og sosialt først, deretter en religion for personlig bruk. Det står i sterk kontrast til «Gi keiseren det som keiserens er» eller noe slikt. I tillegg har de en helt annen tilnærming til sakene. Bibelen fremstår i all hovedsak som en historiebok. Koranen er i all hovedsak en lovbok. Gjør det, ikke gjør det. Og en evig fordømmelse av de vantro som går igjen gjennom det meste av boka. Sett dette i lys av at jesus aldri trakk noe sverd. Så vidt bekjent hadde han ikke noe sverd, så ser du Muhammed på den andre siden som drepte for fote og var en warlord mer enn noe annet. Nå har jeg ikke hørt noen kristne si at jesus var perfekt, men jeg hører stadig muslimer hevder at han var det.

        Så Hvor tror du så de har hentet alle sine dogmer fra? Hvor kommer raseriet over en tegning fra om det ikke kommer fra religionens skrifter? Dette leder meg til neste del…

        «Jeg mener det er viktigere å fokusere på hvordan religiøse lever og ikke gå ut i fra at de lever i en bokstavrett tro av skriftene sine, både av kulturelle og rent mer praktiske årsaker. »

        Jeg snakker i all hovedsak om islam. Og ja, jeg bruker også terminologien muslimer i den forståelse av at det er de troende, som riktignok utgjør en større andel av befolkningen enn «kristne nordmenn», men det betyr ikke 100% av den grunn. Jeg snevrer inn begrepet muslim til å være de som prøver å leve etter islams regler. Jeg gidder normalt ikke å diskutere andelen så mye fordi det stort sett bare leder til en avsporing av debatten og fordi den kan være vanskelig å få nøyaktig. Likevel er det helt på det reine at det går utmerket godt an å føre argumenter for at islam er en reint ut rasistisk og fascistisk ideologi og at de som velger å følge dem er delaktig i det samme. Men i likhet med alle andre ideolgier, betyr ikke det at ALLE er like ille. Ikke alle tyskere jublet for gassingen av jødene og ikke alle sovjetere hyllet Stalin og ville sende enhver vitsemaker til Gulag. Dette er likevel helt irrelevant, fordi det er ikke dem kritikken er rettet mot. Kritikken går som nevnt på de som prøver å leve etter boka (bøkene). Om de selv velger å definere seg som muslimer til tross for hva islam står for, så er det deres valg.

        Problemet med de som prøver å frikoble muslimer fra de hellige skriftene, at de bare ser på en ting og ikke helheten. Dette blir spesielt galt i forbindelse med islam der de i større grad er dedikert til ideologien sin, og også i større antall. Argumenter som at det er bare et fåtall muslimer som flyr fly inn i skyskrapere blir sånn sett helt feil fokus og veldig snevert. Det store bildet er at det finnes fler som er villig til å gjøre det samme og enda værre; MANGE fler som sympatiserer med dem og atter noen har empati med dem. En britisk dokumentar anslår et betydelig antall prosenter (minimum 20%) som støtter ekstremistene i en eller annen form. Hvis man da på den andre siden anslår at bare halvparten av de som kommer fra muslimske områder prøver å leve etter koranen, så sitter vi igjen med en gruppe på max 30% som prøver å leve etter islam, og det i fredelige vendinger. Andelen «ikke-troende muslimer» var bare et anslag, bare så det er sagt. Dette anslaget betyr ikke at de ikke tar avstand fra at muslimer skal være et slags herrefolk. Den evige fordømmelsen av de vantro er antakelig noe av det mest sentrale i koranen. Ca halvparten av koranen omhandler de vantro, og fordømmer dem stort sett i en eller annen variant. Så ja, tillat meg å være litt frekk her, men du går kort og godt i den fella alt for mange går i, og det gjelder Olav også, ved å følge enkeltindivider og på grunnlag av det si at islam er ikke så værst. Det er like mye, om ikke mer, generalisering av islam enn om jeg hadde sagt at alle som har noe med islam å gjøre er ekstremister. Når du i tillegg gjør det uten å ha sett hvordan ting muslimer gjør ofte sammenfaller med deres religiøse bøker blir det naivt å tro at du kan få et korrekt bilde av muslimer uten å ta med teologien i dette.

        Sorry mac. Det nytter ikke å distansere seg fra virkeligheten. Hadde koranen spilt en ubetydelig rolle, hadde de nok ikke hatt noen store problemer med å bli assimilert inn i befolkningen slik vietnamesere og mange andre har klart. Istedet velger de aktivt å distansere seg fra resten av befolkningen og forklaringen på det finner man i hos Muhammed og i koranen. Til og med på Balkan definerte muslimer seg ut ifra sin religiøse tilhørighet og kjempet som en armè flere hundre år etter at islam gjorde sitt inntog der. Om man ser bort ifra skyldspørsmålet i krigen, som jeg ikke har noen formening om, så kan man spørre seg om det er særlig lurt å ha to forskjellige folk side om side. For det er det vi er i ferd med å få her i landet. To folk som lever i hvert sitt samfunn. Når skillene er store, har det også lettere for å oppstå konflikter. Også her står islam i en særstilling rundt om i verden….

      • Humlesnurr Says:

        Sammenligningen til Michael T. Worku er et godt eksempel på manglende kontekstuell forståelse av islams hellige bok. Koranens plass i islam kan best sammenlignes med Jesu plass i kristendommen, som Guds åpenbaring. Å ignorere koranens betydning for en troende muslim kan altså sammenlignes med å ignorere Jesus plass i kristendommen. Moderate muslimer leser den selektivt, tolker kreativt og generelt prøver å leve livet som best de kan. Men å plassere boka tilbake i hylla og innta en ”dette vil jeg ikke forholde meg til” holdning blir feil.

      • Michael T. Worku Says:

        Til Spaceman Spiff:

        Når vi snakker om å gå bananas over en tegning. Har postet lenken til artikkelen før, men gjør det igjen: http://www.dagbladet.no/2010/03/02/magasinet/india/religion/opptoyer/10667050/

        Kan du fordype hvordan ”Voldtekten av Karl Johan” står i forbindelse med islam?

        Faktum er at innvandring og spesielt islam blir omtalt som aldri før i media, gjerne i debattartikler og kronikker. At media etterstreber å ikke å nevne etnisitet og lignende er jeg klar over, selv om jeg vet for lite til å gå inn på saken du nevner her, så jeg tar det til etterretning. (Tenk hvis media skulle si «gjerningsmannen var en person av etnisk norsk opprinnelse?» Hadde ikke det hørtes litt rart ut?) Men omtalen av islam har eksplodert de siste årene og jeg tviler på at noen kan påstå at den aktivt søker å ikke omtale muslimer negativt.

        Jeg tror svaret på forskjellen mellom kristendom og islam vil avhenge svært mye av hva slags muslim man er, på samme måte som det gjelder for kristne. Jeg synes du gjør en feil her, nemlig å gå ut i fra at alle muslimer er så religiøse som du beskriver her. Du er unyansert i en retning om islam (islam handler nesten bare om politikk og samfunn – ideologi) og det samme i en annen om kristendommen (kristendommen er en privat, individuell religion som gjør ting på en helt annen måte). Begge religioner har begge trekk. Jeg er sikker på at du vil finne kristne som mener at kristendommen er både politisk og sosial (nesten alle religioner har jo utviklet en sosial og politisk dimensjon i større eller mindre grad), mens du vil finne muslimer som mener at religionen er personlig og individuell og ikke skal ”prakkes” på andre.

        Bibelen fremstår som både lovbok, historiebok, moralleksjon og mye mer. Jeg går ikke med på at Koranen i all hovedsak er en lovbok som stort sett preker evig fordømmelse av de vantro. Jeg er heller ikke enig i at Muhammed ”drepte for fote”, selv om han ikke var like ”perfekt” som Jesus (dog er Jesus en viktig profet i islam). De muslimene jeg har hørt hevde at Muhammad var perfekt (og jeg har hørt kristne si det om Jesus, jeg er selv oppdratt kristent) mener det på bakgrunn av fremstillingen av ham som en nådig og tilgivende person, ikke på bakgrunn av historier av at han ”drepte for fote”, jeg tviler på at mange ser opp til ham som en slik person.

        At trenden i Norge og andre europeiske land har gått mer og mer mot at religion er noe individuelt og privat som ikke skal vises i offentlig rom betyr ikke at det ikke finnes land hvor kristendommen har en sterk sosial og politisk rolle.

        «Hvor kommer raseriet over en tegning fra om det ikke kommer fra religionens skrifter?”

        Som sagt, les artikkelen jeg lenket til i topppen;)

        Raseriet kommer fra mennesker selvsagt, som reagerer på en veldig menneskelig måte når de føler at noe de setter meget høyt blir krenket. Jeg husker reaksjonene da noen ville ha utenlandske flagg på 17. mai, eller da man brente norske flagg i forbindelse med karikaturene.

        ”Likevel er det helt på det reine at det går utmerket godt an å føre argumenter for at islam er en reint ut rasistisk og fascistisk ideologi og at de som velger å følge dem er delaktig i det samme. Men i likhet med alle andre ideolgier, betyr ikke det at ALLE er like ille. Ikke alle tyskere jublet for gassingen av jødene og ikke alle sovjetere hyllet Stalin og ville sende enhver vitsemaker til Gulag. Dette er likevel helt irrelevant, fordi det er ikke dem kritikken er rettet mot. Kritikken går som nevnt på de som prøver å leve etter boka (bøkene). Om de selv velger å definere seg som muslimer til tross for hva islam står for, så er det deres valg. ”

        Her er det du som sammenligner epler og pærer. Når ikke alle tyskere jublet for gassingen av jøder var det fordi langt fra alle tyskere var nazister, ikke fordi de var ”moderate nazister” (nazismen anså jødene som parasitter, det var slik Hitler og hans følgesvenner prekte og handlet). Når ikke alle sovjetere hyllet Stalin var det fordi ikke alle sovjetere var stalinister, ikke fordi de var ”moderate stalinister” (stalinister er tilhengere av en brutal undertrykkingspolitikk for å slå ned på all opposisjon som kan true den styrende orden, en «moderat stalinist» ville kanskje være en som ikke var like streng på hva man skulle slå ned på).

        Men på samme måte som ikke alle sosialister hyllet Stalin hyller ikke alle muslimer selvmordsbombere. Det går an å sette et skille her, selv om ekstremistene og de moderate regner seg til samme ideologi eller religion.

        Dessuten er det ikke opp til oss å vise hva islam står for, det er de troende gjennom sine handlinger og holdninger som skal gjøre. Hvis de troende lever på en måte som ikke er fascistisk og rasistisk nytter det ikke å slenge beskyldninger om at de ikke følger religionen, siden de er like representative for religionen som den verste ekstremist. Det betyr ikke at jeg avviser hellige skrifter som meget viktige kilder for beskrivelse av religioner, men jeg avviser tendensen til å nekte å innse at troende gjerne kan leve noe annerledes enn hva som står i deres egne skrifter og at religioner på grunnlag av dette forandrer seg over tid.

        Jeg utelukker ikke altså teologien, jeg prøver bare å vise at man ikke kan se religionen uten å sammenligne hellige skrifter med hvordan troende faktisk lever. Det er derfor man kan bruke det faktumet at mange muslimer ikke er så verst som et argument om at islam ikke er så verst som religion (pluss selvfølgelig at Koranen ikke er så grusom som du fremstiller den). Det blir feil å mene at ekstremister og de som sympatiserer med dem er de eneste sanne representantene for en religion.

        Til Humlesnurr:

        «Sammenligningen til Michael T. Worku er et godt eksempel på manglende kontekstuell forståelse av islams hellige bok. Koranens plass i islam kan best sammenlignes med Jesu plass i kristendommen, som Guds åpenbaring. Å ignorere koranens betydning for en troende muslim kan altså sammenlignes med å ignorere Jesus plass i kristendommen. Moderate muslimer leser den selektivt, tolker kreativt og generelt prøver å leve livet som best de kan. Men å plassere boka tilbake i hylla og innta en ”dette vil jeg ikke forholde meg til” holdning blir feil.»

        At Koranen har en særdeles viktig plass i islam benekter ikke det faktum at langt fra alle muslimer følger den bokstavrett. På samme måter er det mange kristne som ikke følger alle Jesu bud til punkt og prikke, uansett hvor viktig han er i religionen. Jeg er med andre ord helt enig i den beskrivelsen du kommer med av moderate muslimer. Så vil jeg understreke at jeg på ingen måte ignorerer Koranens betydning. Men det faktum at mange religiøse selektivt tolker sine hellige skrifter er et bevis på at man må se de hellige skriftene og hvordan de troende faktisk lever i sammenheng, i stedet for å holde skriftenes bokstavtro tolkning over debatten som en fasit. Det er den praksisen jeg er imot.

      • Spaceman Spiff Says:

        Ang. linken til India, så ja, jeg er kjent med den. Jeg leste en om den samme saken på Aftenposten tror jeg, og det burde du også gjort. Dvs. selve artikkelen var av samme ulla, men det var noen betraktninger i kommentarfeltet der. For som det stod i artikkelen… To kirker var brent…. OG da må jeg spørre meg… Er det kristne som tenner på sine egne kirker?? Jeg får kort og godt ikke det til å stemme så godt… Jeg tviler ikke på nyheten i seg selv, men jeg tviler veldig på vinklingen.

        Når det er sagt, så er dette et bilde som er trykket i India og i en norsk avis. I norge har vi jo trykket Muhammedkarikaturene også For å ta en liten sammenlikning kan vi telle antall døde på begge sider. Kanskje vi kan telle oppfordringer om å drepe tegneren og antall forsøk på å drepe han/hun også? Og forventer vi å se 3000 demonstrere i Oslo og murre om et nytt 11 september på norsk jord?

        Denne saken er ikke helt ny, så jeg tror vi med trygghet kan si at dette ikke er av helt samme kaliber… Ånei!! Nå står den norske ambassaden i Roma i brann!! Har paven vært ute og satt fyr på den fordi Dagbladet gjengir bildet?

        Var det noen slike episoder når nordmenn protesterte mot utenlandske flagg i 17 maitoget? Jeg lurer på om du har litt problemer med å sette det i perspektiv her.

        «Voldtekten av paradegata» har absolutt muslimske røtter. Noen av røttene er riktignok også råtne norske røtter som Blitz osv, men når det løper unge muslimer gjennom gata og roper «Khaybar Khaybar ya yahud» osv så er dette helt klart muslimsk motivert. Og det værste er ikke det i seg selv, men dette tror jeg de har lært et sted. Khaybar er nemlig ikke det viktigste slaget i Muhammeds liv og det er her jeg mener «lærde» muslimer gjør så godt de kan med å indoktrinere så mange som mulig i Muhammeds beste eksempel… Og det er ikke så bra for oss andre.

        «Når ikke alle tyskere jublet for gassingen av jøder var det fordi langt fra alle tyskere var nazister, ikke fordi de var ”moderate nazister”»

        Nettopp!! Og du forstår rett og slett ikke analogien min til epler og pærer? Det du kaller moderate muslimer er omtrent like religiøse som den jevne nordmann. Og det er ikke så mye i 2010. Det er direkte galt å si at nordmenn er kristne bare fordi de heter Kristian eller Maria. På samme måte legger jeg ikke til grunn at en pakistaner ved navn Ali som ellers ikke forholder seg til religionen er en muslim. Det er her du bommer litt på hva jeg mener og ikke mener.

