Muslimer ute, muslimer hjemme

Jeg får en del innspill til denne bloggen, med forslag til hva folk synes jeg bør skrive om. Det synes jeg er supert, og er takknemlig for alle innspill 🙂 (selv om jeg dessverre ikke får respondert på alt)

En del av disse innspillene dreier seg om hva noen muslimer gjør ute i verden. Forfølgelse av kristne, barnebruder, slaveri mm. «Hvorfor skriver du ikke om det»?

Så her er noen tanker om det. En del av dette har jeg tidligere sagt i debattene i kommentarfeltet, men jeg tror det er greit å oppsummere det i en bloggpost.

———–

1: Muslimer er forskjellige.

Dette er et banalt poeng, men det må sies igjen. Muslimer tolker og lever ut islam på forskjellige måter. I verden er det over 1.5 milliarder muslimer. Noen tolkninger av islam er mer vanlige enn andre, men likevel er det stort mangfold. Et eksempel: Fram til 1800-tallet var det relativt stor enighet blant muslimer om at slaveri var tillatt i følge islam. Sannsynligvis var slaveriet i islamske land langt mer humant enn slaveriet i Vesten/USA, blant annet fordi koranen tydelig regulerte hvordan slaver skulle behandles (se spennende intervju med en historiker om dette her).

Men på 1800-1900-tallet skjedde det en teologisk nyorientering blant muslimske lærde, og mange begynte å mene at slaveri var mot islam. Blant annet var den paksistanske islamisten Mawdudi viktig i denne teologiske nytolkningsprosessen. Det han brukte som argument var dette: Profeten Muhammed hadde holdt fram som et ideal å frigi slaver. Derfor var det Guds vilje at slaveriet skulle opphøre. Men et så radikalt budskap var ikke mulig på profetens tid, så det måtte skje gradvis, sa teologene. Og i dag kjenner jeg ikke en eneste norsk muslim som mener at slaveri er i tråd med Guds vilje.

Men: Det finnes fortsatt et par muslimske land der slaveri foregår, for eksempel Mauritania og Niger i Afrika. Der blir slaveriet forsvart med argumenter hentet fra islam – det står i koranen, osv.

Hva betyr dette? Bør jeg være opptatt av å finne ut hvorvidt slaveri er et utbredt fenomen blant norske muslimer, fordi muslimer i Mauritania og Niger mener at det er i tråd med islam? Nei. Muslimer tolker islam forskjellig, og ingen norske muslimer (i hvert fall ingen jeg vet om) mener at slaveri er ok. Det er muslimene i Mauritania og Niger som representerer unntaket.

———-

2. Det er forskjell på å være minoritet og majoritet.

I en del muslimske land skjer det forfølgelse av religiøse minoriteter. I Iran blir bahaier og andre ikke-muslimer, men også sunni-muslimer forfulgt, for eksempel. I Egypt har de koptiske kristne det vanskelig. I Pakistan kan kristne oppleve stor forfølgelse, det samme gjelder ahmadiyya-muslimer.

Betyr det at vi kan forvente at norske muslimer, for eksempel de med røtter i Pakistan, skal begynne å trakassere norske kristne? Det antyder Hege Storhaug her.

Men der tar Storhaug feil. Det er nemlig stor forskjell på å være minoritet og majoritet. Det er snarere regelen enn unntaket at minoriteter – enten det er religiøse, språklige eller etniske grupper – blir undertrykt av majoriteten. Det gjelder ikke bare muslimske land. Det gjelder kristne land som Russland og Hviterussland, det gjelder det offisielt ateistiske Kina, det gjelder det hindu-dominerte India, det gjelder buddhistiske Bhutan, det gjelder Israel. Blant annet.

De vestlige landene i dag, men sin relativt store religionsfrihet, er egentlig det store unntaket, både historisk og i nåtid. Men også her ser vi tendenser til innskrenking av religionsfriheten – forbudet mot byggingen av moskeer i Sveits, den underlige debatten om det muslimske senteret i New York, med mer – islamkritikeren Lars Gule sammenligner nå hetsen mot muslimer med hvordan jødene tidligere ble behandlet.

Derimot ser man ofte at folk som lever som minoriteter blir opptatt av minoriteters rettigheter. I Norge og Europa lever muslimer som en minoritet. Det gjør at mange av muslimene her utvikler et sterkt engasjement for menneskerettigheter for alle, fordi de selv kjenner diskrimineringen på kroppen. For eksempel har Islamsk Råd Norge gitt ut en erklæring sammen med Den norske kirke om at alle skal ha rett til å skifte tro.

Mitt håp er at dette engasjementet for menneskerettigheter som man kan finne blant mange vestlige muslimer, etter hvert vil prege de muslimske landene de kom fra – at norsk-pakistanske muslimer vil kunne gi et lite bidrag til at kristne blir bedre behandlet i Pakistan, for eksempel.

For å oppsummere: Muslimer i Norge har erfaring med å være minoritet, og ser verden gjennom det perspektivet. Derfor er mange mer opptatt av religionsfrihet og menneskerettigheter enn av å innskrenke andres tro. Så nei – jeg tror ikke det er noen store fare for at norsk-pakistanske ungdomsgjenger skal begynne å ramponere kirker i Oslo.

———

3. Poenget!

Til oppsummering: Jeg mener altså at man ikke kan lese om hva som skjer i land der muslimer er i majoritet, og så tro at man vet det som er å vite om muslimer i Norge. Verden er mer komplisert enn som så 🙂  Dette betyr selvfølgelig ikke at alt er såre vel blant norske muslimer. For slik er det ikke. Men for å forstå islam og muslimer i Norge må man først og fremst se på hvordan muslimer lever her, ikke hva som skjer i Pakistan eller Egypt.

————————–

Oppdatering: Jeg fikk en god innvending på facebook, der det ble påpekt at en del muslimer i Norge og Europa har sagt eller gjort antisemittiske ting. Det er helt riktig, noe jeg har skrevet om flere ganger.

Hvordan stemmer det med det jeg skrev om at muslimer i Vesten ofte er opptatt av minoriteters retigheter? Det enkle svaret er at dette er både-og: Mange blir opptatt av minoritetsrettigheter, men ikke alle. Muslimer er som sagt forskjellige, og det er en viktig del av bildet (det er mest unge menn som står for de antisemittiske angrepene).

Men det litt mer kompliserte svaret er at forholdet til Israel og jøder ofte er et slags «unntak» for noen muslimer. Noen muslimer kan være mot terror mot sivile overalt, men de godtar selvmordsbombing i Israel. Og en muslim kan være tolerant, liberal, opptatt av homofiles og kvinners rettigheter osv – og i neste øyeblikk slippe ut ekstremt fordomsfulle kommentarer om jøder.

Uansett er antisemittismen blant muslimer i Europa ikke en «religiøs» greie. I koranen står det stygge ting om både kristne og jøder, men man finner ikke tilsvarende antikristne holdninger blant dagens muslimer. Antisemittismen henger svært tett sammen med Palestina-konflikten. Hver gang Israel er i krig øker angrepene mot jøder i Europa, og så synker de igjen når Israel går inn i en (relativt) fredelig fase.

Advertisements

65 kommentar to “Muslimer ute, muslimer hjemme”

  1. Barbro Says:

    Ja,det er forskjell på muslimer her og i muslimske land,SOM OFTEST!Men jeg har vært inne på flere forum og deltatt i debatter med muslimer og om dem,og jeg har desverre langt merke til at muslimer er ofte veldig hatefulle i sine bemerkninger til annerledes troende!
    Og når det gjeder byggingen av moskeen i New York;hvorfor er det så underlig?Muslimne fryda seg jo og gleda seg over 11.9.Det så vi fra flere mediahold!Hvorfor skal de reageres mot at detg bygges moske i nærheten(200 meter)fra Ground Zero?I mange muslimske land er det områder der kristne ike får lov til å gå.Hvorfor reagerer ingen på det?Og hvorfor er det bare muslimer som får komme inn i Medina og Mekka?Ingen reagerer på det,men så snart det blir snakk om å bygge en moske i nærheten av der denne forferdelige tragedien skjedde,så protesterer man med at det er diskriminering og jeg vet ikke hva.DET er,etter mitt syn,underlig..

    • MuslimBlogger Says:

      Olav: Du har meget fine artikler, har forsøkt alltid å lese dine artikler her. Du har trolig lært deg mye om Islam og muslimer i Norge på kort tid.

      Barbro: «jeg har desverre langt merke til at muslimer er ofte veldig hatefulle i sine bemerkninger til annerledes troende!»

      – Det finnes (dessverre) også inkompetenteog muslimer som bare skriver hatefulle kommentarer.

      Men Barbro, vi skal ikke tro at Islam er slik muslimer er.
      Hva sier Islam om dette som du kommenterer?

      Koranen sier: «Respekter og heder alle mennesker uavhening av deres RELIGION, hudfarge, rase, kjønn, språk, status…»

      Med andre ord, hvis muslimer gjør det er det fordi de mangler kunnskap om dette og har ikke sterk nok tro!

      Jeg opplever dette også fra ikke-muslimer sin side. Jeg har ungått å delta i debatter og slike ting når jeg leser hatefulle kommentarer MOT muslimer. Blant annet debatt forumer på VG nett, Dagbladet osv. Hver gang det er et nyhet/artikkel om muslimer. Det sitter som oftest folk med lav utdannelse bak dataskjermer og skriver det de lærer på nettet og hører av andre.

      Barbro: «Og når det gjeder byggingen av moskeen i New York;hvorfor er det så underlig?»

      – Hva er det som er så underlig med at folk strever for sine rettigheter. Selv landets president er for at det bygges moske der. Hva er det som er galt med å bygge et moske der det er plass? Og stedet er veldig sentralt. Det har skjedd et tragedie der som ingen av oss kommer til å glemme det. Men saken er ikke underlig når folk gjør den til det, hva med å se på saken fra annet perspektiv; det er ingen forskjell å bygge moske 200 meter fra stedet eller 200 km.

      Videre nevner du at «fryda seg jo og gleda seg over 11.9».

      Igjen er det inkompetente folk som synes dette var noe godt siden de er sinte og sure for at Bush-adm. var/er veldig mot muslimer.
      Men hva sier Islam om terror? Gang på gang har muslimer forklart det som islam sier om terror, men ingen vil godta det. Men mange ikke-muslimer er bare sinte for at de inkompetente muslimene var gladefulle av det som skjedde.

      Barbro: «I mange muslimske land er det områder der kristne ike får lov til å gå.»

      – Dette var nytt for meg. Mener du Mecc/Medina? Er det andre steder også? Kan du nevne hvilke flere?

      Saudi Arabia tillater ikke ikke-muslimer å komme og besøke det stedet for det er sted for muslimer. Alle land har sine egne rettigheter. Norge har rettigheter for at ingen kan komme til dette land uten noe spesiell grunn. Og Medina er ikke et sted for turister, da det er et hellig sted for muslimer som skal be. Og det er viktig å holde det stedet rent. Da mange ikke-muslimer ikke er renslige på flere måter. Så skal plutselig noen ha med seg hund osv. Og det er flere regler til dette. Jeg kunne gjerne nevne mer til detaljert til deg, ta kontakt med meg.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Koranen sier: “Respekter og heder alle mennesker uavhening av deres RELIGION, hudfarge, rase, kjønn, språk, status…”»

        Vers??

        Sånn i farta kommer jeg bare på 9:29 som sier noe ganske annet…

      • muslimblogger Says:

        @Spaceman Spiff:

        Takk for at du rettet på meg. Det er vist ikke i Koranen dette er å finne helt. Men i hadith, jeg husker ikke hadith nummer og bok. Men forhørte meg med min lærd. Som sa at dette er forklart på en annen måte enn det jeg skrev. Og dumt av meg også å skrive dette når jeg ikke forhørte meg med han før jeg skrev verset.
        Olav kan du redigere bort den delen? Og referer til denne kommentaren.
        Skal skjerpe meg neste gang 🙂

        Angående det du nevner om 9:29, så kan ikke jeg svare noe på det siden jeg ikke er en lærd selv 🙂
        Men jeg fant noe her: http://www.load-islam.com/artical_det.php?artical_id=414&subsection=Misconceptions#13

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, hadith er jo i all hovedsak underlagt koranen, og den linken du kommer med er kanskje i beste mening, men den er absolutt ikke sannferdig.

        Forfatteren prøver å bortforklare 9:29 så godt han kan, men den holder ikke vann:

        I henhold til As-Sawi og Ibn Juzzay og flere andre, så ble dette verset åpenbart når Muhammed beordret sine menn til kamp mot Byzantinerne. Muhammed var altså ved Tabuk. Dette var en gruppe folk som ikke under NOEN OMSTENDIGHETER hadde truet Muhammed og hans menn. Likevel skriver forfatteren du linker til om 9:29 at siden det å slåss mot noen når det ikke er i selvforsvar ikke er tillatt, så kan ikke 9:29 forstås slik som alle forstår dette. Dette er ikke engang selvbedrag. Det er direkte bedrag, for også han må vite bedre enn dette! Om ikke annet, så går han ihvertfall kraftig imot profetens eksempel.

        La meg smøre litt ekstra på her: Ibn Juzzay sier at dette verset er «a command to fight the People of the Book».

        “Allah commanded His Messenger to fight the People of the Scriptures, Jews and Christians, on the ninth year of Hijrah, and he prepared his army to fight the Romans and called the people to Jihad announcing his intent and destination.”

        Mannen som sa det overnevnte er ingen ringere enn Ibn Kathir. Hvordan kan det ha seg at alle tar så til de grader feil her?

        Jeg tror du kan ta deg en tur til denne lærde, og spørre han om hvordan det kan ha seg med 9:29 og om han også finner på en søt vise om dette, så spør han hvorfor Jalalayn og Ibn Kathir sier noe helt annet.

        Samtidig kan du spørre om referansen til den aktuelle hadithen.

      • muslimblogger Says:

        Spacemann Spiff,

        Vi kan jo treffes sammen med min lærde som snakker godt norsk og sammen kan vi komme til løsningen?
        Er du i Oslo? Eller hvor er det villig til å treffes?

      • Spaceman Spiff Says:

        1. Jeg er ikke i Oslo… Jeg har evakuert Oslo for mange år siden etter å ha sett hvilken vei det gikk… Nå går samme gale veien her på sørlandet.

        2. Jeg vokter min anonymitet vel pga en del av tilhengerne av «fredens religion». (Ja, «Fredens Religion» var ironisk og med en rekke konkrete trussler i bakhodet…) Du kan telle på en hånd de som kjenner min egentlige identitet.

        3. Du får invitere denne imamen din hit, så kan vi ta det her istedet…

        4. Eller du kan rett og slett bare stille han spørsmålet…?

      • muslimblogger Says:

        Space kan du gå inn på bloggen min og bruk kontakt link der og send meg hvor du ønsker at vi treffes.

      • Spaceman Spiff Says:

        Du skriver godt norsk, så det forundrer meg at du ikke kan lese pkt 2, 3 og 4…

    • MuslimBlogger Says:

      Og Barbro, les denne saken så vet du om den moske saken mer: http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2010/Islamdebattens_lakmustest/

      Ble også smartere av å lese denne 🙂

  2. MuslimBlogger Says:

    klarte å trykke på send knappen før jeg var ferdig med å skrive, håper du kan slette første kommentaren.

    Og jeg beklager hvis det ble noe skrivefeil, har problemer emd å skrive.

  3. vesta Says:

    Først en kommentar til dette med å være i minoritet og majoritet. Når du nevner Russland og Hvite-Russland som kristne land, så må vi jo ikke glømme at under kommunistregimet var religion forbudt, og å være troende kunne medføre strenge straffer. Så disse landene kan vel ikke regnes som spesifikt «kristne» land?

    Selvsagt er det forskjell på å være i majoritet og minoritet. Men i følge en vitenskaplig og nøytral undersøkelse, så er det ikke til å bortforklare at islam som majoritet gir minoritetsreligioner langt dårligere kår enn f.eks land der kristendommen har vært i majoritet. Hvorfor underslå dette? Svikter vi da ikke de millioner av mennesker som lever under uverdige forhold?

    Så til din påstand om at debatten om bygging av moske ved Grand Zero er «underlig». Husk på at det ikke er snakk om å nekte bygging av moskeer eller muslimske senter generelt sett, – men om selve plasseringen. Når det har skjedd et terrorangrep i dette området, synes jeg det er de pårørende etter tragedien som bør ha førsterett til å mene hva som er ønskelig. Skal jeg si min ærlige mening vedr. din karakteristikk av debatten som «underlig», så vil jeg kalle den skuffende lite empatisk. Jeg har selv opplevd at en av mine nærmeste ble drept, og vet hvor sårbare de etterlatte blir og hvor mye det betyr å bli tatt hensyn til rent menneskelig sett.

    Med all respekt for din kunnskap og kjennskap til islam, så stemmer ikke dine påstander alltid med det jeg har funnet ut om de forhold du skriver om. Du kommer med bastante påstander om at anti-semittismen i Europa ikke er religiøst begrunnet. Hvordan kan du påstå noe sånt? Det blir vel anslått at minst 20 millioner muslimer i dag bor i Europa (dette tallet var fra 2008…),og mange av disse vil vel trolig ha tatt med seg holdninger og verdier fra sine hjemland. Vi vet dessuten fra undersøkelser at i en del land med muslimsk befolkning – så har langt over 90 % av befolkningen et negativt inntrykk av jøder. Hvorfor har jøder blitt regnet som annenrangs borgere i muslimske land opp gjennom historien (dhimmitude) – nesten tusen år før Israels eksistens? Er ikke Koranens negative omtale av bl.a. jøder en sannsynlig medvirkende årsak til denne motviljen mot jøder som dessverre finnes blant mange muslimer?

    Når du påstår at dagens muslimer ikke har «anti-kristne» holdninger, så er det slett ikke riktig!! Allerede i Koranen blir det advart mot de kristnes løgn, og det vies stor oppmerksomhet og argumentasjon mot de kristnes lære om Jesus som Guds sønn. Det påstås at de kristne dyrker flere guder og begår en av de alvorligste synder, nemlig «shirk». Selvsagt er dette ikke ukjent for de fleste muslimer – jeg har selv diskutert med flere, og de er mye mer klar over Koranens holdning til mange kristne dogmer enn mange kristne er overfor muslimske trossannheter. Jeg har selv blitt fortalt av en muslim at ifølge hans oppfatning (han er praktiserende muslim), så kan jødedommen regnes som barneskolen; kristendommen som ungdomsskolen og islam som videregående. Islam ser på seg selv som den eneste og riktige åpenbaring av guddommen, og mener som sagt at kristne dyrker flere guder. Selvsagt har muslimer rett til å mene dette, men jeg mener du driver med idyllisering når du hevder at det ikke eksisterer motsetninger mellom f.eks. islam og kristendommen.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for substansiell og spennende kommentar, Vesta! 🙂

      Du skriver: «Dine påstander stemmer ikke alltid med det jeg har funnet ut om de forhold du skriver om.» Bare et spørsmål: Hvor er det du har funnet ut ting, og basert på hva? (eks: er det forskning om muslimer i Europa, egne erfaringer, lesning av koranen, lesning av muslimske nettfora osv). Dette er ikke en hersketeknikk eller et retorisk spørsmål bare så det er klart, det er bare greit for meg å vite hva vi diskuterer her:)

      Til de konkrete tingene du skriver:
      «Det ikke til å bortforklare at islam som majoritet gir minoritetsreligioner langt dårligere kår enn f.eks land der kristendommen har vært i majoritet.»

      Dette stemmer stort sett statistisk i dag, fordi mange «kristne» land har blitt liberale demokratier. Men historisk stemmer det ikke: Det kristne Europa før moderniteten var ikke særlig mer tolerant enn de muslimske landene på den tiden. Hvis man regner med Holocaust og undertrykkelsen konolialismen medførte og det amerikanske slaveriet kommer egentlig Vesten dårligere ut, helt fram til etterkrigstiden, oppgjøret med nazismen og fascismen og koloniavviklingen (før det hadde Vesten toleranse hjemme i egne samfunn, men ikke for «de andre»). Men i dag er det helt riktig. Men det er fordi vestlige land i etterkrigstiden har utviklet en toleranse som er så og si unik i et historisk perspektiv. (jeg er slett ingen kulturrelativist, hvis noen skulle tro det!)

      Og hvis man sammenligner muslimske land med naboland som ikke er muslimske, så kommer ikke muslimske land alltid så dårlig ut. Malaysia og Indonesia er ikke mer undertrykkende enn en del andre land i regionen. Armenia er ikke mer demokratisk enn Tyrkia. Mali er på mange måter mer tolerant enn en del kristne naboland i Afrika. Slike sammenligninger er bedre enn å sammenligne Norge og Saudi-Arabia, ettersom det er mange andre ting enn religion som preger et samfunn.

      «Du kommer med bastante påstander om at anti-semittismen i Europa ikke er religiøst begrunnet.»
      Tar en viss selvkritikk på formuleringen: Selvfølgelig har antisemittismen til dels religiøse røtter. Eller: Det finnes ressurser i koranen og den muslimske tradisjonen som man kan dra veksler på hvis man vil være fiendtlig overfor jøder. Men: Det finnes OGSÅ humanistiske ressurser i den muslimske tradisjonen som man kan dra veksler på hvis man ønsker å behandle jødene godt. Det er riktigere å si det slik: Det som DRIVER antisemittismen, som gjør at den har såpass stor oppslutning, er palestina-konflikten. Uten den ville det kanskje vært antisemittisme fortsatt, men i et mye mindre omfang.

      Og du skriver:
      «Når du påstår at dagens muslimer ikke har “anti-kristne” holdninger, så er det slett ikke riktig!!»
      Her tror jeg du misforstod meg litt. Det er helt riktig som du skriver at muslimer mener at deres religion er best, og at både jødedommen og kristendommen bare var forløpere. Seff. Det mener de aller fleste muslimer. Men jeg kan faktisk ikke se at dette skulle være anti-kristent? Kristne mener jo også at deres religion er den sanne og beste. Men anti-kristne holdninger mente jeg vel heller fiendlighet mot kristne mennesker osv, angrep mot kirker og den type ting – noe som jo definitivt finner sted overfor jøder.

      Og: Jeg har aldri hevdet at det ikke er noen «motsetninger mellom islam og kristendommen» – hvis man med det mener at disse religionene egentlig går ut på ett. Jeg er kristen selv, og tror at det er sannheten – ikke islam. Det jeg mente var at muslimer i Europa i dag stort sett ikke er fiendtlig innstilt til kristne mennesker. For egen del har jeg for eksempel bare fått respekt for at jeg er kristen, selv om jeg opplever en del konverteringsforsøk. Men det lever jeg godt med;)

      • Blomstedt Says:

        Dette var interessant skrevet.

        Men du gjør igjen den tabben med at du bruker den kristne historien på feil måte for å få den den muslimske til å se bedre ut.

        Nazismen, Fascismen, kommunismen, kolonialismen og alle relle og innbilte forbrytelser den vestlige verden har begått er i det perspektivet du legger opp til helt irrelevante. Eller kan du bevise at dette direkte skriver seg fra enten Jesus eller Paulus. At det basert på Jesus eller Paulus var uunngåelig at dette skulle skje?

        Det som er spørsmålet her som du unngår er om Koranen har kristendoms- eller jødefientlige passasjer som kan bidra til å legitimere vold?

        Det som jeg tror er interessant her er hvordan vi skal forholde oss til den supremasismen som ligger i Koranens budskap. Det at mennesker rangeres forskjellig i verdi i henhold til religiøs tro, kjønn eller rase er faktisk noe vi ahr lagt bak oss i vesten, og de forsøkene vi hadde med det var foreferdelig. Så hvordan skal vestens mennesker forholde seg til at Koranen kan oppfattes å inneholde passasjer som kan oppfattes å gjøre andre mennesker mindreverdige?

      • Blomstedt Says:

        Forrige innlegg var litt heat of the moment. Det var historien inni dette. Du trekker fram kolonialsismen som et av vestens kronforbrytelser. Men samtidig kan vestens forbrytelser ha hentet næring eller legitimitet i Kristus selv. Det er vanskelig å komme med hele vestens synderegister for å få Islam til å bli mindre politisk. Det bare viser at maktpolitikk langt fra er nytt i vesten.

        Poenget med henvisningen til Bibelhistorien var at Islam ser ut til å gripe lenger inn i politikken enn kristendommen gjør. Det kan selvsagt forklares med at Islam i større grad enn kristendommen er en lovreligion.

        Jeg er enig i at muslimer i Norge har respekt for kristne mennesker, det har jeg erfart selv. Så frykt for overgrep mot kristne i Norge ala det som skjer i mange muslimske land er også ubegrunnet. Men det ligger et spørsmål der likevel siden Koranen jo gjør forskjell på folk. Det gjør selvsagt min siste bekymring om Koranens inflytelse på holdningen til kristne noe ubegrunnet.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Det finnes ressurser i koranen og den muslimske tradisjonen som man kan dra veksler på hvis man vil være fiendtlig overfor jøder. Men: Det finnes OGSÅ humanistiske ressurser i den muslimske tradisjonen som man kan dra veksler på hvis man ønsker å behandle jødene godt.»

        Morsomt, hva??

        Et vers… 2:106….

        Å si at jødene kommer særlig pent ut av islam er… øøøh… En overdrivelse… Husker du historien om griser og aper??

      • Spaceman Spiff Says:

        Ærlig talt, Olav…

        «Hvis man regner med Holocaust og undertrykkelsen konolialismen medførte og det amerikanske slaveriet kommer egentlig Vesten dårligere ut, helt fram til etterkrigstiden»

        Dette er direkte sprøyt….

        Holcaust ble aldri begrunnet i krsitendommen. Ikke på noe tidspunkt! Om du likevel vil sette holocaust på kristendommens regning… Ja, ta hele WW2, så er dette likevel tapstall som er langt under hva islam tilskrives for gjennom historien.

        Undertrykkelsen med kolonialismen hadde heller ikke all verden med kristendommen å gjøre…. Og igjen, så kan man vel ikke akkurat skille på kolonialismen og områder erobret av muslimer, spesielt i de første århundrene etter Muhammeds død… Hva er egentlig forskjellen?? At UK hadde et hav i mellom seg og koloniene?? Uansett, så var dette ikke relatert til kristendommen på noe måte. Det er greit at de kanskje ble sett på som mindreverdige mange steder, men prøv å finn noe som rettferdiggjør det i bibelen.

        Slavhandelen med Amerika var ikke større enn slavehandelen i muslimske områder. Faktisk var det ikke uvanlig at det ble samlet inn penger (gull?) her i Norge for å frigi norske slaver som hadde blitt tatt til fange av pirater og brakt til nord-afrika. Islam har aksept for slaveri… Muhammed SELV holdt slaver og de eneste slavene som ble frigitt var vel de som konverterte til islam! Den arabiske slavehandelen står ikke tilbake for noe, hverken i tid eller omfang. I praksis er måten fremmedarbeidere blir behandlet i Saudi Arabia slavehandel. Så vidt meg bekjent kan de ikke reise hjem igjen når det passer dem, f.eks…

        Holdt jesus noen slaver, Olav?? Hadde han sex med de kvinnelieg slavene, kanskje?? Slik som Rayhana?? (Som var ei dame med god ryggrad og takket nei til et bedre liv som Muhammeds kone. «Nay» svarte hun på hans frieri…)

        Tidligere har jeg uttrykt min skepsis til bokprosjektet ditt. Det er ikke fordi jeg tror du har gale hensikter, men rett og slett fordi jeg tror du er altfor lett på den muslimske historien som danner grunnlaget for islam.

      • muslimprosjektet Says:

        Spiff: Her skrev jeg ikke om «kristendommen» som sådan, men om Vesten kontra muslimske land. Det var det signaturen Vesta opprinnelig trakk fram nemlig, ikke kristendommen vs. islam, men «kristne land» vs. «muslimske land». Så jeg setter ikke holocaust på «kristendommens regning», men deirimot på «Vestens regning». Det er en viktig forskjell. Vesten er ikke ensbetydende med Jesu forkynnelse, akkurat som muslimske land ikke er ensbetydende med islam.

        Ellers er det helt riktig at det har vært mye islamsk slavehandel – noe jeg jo eksplisitt skriver om i denne posten. Men som historikeren jeg henviser til mener, så var denne antagelig mer human enn den vestlige. På den annen side varte den lenger.

        Blomstedt: Du har rett i at man ikke kan renvaske noen ved å si «men se her, andre har også gjort lignende ting.» I den grad jeg har gjort det skal jeg prøve å unngå det! Poenget er bare at det ofte i slike debatter kommer opp påstander om at den islamske verden liksom er et unntak – at de er intolerante osv, mens alle vi andre ikke har spor er det – og at det har vært slik fra tidenes morgen. Når slike påstander kommer opp er det relevant er det relevant å vise til «våre egne synder». Men, som du skriver, så er det helt riktig at man bør påpeke menneskerettighetsbrudd i muslimske land uavhengig om det også skjer menneskerettighetsbrudd i Kina. (og det gjør man for lite i den norske offentligheten). Godt poeng!

      • vesta Says:

        Takk for utdypende og oppklarende svar!!

        Først til spørsmålet ditt om fra hvilke kilder jeg finner informasjon vedr. islam og muslimer fra? Det er, slik du antyder, – fra Google, avisartikler, bøker, muslimske nettsteder, nettdebatter m.m. Dessuten har jeg funnet mye interessant på Youtube – utdrag av taler av diverse islamske lærde (Zakir Naik; Ahmed Deedat m.fl. ), debatter mellom muslimer og kristne (kan finnes hvis man søker på «islam vs christianity») og tv-programmer om islam i Vesten. Synes det har vært lærerikt å høre/se på videoer fra muslimer som enten har skiftet tro eller har blitt ateister. Da får man innblikk i hvordan kan være å vokse opp i en muslimsk kultur og hvordan religionen har preget dagliglivet. Navn i denne sammenheng er : Wafa Sultan (Syria), Mosab Hassan Yousef (Vestbredden), Nabeel Qureshi (USA). Dette er mennesker som kjenner både islam og vår vestlige kultur, og som reflekterer over forholdene på en etter min mening selvstendig og modig måte. Pga sine synspunkter trues de på livet, men våger likevel å komme med sine kritiske synspunkter om islam.

        Ellers har jeg noen erfaringer, som jeg har funnet ut alle har hatt tilknytning til kvinners stilling i den muslimske kulturen. Har vel spekulert på om islam kan være en religion som kan oppleves mer attraktiv for menn enn for kvinner – fordi menn kan se ut til å ha mer makt og flere rettigheter?

        Dine betraktninger vedr. islam og kristendommens rolle i verdenshistorien finner jeg nok ikke helt dekkende… Jeg er selv ingen historieekspert og har nok dessverre for mange hull i min kunnskap til å komme med for mange motforestillinger.

        Når du nevner den «amerikanske» slavehandelen, er det likevel på sin plass å peke på at den muslimske slavehandel var mer omfattende i både tid og antall slaver. Det ble også fanget tusenvis av nordiske sjøfolk til denne handelen, og på begynnelsen av 1600-taller ble 1200 islendinger med makt brakt til Nord-Afrika som slaver. Jeg har lest at en sultan et sted i Nord-Afrika hadde så mange som 25 000 slaver under seg!

        I tillegg vil jeg peke på at islam har sider ved sin ideologi og teologi, som ved gitte forhold kan føre til samfunn som i alle fall ikke jeg ville like å leve i. Det første som gjør meg betenkt (mildt sagt) er at mange lærde innen islam virkelig mener at frafall fra islam bør straffes med døden. Selv ikke de kommunistiske diktaturene har vel vært så hardtslående i sin straff overfor avvikere? En del har riktignok blitt dømt til døden pga sine oppfatninger, men de fleste fikk fengselsstraffer eller ble plassert i omskoleringsleire. Å skulle risikere å miste livet fordi man har feil tro eller politisk oppfatning, er etter mitt syn ingen bagatell. Nå vil kanskje du hevde at dette ikke gjelder her i landet. Faktisk har en imam i Østfold offentlig hevdet at konvertitter bør drepes, og dette at en del land i dag praktiserer dødsstraff ved konvertering, påvirker såklart muslimer andre steder også.

        Storbritannia er et vestlig land som har blitt sterkt påvirket av den muslimske innvandringen. Uvisst av hvilken grunn har ytterliggående synspunkter der en mye tydeligere plass i det offentlige rom enn her i landet, og det har gått så langt at enkelte bydeler i London omtrent er utilgjengelige for ikke-muslimer. En overraskende stor prosentandel av den muslimske befolkningen i Storbritannia ønsket iflg en undersøkelse heller sharia enn dagens politiske system.

        Hvorfor denne redselen for et sharia-styrt land? Fordi det etter mitt syn lett kan utvikle seg til et religiøst diktatur, og dette ser vi i dag flere steder i verden. Det er selvsagt ikke ideelle tilstander i noe land, men det er likevel langt fra diskriminering av en religiøs minoritet til ren forfølgelse. Når du skriver at det finnes ting i Koranen og den islamske tradisjon som kan tas til inntekt for antisemittisme/motstand mot kristne, så høres det ut som om dette ikke er noe å bry seg særlig med. Men etter å ha vært i diskusjon med flere muslimer, så er Koranens ufeilbarlighet (den er ordrett diktert av Allah), noe av kronbeviset for at islam har rett. Derfor er det som står i Koranen så kraftfullt. Ikke spesielt pga dets innhold, men pga at Koranen er ordrette sitater fra guddommen selv! Hvem tør da protestere?

        Til slutt litt om islams syn på kristendommen og kristne. Også her er det viktig hva Koranen og tradisjonen står for. Her i landet er muslimer i mindretall, og jeg er ikke i tvil om at man kan møte både hjertevarme og respekt fordi man er praktiserende kristen. Men etter mitt syn må man skille mellom det som er mellommenneskelig kontakt og det som er offisielt muslimsk standpunkt. Og i et samfunn med islam som majoritetsreligion er det Koranen og tradisjonen som er det overordnede. Det er mitt inntrykk (bla. ved å følge diskusjoner på muslimske nettsteder) at muslimer flest er enige om at en muslimsk jente ikke skal kunne gifte seg med en kristen mann. Dette at kristne ifølge Koranen dyrker flere guder (pga den kristne treenighetslæren) er ingen bagatell (å dyrke flere guder, blir sett på som den alvorligste av alle synder ), og det blir ikke tatt hensyn til de kristnes argumenter om at også kristendommen tror på en Gud.

        Tilhengere av de ulike religioner er selvsagt alle rimelig overbevist om at akkurat deres religion står for Sannheten. Slik er det med kristne, og så også med muslimer. Det som er spesielt med islam, er at deres hellige bok angriper en spesiell religion – kristendommen – og påstår at noe av grunnlaget for den – nemlig at Jesus er Guds sønn – er løgn og feilaktig. Jesus advarer riktignok mot falske profeter, Mammon, griskhet, dømmesyke m.m. , men han ser seg ikke ut en spesiell religion som han påstår er løgnaktig. Hadde jeg selv vært muslim, så hadde jeg såklart vært svært så skeptisk til disse «idoldyrkerne» og polyteistene, jeg også!! Det står jo advart mot dem i Koranen.

        Her i Europa angripes ikke vanlige kristne, men muslimer som konverterer til kristendommen blir dessverre ofte både truet på livet og trakkasert. Dessuten lever altfor mange kristne i muslimske land som annenrangs borgere, under forhold som langt fra vitner om respekt og likeverd. Jeg mener det dessverre ikke er noen tilfeldighet.

      • berbermaroc Says:

        Hei, Vesta.

        Du sier at det er spsielt for Islam at man sier at grunnlaget for en av de andre religionene er løgn. Men dette er da tilfellet for alle de tre store religionene, ellers ville de følt hverandres religion.

        Kristne anerkjenner ikke Mohammed (fvmh) som profet eller Koranen som Guds bok.

        Muslimer anerkjenner ikke den kristne treenighetslæren.

        Jøder anerkjenner hverken Jesus som Messiah eller Mohammed (fvmh) som profet.

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, Olav. Setningen før lød: «Det kristne Europa før moderniteten var ikke særlig mer tolerant enn de muslimske landene på den tiden.», så det er vel nærliggende å forveksle dette.

        Og igjen, vil jeg gjerne se hvordan man begrunner at muslimsk slavehandel var bedre enn den amerikanske. Og igjen, det er kun islam som har en religiøs rett til å ha slaver. Der gikk Muhammed flere ganger forran med et «godt» eksempel.

        Vesta:

        Zakir Naik er en notorisk løgner. Sjekk hvordan hans Da’wa to an ateist f.eks stemmer med både koranen og historien. Han vrenger på ordene for å få det til å passe med det han prøver å si.

  4. Jamal Says:

    Jaha, det er forskjell på folk, hvem som skulle ha trodd det. 🙂

  5. Emaan Says:

    Akkurat det med antisemittisme blant norske muslimer, tror jeg handler en god del om følelser. Da jeg var på Facebook, så jeg at en stor del av de som snakket nedlatende om jøder, ofte var unge mennesker, og så også at mange av dem «egget» de andre opp, slik at de mistet fotfestet. Det samme gjelder også blant mange nye konvertitter, at man ikke helt finner balansen og blir revet med, så jeg vet ikke hvor dypt jødehatet går, men. Det er jo et problem. Jeg så også at de som var mer modne og balanserte, var flinkere til å bruke kunnskap og diskutere mer saklig – mer fakta og mindre følelser. Vet ikke om det er sånn, og varierer sikkert fra person til person, men det var det inntrykket jeg fikk da jeg var der. Forresten er det en muslimsk jente som har laget en manga om vennskapet mellom en jødisk gutt og muslimsk jente, og etterhvert også en katolsk «halv-nonne», den heter Joseph og Yusra (troor jeg), men er bare å søke på Google.

  6. vesta Says:

    Hei Berbermaroc!

    Jeg er enig med deg i at islam, kristendom og jødedom ikke anerkjenner hverandres trosgrunnlag! Og det er naturlig at de troende tilhørende ulike religioner mener at akkurat den religion de selv tilhører, er den eneste riktige.

    Likevel mener jeg det bare er islam som konkret peker ut en annen religion som uriktig og falsk. De andre mener det nok de også, men på en indirekte – og dermed ikke så kraftfull – måte. Det blir som å reklamere for noe, og samtidig påstå at konkurrentens vare er dårlig eller i verste fall giftig…..^^ Etter mitt syn holder det å påstå at «min vare er den beste»!!

    Faktisk ble jeg ganske sjokkert da jeg fant ut hva som står om kristendommen og de kristne i Koranen. Og sikkert minst like krenket som mange muslimer har blitt av Muhammed-karikaturene.

    • muslimprosjektet Says:

      Vesta, du skriver:
      «Likevel mener jeg det bare er islam som konkret peker ut en annen religion som uriktig og falsk»

      Da må jeg spørre: Er det religionens hellige skrift du mener? For religionsviteren i meg innvender dette: En religion kan ikke reduseres til hellig skrift. Det er tolkning, praksis, tradisjon. Ikke minst i islam: Det som ER sann islam, i følge de fleste av dagens konservative muslimer, er de lærdes uttalelser/fatwaer (som skal være basert kildene ja, men dog). I koranen står det ulike ting om alkohol i ulike vers. Totalforbudet som råder i dagens normative islam er en følge av tradisjonen som har vokst fram, basert på enigheten mellom de lærde. Hvis man bare plukker fram koranen og leser uten å kunne noe om islam på forhånd, så vil man egentlig ikke forstå hva dagens mainstream-islam sier om alkohol. Faktisk.

      Videre så vil jeg si at religion også er mer enn de lærdes tolkninger: Det er levd liv, menigheter, forkynnelse m.m. Hvis man ser på religion på den måten er det plenty av anti-islamsk retorikk i kristendommen. Det er en svært, svært lang tradisjon i kristendommen for å hetse både jødedommen og islam – til dels på feilaktig grunnlag (lenge mente kristne at det var en jødisk tradisjon å ofre kristne barn. En forestilling som i dag dessverre har spredd seg til Midtøsten).

      Men også i de hellige skriftene står det mye. Har du lest Johannesevangeliet i Bibelen? Eller brevene til Johannes? Det er ikke akkurat mangel på stoff der om «jødene» og deres lumske planer.

      Hvis du slår opp i GT – som er hellig skrift både for jødene og kristne – vil du finne nok av ting om avgudsdyrkere osv, og se at Jahve kommanderer israelsfolket til å utrydde nabofolk for fote (en av grunnene til at kong Saul ble avsatt til fordel for David var at han nektet å utfylle Herrens ordre om å utrydde amalek-folket til siste sjel).

      • Spaceman Spiff Says:

        «For religionsviteren i meg innvender dette»

        Men religionsviteren i deg bør også ha kjennskap til skriftene, slik at religionsviteren kan lære seg når muslimer bare følger islam og når de ikke gjør det.

        «Totalforbudet som råder i dagens normative islam er en følge av tradisjonen som har vokst fram, basert på enigheten mellom de lærde. Hvis man bare plukker fram koranen og leser uten å kunne noe om islam på forhånd, så vil man egentlig ikke forstå hva dagens mainstream-islam sier om alkohol. Faktisk.»

        Jo, det vil man, fordi tekstene sier at noen muslimer på Muhammeds tid sovnet på vakt. Det kan være vanskelig for en som ikke kjenner grunnprinsippene i islam, det skal jeg være med på, men de «lærde» er veldig forutsigbare når man kjenner til rekkefølgen hendelsene kommer i. Det er altså ikke noe man kan tolke fritt, men som i likhet med de voldelige versene har en motpart som er praktisk talt ugyldiggjort av nyere vers.

        5:90-91 sier det i klartekst:

        O ye who believe! Intoxicants and gambling, (dedication of) stones, and (divination by) arrows, are an abomination,- of Satan’s handwork: eschew such (abomination), that ye may prosper.

        Etter overnevnte vers ble innført som «lov» av Muhammed den eneveldige, så gikk han forran med et godt eksempel i avstraffelsen av de som brøt forbudet.

        Volume 8, Book 81, Number 766:

        Narrated’ Uqba bin Al-Harith:

        An-Nu’man or the son of An-Nu’man was brought to the Prophet in a state of intoxication. The Prophet felt it hard (was angry) and ordered all those who were present in the house, to beat him. And they beat him, using palm-leaf stalks and shoes, and I was among those who beat him.

        Igjen er nøkkelen til å forstå dette her å kjenne historien til Muhammed… Rekkefølgen på hendelsene som ligger til grunn. Dette er ikke rakettforskning, Olav, og religionsviteren i deg burde ha kjennskap til dette istedetfor å si at koranen peker i alle retninger. Det gjør den bare for de som ikke forstår hvordan lærde og gode muslimer går frem.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Hvis du slår opp i GT – som er hellig skrift både for jødene og kristne – vil du finne nok av ting om avgudsdyrkere osv, og se at Jahve kommanderer israelsfolket til å utrydde nabofolk for fote»

        Ja visst… Men er dette en blankofullmakt til å angripe alle til enhver tid?? Nope, det er begrenset til et bestemt folk og oppdraget ble utført, hvis jeg ikke tar feil. Folket eksisterer ikke lengre.

        Hvordan står dette seg med islams kapittel 9? 9:5, 9:29, 9:111, 9:123…

      • muslimprosjektet Says:

        @Spiff, du skriver:
        «..religionsviteren i deg burde ha kjennskap til dette istedetfor å si at koranen peker i alle retninger. Det gjør den bare for de som ikke forstår hvordan lærde og gode muslimer går frem.»

        Nei, jeg hevder ikke at koranen peker i ALLE retninger. Men innenfor en del spørsmål kommer man ikke utenom at det likevel eksisterer et normativt tolkningsmangfold innenfor islam, noe som viser at det de facto er mulig å tolke det på ulike måter. (og ikke minst er det stor variasjon i tolkning / applisering av islam blant vanlige, ikke-lærde muslimer)

      • Spaceman Spiff Says:

        «Men innenfor en del spørsmål kommer man ikke utenom at det likevel eksisterer et normativt tolkningsmangfold innenfor islam, noe som viser at det de facto er mulig å tolke det på ulike måter.»

        Og da regner jeg med at du finner noen muslimske lærde som tolker det slik at alkohol er greit??

        Jeg tenker litt på denne kjøpmannen som ikke ville faste…. Husker du reaksjonene på dette?? Han kan jo ikke bare velge og vrake slik!! For hans del var fasting helt upassende, likevel fikk han en god porsjon kritikk her for å ta seg friheter han ikke har.

        Igjen, så er det ganske mye som er rimelig fastlagt hvis man følger de lærdes logikk… om jeg skal tillegge dem den evnen…

      • vesta Says:

        Først til dette hva som kan regnes som «sann islam». Nå er jeg ingen religionsviter, men jeg har diskutert med muslimer; kikket på hva som blir sagt og ment på muslimske nettsteder og snappet opp litt her og der. Det som jeg i alle fall sitter igjen med som et klart inntrykk, er den helt spesielle vekt man legger på Koranens ufeilbarlighet. At dette er det eneste hellige skriftet i verden som beviselig er diktert tegn for tegn fra guddommen. Bibelen blir ofte framstilt som «corrupted», og det blir ofte gjort et stort poeng av at det er en hellig bok man ikke kan stole helt på – bla pga de ulike oversettelsene og versjonene av den.

        Koranens ufeilbarlighet betyr selvsagt at det ikke går an å sette spørsmålstegn ved det som står der, heller. De som evt. prøver seg på det, blir dessverre ofte truet på livet. Mitt inntrykk er at muslimer flest har svært stor respekt for Koranens ord, uavhengig av om de er praktiserende eller «kulturelle» muslimer. En av de mest kjente islamkritikere, Wafa Sultan, sa en gang at hun mente det var positivt at så mange som mulig visste så lite som mulig til det som stod i Koranen, – for etter hennes mening var ikke Koranens budskap alltid av det gode.

        Jeg kan ikke skjønne hvordan det kan være plenty av anti-islamsk retorikk i kristendommen. Ikke i Bibelen, i alle fall – islam oppstod jo først lenge etter at Bibelen var ferdigskrevet. Hvis du mener at kristne er uenige med muslimer, så er det riktig. Men det er tross alt noe annet enn å angripe en annen religion gjennom sitt hellige skrift. Som igjen blir regnet som Allahs direkte budskap.

        Ja, jeg har lest Johannes evangeliet og sikkert brevene til Johannes også… Skal jeg være ærlig, så har jeg aldri lest dette på en slik måte at jeg har forstått at jødene skulle være spesielle syndebukker. Min forståelse av Jesu budskap er at det er rettet til det enkelte menneske, uavhengig av rase eller religion. – Og dette med forestillingen om at jøder ofret kristne barn – den har jeg aldri hørt om før. Selvfølgelig er slike myter noe man må beklage og motarbeide, men de står da ikke beskrevet i Bibelen!! Det er mye rart som har blitt gjort i kristendommens navn, men det er ikke det samme som å innlemme det i religionens hellige skrifter.

        Til slutt eksemplene fra Gamle Testamentet. Ja, det står skrevet at Gud ikke hadde noe til overs for avgudsdyrkere, og at han ba Israelsfolket om å bekjempe og drepe sine fiender. Det man da må være klar over, er forskjellen mellom den gamle og den nye pakt. Jesus innstiftet en ny pakt – der oppfordringer om å drepe sine fiender ble byttet ut med en ny og helt annen anmodning – nemlig at man skal elske sine fiender og be for dem som forfølger en! Det var ikke uten grunn at de skriftlærde (innen Bibelen!) ønsket å drepe Jesus, for han satte mye av den gamle lærdommen til side, – og innstiftet en ny pakt der menneskene kunne få tilgivelse for sine synder og derfor også kunne tilgi andre, og elske dem. For de kristne er det denne pakten som gjelder, så etter mitt syn kan ikke eksemplene fra Gamle Testamentet regnes som «kristne». Slik jeg oppfatter Gamle Testamentet, var mye av det som skjedde der en slags bakgrunn for framveksten av det nye forholdet Gud ville ha med mennesket, og hvordan Gud ønsket at mennesker skulle oppføre seg mot hverandre.

      • Spaceman Spiff Says:

        Meget godt bidrag, Vesta. Vil bare føye på at Israelernes velsignelse til å bekjempe sine fiender stort sett var navngitte fiender og folk som ikke eksisterer i dag. Med det så er dette i praksis historie (eller fabler, alt etter som)

    • berbermaroc Says:

      Det er bare Islam som har muligheten til det i sine kilder, fordi den er sist. Dette er bare logisk.

      Merk også at Jesus kritiserte jødiske tradisjonene i hans tid.

    • vesta Says:

      Vil til slutt kommentere dette du skriver at det er en lang, lang tradisjon innen kristendommen å hetse både jødedommen og islam. Nå veit jeg ikke hvilke kretser du vanker i …:-), men i mine snart 40 år som kristen, så har jeg aldri opplevd «hetsing» av andre religioner, hverken fra talerstoler eller blant folk flest. Slik jeg har oppfattet omtale av andre religioner, så har den vært saklig og respektfull. Å være uenig betyr ikke at man er respektløs.

      Hvordan det har forholdt seg i tidlliger tider, var vel til dels farget av tidens «omgangsform»? Jeg har hørt at Martin Luther kom med uttalelser om jøder som svært få i dag kan tenke seg at det går an å si, så kristne har så absolutt gjort seg skyldige i å forfølge jødene. Men igjen, kan disse overgrepene forsvares ut fra Bibelen? Jeg har lest en del i Bibelen, og har aldri opplevd at den forsvarer hetsing og forfølgelse av andre mennesker, tvertimot.

  7. Tareq Al Sheikh Says:

    Uten å være en ekspert i det hele tatt, og uten å bry meg så mye om hva koranen sier om noe som helst så er islam så vidt jeg vet den eneste av de store abrahamske religionene som gir rom for at også andre troende enn dem selv kan komme til himmelen.

    Kommer ikke dette frem av Sura 2 vers 62?

    62. Those who believe (in the Qur’an), and those who follow the Jewish (scriptures), and the Christians and the Sabians,- any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord; on them shall be no fear, nor shall they grieve.

    • Spaceman Spiff Says:

      Tareq,

      Jeg skjønner at det er fort å tro akkurat det, men som du ser, så er det lagt ved et par paranteser fra Yusuf Ali og Pickthal som fyller inn noe av budskapet her:

      002.062
      YUSUFALI: Those who believe (in the Qur’an), and those who follow the Jewish (scriptures), and the Christians and the Sabians,- any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord; on them shall be no fear, nor shall they grieve.
      PICKTHAL: Lo! Those who believe (in that which is revealed unto thee, Muhammad), and those who are Jews, and Christians, and Sabaeans – whoever believeth in Allah and the Last Day and doeth right – surely their reward is with their Lord, and there shall no fear come upon them neither shall they grieve.
      SHAKIR: Surely those who believe, and those who are Jews, and the f Christians, and the Sabians, whoever believes in Allah and the Last day and does good, they shall have their reward from their Lord, and there is no fear for them, nor shall they grieve.

      Those who believe in the qur’an, og Those who believe in that which is revealed unto thee, Muhammad er to setninger som endrer litt på dette bildet.

      I tillegg sier jo Ibn Abbas at dette verset er abrogert av 3:85:

      003.085
      YUSUFALI: If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter He will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good).
      PICKTHAL: And whoso seeketh as religion other than the Surrender (to Allah) it will not be accepted from him, and he will be a loser in the Hereafter.
      SHAKIR: And whoever desires a religion other than Islam, it shall not be accepted from him, and in the hereafter he shall be one of the losers.

      Desverre, Tareq. Det har nok som med mye annet i koranen blitt utdatert av nyere vers ettersom Muhammed fikk makt og innflytelse, og da var det lettere å angripe og plyndre jødene…

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Hei Spacemann!

        Hva mener du konkret med dette:
        «Jeg skjønner at det er fort å tro akkurat det, men som du ser, så er det lagt ved et par paranteser fra Yusuf Ali og Pickthal som fyller inn noe av budskapet her»

        Hvilken av disse oversettelsene er korrekte? Etter å ha studert litt arabisk har jeg lært at det arabiske språket er veldig komplisert, da sikter jeg til den såkalte klassiske arabisken som brukes i koranen. Det er veldig få som er i stand til å snakke det, og visse ord kan ha et vel av meninger. Et flertall av arabere vil etter det jeg har forstått ikke kunne forstå mye av det som står i koranen. Eksempelvis er det tre meget forskjellige meninger av navnet Tareq. Spør du en tilfeldig araber så vil han ikke greie å svare på det. Som en kuriositet behersker ikke statsministeren i Libanon det klassiske arabiske språket i det hele tatt (youtube!).

        Et annet spørsmål jeg lurer på er om vers 3. 85 som sier at de som ikke tror på Islam ikke har en så alt for fin fremtid kan tolkes i den forstand at det med islam regnes kristne og jøder og sabeere også? Du viser stor kunnskap om islam så jeg regner med at du har studert klassisk arabisk nøye og vil være i stand til å svare på disse spørsmålene?

        Jeg lurer også på om såkalte lærde muslimer mener at man bare skal glemme at 2.106 eksisterer hvis det er stor enighet om å tolke 3.85 dithen at jøder og kristne ikke skal regnes med?

        Tusen takk.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hei.

        Det jeg prøver å si, er at Yusuf Ali og Pickthal så seg nødt til å legge til informasjon i parantes for at oversettelsen skulle få den riktige meningen.

        «Du viser stor kunnskap om islam så jeg regner med at du har studert klassisk arabisk nøye og vil være i stand til å svare på disse spørsmålene?»

        Selvfølgelig har jeg ikke kastet bort tiden på å lære meg «klassisk arabisk». Arabisk er tross alt ikke så mye mer enn et annet språk, og det er vel litt som om man skal lære seg arameisk for å forstå hva jesus sa, eller noe i den dur. Dette er bare tåkelegging. Det som står der er rimelig klart, nettopp fordi Yusuf Ali og Pickthal til og med føyer på et par oppklarende ord. (Som tilfeldigvis også er ganske samstemte)

        Hvis du leser det som står i 3:85, så står det i klar tekst :

        YUSUFALI: If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter He will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good).

        Hvordan kan du tolke dette til at kristne og jøder kommer til paradis også, bare ikke alle de andre? Og ang. 2:106, så klarer jeg ikke helt å se problemet, for det er nettopp abrogasjon s om er nøkkelen her. Ref. mitt sitat av Ibn Abbas at dette er abrogert:

        «This statement by Ibn `Abbas indicates that Allah does not accept any deed or work from anyone, unless it conforms to the Law of Muhammad that is, after Allah sent Muhammad . Before that, every person who followed the guidance of his own Prophet was on the correct path, following the correct guidance and was saved.»

        Sjekk selv om du vil.

        http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=2189

        For øvrig sa den østeriske konvertitten (fra jødedom til islam) Muhammad Asad dette:

        “With a breath of vision unparalleled in any other religious faith, the idea of ‘salvation’ is here made conditional upon three elements only: belief in God, belief in the Day of Judgment, and righteous action in life.”

        http://www.oxfordislamicstudies.com/article/book/islam-9780195174304/islam-9780195174304-chapter-75

        Asad sier det veldig enkelt og greit her. Gud, dommedag og handlingene. Hvorfor tror du muslimer på diverse forumer snakker om å «score poeng» med «gode handlinger». (Må ikke forveksles med gode gjerninger)

  8. muslimprosjektet Says:

    @Vesta:
    Jeg tror du har misforstått meg litt. Når jeg prater om «kristendommen» prater jeg ikke utelukkende om de hellige skriftene. En religion er mer enn de hellige skriftene. Det er teologi, det er forkynnelse, det er liturgi, osv.

    Mange troende – både kristne og muslimer – mener at religionen deres er ensbetydende med den hellige boken. Og det er helt riktig som du sier at muslimer flest har svært stor respekt for koranen og mener at den er Guds ufeilbarlige ord. Poenget er at de likevel tolker den forskjellig! Bin Laden mener at det er ok å drepe sivile i Vesten, mens det overveldende flertallet av muslimer mener at det er feil. Bare for å ta ett eksempel.

    Både du og jeg tolker Bibelen dithen at man ikke skal hetse andre. Flott:) Men synes vi skal være så ærlige å innrømme at andre kristne har tolket det annerledes. Apartheid-afrika: Alle de «hvite» kristne kirkene støttet stort sett apartheid, de fleste «svarte» kirkene holdt seg apolitiske, og bare et par av de afrikanske kirkene gjorde aktiv motstand. Og i Serbia støttet den ortodokse kirken den etniske rensningen på de bosniske muslimene. Og lista kan gjøres lenger.

    Poenget er: Disse mente at de hadde støtte i kristendomen for dette. Jeg mener som kristen at de tok feil, men det forandrer ikke at de tolket det sånn.

    Når det gjelder den kristne tradisjonen for å hetse jøder og muslimer så prater jeg heller ikke om dagens kristne biskoper i Norge, e.l. I norsk mainstream-kristendom legges det i dag stor vekt på toleranse osv. Men kristenheten har en lang tradisjon for anti-islamsk retorikk som går tilbake til 600-700-tallet, det er det ingen tvil om. (islams vekst var nemlig en stor kriste for den kristne selvforståelsen). Hvis du er interessert kan jeg gi deg mange litteraturtips om dette.

    • vesta Says:

      Uff, nå føler jeg meg nesten som «kjerringa mot strømmen»…:-o!! Det er ikke meningen å virke kranglevoren eller noe slikt, men disse forholdene vi diskuterer, er etter min mening svært viktige og også utrolig interessante. Så derfor vil jeg gjerne vite hva som stemmer mest mulig med virkeligheten. Selvfølgelig ikke lett, det^^.

      Det du sier om hva en religion «er», høres riktig ut! Men du er vel også enig i at både teologi, forkynnelse og liturgi bygger på et felles trosgrunnlag? Og siden både Koranen og Bibelen blir sett på som «guddommens ord», om enn i litt ulik betydning , så sier det vel seg selv at det er naturlig at alt det andre innen religionslivet stemmer overens med de hellige skriftene? Selvsagt er det et visst rom for tolkninger, spesielt blant «vanlig» troende, men selve læren tror jeg de fleste lærde mener bør være riktig» etter boken». Nå står det vel ikke om «uskyldige fra Vesten» i Koranen, men de vantro er nevnt en del ganger. Som også «Spacemann Spiff» har nevnt, så er det jo denne regelen med at vers som er blitt åpenbart seint i Muhammeds liv, gjelder sterkere enn dem som er skrevet på et tidligere tidspunkt. Ellers er jeg kjent med «hadith» samlinger, og har oppfattet at det finnes tallrike regler og forordninger som kan studeres og tas hensyn til.

      Du synes vi skal være ærlige og innrømme at det er en del kristne som mener det er greitt å «hetse». Nå veit jeg ikke hva du legger i akkurat det ordet, – apartheidsystemet i Sør-Afrika, var vel mer grov undertrykkelse og diskriminering? Siden dette er noe jeg ikke visste så mye om, så ble Google redningen! Og selv om det var spesielt en «hvit» kirke som støttet apartheidregimet – Den nederlandske reformerte kirke – så hevdes det at kirkene faktisk var de viktigste motstanderne av apartheid, – sammen med de engelskspråklige avisene og universitetene. Lederen av Det Kristne Institutt, dr. Beyers Naude ble av mange regnet som den mest framtredende hvite kritikeren av regimet. Artikkelen «Kirke og politikk i Syd-Afrika» kan leses her: http://www.aftenposten.no/fakta/nobel/article658523.ece.

      Jeg mener slett ikke at kristne ikke kan gjøre feil, det er ikke det jeg vil fram til. Men jeg mener nok at hvis man følger Jesu «bud», så kan man forhåpenligvis gjøre en del færre…. Etter mitt syn er Jesu oppfordringer om at vi skal elske våre fiender og vende det andre kinnet til, – rett og slett geniale!! De setter en standard som gjør at mennesket har noe å strekke seg etter, og gjør oss samtidig ydmyke – siden de er så vanskelige å overholde…

      Til slutt dette med «hetsing» av annerledes troende. Det inntrykk jeg har av omtale av muslimer og jøder blant kristne, bygger på egne erfaringer opp gjennom årene. Gjennom min omgang med vanlige, «dødelige» mennesker og prester. Lenge før de fleste visste hva islam faktisk var for noe. Har ikke oppfattet noen kultur for å være nedlatende – det var mer undring og nysjerrighet overfor det fremmede som var holdningen. At islams vekst var en stor krise for den kristne selvforståelsen, kan jeg godt forstå. Blant annet fordi religionen ble spredt via en blanding av forkynnelse og krigføring, men også nettopp av det jeg har nevnt tidligere – at Koranen bokstavlig talt ville frata Jesus hans guddommelige natur! Dette var jo nesten det viktigste i kristendommen og var et direkte angrep på det kristne trosgrunnlaget.

      Må også nevne en historie som ble fortalt i en debatt. Det var en beretning om da Muhammed delte månen i to – for å bevise at han virkelig var den han gav seg ut for å være. Det var også kristne til stede da han gjorde dette som ifølge tilhengerne hans var et mirakel. Grunnen til at denne hendelsen ikke var blitt alment kjent, var at de kristne ikke ønsket at det skulle bli kjent, fordi det ville skade deres egen «sak». Er det dette du mener med «hetsing»? – Fra min oppvekst kan jeg ikke huske å ha hørt en eneste historie hverken om jøder eller muslimer – de eneste gruppene som ble negativt omtalt, var tatere og østlendinger :-((!! Nå har jeg stor sans for begge grupper – så ting forandrer seg!

      • Spaceman Spiff Says:

        «Etter mitt syn er Jesu oppfordringer om at vi skal elske våre fiender og vende det andre kinnet til, – rett og slett geniale!!»

        Det har du helt rett i. Enten man er religiøs eller ikke, så er dette så universelle regler at det passer på alt fra krangling i barnehagen til storpolitikken. Se om du finner f.eks den «gyldne regel» i koranen…

      • Spaceman Spiff Says:

        «Selvsagt er det et visst rom for tolkninger, spesielt blant “vanlig” troende, men selve læren tror jeg de fleste lærde mener bør være riktig” etter boken”. »

        Dette har jeg prøvd å fortelle Olav i snart et år, nå. Det er ikke så lett å nå igjennom med dette, men ingen andre ideologier eller religioner er så direkte knyttet til tekstene som islam er.

      • muslimprosjektet Says:

        Bare hyggelig med kritiske kommentarer, Vesta 🙂
        Får ikke svart så utfyllende nå er jeg redd. Bare til det siste Spaceman kommenterer: «selve læren tror jeg de fleste lærde bør være riktig etter boken».

        Selvfølgelig. Noe annet har jeg aldri hevdet. Poenget er at muslimer til dels er uenige om hva som er riktig lære etter boken! Alle hevder at de følger boken, men de drar forskjellige slutninger. Noen ting er de fleste enige om – men om noen ting er det uenighet.

        Eksempelvis er så godt som alle praktiserende muslimer enige om at homofili er synd. Men skal det være straff for det? I det minste blant vanlige muslimer er det uenighet her. Noen ønsker dødsstraff, andre ønsker bare et forbud som ikke håndheves med straff, noen mener at man ikke skal ha et forbud i det hele tatt, bare moralske regler som det er opp til den enkelte å følge.

        Det viktige poenget for meg – og jeg mener at det er her min og Spiffs primære uenighet ligger – er at det er muslimer selv som bestemmer hva som er riktig tolkning av koranen, og hva som da ER islam. Vi som ikke-muslimer kan ikke si «hør her, dette er det som EGENTLIG står!». Koranen blir tolket, og det er muslimenes egne tolkninger som avgjør hva som er eller ikke er islam.

      • Spaceman Spiff Says:

        Jada, det er her vår uenighet ligger… Ikke fordi vi er uenig om prinsippet om hvordan folk oppfatter ting forskjellig, men hvordan forskjellig det er mulig å oppfatte koranen.

        Uenigheter mellom lærde er i de store linjene nesten fraværende. For øvrig må du ikke glemme at det finnes et lite antall lovskoler som gir ganske detaljerte uttalelser, og da kan du spørre deg hvor mye rom det er for uenigheter. Praksisen er vel at om lovskolene er enige, så er muslimen forpliktet, ihvertfall moralsk, til å gjøre det de er enige om. Er de uenige kan de velge mellom de forskjellige tolkningene.

        Det er bare det at i sentrale punkt som 9:29, så er det ingen uenighet…. Dette videreføres til fatwaråd og liknende som blant annet våre «norske» moskèer sorterer under gjennom sitt medlemsskap i paraplyorganisasjonen Islamsk Råd Norge.

  9. vesta Says:

    Da jeg leste gjennom mitt siste innlegg, hørtes historien om Muhammeds deling av månen litt uklar ut… Den var fortalt av en muslim, for å fortelle om kristnes hang til å ville manipulere alt til sin fordel. Jeg trpr det er hovedhensikten med fortellingen – og mener – beklager, muslimer – at historien er rent oppspinn. Poenget mitt var derimot: er det slike ting du mener vi kristne har drevet med overfor muslimer og jøder?

  10. Tareq Al Sheikh Says:

    Dette er et svar til spacemann spiff.

    Hei.

    Takk for svaret ditt.

    Først vil jeg bare påpeke at jeg ikke er religiøs i det hele tatt.

    Jeg tolket ikke 3. 85, jeg spurte bare om det var mulig å tolke den dithen. Årsaken til at jeg spurte om dette var fordi som du sikkert er enig om så har islam helt klart røtter fra kristendommen, jødedommen og sikkert stammereligioner fra områdedet rundt der Muhammad levde. På en måte kan islam sees på som en jødisk sekt (ikke ta dette for bokstavelig). Jeg hintet bare til at ordet islam kunne tilsi at kristendommen og jødedommen var medregnet da de tross alt tror på ganske så like ting. Jøder og muslimer tror begge på at gud skapte verden, og ja du vet resten.

    Anngående det å lære seg arabisk så er jeg litt uenig med deg, men jeg annerkjenner at det kan være uenigheter her. Så vidt jeg vet er kunnskap om arameisk, gresk og hebraisk en del av teologiutdannelsen i Norge. Etter min mening vil god kunnskap om arabisk hjelpe enhver i forståelsen av islam. Arabisk er faktisk et veldig spennende språk!

    Avslutningsvis skriver du at: Hvorfor tror du muslimer på diverse forumer snakker om å “score poeng” med “gode handlinger”.

    Jeg vil bare påpeke at jeg hverken er medlem av noen fora om islam, eller leser noen, så det spørsmålet er det umulig for meg å svare på. Av en eller annen grunn synes jeg denne bloggen er interessant;)

    Helt til slutt har fere muslimer jeg har møtt sagt til meg at de tror at også kristne og jøder kan komme til himmelen. Selv om dette kanskje ikke stemmer med koranen så har jeg vanskelig for å tro at kristne eller jøder kan tro at muslimer kommer til himmelen med mindre de skifter sin tro.

    Men nå begynner dette å bli litt utenfor det som er meningen med Olavs originale kommentar.

    • Spaceman Spiff Says:

      «Årsaken til at jeg spurte om dette var fordi som du sikkert er enig om så har islam helt klart røtter fra kristendommen, jødedommen og sikkert stammereligioner fra områdedet rundt der Muhammad levde.»

      Tja, det er i og for seg riktig, men Muhammeds frierier til f.eks jødene i tiden rett etter utvandringen fra Mecca var etter alle solemerker av mer pragmatiske årsaker. Muhammed hadde ikke den største hærskaren av følgesvenner på det tidspunktet, og hvordan vokse uten risiko?? Jo, man inviterer jødene som, hvis jeg ikke husker feil, sa : Thou art but a forgerer! Eller.. Jeg lurer på om jeg rører litt her nå, men det kunne ihvertfall ha vært de ordene som kom fra jødene i Medina. De tok ikke imot budskapet hans. Dermed skiftet også hans vennlighet mot jødene. Vil de ikke tro på meg, neivel, da kaster jeg dem ut en etter en.. Og slik gikk det med jødene i Medina/Yatrib. Derfor kommer dette teologiske skiftet. Etterhvert som han skred frem og fikk makt ble han mindre vennlig innstilt.

      Når det er snakk om islams røtter i jødedommen og kristendommen, så er det jo klart at han hentet mye inspirasjon her, som han fikk fra handelsreisende og sin egen tid som handelsreisende. Ofte ble historiene noe annerledes i islam (Alle som har vært borti «hviskeleken» veit jo dette…) og det er årsaken til at muslimer mener bibelen er forfalsket. Men ja, han har hentet mye fra forskjellige religioner, ikke minst sin egen gamle polyteist-religion. (Ka’ba f.eks) men det betyr ikke at islam garanterer paradis for alle. Tvert imot… Det er stort sett knyttet til at man konverterer.

    • Spaceman Spiff Says:

      Når det er snakk om koblinger mellom islam og kristendommen, så er det litt morsomt å påpeke at jesus advarte mot at falske profeter ville følge ham, og man ville kjenne dem på fruktene de bar eller noe slikt.

      Man kan ikke si at islam slik det fremstår i dag eller har vært gjennom historien har vært særlig fruktbar. Ankepunktet kan selvfølgelig brukes mot at religioner i seg selv ikke har vært særlig fruktbare, men det er likevel en vesentlig forskjell.

    • jilmavi Says:

      Siden det ikke går an å svare direkte på alle innlegg her, får jeg velge det nærmeste jeg kommer.

      Jeg tror ikke det ville vært bortkastet å lære seg klassisk arabisk (som er et vedtatt begrep forresten, jeg forstår ikke hvorfor det ble satt i hermetegn) for en som allikevel bruker så mye tid og energi på å diskutere islam. Ønsker man en dypere forståelse av noe, er vel det første man gjør å gå direkte til kilden? Og jo, da mener jeg den originale kilden, på originalspråket. Fordi oversettelser aldri kan bli det samme som originalteksten: ikke bare er manglende ekvivalens på alle mulige nivåer en utfordring, det er dessuten naivt å tro at oversetteren ikke spiller noen rolle. Så selv om det er tidkrevende og vanskelig å sette seg inn i et helt fremmed og attpåtil nokså utdatert språk, vil jeg ikke kalle det bortkastet tid. Ikke dermed sagt at man ikke skal få uttale seg før man snakker eller i det minste leser arabisk, men hvis man først skal kverulere sånn, så er det ganske magesterkt å avfeie kildespråket som et viktig verktøy for tolkning og forståelse.

      Moderne arabisk er vanskelig, og klassisk arabisk er enda vanskeligere, det byr på problemer selv for arabiske muslimske lærde, hva enten de innrømmer det eller ei! 🙂 Og det er fullt av tvetydigheter og rom for ulike tolkninger. Ikke sånn å forstå at man kan tolke hele Koranen på en radikalt annerledes måte selvfølgelig, men nok til at det oppstår tvil og teologiske tvister. Det finnes selvsagt eksempler, men siden målgruppen her tydeligvis ikke skjønner arabisk tar jeg meg heller ikke bryet med å forklare dem.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Ønsker man en dypere forståelse av noe, er vel det første man gjør å gå direkte til kilden»

        Hvis det er sånn at man må kunne lese koranen på originalspråket, og ikke bare originalspråket, men også den aktuelle dialekten med visse talmåter man kanskje først og fremst finner for 1400 år siden for å forstå koranen, så er det mange muslimer som ikke forstår meteren av dette. Det er bare tullprat at koranen er så forbanna «dyp». Hvis til og med lærde har problemer med å forstå koranen, så strider det også med koranen. 🙂

        054.017
        YUSUFALI: And We have indeed made the Qur’an easy to understand and remember: then is there any that will receive admonition?
        PICKTHAL: And in truth We have made the Qur’an easy to remember; but is there any that remembereth?
        SHAKIR: And certainly We have made the Quran easy for remembrance, but is there anyone who will mind?

        Jeg aksepterer at det er et visst potensiale for feil ved oversettelser, men skjeldent blir vel slikt gjennomgått mer grundig enn med koranoversettelser. (Wafa Sultan sier til og med at oversettelsene er «sugar coated» i forhold til originalen.)

        Forklar meg heller hvordan JEG skal kunne forstå koranen bedre ved å lære meg arabisk på et eller annet middelmådig nivå, mens de som har blitt anerkjente som gode oversettere: Yusuf Ali, Pickthal og Shakir ikke klarer det bedre enn meg? Kanskje de til og med hadde innsikt i klassisk arabisk, mens jeg i praksis bare kan lære meg moderne arabisk? Dermed bør de være bedre til å oversette enn jeg gjør selv. (For det er uansett det jeg vil gjøre når det ikke er snakk om morsmålet. Det blir en slags simultanoversetting…

        Men hvorfor skulle oversettelsene bli bedre om jeg gjør det selv enn når tre profesjonelle oversetter likt?

        Det er rett og slett absurd. Arabisk er et språk. Ikke noe mer gudommelig enn det. Klarer vi å oversette kinesisk og andre vanskelige språk, så klarer vi vel å oversette arabisk også.

      • jilmavi Says:

        Jeg får vel svare meg selv da. Det er da grunnleggende oversetterteori at ting går tapt i oversettelsen? Det er ikke et spørsmål om hvorvidt det skjer, kun om graden av translation loss mellom kildetekst og måltekst.

        Og språk er ikke bare språk, et språk er en vesentlig del av kulturen som bruker det. Lærer man seg et språk, er det gjerne lettere å lære den aktuelle kulturen å kjenne og å forstå den også, ikke fordi språket former kulturen, men fordi kulturen har formet språket. Men det er kanskje ikke det som er det viktigste for deg. Du viser jo at det går helt fint an å skrive side opp og side ned om islam og Koranen uten å kunne arabisk, uten tvil. Likevel tror jeg at arabiskkunnskaper ville vært en berikelse for deg. Kanskje hadde du funnet enda mer hårreisende passasjer du kunne bruke som argument i din endeløse streben her på nettet? Jeg fant her om dagen en liten setning i Ibn Hishams profetbiografi der det vitterlig sto at konvertittene forpliktet seg til å ydmyke polyteismen og dens troende, som var pent utelatt i den engelske oversettelsen jeg sammenlignet med. 🙂

        Det er klart at vi klarer å oversette arabisk. Men spesielt lett er det ikke, om du sammenligner med europeiske språk.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg fant her om dagen en liten setning i Ibn Hishams profetbiografi der det vitterlig sto at konvertittene forpliktet seg til å ydmyke polyteismen og dens troende, som var pent utelatt i den engelske oversettelsen jeg sammenlignet med.»

        Og her klarte du å oversette den til norsk likevel?! At ting blir utelatt trenger ikke bety at det ikke er mulig å oversette det.

        «Og språk er ikke bare språk, et språk er en vesentlig del av kulturen som bruker det.»

        Ja. Det er greit nok. Men det gjelder jo igjen alle språk, så hvorfor skiller koranen seg så vesentlig ut fra bibelen av den grunn? Igjen, så er det ikke så mange kristne som sier at du må lese bibelen på et eller annet fremmedspråk? At teologer gjør dette til en viss grad, er godt mulig, men det kjenner jeg ikke til.

        Jeg er også inneforstått med at muligheten for feil og unøyaktigheter er vesentlig når man oversetter en tekst. F.eks kan et ord ha to betydninger eller det kan være en metafor for et eller annet. Men betyr det at når jeg skal prøve å lese dette på brevkurset mitt i arabisk, så gjør jeg det bedre enn tre oversettere (eller faktisk enda fler) som har gjort det for meg alt? Man kan ha arabisk som morsmål, og det er ikke sikkert de heller kan oversette det riktig, all den tid det kan kreve en viss historisk sammenheng for å forstå den rette betydningen.

        Ofte trekkes også språket i sammen. Hvordan det forholder seg i arabisk, er jeg usikker på, men man ser ganske ofte at Yusuf Ali og Pickthal legger til ord i parantes som gir setningen en spesifikk mening. Så igjen, hvordan skal jeg da forstå dette aspektet ved å lære meg arabisk?? Det kan være at det kommer tydelig frem i den arabiske varianten, men så er det også derfor de legger til disse ordene i parantes. Likevel kan det også være andre årsaker. Uansett, så er det liten grunn til å tro at jeg forstår mer av originalteksten enn det de anerkjente oversettelserne gjør.

        Så for å unngå feil og unøyaktigheter, så forholder jeg meg stort sett til alle tre oversettelsene som er gjengitt på USC. Som regel ved å sammenlikne dem. Nå har jeg vært igjennom dette noen ganger tidligere, så det er ikke så ofte jeg gjør dette nå lengre, men uansett så er muligheten der.

        For om jeg hadde lært meg arabisk, så hadde jeg etter alle solemerker oversatt setningene en etter en etterhvert som jeg leste dem. Tror du min oversettelse hadde vært bedre enn Yusuf Ali sin av den grunn?

        Kort sagt, så mener jeg, og det mener jeg ganske inderlig, at den stadige hakkingen på at man må lese koranen på arabisk bare en avsporing fra enhver diskusjon om innholdet, for det mangler ikke på iver etter å dele ut koraner på engelsk når de ser muligheten til en konvertering.

  11. Spaceman Spiff Says:

    http://www.christianpost.com/article/20100828/pakistani-taliban-kills-3-foreign-christian-aid-workers/

    Denne må du skrive om, Olav… 🙂

  12. vesta Says:

    Hei igjen!

    Nå skal jeg snart gi meg ;-), men ønsker å komme med noen tanker ang. det siste du skrev. Jeg tror både du, «Spaceman Spiff» og jeg er enige om at «vanlige» muslimer nok kan ha egne oppfatninger om ulike forhold, – som homofili, frafall fra islam, alkohol m.m. Det er kanskje som blant de kristne – det finnes ulike oppfatninger om en god del «stridsspørsmål».

    Spørsmålet er vel om «summen» av vanlige troende muslimers oppfatninger utgjør det som kan kalles «det samme islam»? Jeg tror ikke det forholder seg slik.

    For det første, så er det mange muslimer som ikke kjenner særlig inngående til hva innholdet i Koranen egentlig er. Og det viser seg ofte, at de som begynner å finne mer ut av det som står der, – ofte utvikler seg i en mer streng og lukket retning. I Storbritannia er ofte unge muslimer mye mer kompromssløse enn foreldregenerasjonen, og tolker Koranen m.m. på en mer radikal måte. Dette er vel naturlig for ungdom, men da er det svært viktig hvilket innhold de tar slik på alvor.

    Som sagt, jeg er en «halvstudert røver» innen religionsfaget, men har fått med meg at det finnes ulike retninger innen islam, – sunnier, shiaer, wahabitter, sufier m.m. Disse står nok for ulike tolkninger av det muslimske trosgrunnlaget, – men det er likevel mye som er felles plattform. Spørsmålet er da, – hvem respresenterer det sanne islam, – fotfolket eller det religiøse lederskapet? Jeg vil tro at det er begge deler, men vil nok mene at i forhold der det eksisterer uklarhet eller uenighet, – så har de vanlige muslimer bare en mulighet, og det er å rette seg etter det de religiøse lederne bestemmer.

    Slik er det nok innen kristendommen også. Man kan ikke gjøre allverdens sprell uten å bli sett på som en «dårlig» kristen eller til og med som en som ikke bør kalle seg kristen. Ser vi på de strenge reglene som f.eks. buddhistmunker må oppfylle, så er det lite slingringsmonn.der! Så det er vanlig – og naturlig at en menighet eller gruppe setter visse krav til dem som vil tilhøre fellesskapet.

    Det som etter mitt syn gjør mange engstelige ved islam, er at konsekvensene ved å bryte det muslimske fellesskapets regler ser ut til å være så mye strengere enn de som andre religioner har. Andre religiøse fellesskap kan ekskludere medlemmer; lyse dem i bann; og sparke dem enten som ansatte eller som innviede. F.eks. kan prester, munker og nonner bli fratatt retten til å kalle seg det. Jesus sa vel også noe slikt som at hvis folk ikke tok imot disiplenes budskap, skulle de «riste støvet av sine føtter» og forlate stedet.

    Ser man på hva mange lærde innen islam lærer i forhold til det at noen bryter med islam, så er det ikke nok å stenge dem ute fra fellesskapet, men de må også bøte med livet for sin «forbrytelse». Og i stedet for å la dem forlate stedet, så forfølges de frafalne ofte av representanter for fellesskapet, – som vil fullføre straffen for frafall eller brudd på viktige regler. Og dette er etter mitt syn en svært stor forskjell.

    Jeg har selv vært følt meg truet på livet (ikke av muslimer!) , og vet hvor smertefullt og ødeleggende det oppleves. Derfor mener jeg slike forhold ikke må bagatelliseres, selv om det nok ikke er så mange som opplever dette i Norge. I USA har tidligere muslimer dannet en organisasjon, og de arbeider bla med å opplyse om hvor utbredt det er at eksmuslimer blir truet på livet. Man skulle tro at det var nok straff å bli utstøtt av det gode selskap, men dessverre er det ofte ikke slik. Det kan godt hende at vanlige muslimer synes dette er altfor streng straff, men det er dessverre ikke de som bestemmer hva som skal regnes som riktig lære eller straff. Mer informasjon om ovennevnte organisasjon kan finnes her: http://formermuslimsunited.americancommunityexchange.org/apostasy-from-islam.

    • Spaceman Spiff Says:

      » Nå skal jeg snart gi meg»

      Vesta, jeg synes ikke du skal gi deg. Du har etter min mening koblet ganske mye riktig og jeg er i det langt på vei enig med deg. Ikke i alle detaljer, men i det store og det hele er dette helt åpenbart og det er ubegripelig for meg at noen ikke klarer å se dette.

      Uansett, så er det mye bra du kommer med her, så ikke gi deg ennå! 🙂

      • vesta Says:

        Takk for oppmuntrende kommentar:-D!! Synes det er et svært interessant emne, og det er givende å få kjennskap til andres meninger og kunnskaper – bla. dine!

  13. vesta Says:

    Hm…. det skulle selvfølgelig stå «det sanne islam»….

  14. Aisha Kausar Says:

    Hva er det du refererer til når du sier at det står stygge ting om jøder og kristne i Koranen?

    • muslimprosjektet Says:

      Er travel nå så får ikke sett nøye på det, men kan gi deg sitater senere, Aisha. «Stygge» er en forenklet måte å si det på. Men det står negative ting. Spørsmålet er om det gjelder ALLE jøder og kristne eller noen konkrete personer på profetens tid. Mange mulsimer vil tolke det slik at det det handlet om konkrete personer på profetens tid, slik at man ikke kan lese noen generell skepsis mot jøder og kristne ut av dette.

      Forresten: Skrev i en kommentar et annet sted at jeg gjerne skulle kommet i kontakt med deg:) Mail, mobil eller noe? Eller du kan sende mail til meg! (olavelg@gmail.com)

    • Spaceman Spiff Says:

      7:166, 2:65, og 5:60

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: