De fleste har nok fått med seg hva som skjedde i dag tidlig: To personer ble tatt i Oslo siktet for å ha planlagt terrorangrep, og en tredje person med norsk oppholdstillatelse ble tatt i Tyskland.
Jeg har blitt oppringt av én journalist allerede som lurte på om jeg visste noe om dette. Og nei, jeg visste ingenting, sa jeg til ham. Men jeg kan dele med leserne mitt perspektiv på dette: Mitt inntrykk er at dette kom som en stor overraskelse på folk i de store muslimske miljøene. De jeg har vært i konktakt med ante ingenting om at noe slikt kunne være på gang. Det tyder derfor på at dette dreide seg om folk på utsiden av de etablerte moskémiljøene, og at det nok er en marginal gruppering.
———-
Videre vet vi ennå ikke om angrepet var planlagt å finne sted i Norge, eller om planen var å utføre angrepet i et annet land. Vi vet heller ikke nøyaktig hva som var motivene til de mistenkte. I kommentarfeltet her på bloggen skrev jeg dette i går:
«I dag tror jeg det er en reell – om enn bitteliten – sjanse for terrorangrep mot oss, så lenge vi er i Afghanistan. Hvis vi ikke hadde vært der ville sjansen vært null.»
Samme analyse gjør den svenske terrorforskeren Magnus Ranstorp i Aftenposten, når han skal kommentere hvorfor PST mener terrorfaren har økt:
– Det at Norge deltar i Afghanistan er årsaken til det, det finnes ingen anner forklaring, sier han.
———-
Det jeg er mest overrasket over er at denne gruppen hadde såpass blandet etnisk bakgrunn: En usbeker, en uighur (muslimsk minoritet i Kina) og en kurdisk iraker. Mark Sageman, en av de ledende terrorforskerne i verden, har for eksempel påpekt i boka Leaderless Jihad at de fleste terrorgrupperinger ofte er relativt etnisk homogene.
Mitt stalltips er derfor at i det minste usbekeren og uighuren var i Afghanistan en periode før de kom til Norge, og kanskje ble kjent der. Irakeren kan ha vært der, men kan også ha blitt rekruttert/radikalisert senere, i løpet av 2000-tallet og i forbindelse med krigen i Irak.
Da jeg skulle til å publisere dette så jeg at også PRIO-direktør Kristian Berg Harpviken gjør en lignende analyse i VG.
Men dette er utelukkende spekulasjon fra min side!
———
Til avslutning: På en dag som i dag er jeg veldig glad for at PST finnes og at de gjør jobben sin. Det tror jeg også de fleste av mine muslimske venner er, selv om noen nok kan synes at PST ringer dem litt vel ofte og uten alltid å ha en god grunn. Men når sånne ting blir avslørt forstår man kanskje hvorfor?
Muslimprosjektet 
juli 8, 2010, kl. 14:53 |
Hvis disse traff hverandre i Afghanistan på nittitallet før man kom til Norge, betyr det antagelig at de var involvert i terrorvirksomhet allerede FØR invasjonene i Afghanistan og Irak.
Disse figurene er da nettopp blant dem som framprovoserte invasjonen i Afghanistan. Hadde ikke Al-Qaida drevet terrortrening der og planlagt og utført terrorangrep mot vestlige mål, ville heller ikke invasjonen skjedd. Motivasjonen for terroren dengang var vel bl.a. at man ikke likte at USA hadde militærbaser i Saudi-Arabia.
Jeg er usikker på om krigen i Afghanistan er hensiktsmessig og verdt prisen, men er ganske sikker på at om/når vestlige styrker trekker seg ut derfra vil islamistiske terrorgrupper finne nye grunner for aksjoner. Til Ass.Press før den nasjonale bakgrunne til de involverte var kjent, nevnte samme terrorekspert forøvrig også Mohammed-karikaturene som et mulig motiv.
juli 8, 2010, kl. 15:05 |
Ang. karikaturene: I mine ører høres det utrolig dustete ut, og jeg har vanskelig for å tro at en seriøs forsker sier det på ramme alvor. Nå skal de sies at Ranstorp er kontroversiell i forskermiljøer, og ikke regnes som veldig tung blant andre terrorismeforskere.
juli 8, 2010, kl. 17:05
Rettelse: Det var Magnus Norell (som nevnt under) jeg hadde sett uttale dette til AP (blandet de to magnusene som er nye navn for meg).
Med det som er kommet fram til nå, om bakgrunnen til de mistenkte og mulige forbindelser til attentat i utlandet, tror jeg ikke karikaturene var bakgrunnen for akkurat denne terrorsaken.
Men jeg håper inderlig at seriøse terrorforskere og PST ikke like enkelt som deg avfeier muligheten for at det kan finnes mijøer i Norge som kan være villig til å bruke terror i forbindelse med karikatursakene. Vi vet at to menn med pakistansk bakgrunn sitter fengslet i Chicago mistenkt for bl.a. å ha planlagt et terrorangrep mot Jyllandsposten. Den ene av disse har erklært seg skyldig etter tiltalten (og slipper dermed antagelig med livstidsstraff istedenfor dødsstraff).
juli 8, 2010, kl. 15:26 |
Magnus Norell ved Totalförsvarets Forskningsinstitutt sier omtrent det samme. Det høres dustete ut, men så var det da også ganske utrolig dustete både å brenne ambassader i Damaskus, gå løs på Westergaard med en øks og av en pakistansk minister å kalle publiseringen en «terrorhandling» mot muslimer.
Afghanistan er kanskje mest sannsynlig hvis spørsmålet er «why Norway». Hvis spørsmålet reduseres til «why», kan mange andre momenter dukke opp, ref. hva f.eks. al-Awlaki bruker som rekrutteringsargumenter.
juli 8, 2010, kl. 16:34 |
Men det er forskjell på attentat mot enkeltpersoner (Nygaard, Westergaard, han fyren i Nederland), og hele terrorhandlinger mot t-baner mm. Finnes det en eneste terrorhandling der man vet at noe slikt var motivet? Det var jo noen som trodde at bilen med eksplosiver i New York handlet om South Park, men så viste det seg at det dreide seg om Af-Pak.
Jeg har lest en del om terror i det siste, og jeg tror ikke jeg kan komme på et ett eneste terrorangrep som dreide seg om noe slikt.. Hva skulle det politiske målet isf være? Endret blasfemilovgivning i Norge?
juli 8, 2010, kl. 17:19
Som jeg nevte nettopp nå over, sitter det faktisk to menn med pakistansk bakgrunn fengslet i Chicago for bl.a. å ha planlagt terrorangrep mot Jyllandsposten (der de allerede hadde vært på rekognisering). De to skal tidligere ha medvirket til et bombeangrep i Bombay som kostet over 160 mennesker livet. Den ene har tilstått alle anklager.
http://news.blogs.cnn.com/2010/03/18/mumbai-terror-suspect-pleads-guilty/
juli 8, 2010, kl. 18:10
Tar det til etterretning, Ephrussi! Takker for tips. Men i det tilfellet her er det jo knyttet veldig direkte til dem som publiserte karikaturene, det er ikke et generelt terrorangrep mot t-bane e.l. Så på den måten står poenget mitt ved lag. Det gir på en måte mening at noen angriper Jyllandsposten (el. Dagbladet) hvis de er sure pga karikaturene, men det gir rett og slett ikke mening over hodet at de skulle angripe t-banen i Oslo.
Uansett er dette bare ett tilfelle, kontra de hundrevis av tilfellene der terror har vært knyttet til tydelige politiske mål (afghanistan, irak, palestina, mm).
Når det gjelder å ta lett på ting: Jeg tror absolutt det var potensiale for angrep på Dagbladet i forbindelse med karikaturen sist, og er glad for at det ikke skjedde. Lars Vilks har jo for eksempel fått politibeskyttelse. Men dette er likevel noe annet (i kategori med attentatene mot Nygaard feks) enn fullskala terrorangrep mot sivilbefolkning.
juli 8, 2010, kl. 19:10
Du har en veldig snever oppfatning av hva terror er, synes jeg, hvis du kun regner t-bane angrep, hotellangrep, flystyrter osv.
I hvert fall i Europa har terroraksjoner veldig ofte vært rettet mot spesielle mål, det gjelder bl.a. de fleste av aksjonene til IRA, ETA, Rote Armee Fraktion, Røde Brigader osv. Det er ikke vanligvis noe krav om at noen skal ha som mål å drepe flest mulig mennesker eller ramme helt blindt for at en aksjon skal kvalifisere som terror.
Og amerikanske myndigheter definerer altså det planlagte angrepet mot Jyllandsposten som en terroraksjon.
juli 8, 2010, kl. 22:56
Joda, du har noen poenger der. Skal grunne på det i mitt hjerte;)
juli 8, 2010, kl. 15:28 |
Min mening er at det blir naivt å tro at dette angrepet var planlagt å ramme noe annet sted enn på norsk jord.
Spørsmålet jeg stiller meg er «hvorfor lage en bombe i norge, for så å ta risikoen på å smugle den inn i ett annet land?»
Bruker ikke angrepscellen i terrornettverk å etablere seg i landet der angrepet skal finne sted?
Jeg trodde vanlig fremgangsmåte var å få de folkene som skal utføre inn i landet der det skal angripes. Deretter organiseres angrepet innenfor landets grenser. Å smugle bomber over store avstander virker for risikabeltm da er det enklere å få «agenter» inn slik at de kan jobbe på stedet. Spesiellt hvis disse «agentene» tilsynelatende opptrer som uskyldige individer, men kanskje allerede er radikalisert. Om mulig kan de også ha blitt radikalisert innenfor landets grenser.
En annen kjennsgjerning for terrorceller er vel også gjerne at dersom det er en, så er det gjerne flere.
Uansett, typisk for de som har noe å skjule (ala. terrorplaner) er at de er forsiktige, paranoide, og gjør alt for å minimere sjangsen for å bli tatt.
Hvorfor skulle de da bygge en bombe i ett koaliasjonsland, for så å smugle den ut av landet til ett annet koalliasjonsland?
En sånn operasjon betyr flere sikkerhetskontroller, flere falske identiteter, større risiko.
Det virker ikke typisk for noen som smir skumle planer, så ja. Denne var nok ment å smelle i Oslo eller i nærliggende områder.
Trikk, buss, T-bane, tog… alle kollektivtransporter uten nevneverdige sikkerhetsrutiner. På alle disse kan man komme og gå som man vil med hva man vil i en ryggsekk.
Jeg tror ikke bomben var ment for flytrafikken heller, da igjen, risikoen for å bli tatt er for stor med tanke på sikkerhetsopplegget.
Høyeste prioritet for disse folkene er jo å få gjennomført operasjonen, og det får de ikke gjort dersom de blir tatt, det er derfor naturlig å anta at de vil ha færrest mulig sikkerhetsbarrierer såsom tollere, security på flyplassen o.l. mellom seg og målet.
Og selv om kanskje bakmannen har base i ett annet land, så er det vel logisk at de som skal gjennomføre selve angrepet er utplassert i det landet det gjelder.
Jeg er ingen ekspert, så det blir spekulasjoner, men jeg vil kalle det rimelige spekulasjoner.
juli 8, 2010, kl. 16:40 |
Enig, tror det er mest sannsynlig at de ville slå til i Norge. Men sikkert er det ikke: Tross alt ble jo han ene tatt i Tyskland? Og USAs sikkerhetstjeneste skal også ha vært involvert? Det tyder jo på at det hvertfall er forgreininger utover.
juli 8, 2010, kl. 22:03 |
Så vidt meg bekjent så var det vel ikke laget noen bombe?? Isåfall skulle det ikke være noe umulig sak få dem dømt. Skjønt ingenting er umulig her i landet…
juli 8, 2010, kl. 15:39 |
Jeg er også glad for det, tror de fleste muslimer er like redde for terrorangrep som alle andre. Mest fordi det går så mange liv tapt, men også for hvordan det blir for muslimer i ettertid, siden vi blir holdt ansvarlige fordi vi har samme tro som de som gjør det.
Jeg leser en bok som heter The Shock Doctrine nå, om hvordan man utnytter katastrofer til å kunne innføre endringer i samfunnet som man ellers ikke ville hatt muligheten til å gjøre; for eksempel i New Orleans etter Kathrina, hvor man innførte Charter-skoler, eller krigen mot terror etter 11.sept. Til og med i små ting som på makeoverprogram, hvor man først bryter ned den som skal fornyes slik at man kan få endret dem. Jeg er bekymret for at noen velger å utnytte den frykten som oppstår etter avdekkingen av terrorplanene, men håper bekymringene er grunnløse. 😉
juli 8, 2010, kl. 16:38 |
Det er en bra bok! 🙂
(selv om Nils August sikkert ikke er helt enig;)
Det har jo allerede skjedd en del endringer i Norge og Vesten pga terrorfrykten. Joakim Hammerlin skriver om det i boka Terrorindustrien (men den har jeg ikke lest).
juli 8, 2010, kl. 20:56
Hehe, ja :p Den har jeg ikke lest, men synes denne artikkelen er litt bra: http://www.aftenbladet.no/debatt/medieblikk/1141213/Vaart_kall_er_aa_skremme.html
juli 9, 2010, kl. 12:15
Nå mener jeg ikke å være vanskelig, Olav, og du har allerede kommet meg i forkjøpet; men det er faktisk ikke en bra bok. Det er en propagandabok, hvor målet er å mobilisere til kamp mot en sittende amerikansk administrasjon (helt legitimt!!) og middelet er et helt likegyldig forhold til sannheten. Skjønt jeg er usikker på om Klein er seg det bevisst; for henne går den ideologiske kampen og sannheten opp i en høyere enhet.
Jeg har faktisk skummet blekka, og det er virkelig et helt utrolig makkverk, preget av konspirerende faktafeil fra første til siste side, men bare for å ta noe av det grøvste, som bør vise kvaliteten på boka, anbefaler jeg følgende introduksjon: http://www.minerva.as/2007/10/01/sjokkerende-bok/
(Nå handlet vel ikke tråen her om nyliberalismen; men selv om jeg er mostander av alt fra Patriot Act til DLD og unntakstilstandslignende lover, store deler av «krig mot terror»-paradigmet etc, blir jeg av og til litt bekymret for den mange steder utbredte konspiratoriske holdningen til vestlige myndigheter i forhold til terrorspørsmål. Alle spørsmål brukes selvsagt i noen grad politisk; men at terror skal være middelet, og målet skal være overvåkningssamfunnet, dyre og upopulære kriger i andre deler av verden e.l., det faller – eller bør falle – i all hovedsak på sin egen urimelighet.
juli 8, 2010, kl. 17:05 |
Olav skrev:
Samme analyse gjør den svenske terrorforskeren Magnus Ranstorp i Aftenposten, når han skal kommentere hvorfor PST mener terrorfaren har økt:
– Det at Norge deltar i Afghanistan er årsaken til det, det finnes ingen anner forklaring, sier han.
————————- Og fortsatt så finnes det de som fornekter dette ubestridelige faktumet. Som for eksempel Nils August Andersen som vil at man skal legge krigen i Afghanistan fra seg et øyeblikk…..
«Kan vi alle sammen legge diskusjoner om hijab og Afghanistan fra oss et lite øyeblikk, og fokusere på det vi er enige om at er en trussel?»
juli 8, 2010, kl. 17:34 |
Når Magnus Ranstorp sier det er sånn, da kan ikke du bare være uenig. Det finnes ingen som er uenige med Ranstorp. Han er en gud i sitt miljø.
juli 8, 2010, kl. 18:14
Vel, selv om jeg er enig med Ranstorp her så er jeg nok ikke enig i at han er noen gud 😉 Blant forskere er han kontroversiell, han har sagt en del rare ting opp gjennom. Slett ikke den tyngste terrorforskeren der ute.
juli 8, 2010, kl. 23:39 |
Neida, ingen annen forklaring. Hva med et par runder med morsomme tegninger av Muhammed?
Man kan stille seg det samme spørsmålet… Hvorfor ble et hus påtent i Sverige?? før man veit hvem sitt hus det var, så kunne årsaken ha vært hva som helst. Når det var Lars Vilks sitt hus, så var det mer enn litt påfallende.
Før vi veit hva de hadde tenkt å bombe her, bør man være litt forsiktig med å være bastant. Årsaken kan vel så gjerne være at vi har noen gode muslimer som faktisk hadde oppholdstillatelse og en med statsborgerskap som gjør det veldig mye lettere å angripe her enn å f.eks reise til USA for å gjøre en jobb.
På tide å kalle en spade for «et manuelt fot-operert graveinstrument for en person som ønsker å flytte masse» snart?
juli 9, 2010, kl. 12:19 |
Geeljire09 – uforståelig skrivefeil med Afghanistan i tittelen, skulle stått minareter. Man kan godt diskutere hvorvidt krigen i Afghanistan on balance og i lengden øker eller minsker faren for terrorisme. Jeg mener nok farene ved å forlate området er større enn du mener. Men poenget i artikkelen er et annet: At hvordan vi snakker om ting her i Norge, spiller en rolle for hvorvidt radikal islam kan få fotfeste her. Altså, selv om man mener krigen i Afghanistan er uklok, er det enormt viktig å avvise retorikken om at dette er en krig mot islam. Tvert imot er tilstedeværelsen ønsket av et flertall av muslimene i landet, og et viktig mål er å beskytte dem mot Taliban (at det ikke alltid lykkes er en annen sak).
juli 11, 2010, kl. 16:21
Nils August Andresen skrev:
Tvert imot er tilstedeværelsen ønsket av et flertall av muslimene i landet, og et viktig mål er å beskytte dem mot Taliban (at det ikke alltid lykkes er en annen sak).
———-Undersøkelser som er bestilt sier ikke en døyt om hva det afghanske folket vil. Det er de færreste afghanere som ønsker en okkupasjon av deres nasjon.
Det er naivt å tro at en sivilbefolkningen ønsker å være okkupert av over 20 fremmede nasjoner.
juli 12, 2010, kl. 09:51 |
Mohamed skrev: «Det er naivt å tro at en sivilbefolkning øsnker å være okkupert av over 20 fremmede nasjoner.»
Det er det sikkert, men det er litt ødeleggende for god diskusjon å sette opp premisset slik. Spørsmålet er blant annet delvis hvordan det utenlandske militæret nærværet oppfattes – som okkupasjon, som hjelp til nasjonsbygging eller som beskyttelse mot Taliban. Amerikansk militær tilstedeværelse i såvel Vest-Tyskland som Sør-Korea var svært populært. Andre steder har slik tilstedeværelse vært mindre populært. Meningsmålinger kan ikke si oss alt, men det som er helt sikkert Mohamed, er at de som har gjennomført disse meningsmålingene, vet vesentlig mer om disse tingene enn det du gjør.
juli 13, 2010, kl. 14:10
Ja, dumme meg. Selvfølgelig vet de bedre enn meg. Dette handler jo om å frigjøre afghanerne fra deres barbari og usiviliserte tilværelse.
Så da sier en spørreundersøkelse gjort av NATO eller vestlige organisasjoner det meste. Sivilbefolkningen må jo samtykke at de blir okkupert.
Hvor dum kunne jeg være? For å ikke snakke om naiv. Litt okkupasjon og koloniseringen har aldri skadet noen. Særlig når det er den vestlige mannen som skal komme til ens redning og frigjøre deg fra din egen undergang. Fordi den vestlige mannen vet jo bedre enn deg selv hva som er best for deg og ditt land.
Og nåde den som er imot okkupasjonen fordi han er Taliban-sympatisør!
I tillegg så vil jo Karzai-adminstrasjonen (som er satt til makta av USA) ha NATO-soldater der.
Nei, vet du hva jeg skammer meg for å ha tvilt på den vestlige mannens gode intensjoner.
La oss fortsette med å okkupere afghanerne. La oss fortsette med denne ulovlige krigen. Afghanerne vet jo ikke bedre….
Dette er ikke en «popularity contest» – jekk opp nisselua et lite øyeblikk og spør deg selv følgende. Ville du akseptert at over 20 nasjoner okkuperte din nasjon?
juli 13, 2010, kl. 19:28
Sitat: «La oss fortsette med å okkupere afghanerne. La oss fortsette med denne ulovlige krigen. »
Kan du vise til hvorfor denne krigen er ulovlig?
Hvilken regel er det den bryter?
juli 14, 2010, kl. 11:42
Mohamed: Når du henger deg opp i orientalisme-skvipet ditt, er det bortimot fullstendig meningsløst å «diskutere» med deg, fordi du overhodet ikke tar inn over deg det andre sier. Så ja, definitivt: Dumme deg:)
Spørsmålet er altså hvorvidt det er en okkupasjon – og det er både spørsmål om jus, om hvordan det oppfattes, og om policy-avveininger og vurderinger. Det er vanskelig å se at du bringer noen særlig tungveiende argumenter til støtte for din konklusjon.
Du skriver «Litt okkupasjon og koloniseringen har aldri skadet noen. Særlig når det er den vestlige mannen som skal komme til ens redning og frigjøre deg fra din egen undergang. Fordi den vestlige mannen vet jo bedre enn deg selv hva som er best for deg og ditt land.» Ja, dumme deg. Slikt er både fornærmende, fordummende og er et eksempel på en fullstendig misforstått orientalismekritikk.
Vil du begrunne juridisk hvorfor du mener Karzai-regjeringen er en okkupasjon, Mohamed? De jure er det helt åpenbart ikke det: Styrkene er ønsket velkommen av den afghanske regjeringen.
De facto ble Karzai-regjeringen demokratisk valgt. Du er riktig at Karzai ble støttet av FN og ISAF, men det skjedde altså gjennom valg. Hva mener du var alternativet? Mener du den mest brutale krigsherre burde fått styre etter å ha vunnet borgerkrig? Er det dét som er å respektere det afghanske folk? Krigsherren vet jo selvfølgelig best for dem, slik Taliban gjorde, og vil kunne komme til å gjøre om vestlige styrker trekker seg ut, til tross for at de er støttet av bare rundt 10 prosent av befolkningen. Se, dét ville være en form for okkupasjon. Karzai ble gjenvalgt i første runde i et valg som rett nok ikke var free and fair, men det bør ikke i hovedsak lastes Vesten. I tillegg ville også Karzais hovedmotstandere i valget ønsket militær bistand fra utlandet. Et tilleggsmoment er at Vesten har begrenset innflytelse på politikk i Afghanistan. Vi protesterer når mennesker dømmes til døden for å ha lastet ned heterodoks islamsk teologi på internett; men det gjør vi i rettferdighetens navn også overfor andre land (aha! – nok et eksempel på Vestens imperialisme, at vi lar oss forarge av folk som dømmes til døden for noe som ikke bør være en forbrytelse i det hele tatt); men vestlige styrker hindrer altså ikke parlamentet i å vedta en rekke lover som vi er helt imot.
Du skriver for øvrig: «Og nåde den som er imot okkupasjonen fordi han er Taliban-sympatisør!» Nja, ikke nødvendigvis fordi han er sympatisør. Men hvis han også aktivt engasjerer seg i å bombe pikeskoler, drive utpressing av landsbyer og engasjerer seg i en væpnet konflikt mot afghanske myndigheter og deres allierte for med vold å overta makten i landet til tross for svært beskjeden folkelig støtte, er det kanskje ikke helt overraskende at noen av oss ikke synes det er helt topp?
Hvordan vil du begrunne at du vet at dette blir oppfattet som en okkupasjon? Selvsagt: selv om jeg mener entydig at dette ikke rimelig kan regnes som en okkupasjon, er det noen som oppfatter dette slik, både i Afghanistan og andre steder. Andre gjør det ikke. Hvor mange er det av hver? Du avviser altså meningsmålingene, som ikke er gjennomført av NATO, men av uavhengige meningsmålingsinstitutter (ah – men de er jo vestlige! – onde rasister, alle sammen altså). Men hva bygger du på? At du tenker Vesten og USA er onde, orientalistiske og kyniske og at alle dermed automatisk må oppfatte militær bistand til Afghanistan som okkupasjon? Det er jo selvsagt et argument, men et ualminnelig dårlig et:) Du har kanskje andre?
Vestlig og afghanske policy-makere står overfor mange vanskelige dilemmaer i Afghanistan: Hva kan oppnås militært mot Taliban? Hvem kan forhandles med? Hvordan kan statens institusjonelle kapasitet forbedres? Hvordan påvirkes befolkningens bilde av de utenlandske soldatene av den militære strategien? Hva skjer hvis utenlandske styrker trekker seg ut? Hvordan vil en eventuell fornyet borgerkrig uten ISAF se ut, og hvordan vil den ende? Hva vil bli konsekvensene for det afghanske folk? I hvor stor grad er utenlandsk nærvær et selvstendig rekrutteringspunkt til lokal og global jihadisme? Hva vil bli konsekvensene av å ha store Taliban/Haqqani-dominerte områder hvor de får være i fred?
Jeg har ikke noen problemer med at folk er mot vestlig tilstedeværelse, at de mener det gjør mer skade enn gagn, at man diskuterer Karzai-regimets demokratiske meritter, heller ikke at man diskuterer ISAFs legitimitet og hvordan utenlandske tropper oppfattes, inkludert om de oppfattes som okkupanter. Det jeg har noe imot, er at alvorlige og vanskelig spørsmål gjøres til et leketøy for at du skal slenge om deg med skvip og idiotiske antivestlige anklager som er ser ut til å være misforståtte notater fra en dårlig ex-phil-forelesning om Edward Said.
Så beklager litt kanskje unødig aggresjon her, men som man roper i skogen, får man svar:)
juli 8, 2010, kl. 17:33 |
At karikaturer kan være en annen årsak er definitivt tilfelle. Det er svært mange land som deltar i Afghanistan, men svært få land som har vært like synlige som Norge i forbindelse med karikaturer. Dagbladet hadde jo også en nylig. Det legges definitivt merke til, og det faktum at en stor terroraksjon som hadde som mål å drepe flest mulig dansker ble avverget forteller oss at man kan aldri avvise noe når det gjelder terorristers motiv.
Jeg forstår at det er ønskelig for mange her at Norge trekker seg ut av Afghanistan og at man da tror det blir fred på jorden, men høyst sannsynlig vil terrorfaren bare øke om dette skjer.
Når det er sagt så skal man ikke overdrive terrorfaren heller. Om 10 blir drept i Norge er det tross alt ikke flere enn blir drept på noen uker i trafikken.
juli 8, 2010, kl. 21:36 |
dere er med og skaper terrorister, dere nordmenn er terrorister i afg,og afg irakere terrorister i norge. hva er forsell??? jo dere er flere!
juli 8, 2010, kl. 22:02 |
Jaja, alt er vår skyld… Jeg sier la det smelle og håpe at det går med så få liv som mulig, så tror jeg for alvor at det norske folket våkner opp.
Kanskje det er håp for oss?? Jeg fryktet at vi aldri skulle få en slik sak. 🙂
juli 8, 2010, kl. 23:01
Altså: Seriøst, Spiff? Mener du at dette er BRA? Og at du håper på en liten terroraksjon mot Norge? Det synes jeg er ganske alvorlig.
juli 8, 2010, kl. 23:32
Nja, jeg tror det på lang sikt sparer enormt med menneskeliv, så isolert sett så tror jeg det er like greit å ta smellen først som sist.
Fordi den kommer.
Så er det ikke sånn at jeg ønsker å se noen drept eller at noen skal bli drept. Hverken her eller der, men jeg er litt pragmatisk anlagt og jo før vi tar inn over oss hva islam er og hvordan det kommer til å prege samfunnet, jo færre liv vil gå med i fremtiden. En slik smell vil å så måte gjøre underverker…
Så det er faktisk bare en nøktern og pragmatisk tilnærming som ligger til grunn.
juli 9, 2010, kl. 10:05 |
Synes overaskelsen til bloggskriver er det mest overraskende faktisk. Er det noe som skiller Al-Qaida (og dets like) med f.eks Hamas, Hezbollah osv er nettopp deres rekruttering. Mens man kan si mye om Hamas og Hezbollah så er de i veldig stor grad nasjonale. Al-Qaida er internasjonal, dermed er også rekrutteringen mye mer spredt siden målene for organisasjonen i seg selv går vekk fra nasjonaliteter. Hamas f.eks, uansett hvor mye man misliker de, har ikke noe mål om at verden skal bli islamsk.
juli 9, 2010, kl. 13:22 |
Joda, jeg vet at Al-Qaida er internasjonalt orientert. Likevel har de fleste terrorcellene – altså de små gruppene som har planlagt eller stått bak terror – ofte vært relativt etnisk homogene. 11/9-gjengen var jo for eksempel nesten bare saudiere, Madrid-bomberne kom til og med nesten fra samme landsby.
Dette gjelder ikke absolutt alle, men det er den statistiske tendensen.
(var kanskje klarere nå)
juli 9, 2010, kl. 10:36 |
Det er ikke riktig at al-Qaida ønsker å gjøre verden islamsk. Det de ønsker er å gjenopprette det islamske kalifatet som strekker seg fra Midtøsten, Nord-Afrika til Andalucia i Spania. De retter seg like mye mot «frafalne» muslimske regimer som vestlige land. I den grad USA og andre vestlige land rammes er det fordi vi er i Afghanistan og Midtøsten.
juli 9, 2010, kl. 10:53 |
Og hva er misjonen med kalifatet, din luring?
Det er jo nettopp å ha et ståsted for videre jihad for å spre sin shari’ah. Tror du bør gå tilbake til læreboka å starte på nytt. Det er forresten et nytt, flott bidrag fra Robert Spencer på youtube nå der han holder foredrag for Sverige Demokratene. Check it out. Jeg tror du har mye å lære, for å si det forsiktig.
Og i den grad USA er innvolvert, så var det lenge før de var i Afghanistan. Bombingen av WTC tidlig på 90-tallet var et slikt eksempel. Årsaken var at det stod amerikanske soldater på arabisk jord (eller sand) som strider mot en av Muhammeds siste ordre. Men hvis en av Muhammeds siste ordre skal følges i dag, som går ut på å kaste ut «pagans» fra Arabia, hvorfor skulle ikke andre ordre som å «Fight the people until everybody testifies there’s no god but allah…» ??
juli 9, 2010, kl. 11:29 |
Artig link: http://video.nytimes.com/video/2010/07/08/opinion/1247468408759/bloggingheads-tolerable-taliban.html
juli 10, 2010, kl. 12:36 |
Mer og mer som tyder på at det er karikaturene som er grunnen til at Norge ble valgt som terrormål. Hva sier dere her til dette? Ikke akkurat det man ønsker å høre? Vanskeligere å lage en offer-rollesak ut av frustrerte menn som føler for å sprenge barnefamilier i lufta fordi noen tegnet en vitsetegning.
NRK forsøker å fremstille dem som ofre og omtaler de som undertrykte basert på nasjonaliten deres og at de sikkert er frustrerte pga Afghanistan, slik at Norge snarest må komme seg ut for at vi skal slippe å bli sprengt i filler. Dersom det viser seg at det er karikaturene som ligger til grunn må man endre taktikk for å få dem til å bli ofre.
juli 10, 2010, kl. 18:10 |
Hva er det som tyder på det? Jeg befinner meg borte fra sivilisasjonen nå så blir bare sporadisk oppdatert, men da jeg surfet gjennom nettavisene nå så jeg ikke noe om det – såvidt jeg kunne se er det nye som har kommet fram at de kanskje kan linkes til en islamistiske grupperinger med base i Waziristan.
Når det er sagt: Hvis det viser seg at karikaturen var motivet så tok jeg feil. Enkelt og greit 🙂
juli 13, 2010, kl. 21:46 |
Spaceman Soiff skrev:
Kan du vise til hvorfor denne krigen er ulovlig?
Hvilken regel er det den bryter?
————- http://www.klassekampen.no/artikler/nyheter/57652/article/item/null/-vi-deltar-i-en-ulovlig-krig
juli 14, 2010, kl. 07:37 |
Ørbechs meninger er ikke så interessante. Han er senterpartist og eksentriker fra et knøttlite universitet. Premisset hans om at Al-Qaida ikke sto bak 11. september er også latterlig.
august 4, 2010, kl. 19:37
Hva har det å si at han er fra Sp eller har studert på et knøttlite universitet? Hvilken relevanse har dette?
Hvordan er premisset latterlig? Ingen av de 19 kaprerne var fra Taliban.
august 4, 2010, kl. 19:38
Al Qaeda er ikke Afghanistan. En liten omformulering av den siste setningen. Ingen av de 19 kaprerne var afghanere eller fra Taliban.
juli 14, 2010, kl. 08:57 |
Og du måtte til klassekampen for å finne en som bekrefter ditt synspunkt?? Kan du ikke heller komme med en egen formulering av dette, så vi kan diskutere saken?
Dette er vel litt som at det var ulovlig av Israel å borde «nødhjelpsflotillaen» også… Mange løse påstander, men lite substansielt. Det refereres ofte til folkeretten, men det er et stort kapittel i seg selv.
Kom med noe med substans, så skal vi ta debatten. Å si at det ikke er bevist at Taliban stod bak angrepet er rimelig tullete, for det er ingen som kan bevise at jøder ble kledd ut som tyske soldater, drept og dumpet ved den polske grensa slik at de fikk en unnskyldning til å angripe heller… Det kan jo være at det faktisk var soldater som ble angrepet, ikke sant? Noen ting er det bare å erkjenne. Al Qaeda stod bak angrepet og har angrepet før, og de fikk frihavn hos Taliban. Det er mer enn nok for å innvolvere Taliban.
august 4, 2010, kl. 19:35
Forhold deg til det Ørbech sier, ikke hva kilden er. Eller blir dette vanskelig for deg? Den som ikke kommer med substans er du. Du roper jo om substans, men greier for det om å lire fra deg svada. Pratice what you preach….
Klassekampen er en flott avis! Takk Gud for fornuftige (les:sosialistiske) aviser.
august 4, 2010, kl. 19:31 |
Nils August Andresen skrev:
«Det jeg har noe imot, er at alvorlige og vanskelig spørsmål gjøres til et leketøy for at du skal slenge om deg med skvip og idiotiske antivestlige anklager som er ser ut til å være misforståtte notater fra en dårlig ex-phil-forelesning om Edward Said.»
—Jeg så ikke dette innlegget før nå. Jeg har ikke tatt ex phil, så jeg vet ikke hvor denne dårlige ex-phil-forelesningen fant sted eller når den fant sted. Jeg kaster ikke bort min tid med å ta ex-phil- dette er et fag som trenger en reform noe sårt. Jeg har lest E.Saids bøker selv – selvstudium. For øvrig så nevnte jeg ikke E.Said eller orientalismen på det innlegget du svarer på. Det er morsomt at du reagerer i autopilot. Jeg vil ikke ta en videre diskusjon om orientalismen her, men jeg anbefaler deg å lese boka siden du åpenbart er den som har misforstått det E.Said ville fram til…..
Les særlig innledningen som han skrev i 2003:
«Today bookstores in the US are filled with shabby screeds bearing screaming headlines about Islam and terror, Islam exposed, the Arab threat and the Muslim menace, all of them written by political polemics pretending to knowledge imparted to them and others by experts who have supposedly penetrated to the heart of these strange Oriental peoples over there who have been such a terrible torn in «our» flesh. Accompanying such warmongering expertise have been the omnipresent CNNs and Foxs of this world, plus myriad numbers of evangelical and right-wing radio hosts, plus innumerable tabloids and even middle-brow journalist, all of them re-cycling the same unverifiable fictions and vast generalizations as to stir up «America» against the foreign devil.»
– Edward Said, Orientalism, Preface, XV. Penguin Modern Classics
Du er en del av dette her – ved å støtte krigen i Afghanistan (jamfør: warmongering expertise). Avslutningen i innledningen (Preface) er også i høyeste grad interessant:
«The human, and humanistic, desire for enlightenment and emancipation is not easily deffered, despite the incredible strength of the opposition to it that comes from the Rumsfelds, Bin Ladens, Sharons and Bushs of this world.»
Det måtte en professor i litteraturvitenskap for å forstå den utenrikspolitikken som USA og flere vestlige nasjoner fører i den muslimske verden er i realiteten skadelig. Når skal du skjønne at vestlig intervensjonspolitikk i det 21-århundre funker ikke? Det funker ikke i Afghanistan og det funker ikke i Irak.
Leketøy? Hvilke leketøy. Ulikt deg så anerkjenner jeg afghanernes rett til å leve i fred fra vold og okkupasjon. Jeg har sympati ovenfor mine afghanske brødre og søstre.
Resten av ditt innlegg trenger ikke svar. Det eneste jeg vil si (gjenta) er følgende: Man er passe naive når man skal rettferdiggjøre okkupasjonen av en nasjon med at den «okkupasjonsvennlige» adminstrasjonen i landet har «godkjent» og gitt deg «legitimitet» til å være der. Skurrer ikke dette i ditt hode??
august 5, 2010, kl. 11:41 |
To korte svar:
Det jeg mener er at det for meg fremstår som du har en tendens til å bruke orientalisme-vinklingen på alt – altså at Afghanistan-krigen har å gjøre med stereotypier av islam, muslimer, Midtøsten, Sentral-Asia, det ikke-vestlige, barbarene eller what-not. Det skygger for debatt. Det er åpenbart teoretisk mulig å inneha noen av stereotypiene om ikke-vestlige land og kulturer som Said påpeker og la dem inngå i grunnlaget for for eksempel å støtte krigen i Afghanistan. Men det er åpenbart teoretisk mulig å støtte krig av andre årsaker. Stemplingene du ofte kommer med, gjør debatt om hvilken av disse det eventuelt er snakk om, umulig. Ellers vil jeg jo mene at også Said hadde en tendens til å la sin vinkling bli enerådende, på en måte som skygget for meningsfull politisk debatt, det blir for ofte en definitorisk antagelse og en analytisk meningsløshet – så på noen av punktene vi er uenige, er du muligens enig med Said.
Okkupasjon: La oss spole tilbake til 2002 – vi hopper over diskusjonen om selve krigen, og går over til spørsmålet om hvordan et land der (det udemokratiske) regimet er blitt styrtet, skal styres. Hva er ditt alternativ? Tilnærmingen som er valgt i Afghanistan (og Irak) er forsøk på å avvikle mer eller mindre rettferdige valg. Regimene er siden blitt støttet av utenlandske styrker. På samme grunnlag ville du måtte regne Vest-Tyskland okkupert helt frem til den kalde krigens slutt. Det er ikke spesielt meningsfullt.
Hadde Karzai-regimet ikke vært valgt, hatt minimal demokratisk oppslutning, eller ikke ønsket utenlandske styrker i landet, (eller muligens endog om et klart flertall i befolkningen ønsket utenlandske styrker ut uavhengig av regjeringen), da ville man kunne snakke om okkupasjon. Spørsmålet er altså om Afghanistan er Vichy-Frankrike, eller Tyskland etter krigen. (Svaret er selvsagt at det er ingen av delene – men jeg vil mene det er nærmere det siste.) Til sist må handlinger og utfall vurderes opp mot alternativene – ville du regne et Pakistan-støttet Taliban-regime, med liten støtte i befolkningen, som kommer til makten ved våpenmakt – som mindre av en okkupasjon?
Jeg synes det er i orden å mene at det er en okkupasjon. Men det fordrer at vi kan finne meningsfulle definisjoner av okkupasjon, av demokrati, av folkelig støtte, av alternative handlingsrom og muligheter – og kanskje også akseptere at det er mulig å være uenige på noen av disse punktene, og dermed tenke ulikt om hva som er en god strategi, uten at man av den grunn er defetist på den ene side eller okkupant på den andre.
august 5, 2010, kl. 12:18
Da legger jeg fra meg orientalisme-vinklingen (for et øyeblikk). Vi glemmer E.Said og alt det der. Jeg vil også (dette sitter langt inne hehe) rette en beklagelse til deg for mine tidligere og usaklige personangrepene rettet mot deg. Mea culpa. 🙂
Tilbake til det du tar opp: Det jeg kan være enig med deg på er at alle de eksemplene du viser (til og med de fra 2VK) er okkupasjon. All okkupasjon er mer eller mindre negativ. Men jeg er ikke imot alle former av okkupasjon. Som en digresjon så kan jeg nevne at jeg ikke har not imot AU-styrker i Sør Somalia. Men det er fordi situasjonen i Sør Somalia er annerledes enn den i Irak og Afghanistan. Fienden er ikke annerledes, fienden i Sør Somalia er også Al Shabab/Al Qaeda på lik linje som Irak (Al Qaeda) og Afghanistan (Taliban og Al Qaeda).
Men det er snakk om utgangspunktet for okkupasjonen i de tre stedene som er forskjellig. Det har ikke vært et langvarig vestlig militært tilstedeværelse i Sør Somalia som det har vært i Irak og Afghanistan. Grunnen til at jeg er imot vestlig militært tilstedeværelse i Afghanistan som diskusjonen vår handler om er fordi det har gått 9 år (jeg var imot krigen i begynnelsen også) uten at det har skapt det store fremgang for det afghanske folket. Da må man tenke på nye baner – og med det så mener jeg ikke haste-tilbaketrekking som Nederland foretok for noen uker siden.
Jeg er ikke imot krigen i Afghanistan fordi jeg er Taliban-sympatisør – ikke det at du har hevdet det. Men jeg vil bare avkrefte det. Jeg kan ikke fordra den ideologien Taliban står for. Men vi må innse at Vesten kan ikke hjelpe alle – i alle fall ikke når vi ikke har satt oss i kulturen og tradisjonen til det spesifike folket vi skal hjelpe. Noe Vesten ikke gjorde dette tilfelle. Jeg skal ikke diskutere grunnen til krigen heller fordi den diskusjonen er lite fruktbar som du også sannsynligvis er enig. Men det også er kritikkverdig – dvs grunnen til Afghanistan-krigen.
Til spørsmålet ditt: […]går over til spørsmålet om hvordan et land der (det udemokratiske) regimet er blitt styrtet, skal styres. Hva er ditt alternativ?»
I realiteten så er alternativet ikke så enkelt å komme fram med. Jeg tror – dette er ikke fasiten. I Afghanistans tilfelle så vil det være nødvendig med fredsbevarende styrker fra FN etter at NATO drar. Det vil også være nødvendig med at vestlige selskaper er tungt inne i landet og bygger infrastrukturen. Samtidig så er den viktigste kampen mot Taliban og Al Qaeda ikke på slagmarken men den ideologiske kampføringen. Dette høres ut som en klisjè men det er snakk om å vinne «the hearts and minds» of den enkelte afghaneren. Man må avkle og bruke islam mot slike ideologier. Da er det om å støtte både med ressurser og midler til de afghanerne som vil påta seg den oppgaven.
Når det gjelder hvordan landet skal styres. Så er det greit å forstå at norsk konsesjonslover eller amerikansk føderalisme vil ikke sånn plutselig passe et land som Afghanistan. Demokrati må være fundamentet – så kan afghanerne forme det på den måten de selv vil det.
Som sagt dette er veldig komplisert og ikke så enkelt.
august 5, 2010, kl. 13:48
Takk for hyggelig kommentar, Mohamed. Vi er kanskje ikke så svært uenige likevel:) – og kan kanskje være enige om å være uenige om resten…