        Jeg begynner å lure litt på om du kan definere hva som er muslim i dine øyne. Er jeg en muslim, kanskje? Du skriver at det er opp til muslimene selv å definere hva som er islam. Det er og blir feil. Det er det deres «profet» som har gjort. At det ikke er ensbetydende med at alle «muslimer» i dag lever slik er en helt annen sak. Et visst rom for tolkninger kan det selvfølgelig være, men det er mye mindre rom for tolkninger i koranen enn i bibelen, nettopp på grunn av måten den skal være overlevert på, hvem som har skrevet den og hvordan den er skrevet. Bibelen ER i all hovedsak en historiebok. Det er greit at det er vevd inn moral og regler i historiene, men dette er en ganske annen type bok enn koranen som er mer usammenhengende og direkte. For meg så minner den meg mest om Norges Lover i den forstand at den gir ikke noe mening i å bli lest fra perm til perm. For øvrig bør det være klart at det gjør noe med den troende som leser boka at de tror den er forfattet ordrett av Allah. Værre blir det også av at det ikke er nok å tro for å komme til paradis. Man må være bedre enn andre muslimer, til og med, og man skal helst være lik Muhammed på de fleste områder. Der kommer sunnaen inn i bildet. Det er en helt annen mentalitet inne i bildet.

        Ang. samfunn og politikk, så må du ta med deg at Muhammed brukte nettopp sin profetstatus for å lure sine undersåtter til det han ville, som desverre ofte var krig om penger og damer… «Staten» var kort og godt Muhammed. Jesus var ingen slik figur. Det er derfor ønske om «shari’ah råd» dukker opp her i Europa, også støttet av IRN hvis jeg ikke husker feil.. For å kunne leve etter islamske prinsipper er dette egentlig uungåelig og hvis jeg skal være menneskerettighetsfundamentalist et øyeblikk, så kan man vel hevde at dette er i strid med religionsfriheten. Det er også derfor man tar kampen om hijab så seriøst. Forbud mot tildekking rammer islam midtskips.

        «Hvis de troende lever på en måte som ikke er fascistisk og rasistisk nytter det ikke å slenge beskyldninger om at de ikke følger religionen, siden de er like representative for religionen som den verste ekstremist. Det betyr ikke at jeg avviser hellige skrifter som meget viktige kilder for beskrivelse av religioner, men jeg avviser tendensen til å nekte å innse at troende gjerne kan leve noe annerledes enn hva som står i deres egne skrifter og at religioner på grunnlag av dette forandrer seg over tid. »

        Igjen, hva skal til for å være en muslim? Det er nemlig ikke snakk om å leve NOE annerledes enn religionen for å være en tilpasningsdyktig «muslim». Islam er shari’ah. Hva er mer sentralt i islam enn dette? Til og med PST snakker i uoffisielle sammenhenger om den 6. pillaren, nemlig shari’ah. Det er den røde tråden der. Og jeg registrerer at du ikke er enig i at koranen er en fordømmelse av de vantro, men da tror jeg du bør lese den (evt. en gang til) Det sies at rundt halvparten av versene er om «de vantro» i en eller annen form. Jeg har ikke telt dem selv, men det er mange nok.

        Derfor blir jeg ikke så veldig betrygget av at du mener det finnes muslimer som mener religionen ikke skal pakkes på andre. Det finnes sikkert, men som jeg har nevnt her før: For en tid siden var det en pakistaner som var så fornøyd fordi han hadde lært seg koranen utenat på arabisk. Nå gledet han seg til å lære språket slik at han kunne forstå hva han hadde lært. He’ll be in for a surprise. Og slik er det med ganske mange. De snakker om Muhammed som om han var en ferdsfyrste som bare forsvarte meg mot de onde. Det kan ikke være lengre fra sannheten og selv om en del tror dette, så er det nok av de som veit at han ikke bare kriget for å forsvare seg, men også for å ekspandere. Så om den ene halvdelen av de troende muslimene tror han var en fredsfyrste og lever etter det, så er det også en vesentlig andel som veit at han IKKE var det og lever etter det. Poenget er at i henhold til koranen, så er Muhammed et perfekt eksempel til etterfølgelse. Jeg tror ikke du finner EN muslim som sier noe annet. Jeg tror heller ikke du finner EN muslim som sier at et vers i koranen ikke er gyldig. De prøver seg med bortforklaringer om at det var selvforsvar, men det holder ikke. Problemet med de som bortforklarer islam slik er todelt: det ene er at de potensielt gjør det med vilje fordi de ikke vil innrømme hva islam faktisk er og hva de egentlig følger. (Tenk litt på Kadrasaken, så ser du at det å prate med to tunger er ikke uvanlig) Walid Shoebat hadde et godt eksempel i en video om det å ikke si ting helt som det er. Det som er værre er at de samtidig dekker over de som VEIT hva slags fyr Muhammed var og faktisk lever etter dette. Det trenger ikke være bevisst fra de som faktisk tror Muhammed er en grei kar, men det bidrar likevel til å kamuflere en helt sentral del av islam. Og jo, han drepte for fote… Banu Qurayza er kroneksempelet, og det til tross for at kollektiv avstraffing er forbudt i islam……….

      • Michael T. Worku Says:

        Demonstrasjonen med 3000 personer (det finnes over 70 000 muslimer i Norge) ble vel ikke preget av 3000 som murret om et nytt 11. september, ettersom ikke alle 3000 murret om dette. Jeg erindrer bare å ha hørt en person snakke om dette, som er ille nok, men jeg har ikke sett noe som antyder at han var representativ for de han talte for. Rett meg hvis jeg tar feil.
        ”Denne saken er ikke helt ny, så jeg tror vi med trygghet kan si at dette ikke er av helt samme kaliber… Ånei!! Nå står den norske ambassaden i Roma i brann!! Har paven vært ute og satt fyr på den fordi Dagbladet gjengir bildet?”
        Selvfølgelig har han ikke gjort det. På samme måte finnes det nok av muslimer og religiøse ledere som ikke løp av gårde for å tenne på det første flagget eller avisutklippet de fant eller oppfordret til det.
        ”Var det noen slike episoder når nordmenn protesterte mot utenlandske flagg i 17 maitoget? Jeg lurer på om du har litt problemer med å sette det i perspektiv her.”
        Jeg forsøkte å sette følelsene av krenkelse i perspektiv, ikke handlingene. Jeg har diskutert med folk angående flaggdebattene som var vel så rasende som noe av det jeg så i karikaturstriden, selv om de ikke dro ut å øve hærverk. Vil også understreke at det så vidt jeg vet ikke fant sted noen voldelige protester i Norge.
        “Voldtekten av paradegata” har absolutt muslimske røtter. Noen av røttene er riktignok også råtne norske røtter som Blitz osv, men når det løper unge muslimer gjennom gata og roper “Khaybar Khaybar ya yahud” osv så er dette helt klart muslimsk motivert. Og det værste er ikke det i seg selv, men dette tror jeg de har lært et sted. Khaybar er nemlig ikke det viktigste slaget i Muhammeds liv og det er her jeg mener “lærde” muslimer gjør så godt de kan med å indoktrinere så mange som mulig i Muhammeds beste eksempel… Og det er ikke så bra for oss andre.”
        Hva da med muslimer som ikke deltok i demonstrasjonene? Eller bakteppet for opptøyene (i hvert fall for de som ikke deltok kun for å lage bråk)?
        ”Nettopp!! Og du forstår rett og slett ikke analogien min til epler og pærer? Det du kaller moderate muslimer er omtrent like religiøse som den jevne nordmann. Og det er ikke så mye i 2010. Det er direkte galt å si at nordmenn er kristne bare fordi de heter Kristian eller Maria. På samme måte legger jeg ikke til grunn at en pakistaner ved navn Ali som ellers ikke forholder seg til religionen er en muslim. Det er her du bommer litt på hva jeg mener og ikke mener. ”
        Når jeg bruker begrepet moderat refererer jeg til personer jeg kjenner, personer som er religiøse, er troende og viser det aktivt. Jeg tenker ikke på den type mer upersonlig religiøsitet som gjelder for mange medlemmer av statskirken. Det finnes varierende grad av moderat religiøsitet, nyansene er der. Når det er sagt finnes det sikkert veldig mange muslimer som er moderate på den måten du beskriver.
        Når det gjelder analogien din mener jeg du misforstår fordi jeg oppfatter at du sammenligner begrepet ”moderat muslim/kristen/osv.” med ”moderat nazist”, der jeg mener disse to er usammenlignbare på dette punktet. Det finnes mange som er betraktelig mer religiøse enn mange nordmenn men likevel ikke er ekstremister.
        ”Jeg begynner å lure litt på om du kan definere hva som er muslim i dine øyne. Er jeg en muslim, kanskje? Du skriver at det er opp til muslimene selv å definere hva som er islam. Det er og blir feil. Det er det deres “profet” som har gjort. At det ikke er ensbetydende med at alle “muslimer” i dag lever slik er en helt annen sak. Et visst rom for tolkninger kan det selvfølgelig være, men det er mye mindre rom for tolkninger i koranen enn i bibelen, nettopp på grunn av måten den skal være overlevert på, hvem som har skrevet den og hvordan den er skrevet. Bibelen ER i all hovedsak en historiebok. Det er greit at det er vevd inn moral og regler i historiene, men dette er en ganske annen type bok enn koranen som er mer usammenhengende og direkte. For meg så minner den meg mest om Norges Lover i den forstand at den gir ikke noe mening i å bli lest fra perm til perm. For øvrig bør det være klart at det gjør noe med den troende som leser boka at de tror den er forfattet ordrett av Allah. Værre blir det også av at det ikke er nok å tro for å komme til paradis. Man må være bedre enn andre muslimer, til og med, og man skal helst være lik Muhammed på de fleste områder. Der kommer sunnaen inn i bildet. Det er en helt annen mentalitet inne i bildet.”
        I mine øyne er en muslim en som personlig bekjenner seg til religionen islam og tror på religionens lære om Gud, Muhammed som hans profet og forholder seg i større eller mindre grad til de hellige skriftene. Ettersom jeg antar at du ikke bekjenner deg til islam, tror på underkastelse og overgivelse overfor Gud eller anser Muhammad som en profet definerer ikke jeg deg som muslim, nei.
        Muhammad grunnla islam og har hatt mye å si for den, men religionen har likevel endret seg etter hvert som nye retninger, tolkninger og uenigheter har oppstått. Det samme gjelder kristendom og Jesus – ikke alle bud i GT og NT ansees i like stor grad av alle troende som en del av kristendommen. Religioners vesen blir sjeldent hogd inn i stein. Etter mitt syn representeres religionen av en kombinasjon av skrifter og faktiske handlinger. At ikke alle troende lever slik troende flere generasjoner tilbake gjorde er etter mitt syn et eksempel på at religioner endrer seg, ikke at de troende har gått bort fra den ”riktige” definisjonen. Dette fordi det ofte er rom for mange tolkninger i tillegg til bokstavtro.
        At Koranen blir oppfattet som en direkte overlevering fra Gud forklarer ikke hvorfor det finnes mange tolkninger og versjoner av islam alt etter hvor man observerer. Det bør også nevnes at det finnes mange kristne som anser Bibelen som Guds ord (også blant moderate kristne), selv om en del også har sagt seg enig i det vitenskapelige synet på Bibelens tilblivelse.
        For meg er i hvert fall Bibelen en bok med mange moralregler og lover hvor man finner en rød tråd (frelseshistorien). Men jeg kan si meg enig i at Koranen er mer indirekte og uten den samme tråden, selv om den inneholder noen av de samme historiene som i Bibelen og har en viss rød tråd (overleveringen av den sanne religion til den siste og viktigste profet). Det har mye å gjøre med hvordan den ble åpenbart og nedskrevet. Bibelen oppstod ikke med kristendommens grunnleggelse og ble ikke nedskrevet som én bok som et resultat av en påstått guddommelig åpenbaring på ett bestemt tidspunkt slik det var med Muhammad.
        ”Ang. samfunn og politikk, så må du ta med deg at Muhammed brukte nettopp sin profetstatus for å lure sine undersåtter til det han ville, som desverre ofte var krig om penger og damer… “Staten” var kort og godt Muhammed. Jesus var ingen slik figur. Det er derfor ønske om “shari’ah råd” dukker opp her i Europa, også støttet av IRN hvis jeg ikke husker feil.. For å kunne leve etter islamske prinsipper er dette egentlig uungåelig og hvis jeg skal være menneskerettighetsfundamentalist et øyeblikk, så kan man vel hevde at dette er i strid med religionsfriheten. Det er også derfor man tar kampen om hijab så seriøst. Forbud mot tildekking rammer islam midtskips. ”
        Muhammads viktigste mål var vel først og fremst å spre religionen fordi han trodde han hadde fått en åpenbaring om å gjøre dette av Gud. At islam tradisjonelt har satt mindre skille mellom stat og religion er riktig og det kan være derfor en del muslimer kunne tenkt seg sharia-domstoler slik man har i Storbritannia. Og at ønsket er der betyr ikke automatisk at man er superfundamentalist, siden sharia ikke bare omfatter dette.
        ”Igjen, hva skal til for å være en muslim? Det er nemlig ikke snakk om å leve NOE annerledes enn religionen for å være en tilpasningsdyktig “muslim”. Islam er shari’ah. Hva er mer sentralt i islam enn dette? Til og med PST snakker i uoffisielle sammenhenger om den 6. pillaren, nemlig shari’ah. Det er den røde tråden der. Og jeg registrerer at du ikke er enig i at koranen er en fordømmelse av de vantro, men da tror jeg du bør lese den (evt. en gang til) Det sies at rundt halvparten av versene er om “de vantro” i en eller annen form. Jeg har ikke telt dem selv, men det er mange nok.”
        Er islam bare sharia? Hvordan vet du at sharia er det mest sentrale? Fordi det er viktig for mange muslimer? Hva med de fem etablerte søylene? De er faktisk ganske sentrale i religionen de også, mer sentrale enn sharia for mange muslimer. Jeg gjentar poenget med at mange muslimer lever annerledes enn mange muslimer gjorde mange generasjoner tilbake samtidig som de regner seg som muslimer. Nøyaktig det samme fenomenet er å finne de andre verdensreligionene.
        At mange av versene er om ”vantro” betyr ikke at de alle er fordømmelse. At andre religioner beskrives som mer eller mindre feil og deres tilhengere som ”vantro” stemmer nok, det er ikke noe nytt, verken innenfor religioner eller ideologier.
        ”Derfor blir jeg ikke så veldig betrygget av at du mener det finnes muslimer som mener religionen ikke skal pakkes på andre. Det finnes sikkert, men som jeg har nevnt her før: For en tid siden var det en pakistaner som var så fornøyd fordi han hadde lært seg koranen utenat på arabisk. Nå gledet han seg til å lære språket slik at han kunne forstå hva han hadde lært. He’ll be in for a surprise. Og slik er det med ganske mange. De snakker om Muhammed som om han var en ferdsfyrste som bare forsvarte meg mot de onde. Det kan ikke være lengre fra sannheten og selv om en del tror dette, så er det nok av de som veit at han ikke bare kriget for å forsvare seg, men også for å ekspandere. Så om den ene halvdelen av de troende muslimene tror han var en fredsfyrste og lever etter det, så er det også en vesentlig andel som veit at han IKKE var det og lever etter det. Poenget er at i henhold til koranen, så er Muhammed et perfekt eksempel til etterfølgelse. Jeg tror ikke du finner EN muslim som sier noe annet. Jeg tror heller ikke du finner EN muslim som sier at et vers i koranen ikke er gyldig. De prøver seg med bortforklaringer om at det var selvforsvar, men det holder ikke. Problemet med de som bortforklarer islam slik er todelt: det ene er at de potensielt gjør det med vilje fordi de ikke vil innrømme hva islam faktisk er og hva de egentlig følger. (Tenk litt på Kadrasaken, så ser du at det å prate med to tunger er ikke uvanlig) Walid Shoebat hadde et godt eksempel i en video om det å ikke si ting helt som det er. Det som er værre er at de samtidig dekker over de som VEIT hva slags fyr Muhammed var og faktisk lever etter dette. Det trenger ikke være bevisst fra de som faktisk tror Muhammed er en grei kar, men det bidrar likevel til å kamuflere en helt sentral del av islam. Og jo, han drepte for fote… Banu Qurayza er kroneksempelet, og det til tross for at kollektiv avstraffing er forbudt i islam……….
        Jeg tror Muhammad var et menneske, hvorvidt han var spesielt vis eller nådig vet jeg ikke, jeg må sette meg mer inn i hva man hva faktisk vet om hvordan han levde.
        At du ikke blir betrygget kan så være, jeg synes i hvert fall det kan være nyttig å se på både de gode og dårlige sidene og komme med kritikk der det er berettighet.
        Det du kaller bortforklaringer kan også kalles utvelgelse eller nytolkning. Ettersom jeg har mer erfaring med kristendom enn islam håper jeg du ikke har noe imot at jeg tar et eksempel derfra:
        Når noen konservative kristne hevder at homofili er en vederstyggelighet, for eksempel med bakgrunn i kapittel 18 og 20 i Tredje mosebok, vil andre kristne peke på andre vers som kan brukes for å argumentere mot dette synet. En kristen prest jeg hørte pekte på at Jesus sa at man ikke skulle dømme for ikke selv å bli dømt og mente derfor at kristne ikke har noe med å fordømme homofili. Atter andre vil da peke på et sitat fra Første romerbrev (1, 26-27). Er dette da bortforklaringer eller selektiv tolkning? Noen vil også forsøke å tolke kontekstuelt, slik du nevner angående forsvarskrig og henrettelsen av Banu Qurayza.

      • Michael T. Worku Says:

        PS: Beklager fraværet av avsnitt, jeg renskrev kommentaren i Word før jeg postet det her og trodde avsnittene fulgte med, men jeg tok visst feil. Håper ikke det er for irriterende, skal få dem på plass til neste gang.:)

      • Spaceman Spiff Says:

        Må prøve å korte ned dette litt, ettersom det var en anseelig mengde å fordøye her og jeg går sikkert glipp av halvparten, men jeg skal gjøre mitt værste.

        Ang. demonstrasjonen, så var det 3000 som demonstrerte MOT ytringsfriheten til tross for at IRN frårådet dette. De frarådet ikke demonstrasjonen fordi de var FOR trykkingen av tegningene, men av langt mer pragmatiske hensyn som f.eks at dette ville gi nordmenn det samme sjokket som de fikk etter den første karikaturstriden. Dette er på ingen måte representativt utvalg. Dessuten er det nærmere 200.000 muslimer her i landet, ikke 70.000. IRN organiserer 80-90.000 av dem så vidt meg bekjent. Når man knapt har noen tendenser til det samme sinnet, så lurer jeg litt på hvordan det er mulig å sammenlikne disse episodene med et meget begrenset tilfelle i India.

        Det var en demonstrasjon til forsvar for ytringsfriheten bare dager etterpå arrangert av LIM-nettverket. Der stod det en håndfull folk, og knapt noen av dem var av «utenlandsk opprinnelse». Så hvis du først skal bruke oppmøte målt opp mot hele gruppen for å finne ut hvor mange som står for en sak, så er det svært få som er for ytringsfriheten i Norge. Like komisk var det med motdemonstrasjonen i Larvik som hadde en håndfull deltakere under tvilsomme paroler som «Var det verdt det?» og liknende.

        Er det SÅ få som er for ytringsfriheten?
        —————

        «På samme måte finnes det nok av muslimer og religiøse ledere som ikke løp av gårde for å tenne på det første flagget eller avisutklippet de fant eller oppfordret til det.»

        Ikke ALLE? Men hvor mange sa at «dette må vi tåle, medmuslimer!» Kan du vise til EN imam eller lærd som sa noe slikt? Som sagt, det var neppe de kristne som selv tente på kirkene sine. Jada, det finnes sikkert en, men hvor er han? Det å fordømme kritikere av Muhammed til døden er nemlig helt i tråd med Muhammeds eksempel. Selv drepte han fler av dem.

        —————-

        «Jeg forsøkte å sette følelsene av krenkelse i perspektiv, ikke handlingene.»

        Joda, men handlingene reflekterer jo langt på vei følelsene. Om du finner at følelsene til den gruppene rimelig like, så spør deg hvorfor det ikke ga utslag i form av vold og trusler hos begge gruppene.

        —————-

        Nå må jeg nesten ta to momenter under ett her:

        «Muhammads viktigste mål var vel først og fremst å spre religionen fordi han trodde han hadde fått en åpenbaring om å gjøre dette av Gud.»

        «I mine øyne er en muslim en som personlig bekjenner seg til religionen islam og tror på religionens lære om Gud, Muhammed som hans profet og forholder seg i større eller mindre grad til de hellige skriftene.»

        Til første sitat, så er svaret: NEI. Det er forsåvidt riktig at islam er en misjonerende religion, men det er i det store og det hele valgfritt. Det er derimot langt fra frivillig å underordne seg islams regler. Jeg kommer tilbake til dette. Ang. å tro på læren om Gud og Muhammed som en profet, så har du kanskje gått glipp av noe av den læren:

        009.029
        YUSUFALI: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

        Dette er GUDS ORD. Det er ikke en historie… Det er ikke en tidlig profet som har sagt dette. Dette er ALLAH selv. Slike vers kan man skrive side opp og side ned med, men jeg lar det være. Jeg vil bare stille et litt retorisk spørsmål, for som enkelte her har sagt i klartekst, så er troen på at koranen er feilfri og fra Allah direkte helt sentralt i islam. Tror du det er mange muslimer som vil ta avstand fra dette verset eller andre slike vers? Be dem ta ut slike vers eller i hvert fall ta avstand fra dem. De vil ikke! Ikke under noen omstendigheter! I stedet presenteres det bortforklaringer om at det er i selvforsvar osv. noe som er direkte galt i de fleste tilfeller. Koranen tillegges et helt annet alvor enn bibelen. Det er kanskje det du ikke helt forstår. For dem er hele koranen like relevant uansett. Denne forskjellen kommer frem i at Europa ikke brant ned når Monty Python presenterte sin Life of Brian. Jada, de protesterte, men de forlangte vel ingen drept?

        For øvrig kan jeg nevne at ALLE FIRE sunni-lovskolene står bak dette verset og mener muslimer skal handle i tråd med det. Det er omtrent som om fire paver for hver sin del av den katolske kirke gikk ut og anbefalte noe tilsvarende. Når du ser hvor store konsekvenser det får at paven har bannlyst kondom og abort, så tror jeg kanskje du skjønner omfanget. I «menigheten» er gjennomslaget ganske betydelig. Når man ser hvordan muslimer behandler sine minoriteter, så kan jeg ikke akkurat si at de ikke følger skriftene. Du husker sikkert Ahmadiyya-muslimene som fikk gjennomgå nylig. Mer beskrivende er kanskje forholdene for kopterne i Egypt, der det ikke bare er enkelthendelser vi ser, men systematisk undertrykking av annerledestroende.

        Så hva var det Muhammed viet hele sin profetkarriere til? Å etablere et samfunn i tråd med Allahs regler, som ”tilfeldigvis” ble til i hans favør ved behov. (altså var det hans egne regler, men nok om det) Dette er selve historien om Muhammed og islam. Oppi dette er bønn, hajj og andre ”pilarer” helt underordnet. F.eks er hajj egentlig bare EN tur i livet hvis man har muligheten til det. Mange har ikke mulighet til den turen engang, så hvor sentralt tror du den pilaren er i livet til en muslim? Det som er det hele historien dreier seg om, er en profet som kjemper mot alle rundt seg, som regel med våpen i hånd, for å få damer (evt. slavinner) og rikdom. Det kunne like gjerne vært Djengis Khan om han hadde kalt seg en profet.

        ” Noen vil også forsøke å tolke kontekstuelt, slik du nevner angående forsvarskrig og henrettelsen av Banu Qurayza.”

        Her rører du ved det samme igjen. Koranen sier en del om hvordan den selv skal tolkes:

        002.106
        YUSUFALI: None of Our revelations do We abrogate or cause to be forgotten, but We substitute something better or similar: Knowest thou not that Allah Hath power over all things?

        Denne sier noe om prioriteringsrekkefølgen av versene, og husk igjen at det er den samme gud som de tror skal dømme dem en gang i fremtiden som også sier hvordan boka skal tolkes.

        004.150
        YUSUFALI: Those who deny Allah and His messengers, and (those who) wish to separate Allah from His messengers, saying: «We believe in some but reject others»: And (those who) wish to take a course midway,-

        004.151
        YUSUFALI: They are in truth (equally) unbelievers; and we have prepared for unbelievers a humiliating punishment.

        4:150-151 er rimelig nådeløse mot de som ikke tar hele budskapet. Igjen er det din skaper som taler i klartekst.

        033.036
        YUSUFALI: It is not fitting for a Believer, man or woman, when a matter has been decided by Allah and His Messenger to have any option about their decision: if any one disobeys Allah and His Messenger, he is indeed on a clearly wrong Path.

        Heller ikke utydelig på at man skal fordøye hele budskapet, ikke bare det som passer dem.

        004.137-138
        YUSUFALI: Those who believe, then reject faith, then believe (again) and (again) reject faith, and go on increasing in unbelief,- Allah will not forgive them nor guide them nor guide them on the way.
        YUSUFALI: To the Hypocrites give the glad tidings that there is for them (but) a grievous penalty

        Som du ser, så er det ikke godt nok for Allah at man bare følger islam sånn halvveis. Man kommer ikke til paradis av det. Den tonen som er over, er ganske alminnelig gjennom store deler av koranen i omtalen av vantro, ”unbelievers”, vantro eller rett og slett annerledestroende. (bare som et apropos til hvordan koranen og hadith omtaler de vantro, siden du ikke mener det trenger å være negativt)

        Ang. tolkning, så er det kontekstuelt de fleste legger til grunn. Det er helt åpenbart, for i min kritikk av islam er det første og mest vanlige motargumentet at man må se konteksten for å forstå. Det forandrer som regel ingenting, men det er her det kommer opp ganske fantasifulle bortforklaringer. En tolkning om hva som veier tyngst kan også forekomme, men der er det prinsipper som legges til grunn. Det ene er abrogasjon innad i koranen. Det er også slik at koranen står over alt annet, og i neste rekke kommer hadithene som også tillegges stor vekt, men også her er det et ganske rigid mønster av hvem som er mer troverdig enn andre osv. Dette følger gjerne et ganske forutsigbart mønster og uoverensstemmelsene innad i islam er ikke alltid så store. I hvert fall ikke innad i hovedsektene sunni og shia. Det overordnede målet i religionen er det samme for dem alle. Til og med ahmadiyyamuslimene som blir regnet som vantro og drept står bak innholdet i 9:29 om at de skal være en overklasse, men de vil gjøre det uten vold pga 2:256 som sier at det ikke er tvang i religionen. Det er en finurlig tolkning de legger til grunn, men det er jo også en del av årsaken til at de får så hard medfart rundt om i verden. Disse utgjør også en marginal gruppe om vi velger å inkludere dem som muslimer.

        ”At islam tradisjonelt har satt mindre skille mellom stat og religion er riktig”

        Mindre….??? Nei, to sider av samme sak. Muhammed var statsleder, kriger og ”profet”! Er det mulig å få det tettere? Slik var det også en stund etterpå, der en av hans trofaste følgesvenner overtar tronen. Selv om profeten var død, og skillet mellom religion og stat ble større, betyr det lite fordi det er først og fremst Muhammeds eksempel som legges til grunn, noe også koranen sier:

        33:21
        SHAKIR: Certainly you have in the Messenger of Allah an excellent exemplar for him who hopes in Allah and the latter day and remembers Allah much.

        Og det svarer en flere spørsmål: 1 Muhammed er et perfekt eksempel til etterfølgelse, og om du spør muslimer , så vil de aller fleste si at han er det beste mennesket som har levd. Selv ikke de mest selvkritiske muslimene vil erkjenne at han var langt fra et dydsmønster. 2. Lev som Muhammed for å ha et håp om å komme til himmelen. 3. Din tro om at han ”bare” var et menneske faller igjennom her. Dvs…. Han var i høyeste grad umenneskelig, spør du meg, men det er helt motsatt av slik muslimer ser på han, og vi skal jo legge til grunn det muslimene mener, ikke sant? Hva da når de mener en mann som voldtar er perfekt eksempel til etterfølgelse?

        Det jeg vil frem til er at selv om det kan være rom for enkelte tolkninger, så ligger hele islam langt på siden av det andre store religioner gjør. Om man legger godviljen til når man tolker islam, så ender man i beste fall opp på Cairo Declaration on Human Rights. Ikke på de universelle menneskerettighetene.

        Til slutt… Du trekker inn GT. Mye av Muhammeds lære bygger nettopp på GT som han har snappet opp her og der. Han var en stor tilhenger av de gamle lovene. Når GT sier at man skal ta med en utro person til byporten og steine vedkommede, så er det muslimer som faktisk holder denne praksisen i hevd den dag i dag. Ikke kristne som vel ikke har praktisert dette i det hele tatt. (Ref. den som kaster den første stein…) Når GT sier at en trollkvinde skal du ikke la leve, så er heller ikke dette det store problemet for kristne i dag…. Eller har du sett noen trollkvinder som har overlevd?
        Svar meg gjerne på mail, for det blir ganske knotete med lange innlegg på wordpress. Det drukner fort i alt annet. Spaceman.spiff at live.com

  3. Humlesnurr Says:

    Svaret tror jeg er todelt. For å starte med det minst omstridte; antallet. Muslimer utgjør samlet sett den største minoriteten. Ikke merkelig at det er her gnisningene kommer. For det andre, og dette er kanskje vanskeligere å svelge for Olav, islam er ikke det beste utgangspunktet for fredlig sameksistens med andre enn bokens folk og sistnevnte kun i den grad de vil underordne seg islam. Muslimer som grupper er fra sine hjemland vant til å være den sterke part, i vesten er de den svake. Slikt fører til konflikter. Dette var ”dummy” versjonen, men det oppsummerer de to viktigste årsakene.

    PS! Blindern er bedre om sommeren enn resten av året.

    • muslimprosjektet Says:

      Humlesnurr: Jeg er enig i at det er en overgang for muslimer i å gå fra å være majoritet (den dominerende kulturelle erfaringen for muslimer flest) til å være i minoritet. På den annen side har muslimer vært en ikke-styrende minoritet i India i 400 år, så helt uten minoritetserfaring er muslimer slett ikke.

      Men mener du at muslimer i Norge ikke får til «fredelig sameksistens» med nordmenn, og at de ønsker at andre skal «underordne seg» islam? Det handler ikke om hva jeg vil svelge eller ikke, men hva som er sant😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvor mange muslimer her i landet kommer fra India? Og hva har skjedd med India der de har vært «minoritet» før det brøt ut krig og landet ble delt? (Der sa jeg det visst!)

        Og hvordan er harmonien mellom hinduer og muslimer i India? Jeg kjenner ikke veldig godt til forholdene i India, men jeg har hørt et og annet om at de ikke går særlig godt sammen der heller.

        I litt store trekk så har du rett i at de ikke er helt uten minoritetserfaring. Det være seg i Nigeria hvor minoriteten er stor, eller på Filippinene hvor minoriteten er mindre (så vidt meg bekjent). Det kan også være i Thailand hvor det stadig skjer drap i navnet til «the religion of peace» eller det kan være i Libanon der de har vokst fra å være en marginal gruppe for en del tiår siden til nå å være i nær sagt flertall. (Og i samme vending har de også redusert midtøstens Paris til noe i nærheten av ingenting.

        Så ja, du har rett. Islam har minoritetserfaring.

      • muslimprosjektet Says:

        India: Pakistan var i stor grad et nasjonalistisk prosjekt, ikke et religiøst. Dessuten kan ikke det forstås løsrevet fra kolonihistorien (splitt og hersk fra britene bl.a.). Vi vet ikke hva som hadde skjedd uten kolonisering, men det ville helt sikkert ikke gått på samme måte. I perioden fra 1600-tallet fram til Pakistans opprettelse levde de i relativ harmoni, tror jeg.

        Når det gjelder forholdene i dagens India er det nok heller hindunasjonalistene som er «skurken» tror jeg, selv om muslimer selvfølgelig ikke har rene hender.

        Nigeria, Filippinene og Thailand kjenner jeg ikke så godt til.

        Libanon: Det er minst like mye kristne som muslimer som har ansvaret der. Og Israel og Syria.

        Og Serbia/Bosnia? Var det bosnierne som provoserte fram folkemordet der?

      • Spaceman Spiff Says:

        Libanon… Like mye kristne som har ansvaret…. Det var først etter et stort inntog av palestinere at nedturen begynte. Med uro og det som er.

        http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

        Her står det litt om jihad’en i India. Halve size’n av det opprinnelige pga jihad. MINST 80.000.000 indere drepte i et større tidsrom, som jeg mener spenner ganske langt opp i forrige årtusen. Betydelig lengre enn 1600 tallet.

        Et lite sitat fra Wiki ang. Pakistans historie: «]

        The All India Muslim League rose to popularity in the late 1930s amid fears of under-representation and neglect of Muslims in politics. On 29 December 1930, Allama Iqbal’s presidential address called for an autonomous «state in northwestern India for Indian Muslims»

        Hvorfor dette fokuset på islam hvis det ikke var relevant?

        Eller denne:
        http://www.wisegeek.com/why-was-pakistan-created.htm

        «There is a lot of history, nuance, and complexity to the issue, but, one of the primary reasons Pakistan was created was because of religion. »

        Og videre:
        «India, however, was not just one country full of like-minded people when it came to worship. Two fundamentally different religions dominated the soulful landscape of the world’s second most populous country. The conflict between followers of those two faiths transcended the partition from Colonial India into India and Pakistan.»

        Hvorfor denne uviljen mot å se at religionen står bak dette? Det er det jeg finner så underlig med hele prosjektet ditt. Det ser ut til å være mye drømmer og gode intensjoner og dertil lite fundert i fakta og realisme. Du ivrer etter å bortforklare det du (mener) du kan om islams forhold til andre, mens du skjeldent går grundig til verks når det er mer problematiske sider. Da ønsker du heller en bortforklaring.

        Serbia/Bosnia… For det første, Bosniakrigen bestod vel i hovedsak av tre grupper, bosniske muslimer, kroatere og serbere. Jeg har i stor grad vært av den oppfatning av at det var serberne som provoserte frem denne konflikten, men jeg har i de senere år lest andre historier også uten at det foreløpig har rokket veldig mye ved mitt syn på saken. Det var likevel ikke poenget mitt. Det jeg ville frem til var at i Bosnia fremstod de som en egen gruppe, selv om de så vidt meg bekjent har etniske bånd til både serbere og kroater (og sikkert andre) Poenget mitt er altså at den religiøse identiteten overskygger det meste, selv om religionen har vært der i århundrer.

        Jeg er som sagt ikke noen racer på indisk innenrikspolitikk, men kan det hende at de overnevnte massakrer på indere i århundrer gjør at det kommer en reaksjon i befolkningen på de problemer de ser med muslimer? Man ser jo strengt tatt nasjonalisme vokse frem over hele Europa også. Jeg ser ikke på nasjonalisme i seg selv som noe negativt noe, bare så det er sagt. F.eks er amerikanernes nasjonalisme og tro på USA noe som hjelper dem å holde et ellers veldig fragmentert land i sammen. Her i landet har desverre nasjonalisme blitt et skjellsord og de eneste dagene vi får lov til å vinke med flagget er 17. mai, begravelser eller festdager. Om man har det norske flagget i bakvinduet på bilen blir man gjerne sett litt rart på og man stiller seg spørsmålet med hva de ønsker å signalisere.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvorfor i all verden kommer det plutselig «Waiting to be moderated» opp i alt dette?

      • Humlesnurr Says:

        I det jeg skrev var det en essensiell distinksjon du overså Olav😉 Jeg skrev ” islam er ikke det beste utgangspunktet for fredlig sameksistens” mens du omskrev det til ”muslimer får ikke til fredlig sameksistens”. Det er en ganske stor forskjell på de to utsagnene. Muslimer er individer, og som alle andre er de forskjellig. Gode, dårlige, fredlige og krigerske. Men man kan kanskje si at de har et handikap i form av en religion som har politiske ambisjoner og religiøst apartheid som en integrert del. Jeg vet at prosjektet ditt er å studere muslimer og ikke islam som sådan, men noe av svaret på spørsmålet ditt ligger i islamsk teologi. Muslimer som lever fint med å ignorere den politiske siden av islam utgjør ikke noe problem.

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, tar den:)
        På farten nå så får ikke svart ordentlig. Joda, du har rett i at islam som normativt system har noen føringer som preger muslimer.
        (forresten: «hf-student» fra Doc, I presume? eller tar jeg feil? 😉 )

      • muslimprosjektet Says:

        Spiff: Jeg vet ikke hvorfor det med moderering skjer, men det skjer ofte med lange innlegg som inneholder flere innlegg (har prøvd å fjerne det men ikke fått det til). Ikke noen sensur fra min side, altså.

      • Humlesnurr Says:

        Akk ja det pretensiøse språket avslører en arme dilettant😉 Det andre pseudonymet var jo håpløst pompøst. Hva var det du kalte det igjen ”å dra akademiker kortet”? Har jo sansen for intensjonene bak prosjektet ditt selv om vi ikke alltid er enig.

      • muslimprosjektet Says:

        Hehehe:)
        Det var vel de reflekterte motargumentene, og ord som «essensiell distinksjon» pluss henvisning til Blindern som satte meg på sporet😉

  4. Mohamed Says:

    Etter 6 år på diverse nettfora så har jeg sluttet å bli overrasket over hvor mye svada, paranoide tanker og løgn en del individer kan lire fra seg selv.

    Siden tidens morgen så har man ikke bare karikerte, harselerte men til og med dehumanisert muslimer – noe den norske (europeiske generelt) samfunnsdebatten viser. En del sier – «Ja, men det er jo ikke rart at man diskuterer muslimer hele tiden. De står jo bak mye faenskap blabla etc».

    Det ville vært naivt av meg å benekte realiteter. Ja, uheldigvis så er det en del som har muslimsk klingende navn som begår mye faenskap rundt om i vår klode – som kjønnslemlestelse, kvinneundertrykkelse, tvangekteskap, æresdrap (som er et interessant begrep, siden når en hvit ikke-muslimsk mann tar killing spree så er det familietragedie) og terrorisme. Man skal ikke bare fordømme slikt, men man skal også bekjempe slikt med nebb og klør.

    La oss se videre på den generelle diskursen om islam og muslimer i Vesten og hva som er grunnen til islamofobiske holdninger.

    Lord Balfour en av tidens fremste orientalister var av den formening at Orienten (som i dette tilfelle er islamske nasjoner/islam) måtte eies (kulturelt, politisk, økonomisk og fysisk) av europeerne ene og alene fordi han mente at siden de hadde «visdom» om Orienten, så skulle det bare mangle at Vesten skulle ikke bare dominere, men også kontrollere. Denne besettelsen som en del har ovenfor islam (Spacemann Spiff) er ikke et desperat rop fra et individ som beskytter liberaldemokratiet, rettstaten og menneskerettighetene – men den paranoide raulingen til et individ som har fått islamofobien mer eller mindre gjennom morsmelka. Du ser ikke Spacemann Spiff og hans likesinnende fordømme de to ulovlige krigene som en del vestlige nasjoner bedriver på med. Du ser ikke Spacemann Spiff fordømme det som skjedde med bosniske muslimer i Srebrenica. Fordi Spaceman Spiff og hans likesinnende er ikke konsekvente! Fordi ikke bare anerkjenner ikke Spacemann Spiff og hans likesinnede den lidelsen og uretten som har blitt begått mot muslimer, men noen av dem er til og med frekke nok til å si at det var fortjent! Oh for en skadefryd!

    Siden 700-tallet så har den vestlige diskursen om islam og muslimer handlet om en ting. En eneste ting. Islam er noe fremmede, noe middelaldersk og tilbakestående som ikke bare burde holdes unna det europeiske kontinentet, men også de facto bli dominert. Til og med i Encyclopedia (leksikoner) om Islam fra 1800-tallet så kommer dette synet klart og tydelig fram. Før i tiden så måte orientalister som Dante, Voltaire, Balfour og de tusen andre europeiske intellektuelle, forfattere, diktere, kunstere, politikere og maktpersoner beskjeftige seg med å karikere, rakke ned på og dehumanisere noe de aldri hadde sett før – det vil si en muslim.

    Når man har en gruppe mennesker som har vokst opp og som har fått slikt indoktrinert så er det ikke overraskende at de blir besatt med islam og muslimer når den første med muslimsk klingende navn setter sine føtter i landet som følge av arbeidsinnvandring. «De lukter rart. De har rare skikker. De vil påtvinge sharia på oss. De gjør ditten og datten….»

    Man forventer ikke bare at man skal spy ut eder og galle om islam og muslimer – men man er også frekk nok til å rope til muslimer at de har ingen rett til å innta en «offerrolle». Grunnen? Fordi man vil ha en total kontroll, ergo man vil kontrollere muslimens følelser også.

    Det at Spacemann Spiff og Co frykter det man kaller for kulturell hegemoni (den gramcianske) fra muslimenes side forblir tragikomisk. Hvis det er noen som har og som blir utsatt for kulturell hegemoni så er det muslimer og den islamske verden. Bare legg merke til hvor selektiv Spacemann Spiff er i kommentarfeltet hele tiden.

    Det som gjør dette «genetiske» hatet som en del hvite vestlige har ovenfor islam og muslimer mer aggressivt er det faktumet at innvandringen fra muslimske nasjoner har økt de siste 50 årene. Som alle andre grupper i et samfunn så finnes det også utfordringer i de muslimske miljøene. Men legitimerer disse utfordringene det individer som Spacemann Spiff, Geert Wilders, Bat Ye Or, Ayan Hirsi Ali etc står for er spørsmålet?

    Svaret er nei. Mye viser at muslimer flest integrerer seg i sine respektive samfunn og deltar i samfunnet. Det er også mye som viser at muslimer flest er tilhengere av demokrati og menneskerettigheter. Men dette er mindre viktige for de som vil forby alt fra hodeplagg til hele religionen i det europeiske kontinentet. Fordi disse «flotte» forkjemperne for de vestlige verdiene lever bare opp til den gamle orientalistiske arven og dets mantra som er – dominer eller bli dominert! Det er den orientalistiske arven som har ført til at islamister og anti-islamister kan enes i at Huntington «Clash of Civilization» er vår uungåelig fremtid. Men det er det ikke.

    Denne frykten om at islam skal dominere og ta over Vesten er også nesten «genetisk». Det ligger i den som ville domineres natur å føle seg truet over det som kan «dominere» han/hun – til og med når dette forblir bare en paranoid tanke….

    Ikke la disse dommedagsprofetene, Huntingtons-tilhengerne og ekstremistene få styre debatten med deres sykelige og paranoide besettelse.

    • Spaceman Spiff Says:

      I et langt og intetsigende innlegg ser jeg du nevner meg, så jeg får vel svare på saken. Først må jeg takke deg for å sette meg i celebert selskap:

      «Men legitimerer disse utfordringene det individer som Spacemann Spiff, Geert Wilders, Bat Ye Or, Ayan Hirsi Ali etc står for er spørsmålet?»

      Å havne i denne båsen er ikke værst. Men til saken…

      Hvis du spør om jeg tar avstand fra massakren i Srebrenica, så har jeg ingen problemer med det. Det er bare det at den hendelsen ikke er den som kommer opp oftest når man snakker om islam. Hva får deg til å tro at jeg har problemer med å ta avstand fra massehenrettelser? Jeg har jo tatt avstand fra Muhammeds gjerninger fra ende til annen. Jeg er til og med en motstander av dødstraff. Ihvertfall under «normale» omstendigheter. Med terrorister er jeg dog noe mer usikker og bin Laden, Krekar og andre kan godt få dødstraff. Det er likevel et sidespor, men jeg ønsker faktisk ikke å se at muslimer blir drept mer enn noen i tutsier i Rwanda eller jøder i Nazityskland. Her prøver å du glatt å tillegge meg meninger om ting som aldri har vært diskutert her, så vidt meg bekjent. Så før du lager et langt kapittel om hva jeg mener, så foreslår jeg at du tar deg bryet med å spørre først.

      «Islam er noe fremmede, noe middelaldersk»

      Å si at islam er noe middelaldersk er en fornærmelse mot middelalderen. På mange måter var middelalderen sivilisert til sammenlikning.

      Æresdrap og familietragedie er forsåvidt nært relatert, men i den seinere tid er det brukt et annet begrep for familietragedie. Det kalles nå gjerne mord/selvmord. OG det er her det skiller seg vesentlig fra æresdrap i muslimske kretser. De har som regel anstendighet nok til å ta sitt eget liv etterpå. Videre skiller det seg også på intensjonen bak dette. I en tradisjonell norsk familietragedie er motivasjonen som regel at den ene parten står i fare for å miste alle og sin desperasjon gjerne vil ta sitt eget liv og tar de andre med seg. I æresdrap er motivet at noen andre, fortrinnsvis ei muslimsk jente, som blir drept av en i familien fordi hun har brakt skam over familien. Ikke har de ære nok til å begå selvmord etterpå, og ikke har de det samme fortvilte utgangspunktet for tragedien. For meg er det like uforståelig begge deler. Å ta livet av sine barn er rett og slett ubeskrivelig. Det finnes ikke ord for slikt.

      «Det som gjør dette “genetiske” hatet som en del hvite vestlige har»

      Aha… De hvite vestlige, hva?? Det er «vår skyld» selvfølgelig. Tror du brune hinduer er noe særlig mer happy for å ha islam innenfor sine grenser når landet har vært i krig nettopp langs religiøse linjer? Tror du Kristne Nigerianerne kanskje har den samme genetiske disposisjonen siden de reagerer negativt når de blir sablet ned av muslimer med macheter i et antall på 100-200? Eller hva med filippinere som har abu sayyaf på øya si? Har de genetiske disposjoner alle sammen? Og hva med russere?? Jeg finner knapt noen folk som forrakter islam mer enn dem.

      «Bare legg merke til hvor selektiv Spacemann Spiff er i kommentarfeltet hele tiden.»

      Fortell!! Dette er noe jeg ikke helt har kjennskap til. Kan du være så vennlig å be meg om å kommentere en påstand, evt. med en mail om jeg ikke svarer? Det er absolutt ikke alt jeg leser like grundig, men om du føler deg forbigått er det bare å henvende deg direkte.

      «om alle andre grupper i et samfunn så finnes det også utfordringer i de muslimske miljøene.»

      Tja, hvor store problemer har vi i forhold til vietnamesere f.eks? Har du hørt om hindugjenger?

      «Svaret er nei. Mye viser at muslimer flest integrerer seg i sine respektive samfunn og deltar i samfunnet. Det er også mye som viser at muslimer flest er tilhengere av demokrati og menneskerettigheter. Men dette er mindre viktige for de som vil forby alt fra hodeplagg til hele religionen i det europeiske kontinentet.»

      For det første så kunne jeg ikke bry meg mindre om noen bruker hijab eller ikke. Derimot synes jeg det skal være opp til arbeidsgivere å tillate eller ikke tillate slikt og i politi bør det holdes LANGT unna. MEN! Jeg gir blaffen i om ei på 20 ønsker å gå med hijab. Likevel er det ganske vanlig å starte med det i ung alder nettopp for å få trent dem opp til dette før de er istand til å komme med egne meninger. Burka og niqab er en helt annen diskusjon og på gata bør det være forbudt, kort og godt. Men ta på deg hijaben, du Mohamed. Jeg skal ikke nekte deg.

      Påstander om at muslimer lar seg integrere er rimelig udokumentert. Det er ikke helt uten grunn at til og med Jamal al Gahr bin Støre sier at integreringen er vår tids største utfordring. (Mer korrekt er å si et problem, men det tør han ikke.) Man er ikke integrert om man bare kjører taxi og ellers går hjem og banker kona som man gjorde «hjemme». Man er heller ikke integrert om man lar kona få gå på handletur uten følge av et mannlig familiemedlem. Dvs… Man er kanskje integrert, men påstanden min er at integrering ikke er godt nok og at det er assimilering som må til for å komme noe vei. Så lenge vi har folk som lever i et parallellsamfunn og langt på vei klarer seg uten kontakt med det norske samfunnet ut over å cashe inn trygda, så har man oppskriften på en katastrofe. Alt tyder på at ETT folk er mer harmonisk enn TO side om side. Mange av de som kommer klarer dette. Det kan gå litt tid og litt trått med enkelte, men de klarer det gjerne. Vietnamesere er ikke noe stort problem i dag? Litt startvansker var det, men det var ingen særkrav herfra? Det er nesten utelukkende muslimer som er innvolvert når det er snakk om problemer med innvandringen. Olav Versto skrev det i en lederartikkel og seinest i dag skrev en person under pseudonymet Lektorline på Document.no basert på sine erfaringer at det er feil å snakke om innvandrere og at vi må snakke om det som virkelig er problemet: ISLAM.

      http://www.document.no/2010/07/moralismen_blir_lansen_vi_spid.html#comment-307388

      Ta en titt på denne. Rubb har også hatt en rekke interessante betraktninger som du kan ha godt av å lese om du tror integreringen stort sett går greit også for muslimer.

      Dette får holde for nå, men som sagt, hvis du føler deg oversett er det bare å mase litt så skal jeg prøve å svare, men det bør kanskje være litt mer konkret enn dette som vel strengt tatt ikke er til meg, men om meg?

      Det er fint at jeg blir lagt merke til, ihvertfall!

      • Mohamed Says:

        Spiff: Å havne i denne båsen er ikke værst. Men til saken…

        Jeg visste ikke at du satt pris på å havne i samme bås med en gruppe pseudo-intellektuelle, illiberale besserwissistiske orientalister (det at man er afrikansk eller arabisk som Wafa Sultan og Ayan Hirsi Ali betyr ikke at man ikke er orientalistisk i ens argumentasjon om islam og muslimer).

        Spiff: «Jeg er til og med en motstander av dødstraff. Ihvertfall under “normale” omstendigheter. »

        Definer «normale» omstendigheter. Hvorfor påberoper du deg hele tiden humanistiske idealer når du ikke av prinsipielle årsaker er ikke imot dødstrafff?

        Spiff (Du skriver bombastisk og viser manglende innsikt i europeisk historie): «Å si at islam er noe middelaldersk er en fornærmelse mot middelalderen. På mange måter var middelalderen sivilisert til sammenlikning.»

        Si meg sov du under historietimene på skolen eller?

        Spiff: «Man er kanskje integrert, men påstanden min er at integrering ikke er godt nok og at det er assimilering som må til for å komme noe vei.»

        Takk for at du bekrefter mitt poeng. Assimilering er det du ønsker? Istedenfor å linke til document.no for meg som jeg for øvrig leser ukentlig – når jeg kjeder meg. Så burde du lese noe av den canadiske professoren Will Kymlicka og hans syn på multikulturalismen. Det er ingen som hevder at multikulturalismen er fryd og gammen – i dette tilfelle så er Kenan Malik kritikk både mer nøktern og relevant..http://www.kenanmalik.com/papers/pop_multiculturalism.html

        Spiff: Aha… De hvite vestlige, hva?? Det er “vår skyld” selvfølgelig.

        Den hvite vestlige mannen har ikke alltid vært tilhenger av humanismen, menneskerettigheter og de liberale verdiene. For øvrig det at en del er villig til å gå inn for illiberale virkemidler for å begrense religionsfriheten er et av flere eksempler på det.

        Når jeg skriver «hvite vestlige» så mener jeg ikke alle «hvite vestlige» siden tidens morgen eller idag – men en god del mer eller mindre. Og det at jeg viser tilbake til hudfargen er bare a figure of speech. Jeg kunne bare skrevet «vestlige», men det ville ikke vært like treffende.

        Når det gjelder de konfliktene du nevner. Så har det aldri vært slik at man har vært besatt med muslimer eller islam i Nigeria eller Filippinene. Det du nevner er konflikter (som jeg har kjennskap til), men din sammenligning er ikke holdbar. Det er ikke en form av orientalisme som har trigget de bestemte konfliktene. De konfliktene du nevner beviser bare det faktumet at de fleste konflikter i verden er «ethnocultural» – det vil si motivert av etnisitet. Abu Sayyaf-geriljaen er en selverklært islamistmilits, men er således også en moro-milits (etnisk gruppe). Det samme kan man si om Nigeria også hvor du har hele 250 forskjellige etniske grupperinger. Så disse konfliktene er ikke så enkel som du prøver å fremstille det. Jeg vet at du og dine likesinnede liker å finne en fellesnevner – men det beviser bare mitt tidligere innlegg – den sykelige orientalistiske besettelsen en del vestlige har når det kommer til islam.

        Spiff: Alt tyder på at ETT folk er mer harmonisk enn TO side om side.

        Det at det eksisterer (eller har eksistert) homogene samfunn er en myte. Med unntak av Sør Korea og Japan som kan kalles semi-homogen samfunn – så er samtlige av dagens samfunn og nasjoner mer eller mindre heterogene. Det er samfunn hvor borgerne har forskjellige etnisiteter, livssynsbakgrunn, hudfarge etc. Til og med Norge anno 1950 var ikke homogen som du skal ha det til. Så glem den Imsdal-reklamen hvor du ser en gruppe blonde «erke-ariske» ungdom som leker ute i sommerværet. Globaliseringen er en realitet. Multikulturalismen er en realitet. Deal with it!

        Det du ønsker når du skriver «et folk» er vel sannsynligvis ikke-muslimer bare? Jeg kan ikke beskylde deg for å være en rasist siden du sannsynligvis foretrekker 100 kristne nigerianere fremfor 100 kurdere eller pakistanske muslimer? Jeg har hørt det argumentet ørten ganger tidligere. Men problemet for deg er at en god del av dine likesinnende (islamofobene) er også de facto rasister. Eksempler på disse nasjonalistene og rasistene er BNP i Storbritannia og Frihetspartiet i Holland. Hvordan forklarer du denne trenden?

        Du er stigmatiserende og etnosentrisk. Som følge av at du:

        A) Vil ha assimilering av «den Andre».
        B) Unnlater å anerkjenne integreringsviljen til majoriteten av muslimer.
        C) Er villig til å motbevise både integreringsviljen og statistikk som beviser at integreringen går bra (jamfør Document.no linken din)

        Det er interessant at du linker til Document.no. Dere (islamkritikere) sutrer over og hauser opp problemene mer enn det som er realitet. Når integreringen går bra så er det plutselig viktig å motbevise dette…

        Har alle islamkritikere en Dr Jekyll/Mr Hyde-greie gående eller er det bare meg?

        Spiff: Tja, hvor store problemer har vi i forhold til vietnamesere f.eks? Har du hørt om hindugjenger?

        Jeg ser ikke relevansen dette skal ha til mitt tidligere innlegg. Ulikt deg så ser jeg ikke innvandrergrupper som en homogen gruppe med den samme atferden. Det at du ikke har fått med deg at noen vietnamesere har vært involvert i narkotika (marijuanaplantasjer i Østlandet), heleri og gjengvirksomhet er med å bekrefte at du er igjen selektiv.

        Jeg dømmer ikke mennesker eller har ikke på med meg «briller» hvor jeg ser en bestemt gruppe mennesker som homogen. Dette er et av de store problemene som islamofober som deg har. Du evner ikke å se muslimer som en heterogen gruppe, da blir all din argumentasjon betinget på akkurat det…..

        Jeg vil for øvrig at du skal utdype hva du mener med homogen? Vil det si at du ønsker at Norge skal være blendahvitt? Eller tenker du ikke på hudfarge dette tilfelle? Drømmer du om et Norge «rent» for muslimer? Fortell meg hva din drøm er så skal jeg fortelle deg hva virkeligheten er…….

      • Spaceman Spiff Says:

        ————-

        Først: «pseudo-intellektuelle, illiberale besserwissistiske orientalister»

        Jeg gir blaffen i om du mener de er «psuedo-intellektuelle og illiberale»… Orientalister også, for den saks skyld… Jeg er i utgangspunktet ikke interessert i hva slags fine ord du klarer å lire av deg om noen som er dine meningsmotstandere. Det betyr kort og godt at du har dårlig med argumenter. Geert Wilders er en av Nederlands mest populære partiledere. Og det er nesten utelukkende pga innvandringen og især muslimer. Så kan du synes han er illiberal, men om du forsvarer islam så er du absolutt ikke noe bedre. For øvrig hvor liberal skal man være overfor det illiberale?

        ————

        «Definer “normale” omstendigheter.»

        Normale omstendigheter… Det tror jeg til og med du forstår om du vil. I en krigssituasjon så er jeg ikke imot dødstraff. I forbindelse med større terrorangrep med god grad av sikkerhet på hvem som er direkte ansvarlig er jeg heller ikke imot dødstraff. Men det er altså ikke godt nok for deg, fordi jeg er ikke prinsippielt imot ALL dødstraff? Igjen, så er det helt irrelevant for meg hva du synes. Jeg sier jeg er i mot dødstraff i normale omstendigheter og hvis du ikke har fantasi nok til å forstå hva det innebærer bør du heller la være. Jeg har ikke tid til å sitte å utdype detaljer som er ganske irelevante.

        ————
        «Si meg sov du under historietimene på skolen eller?»

        Om jeg ikke gjorde det, så kunne jeg like gjerne ha gjort det. For det er ikke der man får et objektivt syn på historien og hvis det er her du har din historiekunnskap fra, så kan vi like gjerne avslutte debatten. Pensum i skolene er godt farget av «SV»-politikk. Ta heller en titt på hva Prof. Ole Jørgen Benedictow sier om middelalderen i denne linken:

        http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1021689.ece

        (Den Baktalte Middelalderen)

        Ellers er det interessant at du ikke har mer å komme med en lett tilslørte forsøk på å fornærme. 1. Det preller fint av og 2. Jeg gidder ikke å senke meg til det nivået, men jeg skal gjerne fortsette debatten om du hever nivået litt. Se også svaret fra Blomstedt 5. juli 2010, kl. 11:49.

        ————

        «Fortell meg hva din drøm er så skal jeg fortelle deg hva virkeligheten er…….»

        Enda flere billige retoriske grep, hva? Dette grenser mot det kjedsommelige. Jeg trenger ihvertfall ikke deg til å fortelle meg hva virkeligheten er.

        ———–

        «Ulikt deg så ser jeg ikke innvandrergrupper som en homogen gruppe med den samme atferden.»

        Så lenge det er noe som viser seg å særprege grupper, så er det ingenting galt i å ta for seg de aktuelle gruppene og problematisere det. I samfunnet har det vært forsøkt tabubelagt lenge, men det du har sett de siste årene er at dette sprekker. Argumenter som at «ikke alle er sånn» holder ikke, fordi det ikke er det som er debatten. Muslimer scorer desidert dårligst på hvor tilpasset de er i samfunnet, mens de scorer dertil høyt på sosial og trygdeutbetalinger, samt en del krimstatistikker. Så for å bruke dine ord: Deal with it!

        ———–

        «Har alle islamkritikere en Dr Jekyll/Mr Hyde-greie gående eller er det bare meg?»

        Det er nok bare deg.

        ———-

        «Du er stigmatiserende og etnosentrisk. Som følge av at du:»

        Nå slår du veldig høyt ut på Hersketeknikk-skalaen. Men dette er regelrett pisspreik som jeg ikke gidder å forholde meg til. Kan du ikke prøve å diskutere saken istedetfor å disktuere meg? Og kom med noen argumenter samtidig.

        Og ja, selvfølgelig vil jeg at folk skal ASSIMILERES inn i landet. Alt annet vil bidra til å skape parallellsamfunn og det er vi ikke tjent med. Kall det gjerne «Den Andre», men det er nettopp det som har skjedd igjennom hele den norske historien. Folk har blitt assimilert. Vietnamesere har blitt assimilert og i stor grad blir Sri Lankesere assimilert. Fra dem hører vi ikke et pip, fordi de nettopp blir assimilert og blir tatt imot som fullverdige borgere. Hvorfor har muslimer så mye imot dette? Det er noe som nemlig er fundamentalt her, og det er at Norge er tuftet på NORSKE verdier. Å finne en gylden middelvei gjør at Norge forandres. Ikke fordi vi finner noe bedre noe, men fordi en andel forlanger det. Integreringsviljen til muslimer er nok der blant en viss andel, men den er så absolutt langt lavere enn blant andre grupper. Og igjen, integrering er ikke nok på lengre sikt.

        ———-

        «C) Er villig til å motbevise både integreringsviljen og statistikk som beviser at integreringen går bra »

        Så jeg er etnosentrisk og stigmatiserende fordi jeg ikke kjøper din påstand om at integreringen går bra?? Dette grenser mot det komiske, men heng gjerne de merkelappene på meg, men kan du være så vennlig å henge på en til? «Sannhetssøkende»! For av din argumentasjon her så sier du at jeg er etnosentrisk fordi jeg er villig til å motbevise integreringsviljen. Hvis det ikke er lov å legge frem bevis som taler imot din utopi, så kan vi kanskje bare fortsette å sove videre?

        ———–

        «Dere (islamkritikere) sutrer over og hauser opp problemene mer enn det som er realitet. Når integreringen går bra så er det plutselig viktig å motbevise dette…»

        Aha… Hauser opp problemene… Kan du være litt mer håndfast og konkret? Og ang. å motbevise at integreringen går bra, så har jeg tatt det for meg over… Men poenget er ikke å motbevise at integreringen går bra, men å få frem fakta. Og det er at den ikke går bra. Å avkle en løgn eller løgner har aldri vært galt i mine øyne. Jeg skjønner at du ser annerledes på det.

        ————–

        «100 kristne nigerianere »

        Vel, jeg har erfaring med kristne nigerianere også, og det er ikke udelt positivt det heller. Men tro det eller ei… Jeg har russere og tyrkere i slekta. Jeg kjenner også godt en kineser. Og har ikke noe problem med noen av dem, egentlig. Ikke engang tyrkeren som ikke spiser gris, (En såkalt moderat muslim) men som likevel synes at religion bare lager problemer. Problemet mitt er ikke hudfarge, hårfarge osv. Problemet er at vi importerer så mange at vi ikke er istand til å assimilere dem… Ikke integrere heller, for øvrig. Økonomisk sett er det en vanvittig belastning for landet og arbeidskraften som kommer inn hit er i all hovedsak ukvalifisert. Slike stillinger blir det færre og færre av. De må altså flaskes opp fra å være på grensa til analfabeter, til de går ut av en høyskole aller helst. Det blir jo ikke gjort, og dermed sitter vi igjen med å betale trygd i det uendelige. Værre blir det når man trekker ideologien islam inn i dette bildet. Det overnevnte er bare dyrt, men ikke irreversibelt. For her er integrasjonsviljen sett under ett på et lavmål. Islam er en klamp om foten og et tilbakeskritt uansett hvordan man snur og vender på det. Så hvis du lurer, så vil jeg kort og godt ha forbud mot islam i alle organiserte former. Hva folk mener vil jeg ikke legge meg opp i.

        Om jeg har oversett noe, og det har jeg sikkert, så får du peke på det om du ikke er fornøyd. Men spar meg for billige hersketeknikker og retoriske grep som blendahvitt, etnosentrisk, stigmatiserende og slikt meningsløst prat. Og ja, hentydninger til at jeg ønsker et samfunn med den «ariske rasen» i sentrum er helt absurd. Ideologien islam står nok mange hakk nærmere nazismen enn jeg noen gang kommer til å gjøre.

    • Blomstedt Says:

      Det er interessant at du rakker ned på middelalderen for å lage et poeng. Du hevder at kristen middelalder og Islam blir sammenliknet av Islamkritikere i dag.

      Mange historikere er idag enig om at den europeiske og kristne middelalderen ikke var så mørk og uopplyst som man vil ha det til. Det var tvert imot en tid med rivende utvikling innenfor kunst, arkitektur osv, noe som senere skulle berede veien for rennessansen. Å sammenlikne Islam med dette blir feil fordi at Islam aldri hadde noen kristen middelalder. Middelalderen er en historisk epoke som angår Europa og europeisk kultur. Ukultur i dagens Islam likner ikke på dette. F.eks. likner ikke Magnus Lagabøtes landslov fra 1200-tallet på noen måte på Islamsk lovgivning. F.eks. ble kun noen veldig få forbrytelser straffet med døden.

      Så er den andre histrosiek feieln i innlegget interessant. nemlig den at vesten har hatt en slags patologisk trang til å underlegge seg den Ilsmaske verden (Orienten). Frankrikes første koloni Algerie ble opprettet i 1830 blant annet for å få slutt på slavehandel i middelhavet. Noe som blant annet tappet Frankrikes kyster for mennesker. Når det gjelder din hovedforbryter Lord Balfour så var han aktiv i en tid hvor England hadde utkjempet en krig med det muslimske Imperiet i området, Det osmanske riket. Biter av dette imperiet ble protektorater i perioden 1920-1947. Altså en meget kort periode som protektorat.

      Altså kan man ikke
      1. Sidestille ukultur i islam med middelalderen i Europa
      2. Kolonialismen i midtøsten kan umulig å hatt noen særlig negative konsekvenser siden det var deler av det osmanske rike som i en meget kort periode sto under britisk og fransk mandat.

    • Blomstedt Says:

      Tillegg til dette mned kolonialisme. Altså 27år med protektorater av tidligere Osmanske provinser kan ikke patologiseres. Afrika hadde en mye lengre erfaring med kolonisering, ikke minst muslimsk/arabisk men også europeisk.

      Men midtøstens kolonihistorie er ikke lang, og områdene ble heller ikke underlagt på samme måte som de afrikanske.

      Protektoratene ble midlertige inndelinger pga en salgen fiende, det osmanske riket. At dette skal være årsaken til det nærmest grenseløse hatet til vesten er vanskelig å skjønne. I så fall burde jo afrikanerne jo kontinuerlig ha enorme problemer både med vesten og Arabia. Det har de ikke.

      Altså slik jeg forstår deg så overtrumfer 27 år med britisk og fransk protektorat feks. 800 år med muslimsk dominas i afrika og 600 år Balkan. Altså hvis dette var en irrasjonell besettelse å få dette til hvorfor ble det ikke mer enn 27år? Og hvorfor først etter en verdenskrig som kostet milliontalls av kristne armenere, grekere etc livet bare innenfor det osmanske rikets grenser?

  5. Hanna Says:

    Mohamed: veldig bra og nyansert innlegg! Det likte jeg! Det ligger mye forklaringer i historien. Husker moren min pleide å tulle med meg når jeg var liten og si at hvis jeg kom til et arabisk land så ville alle plutselig begynne å kjenne en lukt og si «jeg lukter kristent blod». Islam-skepsis, -hat, -hets, -frykt osv er absolutt ikke noe nytt. Det er også veldig skremmende hvor unyansert og ulogiske argumentene til de som hater Islam er. Som til og med bruker begreper som «utrydde» Islam her i landet. Hvis man sammenligner argumentene mot muslimene i dag med argumentene mot jødene i Norge før krigen, så er det ganske interessant. Det er bare å bytte ut ordet jøde med ordet muslim og kroknese med skjegg, kalott med turban osv, så er det pretty much den samme retorikken. De skulle overta landet vårt når de ble mange nok, de skulle også ha verdensherredømme, de var orientalske og sto bak en kultur som ikke passet med vår, de var voldtektsmenn, de tok damene våre, de snyltet, jugde, stjal, svindlet og var griske og ikke til å stole på. Med andre ord, en drøy generalisering av de få jødene som faktisk bodde i landet. Men når denne drøye generaliseringen brukes på flere tusen muslimer som bor i Norge og 1,6 milliarder mennesker i verden, også helt uten å spesifisere hvilken verdensdel det er snakk om, hvilket land, selv om å generalisere alle somaliere for eksempel er like ille som å generalisere alle muslimer, så er dette så hjernedødt materiale som man ikke kommer noen vei med å diskutere uansett. So what, hvis vi blir overbefolka om 50 år (noe som beviselig ikke kommer til å skje da 2. generasjons innvandrere ikke får flere barn enn etniske nordmenn), so what om folk er religiøse? Har noen noengang møtt en muslimsk misjonær? Ikke det? Hm…men jeg har mang en gang hat psykisk forstyrra mormonere og jehovas vitner i dørsprekken! Det har plaga meg mer enn alle muslimer til sammen her i Oslo for eksempel.

    Det å tro at 2. og 3. generasjon fra et land, en kultur, en familie, blir akkurat som foreldre og besteforeldre, at deres skikker og forhold til religion KUN for denne gruppen, altså muslimer, er uforanderlig, at man kan predikere mange tiår fram i tid og vite akkurat hvordan det kommer til å bli her da. At alle får 8 barn hver, og skulle ha lyst til å hylle massemord og terrorisme, hva kaller vi det??? Jo, klokkerein rasisme! Det er å kalle en spade for en spade. Mennesker er organiske vesener, det står ikke stille, og skulle dette være sant for alle andre enn akkurat de som tilhører Islam? Kom ikke her og fortell eventyr!

    • JJ Says:

      Det er vel neppe noe mer generalisering enn det du selv bedriver.

      Jøder ble forøvrig sett på som rike og mektige maktmennesker som var rasister. Slik nordmenn blir sett på i dag.

    • Humlesnurr Says:

      Mohammeds innlegg var en velskrevet polemikk, men balansert? Orientalismekritikken er nok berettiget i land som har en lang historie av kontakt med islam, men å tro at bondeknølene her oppe i nord skulle ha en form for historisk betinget islamofobi er absurd. Jeg kan si meg enig i at norsk kultur kan være xenofobisk, men det skyldes i stor grad at vi selv har vært styrt av andre. Denne fremmedfrykten rammer det meste, ikke bare personer fra Midtøsten. Og vis meg en homogen kultur som ikke er xenofobisk, inkludert den arabiske?

      Islam har sin egen form for misjon (dawah) og omgås man troende muslimer vil man merke at de tar dette seriøst nok, selv om det arter seg annerledes enn Jehovas vitner & co. Det er forresten en fin måte å skaffe seg en gratis koran på.

      PS! De fleste som bruker turban i Norge er sikher.😉

      • Mohamed Says:

        Jeg prøvde å være så balansert som jeg kunne. For øvrig mangel av kontakt trenger ikke å bety at orientalismekritikken er ikke berettiga.

        Dante hadde ikke kontakt med Orienten. Det hadde ikke Lord Byron heller. En god del av datidens orientalister hadde ikke kontakt med Orienten (kontakten kom tydelig fram under kolonitiden), men de var fortsatt en vesentlig del av Orientalismen.

        Hvordan forklarer du at man finner islamofober i bygde-Norge?

      • RB Says:

        Hvordan vet du at det er flest islamfober i bygde-Norge?

        Du har en pitteliten rasist inni deg du og, ser jeg…🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er forsåvidt et interessant poeng at å si at man finner «islamofobene» på landsbygda. Det kan jo kanskje underbygges med meningsmålinger som vi bankes i hodet med til stadighet der de som bor på Grønland er betydelig mer positiv til innvandrere enn øvrigheten og det må selvfølgelig bety at de har gode erfaringer med innvandrerne?

        Vell, om du tar en tur til disse områdene så er det kanskje ikke så rart at innvandrerne er ganske selvtilfredse. De har jo omskapt Grønland i sitt bilde, og når det nesten bare er de som bor der, så bør man ikke bli overrasket om de er positive. Dette er selvfølgelig et helt åpenbart motargument mot slike undersøkelser, men det finnes andre ankepunkter. De etnisk norske som fremdeles bor i disse områdene er de få som ikke har flyttet for lenge siden. Det gir et to effekter, for man må regne med at flytting i tråd med berikelsen bidrar til at noen flytter ut fordi de ikke liker det, mens de andre blir igjen fordi de liker det. Nå ser det ut til at flertallet IKKE liker det, siden etnisk norske en del steder er bortimot helt fraværende. De har stemt med føttene for lenge siden. Så den tosidige effekten blir altså sånn at de som er igjen i området er de som er i overkant positive til innvandringen, mens alle som er negative bor på en annen kant nå og bidrar til å trekke ned deres (statistiske) inntrykk av multikulturen. Resultatet er at statens lakeier i SSB o.l. får statistikken servert rett opp i fanget og trenger ikke engang bløffe! Faktum er at folk i innvandrerstrøk, også om man begrenser det til etnisk norske, er mer positive.

        Men ingen spør hvorfor det ikke er kø av nordmenn på visningene når det er salg av leiligheter her….

      • Humlesnurr Says:

        Om Dante og Lord Byron ikke hadde personlig kontakt med orienten er irrelevant, de levde begge i en kulturell setting som hadde kontakt og en allmenn oppfatning om hva sarasenere, tyrkere, islam mm var. Europeisk orientalisme i en ”saidsk” forståelse av ordet kan spores tilbake til 1000-tallet. Denne litterær orientalismetradisjon spredte om seg i alle samfunnslag. En grei antologi som tar for seg dette er Western Views of Islam in Medieval and Early Modern Europe av Blanks & Frassetto. I den grad skandinaver hadde noen forestilling om muslimer og islam fikk de dem gjennom kontinental innflytelse. Med tanke på hvilke tekster som ble oversatt til norrønt og den generelt svake latinkulturen i middelalderens Norge, vel jeg syns ikke påstanden din holder mål. Ei heller er jeg kjent med at slike forestillinger var utbredt, men jeg er da heller ingen middelalderhistoriker. Kan du vise til noe mer enn din egen synsning skal jeg revurdere det. Et annet problem er at hvis man leser litt mellom linjene hos deg kan det nesten virke som du mener etniske nordmenn nærmest blir født islamofobe, eller i det minste at vi knapt kan unngå å bli det pga. kulturen vår. Det ville de facto vært rasisme, men jeg velger å tolke deg i beste forstand og tro at du ikke mente det slik.¹

        Når det gjelder islamfrykt i griskgrendte strøk. Du blander sammen islamofobi og en generell fremmedfrykt som finnes i homogene samfunn, inkludert norske bygder. Årsaken til at det går ut over muslimer er primært fordi det er den gruppen som stikker seg frem i dagens Norge. Hadde det vært et par hundre tusen kinesere som stadig var fremme i media ville vi hatt denne diskusjonen om sinofobi.

        ¹Jeg slenger ikke rundt meg med rasismestemplet, og personlig vil jeg ikke si at det du skrev var rasistisk, med forbehold om at du ikke mener etniske nordmenn er født islamofobe. Men det var fordomsfullt nok til at hadde du skrevet noe lignende om andre grupper ville en del mennesker dratt frem rasismekortet. Så fremt du ikke er mørk i huden selv da, rasisme er jo som kjent noe kun vi hvite er i stand til😉

    • Spaceman Spiff Says:

      «Det er bare å bytte ut ordet jøde med ordet muslim og kroknese med skjegg, kalott med turban osv, så er det pretty much den samme retorikken.»

      Dette er morsomt, for du veit vel hvem som står for antisemetismen i Europa i dag…? Og som har gjort det i 1400 år?

      Så ja, retorikken mot jøder er den samme enten det er en liten mann med bart som sier det, eller en gammel, blind araber med pipete stemme…

      Ånei, det var ikke den siden av saken du ville ta opp?

    • Spaceman Spiff Says:

      Hanna,

      «so what om folk er religiøse? »

      Tja, jeg klager ikke så mye på om de bare er religiøse, men når det er mye mer fascistisk ideologi enn religion, så er jeg våken nok til å se tegningen. Og stadig fler våkner. I 1935 var det nok av folk som deg som sa at nazistene ikke var farlige i det hele tatt… Noen gikk så langt som å inngå kompromisser med dem og fremstår i dag som historiens mest naive statsleder. Jøde og homohatet er det samme i begge leirer. forrakten mot alle som ikke var som dem selv er også det samme. Forskjellen er bare at hos nazister, så tør vi sette fingeren på det. Av en eller annen grunn er det nærmest forbudt å peke på de foraktelige sidene.

    • RB Says:

      Balansert…???
      Det sier vel mere om deg enn om Mohammed!

  6. Kamelryttersken Says:

    Ser ut til å være mange med mer forståelse for koranen og dens innhold enn meg her. Har satt stor pris på å lese kommentarene til denne posten. Har fått bekrefta/avkrefta mine -patier for både dette og hint. Og enkelte av linkene ga nærmest gåsehud ved nærmere lesning.

    Men som i mange av debattene om islam/kristendom/jødedom kontra andre religioner/politiske systemer dukker begrepene anti-semitt/-sionist opp. Noen som kan definere dem for meg?
    de begrepene?

    • Spaceman Spiff Says:

      Et par linker til deg havnet på bunnen av siden. For øvrig har vi jo knapt begynt å diskutere innholdet i koranen her…🙂 We’ll get to that når noen tør å ta opp hansken.🙂

  7. Kamelryttersken i Bloggland | Karavanseraiet Says:

    […] over en interresant diskusjon i dag om islam, norske verdier, blåøyde politikere og innvandrergettoer på Oslo […]

  8. Spaceman Spiff Says:

    Kamelryttersken,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism

    Prøv her.

  9. Kamelryttersken Says:

    Oki Spaceman
    Har alltid trodd at anti-semitisme var at man var mot alle semmitiske folkeslag, inkludert arabere og jøder men der tok jeg feil gitt

    • Spaceman Spiff Says:

      Skal du gå etter ordets rette betydning, så er jo det riktig, men i praksis brukes det nesten utelukkende om jøder selv om det også skulle inkludert arabere hvis jeg ikke tar helt feil.

  10. Mohamed Says:

    Spacemann Spiff:

    Apropos den kommentaren fra Document.no du linket til:

    «Så løsningen er IKKE å ha BARE norske i en klasse, men å sette sammen klassen på grunnlag av religion, og ikke hudfarge etc. Det bør være MAX 3 muslimske elever i en klasse hvor det går ikke-muslimer.»

    Min kommentar: Vil du ha et slikt samfunn? Hvor man segregerer mennesker ut ifra livssynsbakgrunn? Som en sosialdemokrat og en varm tilhenger av den norske enhetsskolen, så blir jeg skremt over slike kommentarer.

    Jeg vet ikke hva som er mest urovekkende med det signaturen Lektorline skriver:

    1) Det faktumet at vedkommende ikke har kjennskap til Opplæringsloven
    2) Det faktumet at hun ser på elevenes (i dette tilfelle en gruppe «bråkmakere») livssynsbakgrunn og forklarer deres atferdproblemer og eventuelle atferdvansker med at de er muslimer…
    3) Eller at vedkommende er en selverklært islamofob.
    4) Eller det at vedkommende er ikke hederlig nok til å se koranverset i dets kontekst.

    Velg og vrak. Det mest problematiske vil jeg si er vedkommendes manglende innsikt i Opplæringsloven som sier følgende:

    § 8-2. Organisering av elevane i klassar eller basisgrupper

    I opplæringa skal elevane delast i klassar eller basisgrupper som skal vareta deira behov for sosialt tilhør. For delar av opplæringa kan elevane delast i andre grupper etter behov. Til vanleg skal organiseringa ikkje skje etter fagleg nivå, kjønn eller etnisk tilhør. Klassane, basisgruppene og gruppene må ikkje vere større enn det som er pedagogisk og tryggleiksmessig forsvarleg.

    Det relevante dette tilfelle er følgende setning:

    «Til vanleg skal organiseringa ikkje skje etter fagleg nivå, kjønn eller etnisk tilhør.».

    Det at hun forklarer atferdproblemer med elevens livssynsbakgrunn er også problematisk.

    • Spaceman Spiff Says:

      Jeg har vel ikke helt sagt at dette er en ønskelig med en slik utvikling, men jeg mener det heller ikke er noen ønsket utvikling at norske elever er sterkt «outnumbered» og bare lærer seg å snakke kebabnorsk. Poenget med det sitatet var vel heller at alt står ikke så bra til med den integreringen som du fantaserer om. Kanskje ser det slik ut fra din side, siden alt legges til rette for muslimer, men fra den andre siden så ser du at folk flytter fra områder fordi det blir utålelig.

      Med andre ord er ikke mitt mål å dele klassene i henhold til religion/ideologi eller opprinnelsesland. Mitt mål er å illustrere at alt ikke er så rosenrødt som mange prøver å fremstille innvandringen. I det store bildet er det intet mindre enn en katastrofe. Så når du antyder at integreringen går i det store og det hele bra, så er document-artikkelen et tegn på at det absolutt ikke gjør det.

      • Mohamed Says:

        Hvis det ikke er ønskelig. Hvorfor henviste du da til Lektorlines kommentar som er for segregering av skolelever ut ifra deres livssynsbakgrunn? For øvrig så har du ikke besvart på de fire punktene ovenfor.

        Hvordan forklarer du at et individ som er en lektor – som har tatt høyere utdanning (selv om det ikke tilsier at man er godt møblert i toppetasjen) bruker sine elevers livssynsbakgrunn for å forklare atferdsproblemer? Så hvis Trond som kommer fra et ikke-religiøst (ateistisk) familie har atferdsproblemer så er problemet at han kommer fra et ikke-religiøst hjem eller at hans livssyn er ikke-religiøst som er en plausibel forklaring for atferden hans?

        Ser du hvor lite profesjonelt og urovekkende noe slikt er? At en lektor i den norske videregående skolen kan ha så mange foruinntatte holdninger om islam og muslimer til at hun skylder på elevens livssynsbakgrunn.

        Vi er uenig i mye rart, Spacemann Spiff. Men vær redelig nok nå og si at slikt skurrer. Det at man ønsker segregering som signaturen Lektorline gjør burde i seg selv få dine varsellamper til å gå. Det er en ting at du linker til artikkelen og er kritisk ovenfor islam og muslimer. Men det at du linker til et individ som ønsker apartheid-lignende situasjon i den norske skolen er problematisk.

        Skal vi gjøre sånn at det skal være maks 3 hvite i hver klasse, 3 gule (asiatiske), tre feite og tre tynne eller hva? Skal vi demontere den norske enhetsskolen som sosialdemokratiet et tuftet på fordi en eller annen trangsynt lektor ikke evner å se lengre enn sin egen nesetipp?

      • RB Says:

        Jeg må si, uten å ha i nærheten av den «faglige» bakgrunnen til enkelte her inne, at det eneste som skurrer her, er du Mohamed.

        Og du skurrer så det gjør vondt!

        Jeg tror du skal lese innleggene til både Spiff og flere andre opptil flere ganger før du svarer noe mere nå….

      • Spaceman Spiff Says:

        «– som har tatt høyere utdanning (selv om det ikke tilsier at man er godt møblert i toppetasjen) bruker sine elevers livssynsbakgrunn for å forklare atferdsproblemer?»

        Spørsmålet er ikke HVORDAN hun forklarer det, for det kan jeg ikke si noe om. Du får heller komme med argumenter IMOT det hun skriver. Hvis du prøver å få meg til å forklare hvorfor andre skriver det de gjør, så er det ditt problem. Igjen, prøv å hev standarden og debatter selv, hvis ikke har det lite for seg.

        Ellers er det utvilsomt større problemer knyttet til innvandringen blant muslimer enn andre. Du kan selvfølgelig hevde noe annet, men jeg tviler på at troverdigheten din stiger som resultat av det. Min henvisning til «Lektorline» var fordi det bestrider absolutt din påstand om at det ting går så bra her i landet. Det er det for øvrig snart bare du som sier, men det er en annen debatt. Kom heller med motargumenter til saken istedetfor å prøve kaste bort tiden min her.

    • Spaceman Spiff Says:

      Pkt 1.

      Hva har opplæringsloven med dette å gjøre? At den sier noe, betyr ikke at det er spikret i stein av den grunn. Lover KAN endres om det er behov for det. Dette er ikke noe annet enn en formell hindring om det skulle være ønskelig med en annen kurs.

      Pkt. 2. Hvis det «problembarna» følger religiøse linjer, så er det vel ikke noe galt i å påpeke det? Det har riktignok vært politisk ukorrekt å si det ganske lenge, men det forandrer ikke saken. I stedet for å bli opprørt over hva hun sier, så bør du kanskje heller bli opprørt av at dine trosbrødre ikke evner å gjøre det bedre.

      Pkt. 3. «Eller at vedkommende er en selverklært islamofob.»

      Og så?? Hva slags argument er dette? Blir argumentene ugyldige da, kanskje?

      Pkt. 4. «Eller det at vedkommende er ikke hederlig nok til å se koranverset i dets kontekst.»

      Jeg veit ikke hvilket koranvers du vil se i kontekst her, men det er skjeldent at contexten gjør verset noe mer spiselig uansett. Det være seg 9:5, 9:29 eller en rekke andre voldelige vers.

  11. Mohamed Says:

    Jeg skal for øvrig ta vare paa det sitatet og bruke det i min hovedfagsoppgave.🙂

    Bak disse såkalte «bekymringsmeldingene» så skjuler det seg alltid en islamofob og til og med iblant en rasist.

    • Blomstedt Says:

      Diagnoser er ganske vanlige å dele ut i slike debatter. Men rasisme? På hvilken måte mener du at å kritisere Islam er rasisme. Og på hvilken måte er den muslimske indelingen av verden ikke rasistisk, hvis vi allerede aksepterer kritikk av religionen Islam som rasisme. Da må jo all kritikk av religion være rasistisk. Siden den Islamske overleveringen jo misforstår f.eks. kristendommen må jo hele Islam således være rasistisk.

  12. Humlesnurr Says:

    Lykke til med å få innlevert en hovedfagsoppgave nå… Den fristen trodde jeg gikk ut våren 2009.😉

    Islamofobi er ikke rasisme. Det betyr ikke at islamofobi er greit, det er bare ikke rasisme. Begrepsforvirring som flere, her sist Mohammed, legger opp til er som regel enten et retorisk grep eller skyldes mangel på kunnskap og/eller refleksjonsevne. At dette går helt inn i FN systemet endrer ikke på det. Skal man holde seg med slike definisjoner av rasisme ender man opp i absurditeter, som blant annet at Koranen (og ymse andre hellige skrifter) vil måtte forbys som rasistisk litteratur. Nå mener jeg selvfølgelig ikke dette selv, men bruker man en utvidet rasismedefinisjon… så ja. Koranen er som kjent full av «fobi» mot andre religioner. Ikke at det gjør den særlig unik…

    • Mohamed Says:

      Hvilke retorisk grep er det jeg bruker? Hvis du skal beskylde meg for å lide av begrepsforvirring eller «manglende» refleksjonsevne, så kan du i alle fall være redelig nok til å vise hvor jeg skrev at islamofobi eller religionskritikk ( i dette tilfelle kritikk av islam) er det samme som rasisme.

      Kan du vise tilbake til mine innlegg hvor jeg hevder eller «legger opp» til dette?

      Hvis du ikke evner det eller ikke kan redegjøre for det så kan du likegodt trekke tilbake den påstanden.

      Du har for øvrig ikke besvart mitt tidligere spørsmål. «Hvordan forklarer du at man finner islamofober i bygde-Norge?»

      Jeg vil også tilføye følgende: Eksisterer det og har det ikke eksistert en sykelig besettelse om islam i Vesten?

      Hvorfor er du ikke villig til å innrømme at denne besettelsen er unik i seg selv? I en periode på 100 år så skrev vestlige orientalister flere titusen bøker om Orienten, islam og muslimer. Når det gjelder den andre veien så var det nesten ingenting (dvs Oksidenten)…..

      Hvordan forklarer du dette her?

      PS: Jeg er nostalgisk og liker å kalle det for hovedfagsoppgave enn masteroppgave🙂

      • Blomstedt Says:

        Det med manglende bøker om vesterlandet er nok snarere et eksempel på hvor lite vekt på kunnskap om og nysgjerrighet på de andre som den muslimske verden har produsert de siste 100 år. Orientalismen har faktisk vist noe positivt nemlig en interesse for orienten uansett hvor gale forutsetningene for interessen har vært ansett av Edward Said.

        Før det var det også laber rapportering om vesten i den muslimske verden, da det osmanske riket som også var kalifat ikke sendte ambassader til vesten og på den måten holdt seg oppdatert om utviklen i kunst, musikk, vitenskap, teologi og kultur. Det er altså en vegring mot all form for kunnskap om andre kulturer innen den muslimske sfære. og det som tilbys er ofte fordomsfulle beretninger. F.eks. er islamsk teologi dypt befestet i gale oppfatninger av kristen teologi.

        Den islamske verden som helhet utgir svært få bøker. Og det merkelige er jo at bøker som er fordømt, forkjetret og forbudt i vesten jo faktisk selger godt. (Sions vises protokoller f.eks.)

        Derimot kan du vende tilbake til 1000 -tallet for å finne muslimske reiseskildringer av vesten.

        Når det gjelder fobier, så synes det meg at fobien faktisk vokser når man innskaffer fakta om Islamsk teologi og setter det sammen med historien. Den røde tråden som da fremstår minner mer om erfaring enn fobi.

      • Blomstedt Says:

        Siden du ikke er interessert i å stå inne for de eggene du legger her tillater jeg meg å utfordre deg på dine egne retoriske spørsmål til Humlesnurr.

        «Hvilke retorisk grep er det jeg bruker?»
        Å kalle standpunkter som er uenige med ditt for islamofobi og rasisme.

        «Kan du vise tilbake til mine innlegg hvor jeg hevder eller “legger opp” til dette?»
        Her er et lysende eksempel:
        «Bak disse såkalte “bekymringsmeldingene” så skjuler det seg alltid en islamofob og til og med iblant en rasist.»

        «Eksisterer det og har det ikke eksistert en sykelig besettelse om islam i Vesten?»
        Her kaller du faktisk andre standpunkter om fortiden enn ditt eget for sykelig besettelse.

        Det er faktisk naturlig at man interesserer seg for Islam i Norge. Nå er det slik at Hijab og Halalmat blir påtvinget alle i alle yrker på stadig flere arenaer. Man blir faktisk konfrontert med Islam i samfunnet. Da er det naturlig å prøve å finne hva dette dreier seg om. Nysgjerrighet og bekymring er ikke det samme som patologisk sykelighet. å kalle det for det som du har gjort opptil flere ganger er faktisk uredelig.

      • Humlesnurr Says:

        Litt sent svar Mohamed, men her kommer det. Du er for intelligent til å sette et klart likhetstegn, men når du skriver «bak disse såkalte bekymringsmeldingene så skjuler det seg alltid en islamofob og til og med iblant en rasist» er det vanskelig å ikke lese det som et bevisst forsøk på å utviske skillelinjen mellom disse to. I det minste i dagens debattklima. Kanskje jeg vrangleser deg, men det virker som du lider av oksidentalisme selv når du ser orientalister bak ethvert uthus i norske bygder.

        Det andre spørsmålet ditt har jeg svart på rett under ditt opprinnelige innlegg. (juli 5, 2010 at 20:26).

  13. geeljire09 Says:

    Blomstedt skrev:
    «Det med manglende bøker om vesterlandet er nok snarere et eksempel på hvor lite vekt på kunnskap om og nysgjerrighet på de andre som den muslimske verden har produsert de siste 100 år.»

    —————–Eller er det et friskt eksempel på at Orienten var ikke sykelig besatt med å tilegne seg kunnskap om «den Andre» og da kolonisere, undertrykke og slakte «den Andre»?

    Det at samtlige av dere fornekter det at det finnes og har eksistert en sykelig besettelse om islam og muslimer i Vesten er et soleklart eksempel på at denne sykelige besettelsen de facto eksisterer

    Blomstedt skrev:
    Det er faktisk naturlig at man interesserer seg for Islam i Norge.

    ——————Det er en ting å interessere seg for en av de største livssynsgruppen i Norden (dvs muslimer) – noe som skulle bare mangle. Men det er noe annet å forvente at den samme gruppen skal unnskylde det at en gruppe unger kastet egg på en artist (som det som skjedde i Danmark).

    Denne sykelige besettelsen er en drivkraft og fremste årsaken til at majoritetsfolket roper «fordømmelse, fordømmelse!» når en eller annen med muslimsk klingende navn for eksempel kaster egg….

    Det blir latterlig. Hvis det er noe som skal unnskylde slik atferd så er det foreldrene og ikke et helt religiøst miljø.

    Dette er bare et av mange andre eksempler fra media, den generelle diskursen om islam/muslimer og samfunnet.

    Angående denne setningen: “Bak disse såkalte “bekymringsmeldingene” så skjuler det seg alltid en islamofob og til og med iblant en rasist.”

    Dette viser ikke at jeg viste en direkte sammenheng mellom islamofobi og rasisme eller at jeg sa at islamofobi er rasisme. Muslimer er ikke en rase, ergo jeg vil ikke kalle islamofobi for rasisme. Dette er igjen grunnen til at jeg skrev «islamofobi OG rasisme».

    Det finnes rasister bak de bekymringsmeldingene. KrF-politikeren Wrights uttalelser er et godt (og aktuelt) eksempel på rasistisk-ladet retorikk.

    Et annet eksempel er de såkalte «bekymringsmeldingene» som nazistiske lilleputtpartier som Norgespatriotene var tuftet på. Mitt poeng er ikke at alle som står bak slike såkalte «bekymringsmeldinger» er rasister eller islamofober – men når man leser mellom linjene så vil man mange ganger finne en islamofob og/eller en rasist. Som man sier – «the devil is in the details»…..

    • Blomstedt Says:

      Jeg mener fortsatt at det er søkt for deg som ikke vil gå i dialog med noen om noe å anklage dine meningsmotstandere for sykelig besatthet. Du diskvalifiserer i utgangspunktet deg selv fra dialog. Er man uenig går man i fredig debatt med synet man er uenig men å diagnostisere personen bak holdningen som f.eks. islamofob, rasist etc har man ikke dekning for. Ei heller har du noen dekning for å påvise noen sykelig besatthet hos meg f.eks. Du kan heller ikke eksteralisere denne sykeligheten på en hel kultur, det har du heller ikke dekning for. Altså istedenfor å diskutere historien med meg er du mer opptatt av å diskutere min mentale helse, og til og med hele den kristne kulturkretsens mentale helse!. Du vinner ikke et argument på den måten.

      Det at man synes en Ideologi er feil løsning som f.eks. Islam betyr ikke at man ikke kan like utøverne av den ideologien f.eks. muslimer. Det betyr heller ikke at man er syk som synes at denne ideologien er en dårlig løsning for oss alle sammen. Fe.ks. er det lov å hevde at kristendommen i vår kultrukrets har vært en bedre løsning for å bygge fellesskaper på.

      Jeg tror ikke at muslimer er så svake i troen, at det faktum at andre har problemer med å akseptere at ideologien Islam tar stor offentlig plass krenker dem personlig.

      Hva er det som er rasistisk i Wrights standpunkter. Slik jeg forstår ham kan man bare snakke om integrering hvis det finnes en kultur å integrere i. Han oppfatter ikke at det finnes det lenger. Norge på Stovner er tydeligvis ikke en kristen kultur hvor muslimer deltar i jule- og påskefeiring, derimot er NRK påpasselig med å dekke ID-feiring i området. Det virker ikke å være noen interesse for det norsk kultur i det området. Altså mangel på vilje til integrering. Hva er det som er så rasistisk i å påpeke at det faktisk er mulig at rasismen går andre veien. Og Wright foreslår ikke engang at det er Islam som er årsaken til den nye rasismen. Kan du påpeke hvor rasistisk denne retorikken er.

      Djevelen er sannelig i detaljene. Men det er viktig å skille snørr og barter. All bekymring er ikke djevelsk det kan derimot være noe i det.

    • Humlesnurr Says:

      Her fortsetter du i samme spor med det jeg kritiserte lenger opp. For det første sykeliggjør du at europeere har interessert seg for andre deler av verden. Du gjør til et patologisk trekk ved visse folkegrupper. Her går du et skritt lenger enn Said. I tillegg generaliserer du dette til å gjelde alle europeere, selv de regionene som hadde lite kontakt med orienten og i liten grad var involvert i koloniseringen (se mitt svar lenger opp som du overså eller ikke ville svare på). Når du så i neste omgang bruker dette som en forklaring på hvorfor nordmenn er skeptisk til islam i dag gjør du ikke annet enn å avsløre dine egne fordommer og krypto-rasistiske retorikk. For nordmenn er i motsetning til muslimer en etnisk gruppe og negativ generalisering av slike er som kjent rasisme…

      Hvis du har lyst til å diskutere orientalisme uten å insistere på å sykeliggjøre de som ikke deler ditt syn vil jeg gjerne det, men fortsetter du i samme sporet er dette siste respons fra meg.

  14. Elissa Says:

    Jeg er en praktiserende Muslim, jeg har konvertert, lest mye Koran og islamsk historie. Å drepe mennesker, lage terror angrep, være spydig mot andre mennesker – dette er IKKE lov. Jeg er ikke overrasket at Muslimer blir hatet – pga noen få SYKE mennesker, som bare kjefter truer og dreper, blir Islam hatet. Islam sier at det er ikke engang lov å si noe stygt til en person – hvis man vet at denne personen blir provosert og skal begynne å snakke stygt om Islam ! Det er STOR straff for å provosere og lage et dårlig bilde av Islam. Jihad er ikke å drepe og true. Jihad er å gi et bra exempel av en Muslim. Hadde alle Muslimer vært slik Koranen oppfordrer til – ville alle mennesker elsket Muslimer. Til alle dere som støtter vold og terror – DETTE ER IKKE ISLAM, og dere blir straffet av Allah for å provosere folk til å hate Islam. Å drepe og brukje vold er lov KUN hvis man blir angrepet først og truet på livet. GI bra exempel, vær litt smart. Islam er ikke for idioter – og når noen oppfører seg som en idiot, så tror dessverre alle at alle Muslimer er idioter og terrorister. Trist. I dag hørte jeg at noen planla terror angrep i Oslo, og de ble tatt. Jeg skjønner ikke hva vil de oppnå med det????? At uskyldige Muslimer skal lide, bli offre for vold og fordommer, at andre som skal søke asyl – fordi de VIRKELIG trenger det – blir kastet ut av landet.

    • Kamelryttersken Says:

      Takk Elissa
      Endelig et innlegg som forsvarer Islam på en forståelig måte, uten å angripe de andre i debatten.
      Det har jeg savnet lenge, for debatter som dette, glir veldig ofte ut i rene orgier av hets av de som stiller spørsmål ved hvordan Islam praktiseres, og vice versa. Så derfor er et innlegg som ditt, som opplyser og forklarer hva Islam står for, veldig bra🙂

      • Kamelryttersken Says:

        Takk🙂
        Ble litt i stuss med alle de referansene til koranens suraer, mens teksten virket som en utlegning av suraene, ikke som teksten i seg selv.

        Og sammenholdt med den web-sida du linka til blir man jo ikke mindre stuss. Muslimsk/jødisk samarbeidsforum kontra en tekst som ikke akkurat var jødevennlig

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er helt riktig det, men innholdet i den siden er helt korrekt.

        USC har det nærmeste man kommer en «offisiell oversettelse» og ikke engang de mest ihuga muslimene prøver å diskreditere dem. Det er også tre stykker, slik at du kan sammenlikne om det skulle være noe tvil. De fleste linker mot denne.

        Og nei, det er ganske absurd at det er jødisk inne i bildet der, og det sies at enkelte av de værste hadithene ikke finnes der, slik som denne «Don’t believe in the final day until the trees will cry out: There’s a jew hiding behind me. Come and kill him!»

    • Spaceman Spiff Says:

      Å drepe mennesker er ikke lov… Ved Allah, har vi ikke vært igjennom dette en gang før?

      Hvordan kan det ha seg at Muhammed drepte folk over en lav sko om det ikke er lov?? Valgte Allah feil profet?

      «Koranen oppfordrer til»

      hehe, ja… Da hadde det ikke vært levelig: Les og lær:

      «not to make friendship with Jews and Christians» (5:51), «kill the disbelievers wherever we find them» (2:191), «murder them and treat them harshly» (9:123), «fight and slay the Pagans, seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem» (9:5). The Qur’an demands that we fight the unbelievers, and promises «If there are twenty amongst you, you will vanquish two hundred: if a hundred, you will vanquish a thousand of them» (8:65). Allah and his messenger want us to fight the Christians and the Jews «until they pay the Jizya [a penalty tax for the non-Muslims living under Islamic rules] with willing submission, and feel themselves subdued» (9:29). Allah and his messenger announce that it is acceptable to go back on our promises (treaties) and obligations with Pagans and make war on them whenever we find ourselves strong enough to do so (9:3). Our God tells us to «fight the unbelievers» and «He will punish them by our hands, cover them with shame and help us (to victory) over them» (9:14). The Qur’an takes away the freedom of belief from all humanity and relegates those who disbelieve in Islam to hell (5:10), calls them najis (filthy, untouchable, impure) (9:28), and orders its followers to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (2:193). It says that the «non-believers will go to hell and will drink boiling water» (14:17). It asks the Muslims to «slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that they shall have a great punishment in world hereafter» (5:34). And tells us that «for them (the unbelievers) garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowels and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods» (22:19-22) and that they not only will have «disgrace in this life, but on the Day of Judgment He shall make them taste the Penalty of burning (Fire)» (22 ). The Qur’an says that «those who invoke a god other than Allah not only should meet punishment in this world but the Penalty on the Day of Judgment will be doubled to them, and they will dwell therein in ignominy» (25:68). For those who «believe not in Allah and His Messenger, He has prepared, for those who reject Allah, a Blazing Fire!» (48:13). Although we are asked to be compassionate amongst each other, we have to be «harsh with unbelievers», our Christian, Jewish and Atheist neighbours and colleagues (48:29). As for him who does not believe in Islam, the Prophet announces with a «stern command»: «Seize ye him, and bind ye him, And burn ye him in the Blazing Fire. Further, make him march in a chain, whereof the length is seventy cubits! This was he that would not believe in Allah Most High. And would not encourage the feeding of the indigent! So no friend hath he here this Day. Nor hath he any food except the corruption from the washing of wounds, Which none do eat but those in sin.» (69:30-37) The Qur’an prohibits a Muslim from befriending a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (9:23), (3:28). Our holy book asks us to be disobedient towards the disbelievers and their governments and strive against the unbelievers with great endeavour» (25:52) and be stern with them because they belong to Hell (66 ). The holy Prophet prescribes fighting for us and tells us that «it is good for us even if we dislike it» (2:216). Then he advises us to «strike off the heads of the disbelievers»; and after making a «wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives» (47:4). Our God has promised to «instil terror into the hearts of the unbelievers» and has ordered us to «smite above their necks and smite all their finger-tips off them» (8:12). He also assures us that when we kill in his name «it is not us who slay them but Allah, in order that He might test the Believers by a gracious trial from Himself» (8:17). He orders us «to strike terror into the hearts of the enemies» (8:60). He has made the Jihad mandatory and warns us that «Unless we go forth, (for Jihad) He will punish us with a grievous penalty, and put others in our place» (9:39). Allah speaks to our Holy Prophet and says «O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites, and be stern against them. Their abode is Hell – an evil refuge indeed» (9 3). He promises us that in the fight for His cause whether we slay or are slain we return to the garden of Paradise (9:111). In Paradise he will «wed us with Houris (celestial virgins) pure beautiful ones» (56:54), and unite us with large-eyed beautiful ones while we recline on our thrones set in lines (56:20). There we are promised to eat and drink pleasantly for what we did (56:19). He also promises «boys like hidden pearls» (56:24) and «youth never altering in age like scattered pearls» (for those who have paedophiliac inclinations) (76:19). As you see, Allah has promised all sorts or rewards, gluttony and unlimited sex to Muslim men who kill unbelievers in his name. We will be admitted to Paradise where we shall find «goodly things, beautiful ones, pure ones confined to the pavilions that man has not touched them before nor jinni» (56:67-71). In the West we enjoy freedom of belief but we are not supposed to give such freedom to anyone else because it is written «If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter He will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good) (3:85). And He orders us to fight them on until there is no more tumult and faith in Allah is practiced everywhere (8:39).

      Kjære konvertitt: Er dette den islam du tror på?? Er dette din «Most Merciful, Most Compassionate Allah» som du tilber daglig?? Kan allah ha valgt feil mann som sin profet? Etter å ha valgt en fredelig mann i for 2000 år siden ved navn jesus, så velger han nå hans rake motsetning til å være profet denne gangen. Er gud(ene) gale?

      Det finnes ikke noe terrorist-gen, men det finnes terrorist-tankegang. En tankegang som finner sin mest fruktbare jord i grunnlæren til islam. å nekte for det, og presentere islam til offentligheten som en «Religion of Peace omtrent som buddhismen, er å fortrenge sannheten. Islams histroie er full av vold og krig.

      • Spaceman Spiff Says:

        Åja, som om jeg ikke veit svaret…..

        Se det i kontekst… Du må være troende for å forstå…. Du må lese den på arabisk… Du misforstår…. Har jeg glemt noe?

      • Ragnhild Says:

        Referanse?

      • Spaceman Spiff Says:

        Referanse??? Hehe…. Ser du ikke alle tallene som står i parantes?? Det er jo koranreferanser på løpende bånd!! Nå skal det sies at det jeg la inn over er skrevet i litt mer menneskelige ordelag, men betydningen er den samme likevel.

      • Spaceman Spiff Says:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/

        Her kan du begynne å nøste om du vil….

      • Kamelryttersken Says:

        Beklager, svaret havna feil. Håper dere skjønner at det var svar til Romfareren🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Spaceman: Ser du det virkelig som viktigste oppgave i livet å forklare fredelige og sympatiske muslimer at de må bli blodige og krigerske hvis de skal ta religionen sin på alvor?

      • Spaceman Spiff Says:

        Nei, jeg ser på det som min oppgave at folk må skjønne at islam ikke er en søndagsskole. Muslimene har sine meninger likevel og du veit jo at koranen advarer dem mot å høre på vantro som meg.

        Om du synes sannheten er for ille, så bør du kanskje bli litt mer kritisk du også?

      • muslimprosjektet Says:

        Og det har ennå ikke gått opp for deg at muslimer kan ha forskjellige meninger? At muslimer i Norge ikke nødvendigvis er enige med Bin Laden?

      • Spaceman Spiff Says:

        Du klager på at jeg ikke differensierer på muslimer, men er det muslimer jeg kommenterer her? Alt jeg gjør er å poengtere hva som står i tekstene og at det sammenfaller veldig dårlig, dvs ikke i det hele tatt, med det som påstås i innlegget før.

        Så hvorfor sier ikke du til vedkommede i innlegget før at det er forskjellige meninger hos muslimer, for også der hevdes det at islam ikke er som det ofte blir fremstilt. Er det bare fordi jeg faktisk forholder meg til det som står i skriftene, som også de lærde forholder seg til? Hvorfor siterer du «favorittverset ditt» helt ut av kontekst, mens det er helt greit at når jeg siterer et voldelig vers, så må jeg dokumentere det opp og ned i mente at det ikke er tatt ut av en kontekst? Du opererer med dobbel standard her. Jeg har ingen problemer med å dokumentere mine påstander, så den er grei. Værre er det når Elissa kan fremføre en helt udokumentert påstand, mens du er mer opptatt av å prøve å sable ned motargumenter. Årsaken blir jo ganske åpenbar når du siterer «favorittverset» ditt for noen måneder siden, uten å egentlig forstå hva den kjære profeten mente med det. Du VIL fremstille islam slik DU vil at islam skal være. Det hadde vært mer redelig om du hadde sagt, Ja, islam oppfordrer helt åpenbart til grusomme ting og Muhammed var ikke mors beste barn, men de færreste muslimer følger islam så mye. Istedet insisterer du på at det kan tolkes så vidt. Det er her den logiske bristen er. Som du kan se av det innlegget du åpenbart reagerte litt på, så er det nok å ta av.

        Det er litt som å si at kristendommen er slik som alle vi nordmenn praktiserer den, vi som går i kirka hver gang noen skal begraves.

        Men igjen, den selektive hårsårheten forteller en del om dine intensjoner. Jeg er ihvertfall åpen og ærlig om mine intensjoner.

    • Spaceman Spiff Says:

      «Islam er ikke for idioter»

      Hvordan har det seg da at de største idiotene åpenbart tiltrekkes av islam? Det er svært skjeldent at terror IKKE skyldes islam i dag. Det var vel knapt noen som stilte spørsmålet om de var muslimer. Jeg hørte ihvertfall ingen si det, selv om det er en selvfølge.

  15. Blomstedt Says:

    Olav, jeg så på et annet nettsted Document.no, at du har vært i en utveksling med Sorle Hovdenak. Jeg ser at du har en bakgrunn fra religionsvitenskapk, det har også undertegnede så jeg tenkte å spørre deg etter en respons på følgende:

    Jeg ser at du ikke at du tar tak sentrale punkter i hans første kritikk av deg der. Blant annet til det han kaller kristne diffusjoner. Altså at kristne tanker og ideer spiller over til muslimer her i Norge.

    Jeg har sett dette her på din blogg på to områder: I et innlegg hvor du lar muslimer komme med påstanden om at det norske styresettetet er aller mest i pakt med Islam. Det andre er perosnlige erfaringer gjort av norske konvertitter, hvor de beskriver sin konvertering til Islam som «kjærlighet».

    Det inntrykket jeg har er at du lar slike kristne diffusjoner til norske muslimer bli generelle for Islam. Du lar det framstå som noe muslimsk. Men det stemmer ikke i Norge, kristendommen har faktisk vært en viktig premissleverandør til utviklingen av demokratiet i Norge. Det andre er at du lar viktige teologiske konsepter islamiseres. Feks. har vi i Norge allerede en kilde til gudommelig kjærlighet i den kristne troen. At muslimer i Norge velger å bruke dette begrepet om sin tro oppfatter jeg som et overskvulp ifra kristen terminologi over på Islam her. Eller oppfattes Islam som et kjærlighetsbudskap i Saudi-Arabia? Spørsmålet er om du på en måte bidrar til å holde muslimer uvitende om den kristne kulturen Norge tross alt er tuftet på? Når slike anneksjoner av kristen teologi tillates gjort her?

    På den måten stemmer også Hovdenaks allusjon til don Quijottes store kjærlighet.

  16. Blomstedt Says:

    PS. Jeg ser at du henviser til den katolske kikre i ditt svar til Hovdenak. Det blir vel forsåvidt bare riktig hvis vi godtar at det var den katolske kirke som ble hengt på korset i sin tid. Det blir feil å skulle svare på dette med demokratiutvikling med å henvise til pontifikatet med mindre man ønskedrømmer om at Kristus og kirken er samme eprson. Dvs at det er ikke alt som KIRKEN gjør som er ensbetydende med det Kristus gjør. Og det du som regel blir utfordret på er om det er en sammenheng mellom det Muhammed f.eks. gjorde og det muslimer mener idag. Der har du aldri svart. Det nærmeste vi kommer er en slags forsøk på anneksjon av den kristne erfaringen med begreper som f.eks. likeverd og kjærlighet. Jeg mener at Islam er unikt i forhold til dette. Så det jeg spør deg om er om det er en målsetting å kle Islam i kristne klær?

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: