«En muslim bør føle i hjertet at han hater vantro» (nei, dette synes jeg ikke er særlig ok)

I dag skriver jeg en bloggpost om et litt touchy tema. Jeg har ofte understreket på denne bloggen at jeg bare har hatt positive opplevelser i muslimske miljøer: Det at jeg er norsk, kristen, og til og med har vokst opp i Israel og prater hebraisk – jeg har ikke opplevd noen negative reaksjoner på det i det hele tatt.

Men: Jeg har merket at en del unge muslimer i Norge henter informasjon om islam fra en nettside som har et svært fiendtlig syn på ikke-muslimer. Og for å si det rett ut: Det liker jeg ikke.

———-

Bakgrunnen for at jeg skriver denne bloggposten er som følger: For noen dager siden havnet jeg i en facebook-diskusjon. Jeg reagerte på at en muslimsk jente der slo fast kategorisk at «muslimer ikke skulle imitere kuffar» (kuffar betyr vantro eller ikke-muslimer på arabisk). Jeg utfordret henne på dette, og lurte på om det betydde at alt ikke-muslimer drev med per def var feil?

Neineinei, understreket hun. Slett ikke! Det var bare når det gjaldt klesdrakt og lignende: På dette området skulle ikke muslimer ta til seg ytre kjennetegn som åpenbart ble assosiert med ikke å være muslimer.

Og hun beklaget hvis hun hadde formulert seg klossete, og beklaget hvis hun skrev det på en måte som tydet på fiendtlighet overfor ikke-muslimer, for det var virkelig ikke det hun hadde ment.

For å forklare hva hun mente henviste hun til en fatwa om dette på en islamsk nettside. I Norge tror mange at fatwa betyr dødsdom, etter at Ayatollah Khomeini utsa en dødsdom i form av en fatwa over forfatteren Salman Rushdie i 1989. Men det er feil. En fatwa er rett og slett en type uttalelse fra en islamsk lærd om hva som er tillatt eller ikke tillatt i følge islam (for å forklare det veldig kort og enkelt).

———-

Siden hun henviste til var Islam Question & Answer, en side som drives av den saudi-arabiske lærde Muhammad al-Munajjid. Da jeg leste denne fatwaen skjønte jeg mer av logikken bak at man «ikke skulle etterligne kuffar». Men jeg fikk også hakaslepp. For når kom lenger ned i fatwaen leste jeg dette: «The Muslim should feel in his heart that he hates the kuffaar and the way they look and behave.»

Javel, tenkte jeg. Det var jo hyggelig å vite. Så alle muslimene som har gode relasjoner med meg og andre ikke-muslimer, og som mener at islam sier at de skal vise godhet mot alle mennesker, bryter de med islam? I følge denne nettsiden: Ja.

———–

Denne fatwaen er ikke et unntak når det gjelder denne siden. Jeg vet ikke så mye om denne al-Munajjid som er ansvarlig for siden, eller om hvem som står bak. Men jeg antar at denne siden er finansiert av Saudi-Arabia. Siden 70-tallet har nemlig Saudi-Arabia brukt veldig mye penger på å promotere sin forståelse av islam globalt, som en måte å oppnå politisk innflytelse i den muslimske verden. Ofte kalles dette «petro-islam», ettersom oljepenger brukes til å formidle bestemte tolkninger av islam over hele verden. I Saudi-Arabias versjon av islam blir muslimer oppfordret til – faktisk – å hate ikke-muslimer, noe som kommer til uttrykk i hva de lærer på skolen der.

Det siste tiåret har internett blitt en viktig arena for diskusjonen om hva islam er og bør være. Islam Question & Answer er bare en av mange sider som ønsker å veilede muslimer i hvordan de skal leve sine liv. Andre viktige sider er islamonline.com, som har vært knyttet til Yusuf al-Qaradawi, Sunnipath, med flere. Tidligere hadde den norske siden islam.no en slik tjeneste, og i dag kan man spørre en imam om råd på imam.no.

Dette har ført til et visst teologisk kaos: Ettersom disse sidene slett ikke er enige om alt, kan en muslim til en viss grad plukke det han eller hun vil på ulike sider, noe som i blant blir kalt fatwa shopping.

———–

I dette tilfellet hadde jenta jeg diskuterte med åpenbart ikke tatt til seg det som sto på denne siden om at muslimer skulle hate ikke-muslimer. Tvert imot: Hun beklaget på det sterkeste at hun hadde formulert seg på en måte som ga inntrykk av at hun ikke hadde respekt for ikke-muslimer.

Hun grep fatt i det som var det sentrale for henne: At muslimer burde kle seg annerledes enn storsamfunnet, på en måte som tydelig markerte at de var muslimer. Mens dette med hat mot ikke-muslimer var noe som enten ikke hadde lagt merke til eller ikke brydde seg om. Den holdningen er nok ganske vanlig, både hos muslimer og ikke-muslimer: Man griper fatt i det man er enig med hos en forfatter, og bryr seg ikke om resten.

————

Så da er kanskje alt vel? Nei, jeg synes ikke det. For det er ikke første gang jeg ser denne siden referert til, spesielt blant unge som er såkalt salafi-orienterte i sin forståelse av islam. Jeg tror ikke at det er noen stor fare for at unge salafi-muslimer i store skarer skal begynne å hate ikke-muslimer fordi de leser på denne siden, bare så det er sagt. Dette med at man skal hate ikke-muslimer er en marginal tolkning blant muslimer i Vesten, som representerer unntaket. Likevel er jeg ikke så komfortabel med at muslimer som jeg prater med og setter stor pris, kanskje samme kveld går hjem og leser på laptopen sin at deres oppgave i livet er å hate meg.

Som ikke-muslim har jeg ikke noe med å legge meg borti hva som er riktige tolkninger av de islamske kildene. Det får muslimer ta seg av selv:) Men jeg vil likevel spørre: Dere som har lest Islam Quesion & Answer for råd om livet som muslim – klarer dere fortsatt ha tillit til denne siden når den skriver så hårreisende ting som at muslimer må hate ikke-muslimer?

Advertisements

152 kommentar to “«En muslim bør føle i hjertet at han hater vantro» (nei, dette synes jeg ikke er særlig ok)”

  1. JensBP Says:

    Takk for innholdsrik artikkel. Beundrer folk som setter seg inn i islam på en slik grundig måte.

    Men, hva med Jesus og de vantro? Har ikke han sagt noe om å «hugge dem ned og legge dem foran mine føtter» og at «de skal brenne som ugress i ildovner»?

    Sikkert ikke ordrett…

    • muslimprosjektet Says:

      Problematiske ting finnes i de fleste hellige tekster. Spørsmålet er hvordan man tolker det! (heldigvis tolker både kristne og muslimer flest religionen sin på sympatiske måter)

    • Nils August Andresen Says:

      Poenget med akkurat den lignelsen er vel at folk ikke skal rykke opp ugresset der det står – men overlate det til Gud ved innhøstingen. Brenne-greia er usympatisk nok uansett, om enn avhengig av tolkning, men noen oppfordring til hat og nedhugging er det vel ikke.

    • Spaceman Spiff Says:

      Det jesus sier er en liknelse der han forteller om en som reiser bort for å bli kronet til konge og så vender tilbake…

      Den starter slik: «»A man of noble birth went to a distant country to have himself appointed king and then to return…

      Hva Olav mener er så problematisk med denne forstår jeg ikke helt. derimot finnes det slike passasjer i koranen… Høh høh høh! Og de ER problematiske uansett hvordan man snur og vrenger på dem.

  2. Anonym Says:

    JensBP: Nei, det sa han ikke.

  3. Madia Says:

    Hei,

    Jeg skjønner at du ikke synes noe om dette Olav. En slik uttalelse kan referere til en spesifikk situasjon eller spørsmål som dette er sagt som et svar på. Muslimer skal ikke etterligne ikke-muslimer i bekledning, væremåte etc. som ikke er i samsvar med Koran og sunnah og en slik væremåte som benekter Allahs religion skal vi muslimer ikke like.

    Å hate noen er et sterkt ord å bruke men å hate «Kufr» altså vantro (benektelse av Gud) er noe annet noe vi muslimer skal hate ut ifra den forståelsen jeg har..

    En fatwa er ikke en dødsdom som du sier, og selv om mange muslimer i dag anerkjenner denne siden som en god kilde så betyr det automatisk ikke at de er pålagt å følge hvert ord i den aktuelle fatwaen. Men jeg skjønner jo at slike formuleringer kan ha negativ effekt på noen.

    Så til ditt spørsmål, Ja jeg har tillit til denne siden og bruker den selv som en kilde på mange ting men jeg tar avstand fra slike formuleringer.

    • Spaceman Spiff Says:

      Jeg håper Olav og Andresen her tar seg bryet med å se litt på ordlyden i svarene som kommer i ny og ne, for det er ganske mange som legger til grunn at det er forpliktende å være muslim, for å si det slik.

      Det så vi tidligere når noen mente at som muslim, så kan man ikke velge å følge ramadan eller ikke. Det var en plikt! Så leser man over her at man ikke skal kle seg på en måte som ikke er i samsvar med koranen og sunnah. Dette er riktignok små punkter enkeltvis, men det danner et mønster. Nemlig at i islam, så er man forpliktet til å underkaste seg HELE islam, ikke bare der det passer.

      (Ikke bland dette for mye inn i Fatwa-diskusjonen.)

    • muslimprosjektet Says:

      Tusen takk for hyggelig svar, Madia!
      Joda, er jo godt klar over at det ikke er slik at man sluker hud og hår selv om man bruker denne siden 😉 Men synes likevel man kan debattere det som står på denne siden – ettersom muslimer i Vesten tross alt er omgitt av ikke-muslimer hele tiden, er det vel ikke det beste utgangspunktet man kan ha for livet her å gå rundt og hate osv. Det har jo også da’ier som Zakir Naik, Hussein Yee osv. understreket:)

  4. Hallvard Says:

    Til Jens BP: Ideen om den siste dom går gjennom NT som ein raud tråd. Det brukast ulike bilete for å skildre kva denne domen inneber. Den teksten du referer til, om å «hogge dei ned» etc. tykkjer eg det er rimeleg å tolke i ljos av Jerusalems fall i år 70. Men det står elles andre tekstar om domen, Rom 2 er ein særleg interessant tekst i så måte.

    Gjennom heile NT vert uansett kristne oppfordra til å elske sine fiendar, i og med at Jesus gjorde det same og vann sin siger ikkje ved å bruke vald og hat, men ved å bere vondskapen sjølv, til beste for dei som hata han.

  5. Waqas Sarwar Says:

    Hei Olav 🙂

    Jeg vil begynne med å si at den saudiske «nytolkningen» av Islam er noe de aller fleste muslimer tar sterkt avstand fra. Den er noe som har begynt å få litt fotfest nå i senere tid, av en eller annen grunn. Islam er et system som vi har fått via Profeten Muhammad (fvmh), og har kommet til oss i dag via et autentisk kjede bestående av tradisjonelle lærde. Saudi Arabia har for lengst tatt et oppgjør med denne kjeden, det kan du lese mer om hvis du gransker historiebøkene litt.

    Man skal hate en dårlig handling, men ikke den som utfører den. Hat synden, ikke synderen. DET er hva Islam sier. Jeg tror du vil være ganske enig i akkurat det.

    • Spaceman Spiff Says:

      Hvor står dette?

      Og ikke minst, hva er en god eller dårlig handling i islam?

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Waqas,
      takk for kommentar!

      Jeps – helt enig i at det er godt prinsipp å reagere på synden, men ikke synderen 😀

    • Ahmed Says:

      Waqas Sarwar, hvilken nytolkning er det du snakker om, og hvem har tatt avstand fra hva? I Islam må vi ha adila (bevis) for hva vi sier, ellers bør vi ikke uttale oss. På Islamqa kommer de med bevis fra Koran og hadith for de sier. Så lenge de gjøre det, kan jeg ikke skjønne hvordan en muslim kan kritisere de. Det du kaller Saudi-tolkning er det å holde seg på samme sti samme Profeten, sahaba og de 2 generasjonene etter de. Hvis du vil følge en annen retningen enn de, får det være opp til deg.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hør, hør, Olav!!

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, da er det deg og salafistene, Spiff 😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Nei, det er en overraskende stor andel av våre muslimer. Om det er 10, 20 eller 50 veit jeg ikke, men det er uansett alt for mange og overraskende mange. Bare se her, og andre steder, så ser du at tankegangen ofte er låst til hva skriftene på en måte som vi knapt har sett i den minste sekt i midtvesten. Om man lener seg mot Islamqa eller sunnipath er ikke så altfor viktig, for selv om det er forskjeller på disse to, er hovedlinjene i det de forkynner er i bunn og grunn akkurat det samme.

  6. vesta Says:

    Dette at mange unge muslimer, også her i landet, legger stor vekt på klesmåte og utseende – er ikke ukjent for meg. Som mor til to tenåringsdøtre, har jeg blitt fortalt at de på sine Oslo-turer svært ofte får negative kommentarer om sitt utseende. De er begge vanlige norske jenter – og får nedsettende tilsnakk om hårfarge (ja, de er blonde), måten de sminker seg på og klesstil. Det er i all hovedsak gutter med innvandrerbakgrunn som har denne oppførselen.

    Her om dagen kom den eldste datteren min hjem fra Oslo og var ganske opprørt. Hun fortalte at en gjeng med «smågutter» (i 11-12-årsalderen) hadde gjort narr av en forbipasserende jente. Min datter er nå bllitt så grundig lei av denne typen oppførsel, at hun har begynt å ta igjen. Hun hadde gått bort til dem og spurt dem hva de mente med å være så uhøflige. De hadde blitt ganske paff – tydeligvis uvante med at noen tok til motmæle. En annen gang hadde hun rett og slett bedt en mann holde kjeft, – men hun gjør det jo med en viss angst for at slike reaksjoner ikke skal bli særlig godt mottatt!

    På den videregående skolen min eldste datter gikk på i fjor, ble det fra lærerhold sagt rett ut at respektløse holdninger og nedsettende benevnelser overfor vanlige, norske jenter var blitt et nytt og alvorlig problem blant en gjeng innvandrergutter ved skolen. Så det er tydelig at tanken om at muslilmer skal ta avstand fra ikke-muslimers klesstil, er en utbredt tankegang. Jeg tror altfor mange norske unge jenter lider i stillhet og må tåle en oppførsel som etter mitt syn absolutt ikke er akseptabel.

    For min del har denne negative oppførselen ført til at jeg anbefaler mine døtre om ikke å bli for gode venner med muslimske gutter. Jeg ønsker ikke at de skal bli behandlet på en slik nedverdigende måte. Er ikke dette nesten selvmotsigende – at en «leveregel» som i utgangspunktet anses for å skulle føre til gudsfrykt og opphøyethet – i praksis fører til at andre mennesker opplever den samme væremåten som ødeleggende og destruktiv??

    Jesus var jo i stadig kamp med datidens lovkyndige – fordi han mente at de tolket påbudene slik at de altfor ofte førte til at folk oppførte seg umenneskelig overfor hverandre. Og dermed glemte at målet med bud og regler var det motsatte – nemlig at man skulle vise hverandre kjærlighet og respekt.

  7. Aby Says:

    En ekte muslim vil aldri hate «deg»!

    Fordi;

    The scholars mention that there are two things:

    1. The person themselves;

    2. Their actions.

    The rulings of the Shariah relate to human actions (outward and inward, such as disbelief). As such, our love, hate, respect and dislike relate to actions. There are many verses and hadiths that indicate this meaning.

    As for the person themselves, they are the creation of Allah

    Other considerations:

    1. Salman (Allah be pleased with him) told Abu’d Darda’ (Allah be pleased with him), «Give everyone who has a right over you their right. «The Prophet, when he heard this, said, «Salman spoke the truth.» [Bukhari 1832, Tirmidhi 2337]

    2. Anyone one deals with gets rights over us: our family (close and extended), neighbors (Muslim and non-Muslim), friends, acquaintances, co-workers, people one has commercial dealings with, customers…

    Each of these are owed general rights (such as dealing with them with good character, wanting the best for them, giving them sincere advice, not cheating them, etc.) and particular rights depending on the nature of the relationship and its legal weight (e.g. the rights owed one’s spouse are very different from those owed to an acquaintance).

    3. The Prophet (Allah bless him & give him peace) said, «None of you [truly] believes until he loves for his brother what he loves for himself.» [Bukhari 12, Muslim 64, and others, from Anas (Allah be pleased with him)]

    The scholars mention that

    (a) This refers to the perfection of belief, not its essential reality.

    (b) The brotherhood mentioned in this hadiths is at many levels (each with its appropriate degree of love), one who which is the «brotherhood of humanity» in which one must love for all humans what one loves for oneself of faith, and, fair & upright dealings, and good treatment.

    The Prophet (Allah bless him & give him peace) was sent as a mercy to all creation, not just Muslims!

    Islam er dessverre blitt misoppfattet, og folk flest ( muslimer ) har lagd sine egne regler utifra deres egne erfaringer etc som sprer hat mot kuffar! Når vår kjære profet Muhammad ( Allah velsigne ham og gi ham fred) oppfordrer oss til å i……kke hate vår neste, så hvorfor la seg påvirke av nettsider som ikke taler fra noe som helst sann kilde!?!?

    Dette påvirker ihvertfall ikke mitt syn! Jeg har mange vantro venner som er bedre mennesker enn mange av de muslimene jeg har kjent eller vet om!

  8. Spaceman Spiff Says:

    «3. The Prophet (Allah bless him & give him peace) said, “None of you [truly] believes until he loves for his brother what he loves for himself.” [Bukhari 12, Muslim 64, and others, from Anas (Allah be pleased with him)]»

    Aha, ja… Så med «brother» mener man altså hele menneskeheten, hva? Dette er sprøyt. Koranen rakker glatt ned på vantro av alle kategorier:

    Sura (8:55) – Surely the vilest of animals in Allah’s sight are those who disbelieve

    Sura (48:29) – Muhammad is the messenger of Allah. And those with him are hard (ruthless) against the disbelievers and merciful among themselves

    Sura (9:30) – And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah… Allah (Himself) fights against them. How perverse are they!

    Sura (8:12) – I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them

    Sura (9:123) – O you who believe! Fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness

    Er det dette du mener din kjære profet stod for??

    Det er helt på det reine at det er forskjell mellom «oss troende» og «de vantro». Dette var et system praktisert av Muhammed selv. De slavene han friga, f.eks, var konvertitter til islam, mens han gjerne tok nye slaver. Hvordan henger dette sammen med bukhari-hadithen din?

    «Når vår kjære profet Muhammad ( Allah velsigne ham og gi ham fred) oppfordrer oss til å i……kke hate vår neste»

    Tror du jeg klarer å finne noen eksempler på hat fra Muhammed i hadithene??

  9. Aby Says:

    Tror det er nevnt tidligere Spaceman Spiff; Du skal mislike vantroens negative/dårlige handlinger, ikke vantroen selv! Mer ønsker jeg ikke å gå inn i! Fordi du vil ikke forstå det!

    • Spaceman Spiff Says:

      Nei, det er sant…. Jeg har misforstått.

      For å være ærlig, så tror jeg heller det står på kunnskapen din, og at det er veldig enkelt å kopiere ferdige oppskrifter fra nettsider, men når noen setter spørsmålstegn ved det, trekker du deg unna. Men men… Det var ihvertfall ikke den vanlige «les koranen på arabisk» eller «du må se contexten».

    • vesta Says:

      Hallo Aby! Jeg vet ikke om du har lest mitt innlegg om muslimske gutter/menns behandling av mange norske jenter, både på åpen gate og ellers? Jeg har lest at du skriver at man som muslim skal «mislike vantroens negative/dårlige handlinger». Hvordan kan det som i deres øyne er «vantro» bekjempes med dårllige handlinger som nedrakking og mobbing? Blir ikke disse guttenes handlinger egentlig verre enn det de skal «hate», dvs ikke-muslimers «lettsindige» framtoning?

      Jeg utfordrer deg til å komme med en kommentar over hvilke «virkemidler» du mener er akseptable når det gjelder å «mislike» vantroens negative/dårlige handlinger. Er det ikke en fare for at vantroens bekjempelse kan bli mer syndig enn det den skal bekjempe?

      • Aby Says:

        Hei Vesta, jeg skal insha’Allah svare på spm ditt senere ikveld, hvis jeg faktisk orker. Er syk og skal på jobb nå. ( Dårlig tid )
        Men jeg skal insha’Allah svare på det!
        Ha en god dag så lenge

        Aby

  10. Aby Says:

    Nei det er faktisk ikke det som er grunnen Spaceman Spiff! Jeg har med årene skjønt at det nytter ikke å snakke til en som ikke vil lytte til sannheten! Han/hun vil uansett stå for sine meninger, akkurat som jeg står for mine meninger!
    Du søker det du vil tro på! Sånn er vi mennesker!

    • Spaceman Spiff Says:

      Nei, nei!

      «Jeg har med årene skjønt at det nytter ikke å snakke til en som ikke vil lytte til sannheten!»

      Og hvordan veit jeg at DU representerer sannheten når du ikke klarer å utbrodere dine meninger, ei heller forsøker?

  11. ephrussi Says:

    Artig fyr denne Muhammad al-Munajjid utfra wikipedia å dømme:

    «Al-Munajid was on September 20, 2008, accused of issuing a fatwa to kill Mickey Mouse whom he considered an example of making a lovable character out of what in face is a harmful animal.»

    Og konservative muslimers syn på kvinner og samliv er alltid like fascinerende:

    «Allah said that the black-eyed virgins are beautiful white young women, with black pupils and very white retinas, whose skin is so delicate and bright that it causes confusion… They are all the same age, morally and physically beautiful. They are like precious gems and pearls in their splendor, their clarity, their purity, and their whiteness… Whereas the women of this world may suffer, for days and nights, from menstruation, from blood for 40 days after childbirth, from vaginal bleeding and from diseases — the women of Paradise are pure, unblemished, menstruation-free, free of feces, urine, phlegm, children… They are restricted to tents, locked up for the husband. There is no such thing as going out.

    Regarding the status of men in paradise, Al-Munajid stated that «The Prophet Muhammad says that in Paradise, a man gets the strength of 100 men when it comes to eating, drinking, passion and sex.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Al-Munajid

    • Spaceman Spiff Says:

      «Regarding the status of men in paradise»…

      Ja, angående menn i paradis…

      052.024
      YUSUFALI: Round about them will serve, (devoted) to them, young male servants (handsome) as Pearls well-guarded.

      Skulle tro det var noe for alle og enhver der…. Olav, kanskje den homofile muslimske filmskaperen din snakker sant og at det er rom for homofile i paradis likevel?

      Kanskje er det som Aby er inne på, at vi alle har misforstått så totalt??

  12. Aby Says:

    Etter din fulle interresse på å vite sannheten skal jeg utbrodere meningen min Spaceman Spiff!

    Qur’anen lærer ikke å utrydde eller hate vantro!

    Da profeten Muhammad ( fred være med ham ) etablerte den første islamske staten i Medina, regnet han jødene som de allierte, og inngikk en avtale med dem. Bare når de brøt avtalen endret han sin politikk overfor dem. Det er mulig at denne hadithen er en refleksjon av spenninger mellom muslimer og jøder i Medina. Men husk at Islam skjenker spesiell status til både kristne og jøder!

    Vi må se på hvor disse uttalelsene kommer fra. Dette er vanlige stereotyper om islam. Folk som ikke forstår religionen liker å kaste rundt anklagene om at qura’nen lærer vold og anti-semittisme. Dessverre, mange mennesker som «kjøper seg inn» i disse misforståelsene har tydelig islamfobi agendaer som utelukker dem fra å ha noen positive syn i islam.

    Islam er en fjorten hundre år gammel måte å leve på. En kan rett og slett ikke kan ta skriften av islam, som er qur’an, og lage feiende generaliseringer om religion, særlig når en mangler kvalifikasjoner til å tolke qur’anen.

    Qur’anen referer til ulike grupper av ikke-muslimer. Først anerkjenner Qur’anen som det naturlige mangfoldet av menneskeheten, «O menneskeheten! Vi skapte dere fra et enkelt (par) av en mannlig og en kvinnelig, og gjort dere inn i nasjoner og stammer, at dere kan kjenne hverandre (ikke at dere kan forakte (hverandre). Sannelig den mest beæret av dere i synet på Allah er (han som er) den mest rettferdige av dere. Og Allah har full kunnskap og er godt kjent (med alle ting). «(Qur’an, 49:13)

    Det er også erkjennelsen av at mennesket er religiøst og etnisk mangfold, «For, hadde Gud villet, kunne han sikkert ha gjort dere alle ett samfunn, Han lar han som vil gå på avveie [gå villspor], og guider rett ham som vil [å bli guidet], og du vil sikkert bli kalt til regnskap for alt dere har gjort! » (qur’an, 16:93)

    Qur’anen taler om «kuffar» eller de som ikke tror, eller dekke over sannheten, eller nekte sannheten om Gud og hans budbringere. Det er imidlertid feil å oversette «kafir» som vantro. Qur’anen kaller heller ikke alle ikke-muslimer som kuffar, eller vantro.

    Qur’anen sier: «De som tror (i qur’an), og de som følger den jødiske (skriftene), og kristne og Sabians, – noen som tror på Allah (Gud) og den dommenes dag, og arbeider rettferdig, skal ha sin lønn med sin Herre; dem har ingenting å frykte eller sørge over » (Qur’an, 2:62)

    Og qur’anen sier, «La det ikke være noen tvang i religionen: Sannheten skiller seg ut fra klare Feil: Den som avviser det onde og tror på Allah har grepet det mest pålitelige hånd-hold, som aldri bryter. Og Allah hører og vet alle ting. » (qur’an, 2:256)

    I dag er islam den raskest voksende religionen i verden. I dag, som i går, og i århundrer tidligere, taler islam til folks hjerter med vakre melding om at Det er ingen gud enn Allah og Muhammad ( fred være med ham ) er Hans budbringer.

    Dette er en melding som har inspirert utallige troende fra alle samfunnslag, fulgte en religion med over 1500 millioner mennesker verden over!
    Og det vil fortsette så lenge verden eksisterer! Hadde alle hengt seg opp i feiltolkningen av qur’anen hadde ikke så mange konvertert og fortsette å konvertere over til islam! Noe godt ligger det noe i islam, som ikke alle klarer å se!

    Så alt handler om hvordan vi tolker både qur’an og hadith! Alt handler om hvilket syn vi har og hvordan vi tolker både qur’an og hadith!

    Håper du fikk svaret ditt insha’Allah!

    • berbermaroc Says:

      Du har nettopp kastet bort tid du kunne brukt langt mere fornuftig enn å diskutere seriøst med Spiff.

      • Aby Says:

        Jeg har insha’Allah ikke kastet bort min tid berbermaroc! Å vise det sanne bildet om islam er som jihaad for meg! Min Allah har sagt at jeg skal gjøre mitt beste for å spre islam og dens sanne buskap!
        Alt annet enn å forklare sannheten for han akkurat nå kl 00:40 hadde kanske vært bortkastet! ( Utenom ibadah ) Men jeg føler det er som ibadah for meg å prøve å åpne synet på en som ikke ønsker å se sannheten! Men Allah Hu Aalim, bare Han kan veilede! Jeg gjorde bare et forsøk!

    • Spaceman Spiff Says:

      «Qur’anen lærer ikke å utrydde eller hate vantro!»…

      Morsomt… La meg se hva jeg har i arkivet mitt…

      Jo, vi tar denne:

      The Qur’an tells Moslims: «not to make friendship with Jews and Christians» (5:51), «kill the disbelievers wherever we find them» (2:191), «murder them and treat them harshly» (9:123), «fight and slay the Pagans, seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem» (9:5). The Qur’an demands that we fight the unbelievers, and promises «If there are twenty amongst you, you will vanquish two hundred: if a hundred, you will vanquish a thousand of them» (8:65). Allah and his messenger want us to fight the Christians and the Jews «until they pay the Jizya [a penalty tax for the non-Muslims living under Islamic rules] with willing submission, and feel themselves subdued» (9:29). Allah and his messenger announce that it is acceptable to go back on our promises (treaties) and obligations with Pagans and make war on them whenever we find ourselves strong enough to do so (9:3). Our God tells us to «fight the unbelievers» and «He will punish them by our hands, cover them with shame and help us (to victory) over them» (9:14). The Qur’an takes away the freedom of belief from all humanity and relegates those who disbelieve in Islam to hell (5:10), calls them najis (filthy, untouchable, impure) (9:28), and orders its followers to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (2:193). It says that the «non-believers will go to hell and will drink boiling water» (14:17). It asks the Muslims to «slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that they shall have a great punishment in world hereafter» (5:34). And tells us that «for them (the unbelievers) garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowels and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods» (22:19-22) and that they not only will have «disgrace in this life, but on the Day of Judgment He shall make them taste the Penalty of burning (Fire)» (22 ). The Qur’an says that «those who invoke a god other than Allah not only should meet punishment in this world but the Penalty on the Day of Judgment will be doubled to them, and they will dwell therein in ignominy» (25:68). For those who «believe not in Allah and His Messenger, He has prepared, for those who reject Allah, a Blazing Fire!» (48:13). Although we are asked to be compassionate amongst each other, we have to be «harsh with unbelievers», our Christian, Jewish and Atheist neighbours and colleagues (48:29). As for him who does not believe in Islam, the Prophet announces with a «stern command»: «Seize ye him, and bind ye him, And burn ye him in the Blazing Fire. Further, make him march in a chain, whereof the length is seventy cubits! This was he that would not believe in Allah Most High. And would not encourage the feeding of the indigent! So no friend hath he here this Day. Nor hath he any food except the corruption from the washing of wounds, Which none do eat but those in sin.» (69:30-37) The Qur’an prohibits a Muslim from befriending a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (9:23), (3:28). Our holy book asks us to be disobedient towards the disbelievers and their governments and strive against the unbelievers with great endeavour» (25:52) and be stern with them because they belong to Hell (66 ). The holy Prophet prescribes fighting for us and tells us that «it is good for us even if we dislike it» (2:216). Then he advises us to «strike off the heads of the disbelievers»; and after making a «wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives» (47:4). Our God has promised to «instil terror into the hearts of the unbelievers» and has ordered us to «smite above their necks and smite all their finger-tips off them» (8:12). He also assures us that when we kill in his name «it is not us who slay them but Allah, in order that He might test the Believers by a gracious trial from Himself» (8:17). He orders us «to strike terror into the hearts of the enemies» (8:60). He has made the Jihad mandatory and warns us that «Unless we go forth, (for Jihad) He will punish us with a grievous penalty, and put others in our place» (9:39). Allah speaks to our Holy Prophet and says «O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites, and be stern against them. Their abode is Hell – an evil refuge indeed» (9 3). He promises us that in the fight for His cause whether we slay or are slain we return to the garden of Paradise (9:111). In Paradise he will «wed us with Houris (celestial virgins) pure beautiful ones» (56:54), and unite us with large-eyed beautiful ones while we recline on our thrones set in lines (56:20). There we are promised to eat and drink pleasantly for what we did (56:19). He also promises «boys like hidden pearls» (56:24) and «youth never altering in age like scattered pearls» (for those who have paedophiliac inclinations) (76:19). As you see, Allah has promised all sorts or rewards, gluttony and unlimited sex to Muslim men who kill unbelievers in his name. We will be admitted to Paradise where we shall find «goodly things, beautiful ones, pure ones confined to the pavilions that man has not touched them before nor jinni» (56:67-71). In the West we enjoy freedom of belief but we are not supposed to give such freedom to anyone else because it is written «If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter He will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good) (3:85). And He orders us to fight them on until there is no more tumult and faith in Allah is practiced everywhere (8:39).

      Håper du fikk noe å tenke på, Insha`jallah.

    • Spaceman Spiff Says:

      Du siterer også 2:256, ingen tvang i religionen, hva?? Flott vers, men du glemmer noe! Hva sier de lærde om dette? La meg sitere et innlegg fra tidligere i sommer som jeg skrev her:

      Sitat:

      Ja, det står i 2:256 at det er ingen tvang i religionen, men følg med på resten også. Det står blant annet: “Truth stands out clear from Error”

      Poenget her er at folk selv vil se forskjell på sannhet og løgn. Dette sier ingenting om at folk får lov til å forlate islam, for hadithene er helt klare på hva Muhammed sa om det. Dette koranverset gjelder folk som blir underlagt islamsk regime og shari’ah. De skal ikke tvinges til å bli muslimer. Ganske underlig, siden Muhammed og hans menn selv tvang folk til å bli muslimer. (I farta kommer jeg på et tilfelle der en ble “tvangskonvertert” i Muhammeds påsyn hvis jeg ikke husker feil)

      Asad sa: “All Islamic jurists (fuqahd’), without any exception, hold that forcible conversion is under all circumstances null and void, and that any attempt at coercing a non-believer to accept the faith of Islam is a grievous sin: a verdict which disposes of the widespread fallacy that Islam places before the unbelievers the alternative of ‘conversion or the sword.”

      Til og med Sayyid Qutb sa: “Islam has not used force to impose its beliefs.” Rather, jihad’s “main objective has been the establishment of a stable society in which all citizens, including followers of other religious creeds, may live in peace and security”

      Dette høres jo fint ut, men det er selvfølgelig ikke på like vilkår. (ref. dhimmipraksisen.) Så nei. Koranen sier at tvangskonvertering er forbudt. Ikke at det man ikke kan drepe folk som forlater islam. Det ble da, og blir i dag sett på som desertering.

      For øvrig, Sahih muslim Book 019, Number 4294:

      “He would say: Fight in the name of Allah and in the way of Allah. Fight against those who disbelieve in Allah. Make a holy war, do not embezzle the spoils; do not break your pledge; and do not mutilate (the dead) bodies; do not kill the children. When you meet your enemies who are polytheists, invite them to three courses of action. If they respond to any one of these, you also accept it and withold yourself from doing them any harm. Invite them to (accept) Islam; if they respond to you, accept it from them and desist from fighting against them. Then invite them to migrate from their lands to the land of Muhairs and inform them that, if they do so, they shall have all the privileges and obligations of the Muhajirs. If they refuse to migrate, tell them that they will have the status of Bedouin Muilims and will be subjected to the Commands of Allah like other Muslims, but they will not get any share from the spoils of war or Fai’ except when they actually fight with the Muslims (against the disbelievers). If they refuse to accept Islam, demand from them the Jizya. If they agree to pay, accept it from them and hold off your hands. If they refuse to pay the tax, seek Allah’s help and fight them.”

      Now, talk to me Goose! Er ikke dette helt på KANTEN av tvang til å konvertere til og med?? HELT PÅ KANTEN!?

      Sitat slutt.

    • Spaceman Spiff Says:

      2:62 er tåkeprat, for dette verset er «åpenbart», hvis jeg ikke husker feil, tidlig i Mekka tiden for å tekkes jødene i håp om at de skulle konvertere.

      Ibn Abbas sa følgende om dette verset:

      This statement by Ibn `Abbas indicates that Allah does not accept any deed or work from anyone, unless it conforms to the Law of Muhammad that is, after Allah sent Muhammad . Before that, every person who followed the guidance of his own Prophet was on the correct path, following the correct guidance and was saved.

      Og det på bakgrunn av 3:85 som lyder slik:

      SHAKIR: And whoever desires a religion other than Islam, it shall not be accepted from him, and in the hereafter he shall be one of the losers.

      Dette understøttes også av Muhammeds uttalelser der Muhammed i følge Tabari skal ha sagt at kristne som døde før hans tid har muligheten til å komme til paradis, mens de som har hørt om han og avvist islam ikke har den muligheten.

      Så du må nok lengre på landet med disse versene dine. Jeg lar meg ikke vippe så lett av noen vers du bare slenger ut.

    • Spaceman Spiff Says:

      16:93 er non-sense.

      Det sier lite, eller mer korrekt INGENTING om islams forhold til andre ikke-muslimer.

      Jalalayn skriver følgende om dette verset:

      For if God had willed, He could have made you one community, people of a single religion, but He leads astray whom He will and guides whom He will, and you will surely be questioned, on the Day of Resurrection, a questioning of rebuke, about what you used to do, so that you might be requited for it.

      Hva har dette med hvordan islam ser på ikke-muslimer å gjøre??

  13. Aby Says:

    Jeg har insha’Allah ikke kastet bort min tid berbermaroc! Å vise det sanne bildet om islam er som jihaad for meg! Min Allah har sagt at jeg skal gjøre mitt beste for å spre islam og dens sanne buskap!
    Alt annet enn å forklare sannheten for han akkurat nå kl 00:40 hadde kanske vært bortkastet! ( Utenom ibadah ) Men jeg føler det er som ibadah for meg å prøve å åpne synet på en som ikke ønsker å se sannheten! Men Allah Hu Aalim, bare Han kan veilede! Jeg gjorde bare et forsøk!

    • Spaceman Spiff Says:

      «Men Allah Hu Aalim, bare Han kan veilede! »

      Hvorfor gjør han det ikke??

      • Aby Says:

        Allah hjelper bare de som vil hjelpe seg selv! Allah guider bare den som gir slipp på sine meninger og forsøker å bli guidet!

        Man who waits for roast duck to fly into mouth must wait very, very long time! ;o)
        Skjønner?!?

        Qur’anen ble skrevet for alle, profeten Muhammad ( fred være med ham ) ble sendt til hele menneskehten. Allah har gjort jobben sin, nå er det opptil oss å kunne forstå og ha viljen til å bli veiledet.

        Dette kan da ikke være så vanskelig å forstå da Spiff, en klok mann som deg bør vel forstå det ;o) ?

        Off 2 work, mer tid orker jeg ikke å bruke på dette!

        Lykke til!

      • RB Says:

        Det må være det mest intetsigende og bortkastede svar jeg har sett her inne. Snakk om å ikke ha flere argumenter…

        Det du sier er at «jeg har rett og selv om jeg ikke klarer å motbevise noe av det andre sier, skal du høre på meg uansett». Det er det jeg leser ut av dette og det faller bare inn i rekken av uforstålig tåkeprat fra religiøse…

      • Spaceman Spiff Says:

        «profeten Muhammad ( fred være med ham ) ble sendt til hele menneskehten.»

        Like vel møtte han bare på en brøkdel av menneskeheten?? Er ikke det en dårlig plan av Allah, og hvorfor skaper han folk som ikke vil tro på han?? Men dette er helt irrelevant i forhold til det opprinnelige spørsmålet, om at du mener islam er misforstått. Spør du meg, så er det så klar tale så ofte at man skal være rimelig tom mellom ørene for å misforstå hva det står der.

  14. julia Says:

    Dette med at man skal hate ikke-muslimer har jeg kun støtt på i debatter med salafier og det en ekstrem tankegang som ikke har mye støtte.
    Derimot er det flere som stiller seg spørsmål som ‘kan man være venner med kafir?’. Det er verdt å gjøre seg noen tanker om hva som kan inspirere folk til å i det hele tatt stille slike spørsmål.

    «Islam sier at man skal behandle andre med respekt» er noe jeg hører stadigvekk. Noen av de mest respektfulle menneskene jeg kjenner er muslimer, både i sin tilnærming til andre mennesker og til livet. Det er også slik at det er stort sett fra unge menn med muslimsk bakgrunn jeg har opplevd åpenlys stor grad av mangel på respekt…det er en opplevelse jeg tror mange jenter i norge deler…selv noen muslimske jenter jeg har sett uttale seg om dette faktisk.

    Hvilke krav om respekt er realistiske å stille til mennesker generelt? Om en religion knytter kvinners ærbarhet tett til bekledning så vil det nødvendigvis være sånn at dette for mange får negative følger for kvinner som ikke kler seg sånn. De blir ikke møtt med like stor respekt fordi mennesker er feilbarlige. Man skal ha ganske stor moralsk integritet for å ikke gi mindre respekt til noen som ifølge ens religion kler seg som en mindre ærbar kvinne. Siden mennesker er som de er så tror jeg islam ofte gjør vondt verre.

    Og hva er egentlig respekt? Jeg har sett det jeg vil kalle for mennesker med STOR moralsk integritet diskutere om en mann trenger å spørre sin kone om lov for å ta seg en kone nummer to. Og dette er altså folk som virkelig etterstreber det islamske idealet om å møte andre med respekt! Det er altså slik at mennesker har svært så forskjellig syn på hva respekt i det hele tatt er.

  15. Aby Says:

    RB; Allah kom med hele qur’anen, og når mennesker som deg og Spiff ikke klarte å forstå seg på den, så hvordan vil dere klare å forstå det jeg skriver her?? Dere forstår ikke fordi dere vil ikke forstå! Jeg har et hav med argumenter, men jeg kaster det ikke bort på de som nekter å se på andre siden av saken!
    Ha en fin dag :o)

    • RB Says:

      Og du mener du forstår vår side av det? 🙂
      Du er nok forståelsen selv du….
      Såvidt jeg ser det, så har også Spiff og andre også et hav av argumenter, men du ser ikke akkurat så mye til de du?

  16. Ahmed Says:

    Det Sheikh al-Munajjid snakker om her er Al Wala wal Baraa konseptet. Dette er ikke en tolknings sak fra hans side, han bare konstaterer noe som er i både Koran og Hadith.
    Al Wala betyr at man viser tilhørighet og kjærlighet til de som elsker Allah og Hans Profet. Al Baraa betyr å ta avstand fra og å ikke ha noe å gjøre med de som ikke aksepterer Allah og Hans Profet.
    Dette prinsippet er ikke noe som salafi folk har oppfunnet, men det er noe som Allah har åpenbart i Koranen og et viktig kosept i Islam.
    Allah sier:
    Du vil ikke finne at folk som tror på Allah og dommens dag, har noe til overs for dem som setter seg opp mot Allah og Hans sendebud, om det så var deres fedre, deres sønner, deres brødre eller deres klan. Allah har skrevet troen i deres hjerter og styrket dem med sin ånd. Og Han vil føre dem inn i paradisets haver, hvor bekker sildrer, og her skal de være og bli. Allah har funnet velbehag i dem, og de i Ham. Disse utgjør Allahs parti. Og Allahs parti, dem vil det gå godt! 58:22
    Støtt dere ikke på dem som handler urett, slik at Ilden tar dere. Dere har ingen venner unntatt Allah, og dere finner ingen hjelp. 11:113
    Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Allah leder ikke urettferdige! 5:51
    Han har jo åpenbart for dere i skriften: «Når dere hører at man fornekter og spotter Allahs ord, så sitt ikke hos dem før de skifter samtaleemne, ellers blir dere lik dem.» Allah vil samle hyklerne og de vantro i helvete alle sammen. 4:140
    Dere som tror, søk ikke venner utenfor deres egen krets, for disse sparer intet for å ødelegge dere, de ønsker det som plager dere. Hatet viser seg i deres munn, og det hjertet skjuler er enda verre. Vi har nå forklart ordet for dere, hvis dere forstår. For dere står saken slik: Dere kan like dem, de liker ikke dere. Dere tror på den hele skrift, og når de møter dere, sier de: «Vi tror.» Men når de er for seg selv, biter de fingertuppene i raseri mot dere. Si: «Dø i raseriet deres. Allah vet hva som bor i hjertet.» 3:118-119
    Og dette ble eksemplifisert av Profeten Abraham da Allah snakket om han i Koranen og hans standpunkt ovenfor sin far og sin slektninger:
    I Abraham og de som var med ham, har dere et vakkert eksempel, da de sa til sitt folk: «Vi er ferdige med dere og det dere tilber utenom Allah! Vi tar avstand fra dere, og mellom dere og oss er oppstått fiendskap og hat for alltid, inntil dere måtte tro på Allah alene.» Dog sa Abraham til sin far: «Jeg skal visselig be om tilgivelse for deg, men jeg har ikke makt til å utrette noe som helst for deg overfor Allah,» Herre, vi forlater oss på Deg, og til Deg vender vi oss i bot. Til Deg er reisens mål! 60:4
    Legg merke til hva Abraham sa: … Vi tar avstand fra dere, og mellom dere og oss er oppstått fiendskap og hat for alltid, inntil dere måtte tro på Allah alene.
    Disse er alle vers fra Koran, som utdyper det Sheikh al-Munajjid snakker om.
    Et viktig poeng å framheve er at selv om vi ikke skal like de som ikke tror, betyr det ikke at vi ikke skal være rettferdige ovenfor dem.
    Vi er forpliktet til å behandle dem på en rettferdig måte, og ikke gjør dem urett eller begå aggresive handlinger mot dem uten shar’i grunnlag, noe som bekreftes på flere sted islamqa.
    Til slutt vil jeg bare påpeke at Sheikh al-Munajjid ikke er Saudi-Araber, han er fra Syria.

    • vesta Says:

      Hallo Ahmed!

      Siden du virker til å være vel «bevandret» innen Koranen og islamske skrifter, så vil jeg gjerne stille samme spørsmål til deg som jeg har stilt til Aby. Jeg har skrevet et innlegg til denne bloggkommentaren, der jeg beskriver min kontakt med en del muslimske gutters oppførsel overfor norske jenters klesstil og væremåte. For min datter var nedrakking og «hets» fra muslimske medelever en sterk medvirkende årsak til at hun måtte bytte skole, så det har hatt en ganske sterk innvirkning på våre liv, dessverre.

      Jeg er selv kristen, så jeg kjenner igjen denne trangen som du og andre muslimer viser – etter å finne ut hva som Gud mener er riktig for dere og deres liv. Dette er jo et kjent tema innen kristendommen også – synet på at det beste for mennesket er å følge Guds lover.

      Jeg vil da spørre deg, – er du enig i at denne iveren etter å være gudfryktig kan føre til at man begår handlinger som faktisk er VERRE enn det man «protesterer» mot? For meg kan det se slik ut når jeg hører om hvor mange norske jenter som lider under oppførselen til mange muslimske unggutter. Og, jeg tror ikke at norske unggutter viser samme aggressive og uhøfllige væremåte overfor muslimske jenter som bruker hijab. Kan man ikke da spørre seg – kan ikke religiøse overbevisninger faktisk gjøre at mennesker blir mer ubarmhjertige enn dem som ikke har noen religiøs tro?

      Denne problemstillingen er svært sentral i Det Nye Testamentet, og Jesus refser de skriftlærde talløse ganger for å oppføre seg mer kritikkverdig enn de som regnes som langt nede på rangstigen, religiøst sett. Hvilke tanker har du som muslim om denne problemstillingen? Og hvilke tanker gjør du deg om oppførselen til dine muslimske brødre? Blir det regnet som uriktig innen muslimske miljøer å oppføre seg på den måten jeg har beskrevet, eller mener man at «målet helliger midlet»?

      • Ahmed Says:

        For det første vil jeg påpeke er at jeg ikke er lærd. Når det gjelder den problemstillingen som du nevner så er min tolkningen av situasjonen at disse guttene som mobber din datter ikke kjenner til Islam.Hvis de gjorde det ville de heller fokusert mer på seg selv først og fremst, og deretter sin næremeste. Det eneste ansvar de har ovenfor din datter er å fortelle henne om hva Islam er på en høflig og anstendig måte.Som Allah har sagt: Kall til Herrens veier med visdom og vakker formaning! Diskuter med dem på beste måte! Herren vet best hvem som vandrer bort fra Hans vei, og hvem som er på rett vei.16:125.Jeg ser ikke noe visdom eller vakker formaning i det de holder på.

  17. Spaceman Spiff Says:

    «Vi er forpliktet til å behandle dem på en rettferdig måte, og ikke gjør dem urett eller begå aggresive handlinger mot dem uten shar’i grunnlag, noe som bekreftes på flere sted islamqa.»

    Jaha, ja… Akkurat som om koranen gir rom for rettferdighet, altså jizya with willing submission… Høres rettferdig ut.

  18. vesta Says:

    Til Ahmed!

    Takk for svar!

    Du sier du ikke er noen «lærd», men du kjenner vel kanskje til hvilke tanker som finnes omkring dette temaet i f.eks. det musllimske miljøet du tilhører? Jeg lurer bare på om slike måter å «avstand fra de vantros handlinger og utseende» på, blir ansett som akseptable? Og er det i det hele tatt noe tema?

    Selv om du skriver at gutter som oppfører seg slik overfor norske jenter, ikke kjenner til islam, så er det tydelig at de henter begrunnelsen for sine handlinger fra islam. De jeg kjenner til, har henvist til Koranen og mener at norske jenter kler seg som «horer». Dette er vel sett i forhold til det muslimske idealet om hvordan kvinner bør kle seg.

    Jeg vil virkelig anbefale at dette temaet blir tatt på alvor blant muslimer. For det første skaper det et dårlig inntrykk av islam blant mange nordmenn.Og dernest – de jentene som blir utsatt for stadig å bli rakket ned på, kler seg slik det er vanlig ifølge vår kultur. De ber ikke om andres meninger, selv om alle selvsagt har rett til å tenke hva de vil. Det er ulike måter å gi uttrykk for uenighet på, og ikke alle er etter mitt syn til det gode.

  19. Emaan Says:

    Jeg vet at det ikke er helt poenget med artikkelen, men… :p Når du bruker begrepet salafier, mener du da folk som har tatt et bevisst valg om å følge salafi-bevegelsen? Eller er det de som ikke følger lovskole? Fordi jeg føler ikke lovskole, men er absolutt ingen salafi, jeg er bare en muslim.

    Hvis det hjelper, er jeg ingen tilhenger av den siden, ikke bare fordi de er veldig lite tolerante når det kommer til ikke-muslimer, men også mot kvinner. I tillegg har de det med å formulere seg på en måte som gjør at man føler seg kvelt, de har vansker med å ha noen dybde i svarene sine (etter min mening). De skriver veldig krast at alt er haram, hvor man på Sunnipath (som er shafi og hanafi-basert) hadde vært mer tolerante i formuleringene og skrevet mer om bakgrunnen (ikke bare hadither).

    • muslimprosjektet Says:

      Kort svar: Nei, jeg mente ikke dem som ikke følger en bestemt lovskole (mitt inntrykk er at det ikke er så alt for mange som slavisk følger en lovskole lenger). Mente vel heller de som – mer eller mindre bevistt – følger salafi-retningen, eller hvertfall er inspirert av den.

  20. anonym Says:

    saudia arabia er et av de mest diskriminerende landene på jord. faren min har bodd der i mange år, han orker ikke bo der til slutt. de har en egen flyplass for kun saudi arabere. de behandler fremmed arbeiderne i landet deres som må ta all skitt jobben umenneskelig. de tar ikke hensyn til andre. saudi arabia er et skikkelig rasistisk land. de prioriterer sine egne før andre. selv med muslimer fra landene ved siden av blir behandlet anderledes. min tante kjenner en kvinne fra jemen med flere gutter, alle sammen født og oppvokst der, de får ikke jobb selv om de har gått på universitetet.

    whahabi er en nesten «ny» rar retning innen sunni islam. de ser ikke ned på bare ikke muslimer, men også shia og andre sunni muslimer. hvis det ikke hadde vært for at mekka og medina, de to helligste islamske byene ligger der hadde jeg aldri vurdert å sette mine føtter i et så konservativt, kvinne fiendtlig, rasistisk land.

    jeg er foresten muslim for dere som lurer, men jeg liker ærlighet. saudia arabia er et søppel land som ikke burde eksistert!!!

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, det kom rett fra levra. Det liker jeg 😀
      (jeg er heller ikke så alt for begeistra for politikken i saudi-arabia)

    • zeb Says:

      Hei anonym. Jeg tror din beskrivelse er ganske korrekt selv om jeg ikke har observert det selv. Men har hørt noen skikkelig grelle eksempler fra vestlige som har bodd der en del (som faren din), og en franskmann jeg pratet med mente at Saudi-Arabia var meget verre enn Sør-Afrika under apartheid. Han hadde jobbet på noen korte oppdrag i Sør-Afrika også under den tiden.

      Jeg har noen korte opphold i Saudi-Arabia og har heldigvis fått oppleve arabisk gjestfrihet på sitt beste med god stemning på arbeidsplassen og på privatreisene utenfor «compound», men det var f.eks. ikke tale om å få møte kona til min Saudi-Arabiske kollega når jeg besøkte han hjemme. Barna var imidlertid ok, og selv 5-åringen hadde begynt å lære engelsk. Dog hadde kona hadde forberedt hyggelige gaver som jeg var det heldige mottaker av.

      Jeg kjedet meg imidlertid etter et par dager skikkelig selv på de korte oppholdene – formelig følte reguleringene strupet friheten et par hakk. Jeg forsøker å være meget nøye med å ikke utfordre lokale skikker på reiser, så det er egentlig ikke noe problem så lenge oppholdet er kort. Lar meg ikke irritere, det blir bare så kjedelig.

      En annen ting er at en del Saudi-Arabere drar på «harrytur» til Bahrain, 30 minutters ´drive´ fra Khobar. Full fest, inklusive alkohol, der en del stavrer fulle rundt i den hvite klesdrakten, ikke særlig ulikt en fyllekule her hjemme. Helt greit for meg, de får stå på så mye de vil når de har sjansen. Kontrasten er imidlertid formidabel. Selv holder jeg igjen på alkoholfronten i muslimske land, selv der det er lovlig og selvfølgelige null konsum der det er ulovlig. Ps. Veien fra Bahrain tilbake til Khobar utpå natta er ikke særlig trygg rent kjøreadferdsmessig. Ds.

  21. Saladin Says:

    Hei/Assalamu ‘alaykum!

    Det hele koker ned til dette:

    1) Av alle muslimer er det kun (neo-)salafiene som sier at du skal hate kuffar. Alle andre muslimer er enige om at du skal hate deres gjerninger (altså vanTROEN, ikke DE VANTRO), ergo deres tro men ikke deres person.

    Det gir jo null mening å hate en person, for denne personen kan jo plutselig forandre sin tro… hvordan skal du da klare å plutselig elske denne personen etter å ha hatet ham så lenge??

    2) Så kan man spørre seg, hvilken islam er rett? Oljepenge-islam eller tradisjonell islam?

    http://www.themodernreligion.com/basic/ahl-sunna.html

  22. vesta Says:

    Hallo Saladin!

    Jeg har noen spørsmål til deg. Hvilke «virkemidler» mener du er akseptable for en muslim kan benytte seg av – når hun/han vil gi uttrykk for sitt hat mot vantroen? Mener du at også «dårlige» handlinger kan brukes?

    Og så til noe i tilknytning til dette. Innen kristen tenkning, blir selvrettferdighet sett på som en stor synd. Dette at man setter seg selv høyere enn andre mennesker, f.eks. fordi man ytre sett kanskje har en høyere moralsk standard. Er dette noe tema innen muslimsk teologi? At dette at man skal «dømme» andre menneskers handlinger og utseende» kan føre til at man selv tror at man er «bedre» enn dem? Som sagt, dette er noe det blir snakket en del om i kristen forkynnelse.

    • berbermaroc Says:

      @vesta: Håper at du ikke har noe imot at jeg besvarer, siden du ser ut til å stille spørsmålet til flere.

      Koranen beskriver 3 nivåer av å ta avstand/hindre dårlige handlinger:
      1. Hate/mislike handlingen i sitt hjerte
      2. Snakke ut mot den
      3. Aktivt hindre den

      Lærde har sagt at de ulike nivåene forutsetter ulik kunnskap og myndighet.

      Nr1 er obligatorisk for alle, og innebærer blant annet at man distanserer seg fra handlingen eller de som begår den, for å ikke ved assosiasjon bidra til å legitimere den. Et eksempel på dette ville være å ikke sette seg ned med en som drikker alkohol, hvis man kan unngå dette.

      Nr2 innebærer å fortelle de det gjelder at handlingen er gal, på beste måte. Det forutsetter både at man selv har tilstrekkelig kunnskap, og tilstrekkelig visdom til å velge den beste måte å informere, og til å vurdere konsekevensene av å tale. Hvis man frykter at å snakke vil gjøre vondt verre, er det bedre å ikke si noe. I eksempelet over med alkohol, ville man vurdert om personen er klar over forbudet mot alkohol, og hvorvidt å opplyse om det vil gjøre noe fra eller til.

      Nr3 innebærer fysisk hindring eller straff. Dette er begrenset til de lovmessige myndigheter; dvs den øverste leder, og de denne har bemyndiget til dette. Det er ikke rom for selvjustis. Hvis fortsetter med alkoholeksempelet, ville det være statens oppgave å håndheve et forbud, og straffe den som overtrer forbudet.

      • Spaceman Spiff Says:

        Så når nr 1. er obligatorisk, så veit vi da at alle gode muslimer går rundt og hater/misliker at vi andre lever et annet liv. Flott!! Hvordan tror du dette gjør seg utslag på nasjonen Norge når en stadig større del forrakter alt den andre parten gjør??

        Nr. 2. Er det når de roper hore til lettkledde damer og åpenbart ytrer sin misnøye med at andre ikke ønsker å leve etter islams regler?

      • vesta Says:

        Hallo Berbermaroc!

        Takk for svar!! Ja, dette er noe jeg virkelig synes er interessant å få vite muslimers synspunkter på – derfor alle mine «spørsmål»:-)!

        For en ting er å mene at det andre gjør og mener ikke er i samsvar med ens egne synspunkter – men det er jo ulikt hva den enkelte foretar seg i forhold til dette. Innen kristendommen finnes det et uttrykk som heter å «tale folk til rette» og «formane», – det høres ut som om det kunne ligne en del på noe av det du skrev. Det virker i alle fall som om du mener man bør bruke klokskap og vise innsikt hvis man skal tale noen til rette, og det høres bra ut i mine ører!

        Grunnen til at jeg gjerne vil ha svar på hva muslimer mener, er
        nok at jeg har opplevd mer høylytte måter å ytre standpunkter på. Og dette med å «hate» vantroen, kan kanskje lett misforstås av noen, – slik at de tror at det også er de vantro som skal hates? Og innholdet i denne bloggkommentaren peker jo på at noen lærde uttrykker seg slik.

        Uansett, takk for dine utdypninger!

      • berbermaroc Says:

        @Vesta: Ordet «vantro» på norsk er tvetydig, da det kan referere både til handlingen og personen bak den. Den slags tvetydighet foreligger ikke på arabisk og engelsk.

        Men du har rett at manglende kunnskap hos muslimer flest lett fører til misforståelse og gale handlinger.

    • Emaan Says:

      Unnskyld meg, Spaceman Spiff, men jeg kan ikke se at alle nordmenn er overbegeistret for alt det muslimer gjør heller… :p Muslimer må da få lov å synes det er negativt med folk som kler av seg, akkurat som mange synes det er negativt med jenter som går med hijab?

      Det vil alltid være sånn at man ikke er enig i alt det alle andre gjør, og det er jo mye jeg respekterer med den norske kulturen, men jeg har ikke noe til overs med alkohol. Jeg synes det er trist at man drikker, jeg synes det er trist med ungdommer som snubler rundt på t-banen på lørdager med øl i hånden, og alle barna som vokser opp med fulle og uberegnelige foreldre. Det betyr ikke at jeg hater nordmenn eller den norske kulturen, jeg er glad for at jeg er født norsk og bor i Norge, men noen ting skulle jeg ønske man kunne unngått, som f.eks. alkohol. At man er imot enkelte ting betyr jo ikke at man ikke er glad i Norge og respekterer nordmenn…

      • RB Says:

        Poenget var vel ikke at muslimer er uenige, men hvordan de viser sin uenighet på!

        Men som Spiff mange ganger har poengtert, den slags oppførsel kan man gjøre med koranen (og i mange tilfeller bibelen) i hånden. Det er og blir en tolkning. Jeg misliker ting som kan tolkes dit man selv vil det…

        Jeg har det også fra andre muslimer at jeg ALDRI kan bli en fortrolig venn med en muslim. Hvorfor i alle dager skal jeg respektere en religion som forbyr de som tror å danne et dypr vennskap med ikke-troende?

      • Spaceman Spiff Says:

        «Unnskyld meg, Spaceman Spiff, men jeg kan ikke se at alle nordmenn er overbegeistret for alt det muslimer gjør heller»

        Nei, i utgangspunktet kan dette være et godt argument, men problemet starter et sted og jeg er rimelig overbevist om at det starter som en reaksjon på muslimer. Det er spesielt det siste tiåret at folk har fått øynene opp for islam, noe jeg tror henger godt sammen med alle problemene som er knyttet spesielt opp mot islam. På 80-90 tallet, var det mer eller mindre dårlige argumenter knyttet til innvandringskritikken. (Alle husker vel Arne Myrdal og gjengen.)

        I forhold til islam er det utvilsomt en rekke konkrete punkter der denne gruppen skiller seg kraftig ut i forhold til andre innvandrergrupper, så at nordmenn ikke er begeistret for en del av det muslimene driver med kan jo bunne ut i islam selv og en del berettigede forhold som nordmenn reagerer på. Tross alt har ikke nordmenn reagert spesielt negativt på polakker, vietnamesere eller indere.

        «Muslimer må da få lov å synes det er negativt med folk som kler av seg, akkurat som mange synes det er negativt med jenter som går med hijab? »

        Spørsmålet vedrørende hijab er ikke at de som VIL bruke hijab ikke kan bruke det, men heller at det er et press for at de SKAL bruke hijab. Imamen Zulqarnain Sakandar Madni sa det faktisk rett ut i NRK Brennpunkt-programmet som han deltok i, at de begynte med hijab på småjenter for å venne dem til at det skal være sånn, for om man kom med hijab til en 14-15 åring ville de nekte.

        En annen ting med hijaben er å insistere på at uniformer skal endres, og at arbeidsreglement skal særtilpasses muslimers krav. Hva folk bruker hjemme er det få som egentlig bryr seg om, men når man forlanger at andre skal tilpasse seg, er det en ganske annen sak. Husk at for en kjøpmann i en liten bedrift kan det være betydelig om 5-10% av kundene heller går til konkurenten på andre siden av gata fordi de synes det er ukomfortabelt med hijaben som snakker mindre godt norsk. Nok om det. Personlig, tro det eller ei, så er ikke hijaben det største problemet så lenge det er snakk om folk som tar et bevisst valg på et tidspunkt og ikke blir flasket opp til å gjemme seg med hijaber før de er 8 år. Om en 16-17 åring vil gå med hijab av egen fri vilje er for meg uvedkommende så lenge andre kan bestemme over sitt ansvarsområde. Jeg tenker da selvfølgelig på arbeidsgivere. Niqab og burka, derimot, er en helt annen sak og bør forbys i det offentlige rom. Det samme er det med muslimer som forlanger bønnerom og fri til visse tider for å be. Igjen, dette er noe som er noe en arbeidsgiver ikke bør forholde seg til.

        «Jeg synes det er trist at man drikker»

        Nå var det akkurat en fyr på TVen i Sverige som skal finne ut om alkoholen har en god effekt, og ikke bare antioksidantene. Du kan si hva du vil om flatfylla, og det er greit å ikke like det. Men så er det dette med å respektere at andre har tatt et annet valg. F.eks synes jeg homofili er «motbydelig», men jeg mener at de har sin fulle rett til å gjøre det og at jeg ikke har noe med det så lenge det ikke går ut over andre. Og det gjør det ikke. Kort sagt, folk kan gjøre som de vil og andre har ingenting med det. Så om folk vil drikke alkohol, får det være opp til dem. Men sånn er det desverre ikke med islam. I Storbritannia er det eksempler på butikker som slutter å selge øl etter press fra muslimske grupper. Det er forsåvidt et legitimt virkemiddel, men spørsmålet er hvorfor de vil nekte ANDRE å kjøpe alkohol der. Med andre ord, problemet er at med islam, så har man en tendens til å ikke nøye seg med å avstå fra alkohol selv, men faktisk nekte andre det. Dette er forsåvidt bare et eksempel og er ikke noe stort problem per dags dato, men det er åpenbart at det er økende.

        «men noen ting skulle jeg ønske man kunne unngått, som f.eks. alkohol. At man er imot enkelte ting betyr jo ikke at man ikke er glad i Norge og respekterer nordmenn…»

        Du kan ønske.. Og det samme gjør indremisjonen osv når det gjelder alkohol, og det er legitimt, men igjen… Tenk som så at dette er andre sitt liv. De skulle kanskje ønske at muslimer var litt løsere i snippen og tok seg et glass selv. (Når jeg sier de, så får det meg til å fremstå som avholds, noe jeg ikke er, men jeg drikker ikke noe særlig lengre. Man vokser det av seg.)

    • Saladin Says:

      Hei Vesta!

      Jeg tror det sier sitt at en muslimsk mann kan ha en kristen/jødisk kone. Jeg tror nok ikke det hadde vært tillat, dersom man skulle hate de vantro….

      Som uttrykk mot sitt hat mot en feil tro, kan man jobbe aktivt for å argumentere for sin teologi, og også oppklare hva som er feil med f.eks den kristne tro…. Man kan ikke gjøre dårlige handlinger, mot andre mennesker selvfølgelig….

      Attack the sin, not the sinner, got it?

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg tror det sier sitt at en muslimsk kvinne ikke kan ha en jødisk/kristen mann. Jeg tror ikke det hadde vært forbudt om man skulle hate de vantro.

        Dette er et litt dypere aspekt ved koranen, men det er helt uvesentlig for denne diskusjonen. Kvinner som gifter seg med menn blir nesten som eiendeler. Spesielt når man legger på de kulturelle båndene som finnes i mange land. Koranen henvender seg språklig til de troende menn. Også kvinner blir omtalt i tredje person, så det at muslimske menn kan gifte seg med vantro kvinner har man ikke minst fra gjennom sunna (og koranen) der Muhammed og hans menn tok slaver og fra tid til annen giftet seg med dem. Eller ihvertfall foreslo det… Rayhana et eller annet takket Nay til Muhammed.

        In short, kvinner blir regnet som «muslimer» når de gifter seg med en muslim, siden mannen er den dominerende. Motsatt blir det når en muslimsk kvinne gifter seg med en ikke-muslimsk mann. Tenk på alle menn, f.eks Ola «Amir» Thune som konverterte for å få sin utkårede.

        Uansett, argumentet til Saladin faller på steingrunn ettersom det ikke er tillatt motsatt vei.

  23. Tommy Says:

    Og som en kommentar til Emaan så kan jeg som katolsk troende si at jeg heller ikke synes det er imponerende å se ungdom snuble inn på t-banen med en øl eller flere i hånden en lørdagskveld.

    Det finnes sikkert mange muslimer som kunne tenkt seg å brenne meg og mine likesinnede levende på bål og feire det. Men jeg ønsker heller en fredelig sameksistens med muslimer og har en svært nær venn som er muslim.

    Spaceman Spiff: du viser så til de grader disrespekt når et annet menneske forsøker å forklare deg noe. At bloggeier lar deg trolle slik du gjør her i innlegg etter innlegg, sier mer om vedkommedes romslighet ovenfor deg.

    Det er mye med islam som uroer meg, men det er mye med kristne sekter som ikke tilhører det opprinnelige som skremmer meg også. Man må se mennesker for hva de er, ikke bare på hijaben eller klesdrakten.

    • RB Says:

      Du må forklare det med disrespekt, jeg følger deg ikke der.

      Det er like mye disrespekt å ikke respektere tolkninger som gjøres av en ikke-religiøs, er det ikke?

    • muslimprosjektet Says:

      Tommy, takk for fint innlegg!
      Siden du nevner «bloggeier» her skal jeg si litt. Policyen min er at jeg ikke ønsker personangrep eller ren rasisme (eks. «du er en korka idiot», «dere nordmenn er drapslystne imperialister», eller «dere muslimer suger ut landet vårt, ha dere hjem»). Derimot har jeg relativt stor romslighet for innlegg som går på sak. Jeg godtar derfor innlegg som «islam er fascisme», selv om det er svært langt fra det jeg selv mener. Det er ikke alltid jeg klarer å overholde denne policyen, men det er i hvert fall det jeg prøver.

      Spaceman kan være relativt ivrig, ja, men holder seg stort borte fra rene personangrep, så derfor går jeg ikke inn og sensurerer.

    • vesta Says:

      Heisan Tommy!

      Jeg veit dette ikke er noen blogg der man skal diskutere kristendom, men siden du er så arg på Spaceman Spiff (artig navn, igrunnen»), så tenkte jeg å utfordre deg på en av DINE påstander. Det hadde vært interessant å høre hva du mener med følgende utsagn: …men det er mye med kristne sekter som ikke tilhører det opprinnelige som skremmer meg også.»

      Jeg er bare nysjerrig på hva du mener her, – synes i det hele det er spennende å få kjennskap til hva folk med ulike religiøse synspunkter mener om forskjellige temaer.

  24. Tommy Says:

    Vel RB: jeg reagerer på at vedkommede gjør narr av en person som tar seg tid til å forklare noe skikkelig. Det er likestilt med å spytte denne personen i ansiktet eller brekke vedkommedes ankel.

    Så jeg synes dette blir for lettvint. Idag er vi blitt vant til at man kan plage dyr, feie over hverandre og ikke respektere eller vise anstendighet ovenfor noen eller noe mer. Ville du funnet deg i at noen feks hadde snakket slikt til din mor?

    Å være uenig er helt greit: men når man legger til fraser som feks: måtte du rammes av ulykke (som et skapt eksempel nå) så blir det å gå for langt. Jeg vet at dette ikke var hva h*n sa, men tok et eksempel.

    • Spaceman Spiff Says:

      Tommy, ironi er en fin måte å kritisere ting på. I og med at jeg og Berbermaroc har et diametralt forskjellig syn på islam, så skulle det bare mangle at jeg trekker både hans og andres syn på denne ideologien.

      Og hvor gjør jeg egentlig narr av personen Berbermaroc?? Olav bør bare være glad for at jeg «troller» litt her, for da blir det litt livligere her.

      Men hvordan synes du jeg skal si at de presenterer vranglære som de ikke evner å forsvare selv? Se litt tidligere her, der en presenterer en rekke vers for å vise hvor tollerant islam er, men raliteten er, og det har jeg grundig dokumentert av gammel vane, at ting ikke er som de prøver å fremstille det. Vel, hvis du synes det er ufint å si at Aby ikke har peiling på hva personen skriver, så kan du mene det, men jeg mener faktisk at Aby ikke har peiling. Enten det, eller så lyver Aby. Jeg velger faktisk å tro det første for folk flest og Aby inkludert.

      «Å være uenig er helt greit: men når man legger til fraser som feks: måtte du rammes av ulykke (som et skapt eksempel nå) så blir det å gå for langt. Jeg vet at dette ikke var hva h*n sa, men tok et eksempel.»

      Du kritiserer meg for å «gå for langt», men du kan ikke finne et eksempel fra det jeg skriver, men derimot må konstruere ett for å illustrere ditt poeng. Spørsmålet mitt må jo bli om du egentlig har noe poeng med det du kommer med?

      BTW, Olav er ganske redelig på sitt vis. Han er uendelig naiv og relativt uvitende om muslimske tekster, men til tross for det er han real nok til å la kritikk som er formulert saklig komme igjennom. Og etter å ha lest islam opp og ned i alt for mange år, så har jeg utømmelige mengder med kritikk å komme med, spesielt når folk prøver å dra en «liten hvit en» som Aby prøver tidligere.

    • berbermaroc Says:

      @Tommy: Jeg er godt vant med Spiff nå, og han er godt vant med meg. Vi har en liten lek gående. Han kommenterer mine svar til andre på sedvanlig nedlatende vis, og slenger av og til noen spørsmål, og jeg ignorerer ham glatt. Jeg besvarer gjerne oppriktig spørsmål fra folk som ønsker å vite mer om Islam eller hva en muslim mener, men jeg kaster ikke bort tiden på Spiffs. Hans tolkninger av Islam tillegger jeg absolutt ingen vekt.

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er bare at i tillegg til tolkningene mine, så henviser jeg til andre som tilfeldigvis har tolket det likt. Det er ikke alltid det Sayyed Qutb, for å si det sånn… Rett ofte er det Ibn Kathir eller Jalalayn, f.eks.

  25. Svein Says:

    Joa, Spiff, de første gangene jeg leste deg syntes jeg det ble livligere her, og at din utømmelighet var en ok balansering av Olavs intensjoner med denne bloggen.
    Men det er veldig lenge siden, Spiff…..

    • Spaceman Spiff Says:

      Poenget mitt har aldri vært å balansere bloggen til Olav, men heller påpeke direkte feil (eller løgner) når muslimer (eller Olav selv) siterer vers HELT ut av sin kontekst, mens de selv insisterer på at man må se andre vers I KONTEKST.

      Når muslimer sier at koranen ikke tillater å slå kvinner, så er det en blank løgn. Når muslimer sier at det bare er lov med krig i selvforsvar, så er også det blank løgn. (til nød uvitenhet) Sånn kan man fortsette i lenge. Poenget mitt er altså å påpeke at islam slik det står i boka og slik lærde legger til grunn, blant annet ved hjelp av koranforklaringer osv, langt fra er slik som mange prøver å fremstille det. Hva og hvodan den enkelte muslim er, og hvor mange som er «fundamentalister» er jeg jevnt over ganske forsiktig med å begi meg ut på. Det er en helt annen diskusjon enn den reint teologiske som jeg stort sett innvolverer meg i her.

      • muslimprosjektet Says:

        Det sentrale spørsmål, Spiff, er hvorvidt det er mulig å tolke de islamske grunnkildene på mer enn en måte når det gjelder disse tingene, eller om det er din tolkning som er den eneste riktige. De facto er det hvertfall mulig, ettersom mange muslimer åpenbart tolker kildene på ulike måter.

      • Svein Says:

        Jeg sier ikke at du ikke har poenger, Spiff, og at du ikke stort sett kommer med dem klart og greit. Det er vel mer det at jeg nå – for ganske lenge siden – har oppfatta budskapet ditt – veldig…

        Og at jeg synes det må være en bedre strategi å oppmuntre moderate tolkninger enn straks å arrestere dem.

      • muslimprosjektet Says:

        «Jeg synes det må være en bedre strategi å oppmuntre moderate tolkninger enn straks å arrestere dem.»

        Jeps. Word bro 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Sendt mail til deg, Spiff! 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Olav, det var nok mange nazister som tolket boka til den lille mannen med bart forskjellig også, men faktum er at det uansett bare er en tolkning som er riktig. Før man erkjenner at islam er roten til det meste av problemene, kommer de ikke videre og vil slite med en bakstreversk gjeng langt inn i fremtiden. At en stor andel tolker det på en annen måte, eller mer korrekt, ignorerer det som ikke passer dem, er en helt annen vise og gjør ikke dagens problemer mindre. Det viser bare at situasjonen kunne vært mye værre.

        Og Svein, jeg kan ikke si at du tilfører debatten så mye heller. Oppmuntre til en moderat tolkning er ikke mulig i en radikal tekst, for jo mer man leser tekstene og ser sammenhengen jo mer åpenbart er det. Heldigvis er det nok et mindretall som leser det slik, men er liten trøst i forhold til de som faktisk prøver å sette seg inn i dette.

  26. Murmeluppa Says:

    pufff…jeg orket ikke lese ALLE kommentarene her…men jeg var inne på den siden for mange herrens år siden, jeg er litt overrasket over at den er der fortsatt….den er drøy altså…VELDIG drøy! og jeg er helt enig med deg, det er ubehagelig å vite at muslimer er der inne og følger råd og oppfordringer, stiller spørsmål og blir foret med hat…den siden er noe av det første jeg totalboikottet på nettet…
    Det som skremmer meg mest, er at folk stiller spørsmål, og tilsynelatende GODTAR det svaret de får ukritisk til grunnlaget for svaret…mange muslimer viser heller til en fatwa på emner, fremfor Koranen…
    DET skremmer meg mest av alt, når det kommer til slike ting…
    -så får vi se da, om jeg får postet etter å ha reinstallert FF 😉

    • Spaceman Spiff Says:

      http://www.islamqa.com/en/ref/2690/

      Her kan dere lese litt. For de som tar avstand fra siden i sin helhet, så er det jo greit nok, men som antydet av flere, så er det en del som bruker denne siden… Den overnevnte linken er nok ikke så fryktelig kontroversiell heller, men det burde være en liten opplysning til Olav f.eks.

      «Islam is a religion which commands action, not just abstinence. Salvation can only be attained through fulfilling commands, not just by avoiding things that are forbidden.»

      Jeg tror at om man sjekker litt på Sunnipath, så tror jeg de fint kan skrive under på det samme…. Jeg tror faktisk 98% av muslimene (aka troende muslimer) vil gjøre det også. Så da koker spørsmålet ned til hva som er lovlig og forbudt i islam. Jeg skal ikke begi meg inn på det igjen… 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Men det du siterer der er vel helt selvsagt? Enhver mer eller mindre troende muslim vil jo skrive under på at islam forbyr visse ting og påbyr andre. Skjønner ikke at det skulle være kontroversielt, eller noe jeg bør bite meg spesielt merke i..

      • Murmeluppa Says:

        Spiff, jeg tok hvertfall avstand fra hele siden i sin helhet. Andre sider kan jeg også ta avstand fra, enten i sin helhet eller i deler… hvor ofte møter man ett menneske man er 100% enig med HELE tiden? Er det virkelig så hårreisende at man kan velge vekk noe og godta andre ting fra en (eller flere) nettsider?
        «fornuftens lovskole» må være vår beste venn, enten det handler om Islam eller andre, mer «simple2 ting, som vennskap og drikkekultur osv 😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Fint, Olav. Da er vi vel enig om NOE. Tenkte kanskje at dette også avhenger av tolkninger… 🙂 Orker ikke følge den debatten nå, så vi kan la den dø ut. Poenget var at islam er mye mer påbud, forbud osv enn andre religioner, noe som også gjenspeiler seg i en ganske annen holdning til skriftene. Men bare glem det. Har ikke overskudd til det i dag. (Med mindre du ABSOLUTT vil… 🙂

        Murmeluppa,

        «“fornuftens lovskole” må være vår beste venn, enten det handler om Islam eller andre, mer “simple2 ting, som vennskap og drikkekultur osv»

        Joa, det er greit at du legger fornuften til grunn først og fremst. og mange andre også. Men ut ifra islams historie og «sunna» spesielt, så kan man utmerket godt argumentere for at man slavisk skal følge boka. Så som nevnt et annet sted her, så er det veldig fint med alle som har et litt omtrentlig forhold til det som står her, men desverre er det slik at de som er hardlinere har en lett jobb med argumentasjonen sin. Men fortsett med å bruke fornuften, du. Desverre tror jeg likevel det er mange som ikke gjør det, og derfor utmerker også muslimer seg ganske godt i samfunnet i dag.

      • Saladin Says:

        Hei Spiffen! Jeg er en av muslimene som vanligvis pleier å advare mot den siden, men var det noe spes i linken du reagerte på, for jeg kunne ikke se noe som var så spesielt? (Bortsett fra en del gode argumenter mot kristen tro)

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg mista litt tråden her… Kan du være litt mer spesifikk i spørsmålsstillingen?

    • muslimprosjektet Says:

      Du fikk postet, Murmeluppa! Grattis! 😉

  27. vesta Says:

    Til «Muslimprosjektet»!

    Jeg blir litt forvirret av noen av dine kommentarer…. På den ene side, ser du ut til å mene at det bare er muslimer som har rett til å mene noe om hva «sann islam» er. På den andre siden ser du ut til å foretrekke en «hyggeligst» mulig utgave, – som når du er enig med «Svein», når han skriver: «Jeg synes det må være en bedre strategi å oppmuntre moderate tolkninger enn straks å arrestere dem.» Dette var en kommentar til Spaceman Spiffs (er det en eventyrfigur, tro??) måte å fortolke de muslimske lærdes syn hva som er islams sanne natur.

    Hvis vi overfører dette til forholdene innen den norske kirke, så kan vi tenke oss at f.eks. pakistanske muslimer diskuterte hva kristendom var. På hvilken måte ville du veilede dem, slik at de kunne danne seg et mest mulig sant bilde av norsk statskirkekristendom? Ville du spørre hvem som helst, eller ville du anbefale dem å kontakte de kirkelige lederne og finne ut hvilken teologi kirken var bygget på?

    Tror du at de pakistanske muslimene vijlle sitte igjen med et riktig bilde av hva kristen tro er, uten å kontakte dem som virkelig tror på kirkens budskap? Eller ville det holde å intervjue dem som gikk i kirken på julaften og slett ikke ante forskjellen på påske og pinse? Så kunne de fortelle at de norske kristne var både usikre og tvilende på hva de egentlig trodde på. Ja, det er nok sant at ikke alle som står i statskirken er like skråsikre på hva kirken mener, men jeg vil nå påstå at det teologiske grunnlaget som kirken bygger på, kan gi uttrykk for det.

    Det er etter mitt syn helt vesentlig å undersøke hva en religion bygger på av skrifter og tradisjoner. Dernest kommer folks religiøse liv, men som både du og jeg veit, så stemmer dette ikke alltid overens med den offisielle tro. Hvem kjenner ikke til sammenblandingen av f.eks. lokale religiøse overbevisninger (såkalt overtro) og katolisisme i Sør-Amerika? Ville en slik utgave av kristendommen bli godkjent av de fleste kirker? Nei, er nok svaret på det.

    MItt inntrykk av islam er at de fleste islamske lærde nok er i kategorien «konservative». Og det skulle bare mangle om de ikke skulle ha lov til å være tro mot grunnlaget som religionen bygger på! Skal man først ha en religion, så er det ikke opp til hver og en å lage sin egen versjon av den.

    Selvsagt er det ulike retninger og «skoler» innen islam, men jeg tror ikke noen er så «snille» som du gjerne skulle ønske de var… Mange tidligere muslimer jeg har lest uttale seg om dette, er enige om det samme – det finnes bare en islam, og det er den som utgår fra Koranen. Det var som en troende muslim uttalte det: «Det er omtrent det samme å være muslim som å være gravid. Enten er du det, eller så er du det ikke». Kanskje litt dårlig uttrykt, men meningen kommer vel fram!

    • Spaceman Spiff Says:

      Vesta,

      «Spaceman Spiffs (er det en eventyrfigur»

      Frihetens forkjemper, de svakes beskytter!!

      http://calvinandhobbes.wikia.com/wiki/Spaceman_Spiff

      Ellers tusen takk for et godt formulert bidrag. Det er vel det jeg hele tiden har prøvd å påpeke. De lærde KAN dette her. De veit hva slags fyr Muhammed var og jeg stoler ikke på en eneste en av dem. De hadde ikke valgt å bli imamer om de ikke virkelig tror på dette budskapet, og når de så lærer budskapet inngående slik de gjør, så er det åpenbart at de har et mye tettere forhold til dette enn Ali Taxisjåfør. Og om budskapet kan tolkes, så er det begrenset hvor mye det kan tolkes og jo mer man kan, jo mindre rom for tolkning blir det. Å se på hverdags Ali for å finne ut hva islam egentlig er, er som å spørre en nordmann som går i kirka i begravelser om hva kristendommen er. Er de virkelig kristne?

      • vesta Says:

        Så Spaceman Spiff er et «alter ego» av Tommy i «Tommy og Tigern»!? Da kan man jo forstå at han svarer til navnet og er en smule høytflygende…! Da min sønn var liten, hadde han Tommy som ideal – ikke rart jeg er blitt litt skarp i kantene!

        Er enig i dine tanker om hva som uttrykker det «sanne islam» – så langt som en ikke-muslimsk ikke-lærd har lov til å mene noe…:-)

    • muslimprosjektet Says:

      Beklager litt sent svar Vesta, men her kommer noen tanker om det du spør om.
      Du skriver:
      «Jeg blir litt forvirret av noen av dine kommentarer…. På den ene side, ser du ut til å mene at det bare er muslimer som har rett til å mene noe om hva “sann islam” er. På den andre siden ser du ut til å foretrekke en “hyggeligst” mulig utgave»

      Vel, jeg skjønner egentlig ikke hva som er den store konflikten her. For meg er det en selvfølge at det er muslimer selv som må definere hva «sann islam» er, akkurat som kristne må definere hva «sann kristendom» er. Man kan argumentere godt ut fra Paulus om at kvinner skal tie i forsamlinger, være underlagt mannen osv, men hvis man mener at det er hva «sann kristendom» er i dagens Norge så er man ikke i kontakt med virkeligheten. Dvs: Man kan godt hevde dette såkalt normativt, alstå si at det er dette som BØR være sann kristendom. Men hvis man skal beskrive hva kristne i dag faktisk tror på så holder det ikke akkurat å lese Paulus.

      Og når det gjelder om jeg foretrekker «hyggelig islam»? Ja og nei. For min del får muslimer tro på akkurat hva de vil, så lenge det ikke skaper problemer for meg som patriotisk norsk borger – jeg er glad i landet mitt, og vil arbeide mot alle tendenser som gjør Norge dårligere, uansett hvor det kommer fra. Men ut fra dette er det en selvfølge at jeg foretrekker tolkninger av islam som er for demokratiet og mot terror mot sivilie, f.eks. Og jeg er også kritisk til sider som dette som oppfordrer til hat mot vantro, fordi jeg tror at det fører folk fra hverandre i Norge.

      Vet ikke om det var et klart svar?

  28. folkefiende Says:

    Det er interessant, og ofte utriveleg å delta i diskusjoner om Islam i Norge.

    Å møte og leve med den Andre er problematisk – og historien viser dette.

    Men i det multi-kulturelle samfunnet er det nettopp det vi gjer – VI MØTES.

    Eg må først innleiande seie at nicket mitt er valgt då eg bestemte meg for å debattere på document.no, ein særs muslim-kritisk og ikkje berre Islam-kritisk nettstad, og det var den første assosiasjonen som kom til hovudet mitt etter å stilna det, satt meg tilbake og reflektert over hovudinntrykket mitt av nettstaden etter mange års lesnad der – til både interesse og irritasjon.

    Eg har forsvart «muslimer» der (å ja; ein problematisk og homogeniserende «merkelapp» som reduserer fleirtydigheit til einheit), men eg ser ingen problemer med å kritisere verken Islam, eller spesifikke praksisar av muslimar.

    Eg er sjølv religiøs – og forstår slik den «opprivende» kjensla det kan vere å TRU i Norge – i moderniteten – «rasjonalitetens», kunnskapens og vitenskapens – kritikkens og kanskje kulturnihilismens og kapitalismens tidsalder.

    Eg synest ikkje Spaceman er eit «troll». For ein kvar som har diskutert med «trolla» på document.no, veit at Spaceman er ein hederlig debattant der; slik sett håper eg at han vil vere velkomen her, og roser Olav for praksisen – som ikkje er like fordømmande (som document.no kan vere) for avvikerar av sida sin rådende diskurs. Spiff er viktig for MØTET – dersom dialog ikkje er best mellom folk av same oppfatning – og rosende ord debattanter imellom vert lakmus-testen for eit meiningsfylt bidrag.

    Poenget mitt (for ja, eg vil også seie noko) er at Olav har gode grunnar for å sjå på praksisar – då alle sosiale fenomen (beklager om eg støter nokon for å sjå på Islam som også eit sosialt fenomen; nett slik eg vil gjere med alle religionar (som trass alt freister å ha eit statisk, bevarande element også: Openberinga)) vil oppleve ei dragning mellom det statiske og dynamiske; endring, kontinuasjon, moderasjon, konservativisme og fundamentalisme ( i ordets opprinnelege betydning; ei tekst som uforanderleg fundament; om enn «alle» annerkjenner lovskular og endra fortolkningspraksisar – sjølv om ein har ei urkjelde – vil der likevel vere fortolkningsrom og slik mogleik for både endring og kontinuasjon – og vekselverkninga mellom dei to).

    Makt og definisjonsrett tilhøyrer dei fleste sosiale institusjoner – også dei religiøse – Spaceman har slik rett i kritisere Skriftlærde og Tekst også – og ei selektiv kryssklipping er ikkje hånende – men kanskje berre like reduserende og selektiv som andres ensidige fokus kan vere… MEN: Kan ein møtes? Kan ein diskutere og annerkjenne den Andres perspektiv? Det ville vere fruktbart for alle oss som ikkje har like gode kunnskaper om Islams mangesidige tekstlege, sosiale, kulturelle og historiske sider.

    Men eg vil tilbake til møtet; mellom «oss» og «dei Andre». Dette er eit møte ikkje berre for muslimar – men også for nordmenn.

    Dei fleste religionar har eit forhold mellom det sosiale og det personlege – kristendomens «rett» til å legitimere samfunnsforhold forsvann gradvis i tida etter det føydale samfunn – der Tru legitimerte ikkje berre lover, men også det sosiale hierarki.

    I Islam, som nettopp som kristendomen freista å lenke saman og spegle ein spesifikk religiøs karakter (det personlege) med ein visjon om det «perfekte samfunn», har ein ikkje tatt det same oppgjeret mellom det sosiale og det personlege. Dette forholdet ser ein også ifht til det Hinduistiske Dharma for den saks skyld – og er slik ikkje reduserbart berre til monoteistiske religionar.

    Poenget er MØTET – mellom «oss» og «dem», sjølv om både «nordmann» og «muslim» ikkje er eintydige, og iallfall ikkje medfører at den eine logisk eksluderer den andre – til det er eit sekulært citizenship for omfavnade – og takk Gud for det!

    FOR: som personleg truande ser eg på mi tru som eit personleg anliggende – og eg er glad for at det sekulære samfunn gir meg og andre rett til tanke- og livssynsfridom – kvalitetar som gjer at eg ser på det sosial-liberale samfunn som overlegent alle andre samfunn – sjølv om det ikkje berre gir «vulgære» utslag – men også gjer Lykken vanskelegare å oppnå – då ein ikkje kan spegle det personlege med det samfunnsmessige – då lykken også har eit sosialt element – Den Andres Augo (sjå Aristoteles, men tenk også på Hegels Annerkjennelse).

    I Kristendomen snakker Jesus vakkert om at «la den som er uten synd kaste første steinen» og «at ein lett ser splinten i sin nestes augo, men ikkje bjelken i sitt eige». Islam har det vakre skiljet mellom Indre og Ytre Jihad – der auget som vender innover – det sjølvrensende – er meir verdifylt enn bevisstheita som retter blikket utover – og vil «frelse» alle andre, evt. rense samfunnet for umoral – splinten i sin neste sitt augo.

    Muslimer må forhalde seg til at det norske samfunnet er sosial-liberalt og livssynsnøytralt – nett som dei verste Islam-kritikerane må gjere det same!

    Det offentlege rom skal romme både lettkledde vestlege blondiner OG ei kvinne i Hijab – UTAN at dei skal risikere sosial stigma eller sosiale sanksjonar

    For, nett som andre konfigureringar av det sosiale gjennom det statlege – vert, meiner eg, det liberale, sekulære og tolerante samfunn INTOLERANT for avvik frå dette – og nettopp det seier eg AMEN til!

    Vi må møtes. Bauman seier at ein av konsekvensane av å møte den Andre er at ein vert meir bevisst om kven ein ER. Eit resultat kan vere at ein vil fryse det ein ER og bevare grensedragninga mot den Andre. Men møtet introduserer kimen til endring også – til sjølvrefleksivitet – til å rette bevisstheita innover og konfrontere SEG SJØLV. Dette, meiner eg, er Religionane sitt hovudanliggende, vitenskapen sin start og eksistensialismen sitt imperativ.

    Ha ein flott EID alle muslimar! Og la alle sekulære ha ein ny flott sekulær dag! Eg skal meditere!

    • Spaceman Spiff Says:

      «Makt og definisjonsrett tilhøyrer dei fleste sosiale institusjoner – også dei religiøse – Spaceman har slik rett i kritisere Skriftlærde og Tekst også – og ei selektiv kryssklipping er ikkje hånende»

      Selektiv kryssklipping. Det var en ny påstand. Med dette impliserer du, litt som kjønnsforsker Lorentzen, at jeg setter sammen argumentene mine slik at de gir en annen betydning enn det som var den opprinnelige betydningen.

      Hvis jeg forstår deg her riktig, så vil jeg be deg påpeke ET ENESTE STED der jeg har «kryssklippet» for å få frem det budskapet JEG vil ha frem. Jeg aner ikke hva du kan om islam eller ikke, men hvis du hadde fulgt med litt ville du sett at jeg faktisk må dokumentere hver eneste påstand jeg kommer med, og ikke bare det, jeg gjør det helt automatisk fordi muslimske motdebattanter som regel prøver å prate det vekk. Om du synes jeg får frem argumentene med sitatene fra lærde, tafsirer, koranen og hadith (og ikke minst Ishaq), så er det ikke resultat av en forvrengning, men bare å påpeke fakta. Hvordan fakta brukes er jeg jevnt over mer forsiktig med å snakke om, men det jeg har presentert er stort sett ganske ugjendrivelige fakta om profeten eller liknende.

      Så det du kaller selektiv kryssklipping skulle tilsi at jeg får frem et budskap som bygger opp under mine påstander, og om du liker det aldri så dårlig, så bør du heller ta det til etteretning at jeg faktisk har rett og ikke bare gå ut ifra at jeg kryssklipper det som passer meg. Dette her grenser tett opp mot en påstand om at jeg farer med løgn eller forvrenger sitater, men hvem er det egentlig som gjør dette i debattene her?? Kom med noen konkrete eksempler før du lirer av deg slikt sprøyt en gang til, er du snill.

      Jeg skal ta et eksempel… Veldig ofte får vi høre at koranen sier at å drepe et menneske er som drepe hele verden, men dette er bare EN DEL av et vers som egentlig har et annet budskap i en bestemt historisk setting. Likevel bruker de den helt ut av sin sammenheng. Det har du altså ikke noe problemer med, men at jeg siterer HELE verset, tar med neste som hører til, underbygger med koranforklaringene… Ja, det er altså selektiv kryssklipping??

      «Islam har det vakre skiljet mellom Indre og Ytre Jihad» Det vakre skillet du skriver om er reint statistisk minst 97% voldelig og 3% til nød fredelig om vi skal legge Bukharis hadithsamling til grunn. Sannelig kan jeg gi deg rett i en ting: «Det ville vere fruktbart for alle oss som ikkje har like gode kunnskaper om Islams mangesidige tekstlege, sosiale, kulturelle og historiske sider.»

      Her traff du spikeren på hodet… Jeg tror kort og godt ikke du aner hva du snakker om. Det er svært skjeldent jeg lar meg provosere av motdebattanter, men å antyde at jeg bortimot farer med løgn er uten å kommentere det er godt over grensa.

      • folkefiende Says:

        Nei, min gode venn; her har ego’et ditt følt seg krenka unødvendig.

        Kryssklipping og dokumentering er samanfallande, sjølvsagt; problemet er at den er selektiv, som derimot ikkje impliserer løgn, men sneversyn – ikkje berre (og kanskje ikkje først og fremst) ifht det tekstlege, men til Islam som eit samansett fenomen.

        Problemet er også at der ekisisterer ulike fortolkningar og modererende utsagn også – du og fleirtalet av muslimar er rett og slett ulike i dykkar heilheits-tolkning av Koranen – den raude tråd.

        Slik vert diskusjonen dykk i mellom at dykk står bak kvar sin barrikade og slenger koran-sitat mot kvarandre. Eg skal ærlig innrømme at du tidvis imponerer med din kunnskap – men ikkje alltid i di heilheitsforståing av fenomenet.

        Og ja; eg er uvitende – sjølv om eg har tatt ein modul i religionsvitenskap om Islam – og eg skammer meg ikkje for det; men eg vil lære! Og eg påstår iallfall ikkje at eg har forstått «Islams mangesidige tekstlege, sosiale, kulturelle og historiske sider» for å sitere meg sjølv – tilbake til deg.

        Eit anna poeng; som Olav viser interesse for, er korleis muslimar forstår dette; korleis dei må forhalde seg til to verdener – som ikkje lengre er like samanfallande, i ein situasjon der heilheitlege system for forståing vert ufordra av nye kulturelle praksisar og forståingssystem etc. – i møtet med sin Andre, der personlege ideal ikkje lar seg spegle i samfunnet rundt seg – vert ein meir konservativ eller meir åpen og tolerant? Gitt muslimar er mennesker – so er nok svaret ikkje entydig, Spiff!

        Meiner du verkeleg at DU forstår Islam – og alle andre misforstår? Di ekstrem-tolkning i ekte salafistisk stil tyder iallfall på at Vesten skal vere glad for at du ikkje vaks opp i Saudi Arabia… Du gir iallfall inntrykk av at du synest det er dei valdelege og ekstreme som faktisk tolker Koranen rett… Har du det same forhaldet til Bibelen og dens teser om kvinner og slaver? Eller synest du der er ein raud tråd som utveg slike sitat? Finnes det berre egentlig ekstreme kristne? Har moderate kristne feil? Er dei ikkje kristne? Av og til verker det som om du trur du er Øverland, med argumenterer som Hallesby…

        Og ja; i koranen er det mykje intolerant og undertrykkende; men dersom dette medførte ei automatisk omsetjing i handling, so er det jo vitterleg merkeleg at fleirtalet av verdas muslimar er fredelege, og ikkje i valdeleg Jihad med Vesten? Eller er det so at desse, i dine auge, faktisk berre er dårlege muslimar – som rett og slett ikkje forstår Koranen?

        Eller er Islam i praksis eit meir fleirtydig fenomen enn det du er villig til å innrømme?

        Det er flott at du trekk fram og konfronterer muslimar med dei dårlege sidene av Koranen. Det som derimot ikkje er flott, er at du gir inntrykk av at DETTE er Islam – og ingenting anna.

        Eg kunne også godt tenke meg at ein muslim kunne svart meg ang. om dei føler dei har rett til å påtvinge andre si tru og praksisar i det offentlege sosiale rom (i ein sekulær stat) – gjennom sjikane etc.? Sjølv om ein hater synderen, kva er rommet for dette (meiner dykk) sidan dette ikkje er eit muslimsk land?

        Og er verkeleg dette eit ideal i det heile – med det meiner eg ei offentleg sfære determinert av religiøse praksiar? Og dersom det er det; bør ein ikkje reise til eit land der dette vert praktisert? Det er nemleg ikkje mogleg å gjennomføre i Norge…

        Er ikkje den vanlege muslim enig i at dersom ein, som visse outspoken muslimar (som eg ikkje annerkjenner som representanter for verken innvandrerar eller muslimar) meiner at valdeleg Jihad er ein dyd – bør ein ikkje reise til Somalia og Irak for å kjempe for dette – i staden for å gjemme seg bak den sekulære stats ytringsfridom (dei same verdiane dei ikkje ser på som gode) i det ein vert konfrontert med dette? I staden for å leve i komfort, sikkerheit og med retten til å vere annleis – i Vesten – som er fienden – ifølge Bhatti og dei andre trolla?

        Og er der ikkje muslimar som synest det er merkeleg at deira kulturelle versjon skal utfordrast av den Saudi-arabiske modellen? Og at ein bør mane til forsiktigheit ifht ein ekspansjonistisk og kulturimperialistisk saudisk modell(konservativ tolkningstradisjon) sponsa av petro-dollar?

      • Spaceman Spiff Says:

        «Eit anna poeng; som Olav viser interesse for, er korleis muslimar forstår dette; korleis dei må forhalde seg til to verdener – som ikkje lengre er like samanfallande»

        Men hallo!! Det er derfor jeg ihvertfall prøver med å være forsiktig med å antyde HVA muslimer gjør, men heller konsentrere meg om det absolutte. HVA som står i skriftene. At «muslimer» som møter den norske verdenen ser at her kan jeg ikke fortsette å banke kona selv om islam tillater det, så da får jeg vel la være er vel og bra. Da er det en som tilpasser seg Norge først og fremst, men det er også en andel som gir blaffen i hva disse blasfemiske lovene som nordmenn setter forran Allahs lov. Hvor skillet går her, i antall osv, er jeg usikker på og jeg tror ikke spørreundersøkelser kan avdekke slikt. Men JEG påpeker utelukkende hva som står i skriftene og backer det opp med hva autoriteter innen islam sier, og veit du hva, det er flere ganger enn du kan telle jeg har fått beskjed om at jeg må se det i kontekst, jeg må lese koranforklaringene osv osv, og når jeg gjør det, så er betydningen akkurat den samme, bare backet opp av mange skriftlærde.

        Det er derfor jeg sier at hva Ali Taxisjåfør sier og mener er for meg og de fleste andre ukjent, men hva de LÆRDE forkynner… Det er i svært liten grad avvikende fra tekstene. Derfor sier jeg ikke at vi har 200.000 potensielle terrorister her i landet. Fordi mange av dem ikke bryr seg nevneverdig om islam ut over den innflytelsen islam alltid har hatt via kulturen. Her er ikke det største problemet.

        Som jeg har skrevet her hundre ganger før, jeg tilbakeviser bare konkrete usannheter. Når det f.eks hevdes at det ikke er lov å slå sine koner fordi Muhammed aldri gjorde det, til tross for at koranen utvetydig sier det, så må det vel for svarte være lov å påpeke at dette er feil og at det finnes ihvertfall en sahih-hadith der Aisha bekrefter at Muhammed slo henne. (Ja, jeg veit at noen sier det finnes en annen hadith, men jeg har enda ikke sett noen referanse til den. Uansett, dette er bare et eksempel, så ikke spor av)

        Og det er det jeg gjør hele veien. Et annet eksempel. (og her tar jeg Olav for en tidligere «synd» siden jeg tror han tåler det.) Når Olav sier at «Å drepe et menneske er som å drepe hele verden», så er det faktisk feil. Ikke fordi ikke de ordene står der slik, men fordi det er bare halvparten av verset og fordi man har glemt det neste verset som henger sammen. Da får brått ordene en noe annen betydning. Så om muslimer tror at det står dette i koranen, så er det vel og bra, men Olav gjør en konkret feil når han hevder at det står i koranen at det å drepe et menneske er som å drepe hele verden, nettopp fordi det er store unntak for slike som meg, f.eks som sprer «mischief in the land» og at straffen for slike står i neste vers, med crusifiction, avkutting av hender og føtter osv.

        Så poenget mitt er ikke at muslimer følger dette verset til punkt og prikke eller ønsker å gjøre det. Det tror jeg bare et fåtall egentlig vil, men faktum er at det som står der er noe ganske annet. Kort sagt, så gjør jeg bare akkurat det muslimer selv har bedt meg om å gjøre når jeg leser disse bøkene. Jeg ser på konteksten, historien og ikke minst hva anerkjente lærde som Ibn Kathir skriver. Når de selv mener jeg skal bruke disse kildene, hva er så galt med at jeg fortsetter å påpeke feilene etterpå?

        For det er det som er det interessante her. Det er svært få som egentlig evner å påpeke noe feil i det jeg sier. Det er ingen som sier at Ibn Kathir eller Jalalayn har misforstått helt her og så forklart hvorfor på en troverdig måte. I svært liten grad backer de det om med lærde som sier noe annet også.

        Bottom line er at de lærde bruker nettopp tafsirene ganske utstrakt. De kjenner historien om Muhammed i detalj. Og de mener også at man skal leve etter det eksempelet. Det gjør også imamer her i landet. Jeg er tilbøyelig til å si praktisk talt alle, men det er vanskelig å dokumentere slikt? Likevel bør Kadrasaken og Undercover Mosque være et par tilfeller som folk har i bakhodet.

        Men igjen, istedetfor å komme med løse påstander om at jeg kryssklipper for å få frem hvordan jeg vil at det skal være, så foretrekker jeg at du er mer konkret.

        Jeg skal komme tilbake til denne når jeg har ledig tid.

  29. Svein Says:

    «Og Svein, jeg kan ikke si at du tilfører debatten så mye heller».
    Nei, greit det, men jeg håper det er lov å være bare leser her, og kommentere litt av og til. Og så er det ikke sikkert at graden av bidrag til debatten bare skal måles i centimeter.

    «Oppmuntre til en moderat tolkning er ikke mulig i en radikal tekst, for jo mer man leser tekstene og ser sammenhengen jo mer åpenbart er det».

    Godt at dette ikke har vært ledetråden for lesing av det gamle testamente de siste par hundre årene.

    • vesta Says:

      Hei Svein!

      Du «skal» selvsagt være med i debatten, du også! Godt med innspill og tanker fra mange kanter!

      Når det gjelder Det Gamle Testamentet, vil jeg bare minne om hva Jesus sa gang på gang. «Dere har hørt det er sagt – men jeg sier dere…» Jesus opphevet på en måte den gamle pakt (i Det Gamle Testamentet) og innførte noe helt nytt. Så Det Gamle Testamentet gjelder etter mitt syn ikke på samme måte som rettesnor i dag; til forskjell fra hva Koranen gjør for dagens muslimer.

  30. Svein Says:

    Det er jeg enig i Vesta. Poenget mitt i forhold til Spiff var at jeg tror hans holdning kan hindre en utvikling hos muslimer tilsvarende den vi har sett hos kristne de siste par hundre år.

    Og så er jeg mye mer interessert i muslimer enn i Koranen. 🙂

    • Spaceman Spiff Says:

      Svein.

      Det er ikke JEG som mener at islam ikke trenger en kraftig reform, selv om jeg ikke tror den kommer. Det er muslimer selv, men først og fremst lærde. Poenget mitt er ikke å fortelle dem at de har feil eller rett, men å heller påpeke overfor den jevne leser at det de skriver ofte faktisk ikke er riktig. Når de fremholder Muhammed som et perfekt eksempel til etterfølgelse, så hører det med til historien at han holdt slaver (uten å utdype det) De som har lest islam litt inngående veit om alle de problematiske sidene med Muhammed, men siden koranen, aka Allah, aka Muhammed har sagt at han selv er perfekt eksempel til etterfølgelse, så er han jo det. Denne bokstavtro holdningen til koranen gjenspeiler seg i at han er perfekt, uansett hva han har gjort eller ikke og isåfall er det slik at det ikke er noe galt med handlingene i seg selv.

      Vel, mange kan være i stand til å tro nettopp det, og skolebøker forteller så fint om islam at dette er en religion på linje med andre religioner og Muhammed var en snill mann. Lite står det om kriger, voldtekter, slaveri, kamp mot vantro, halshugging av jøder i hopetall osv. Dette står i bøkene deres. Hvis de mener han er perfekt, så har de et veldig dårlig ideal, og det bør resten av folket faktisk vite om istedetfor å høre på de vanlige historiene om Muhammed. Hadde de vært ærlig nok til å si at mye av det Muhammed gjorde var uheldig, så er det en helt annen sak. Det vil de ikke. De prøver heller å male et bilde av han som noe helt annet enn han var, og ingen er mer klar over dette enn imamene. Den jevne muslim har nok hørt en og annen fin historie og veit ikke så mye bedre selv. De kan jeg selvfølgelig klare å unnskylde uten videre.

      • Svein Says:

        «Det er ikke JEG som mener at islam ikke trenger en kraftig reform»
        Det har jeg ikke sagt heller. Jeg sa at jeg ikke tror du bidrar til den.

      • Spaceman Spiff Says:

        Nei, men det gjør man vel neppe ved å fortelle hvite løgner om innholdet i bøkene heller?

        Skal man løse et problem, må man erkjenne at det er et problem og finne årsaken. Det gjør man ved å slutte å bedra seg selv. Kommunismen ble ikke mer demokratisk fordi at øst-tyskland kalte seg for «Deutsche Demokratische Republik»?

  31. Svein Says:

    Ok, Spiff, jeg forsøkte…

  32. folkefiende Says:

    OK! Då forstår eg meir!

    Vår uenigheit er meir basert på kva som er relevant og viktig i debatten rundt Islam og integrering.

    Eg har ikkje lest alt du har skrive på nett kjære Spiff; og er glad for at du ikkje ser på muslimar som utan agency – og at teksten produserer subjektivitetar med nødvendigheit – ‘docile bodies’ utan evne til å stå i mot tekst – ‘docile bodies’ som diskursen taler igjennom – som ein ofte ser på document.no kombinert med konspirasjonsteoriar.

    Eg har ikkje tid til å svare meir utdjupande, men må nok seie meg delvis enig med Svein, sjølv om eg også forstår ditt tekstlege fokus!

    Eg kjem tilbake!

    • Spaceman Spiff Says:

      La meg fortsette….

      «Det er flott at du trekk fram og konfronterer muslimar med dei dårlege sidene av Koranen. »

      Kan du nevne noen gode trekk ved koranen?

      «Meiner du verkeleg at DU forstår Islam – og alle andre misforstår?»

      Hvordan veit du at jeg er aleine om min oppfatning av islam? (Islam, ikke muslimer hvis du skjønner hva jeg prøver å skille på her.) Som nevnt, så viser jeg bare til anerkjente koranforklaringer (tafsirer) som Ibn Kathir og Jalalayn, f.eks. Og det værste er at dette var det faktisk noen som sa til meg her tidligere, at jeg misforstå koranen og måtte lese tafsiren. Vel, jeg gjør det hele tiden. En annen ting er at tafsirene er de som imamene ofte støtter seg til for å få den «rette» tolkningen.

      «Gitt muslimar er mennesker – so er nok svaret ikkje entydig, Spiff! »

      Veit du hva… Jeg har faktisk en muslim i slekta. Men det er en sånn… eh… moderat muslim… En sekulær en, om du vil.

      En som aldri ber, en som synes religion er årsaken til alt galt og for øvrig ikke gjør en flue fortreden. Ja, rett og slett en mønster muslim i Norge. Men er han egentlig en muslim? Antakelig ikke mer enn den jevne Ola Nordmann er kristen. Derfor gjentar jeg : Jeg snakker ikke så mye om FOLK, men om IDEOLOGIEN ISLAM. At jeg av og til kan være litt slurvete med mine prinsipper er fordi jeg ikke er så fryktelig prinsippfast. Av og til kan det sikkert glippe ut mer enn jeg bør si og på en måte som gjør at det kan forstås feil, men jeg er bare en tegneseriefigur.

      «so er det jo vitterleg merkeleg at fleirtalet av verdas muslimar er fredelege, og ikkje i valdeleg Jihad med Vesten? »

      Over 90 prosent av dagens muslimer har ikke lest koranen, og enda færre har forstått noe av den. Som jeg har sagt her noen ganger før, så var det en eller annen pakistaner tror jeg som gikk på koranskole og pugget koranen utenat. Han var så stolt. Nå måtte han bare lære seg arabisk så han kunne forstå hva han hadde lært. (Get my point? He’ll be in for a surprise!)

      En annen ting er at jihad foregår på forskjellige måter. Å gå til frontalangrep mot vesten er ikke noe muslimsk land istand til. Men hvorfor tror du Saudi Arabia og Iran osv sponser moskèer rundt om i Europa og USA? Hvorfor tror du Erdogan så ofte henvender seg til den tyrkiske befolkningen i Tyskland med et budskap som får selv tyrkerne i tyskland til å reagere? (jeg husker ikke eksakt hva det var, bare at de reagerer) En mer effektiv måte er å spre islam gjennom nye moskèer her osv. Muslimsk brorskap har jo solide røtter inn i Norge f.eks, og de har jo til og med lekket et internt notat om at de vil «kolonisere» Europa på dette viset.

      Erdogan sa i klartekst at det finnes bare en islam, å snakke om «moderat islam» er blasfemisk eller noe slikt. Ikke at han mente han var ekstremistisk, men islam var islam! Punktum.

      Men ang. jihad, så er det mer omfattende enn som så, for Iran holder i gang sin jihad gjennom sin proxy-krigføring. Her er Hezbollah og Hamas et par av hovedarmèene deres, men også andre steder har de trolig fingrene med i spillet. Yemen, Sudan, Irak og Afghanistan er et par eksempler.

      Så den globale jihad er helt åpenbart i gang, men spørsmålet om hvorfor ikke alle er ute med AK’n, så er det selvfølgelig relatert til at de færreste kjenner skikkelig til ideologien, og om noen fortalte dem det, så vil de i liten grad tro på det. En annen ting er at folk flest har mer enn nok med å få endene til å møtes og ikke minst er det alltid mer bekvemmelig å la andre ta kampen. (Selv om Allah ikke liker det. (fighting is prescribed to you…))

      «meiner at valdeleg Jihad er ein dyd – bør ein ikkje reise til Somalia og Irak for å kjempe for dette – i staden for å gjemme seg bak den sekulære stats ytringsfridom (dei same verdiane dei ikkje ser på som gode) i det ein vert konfrontert med dette?»

      Jihad er ikke bare her og å se på jihad som en regional affære er noe av feilen man gjør. Frontene kan være regionale, men arenaen er global. Det er nå sammenstøt mellom muslimer og andre grupper de fleste steder i verden, men på forskjellige måter. I Somalia, Yemen, Afghanistan og Irak er det ganske klassisk strid. Sør-Thailand og Filippinene er det stadig vekk angrep og forsøk på å destabilisere landet for å skape en muslimsk stat. I Tsjetsjenia forsøker de å løsrive området fra Russland. I Nigeria har det vært en rekke angrep mot kristne. For ikke lenge siden ble rundt 200 kristne personer slaktet ned med macheter der. Lista over er ikke uttømmende, som det heter…

      Ta en titt på Ramadan scoreboard her:

      http://www.thereligionofpeace.com/

      Det er bare nå i løpet av den siste måneden… Over 1000 drept i 223 terrorangrep utført av muslimer… Hvorfor er det ingen andre religioner som kan skilte med slike tall i høytidene sine? Ett angrep og en drept kan skrives på felleskontoen til alle de andre religionene.

      Så istedetfor å spørre deg hvorfor går ikke alle amok, så spør deg heller hvorfor islam skiller seg så til de grader ut. Det var det jeg gjorde og når de etter 11. september snakket om at islam var kapret av «islamister», så begynte jeg å sette meg inn i dette for å se selv og det ble ganske åpenbart at det var akkurat motsatt. Noen vil gjerne kapre islam til å være en ideologi den aldri har vært: Fredelig!

      «som ein ofte ser på document.no kombinert med konspirasjonsteoriar.»

      Document.no og konspirasjonsteorier?? tja, jeg ser at det forekommer konspirasjonsteorier der, Bilderberger osv, men det er stort sett i kommentarer under. Det som er helt på det reine er at de videreformidler en rekke saker som våre medier helst unngår å skrive om. Redaktøren i Stavanger Aftenblad skrev det til og med i en leder for en tid siden. Et glimrende eksempel på hvordan myndighetene plasserer seg, er at de fikk satt igang etterforskning av Channel 4 fordi de laget en undercover-episode om moskèer i landet. Det var altså Channel 4 som ble etterforsket for å oppfordre til hat, mens de neppe kan ha fått med seg innholdet i dokumentaren. (som kan ses på nett)

      Til slutt… Det som stadig vekk forbauser meg er hvor ofte man får meget kritiske ex-muslimer. De dukker opp her og i andre debattforum. De er faktisk så kritiske til islam at jeg nesten tror de overdriver og at det er noen som bløffer, men de viser som regel for god innsikt til at det kan være oppsinn. Ut ifra det, frykter jeg at forholdene er værre enn til og med jeg tror. For så langt har jeg ikke den største mistroen mot folk fra muslimske land, men om det disse «frafalne» sier er i nærheten av å være sant bør jeg revurdere mitt standpunkt.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        «Til slutt… Det som stadig vekk forbauser meg er hvor ofte man får meget kritiske ex-muslimer. De dukker opp her og i andre debattforum. De er faktisk så kritiske til islam at jeg nesten tror de overdriver og at det er noen som bløffer, men de viser som regel for god innsikt til at det kan være oppsinn. Ut ifra det, frykter jeg at forholdene er værre enn til og med jeg tror. For så langt har jeg ikke den største mistroen mot folk fra muslimske land, men om det disse “frafalne” sier er i nærheten av å være sant bør jeg revurdere mitt standpunkt.»

        Først av alt vil jeg si at jeg respekterer at du har lagt deg så mye opp i islam. Jeg klarer ikke å forstå hvorfor du orker det, for slik jeg ser det er koranen og hadithene utrolig kjedelige og hver gang jeg har prøvd å lese dem har jeg ikke orket det i mer en 5 min av gangen. Jeg vet hvorfor du leser dem, men jeg synes det er imponerende at du gidder. Se på dette som et kompliment.

        Anngående ex-muslimer så kommer de jeg er klar over ofte fra Palestina eller Syria. De har en tendens til å være fundamentalistiske kristne, og det gir dem, slik jeg ser ikke så stor kredibilitet. Selv har jeg flere ganger møtt fundamentalitiske muslimer (militære medlemmer fra Hamas) og selv om de er fulstendig klar over at min far og jeg aldri ber eller faster har de aldri sagt eller gjort noe stygt mot oss. Dette er folk som går i moskeen fem ganger hver dag og som faktisk ofte kan hele koranen utenatt. Etter å ha vært på vestbredden, i Jordan, Syria og Egypt er jeg personlig skeptisk til det de sier. Det kan selvfølgelig være at jeg tar feil, men jeg er skaptisk. Og så må det jo sies at f. eks Walid Shoebat er en komplett idiot.

      • Spaceman Spiff Says:

        «De har en tendens til å være fundamentalistiske kristne»

        Tja, jeg skal gi deg litt credit for den, og det er noe jeg har lagt merke til noen ganger. Et eksempel er Walid Shoebat som er en uttalt kritiker av islam. Jeg skal ikke kalle han en fundamentalist, men han konverterte og ble katolikk og det preger en hel del av hva han sier.

        Likevel synes jeg kanskje du bør være ha litt mer substans før du kaller ham en idiot. Vil gjerne høre dette, for jeg har definitivt sett en del av det han sier, men jeg har også vært klar over at han har bikka litt langt over den andre veien.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Orker ikke gå nøye gjennom det hen, så velger heller å henvise til noen lenker.

        http://www.jpost.com/Features/Article.aspx?id=96502

        Jerusalem Post er en mainstream/høyre avisa fra Israel.

        Denne versjonen er enklere å lese (men er identisk i innhold)

        http://www.normanfinkelstein.com/why-some-palestinians-love-isarel/

        I tillegg ligger det en debatt ute på youtube som omhandler noe annet enn islam direkte hvor Shoebat fremstår helt latterlig. Debatten er mellom Norman Finkelstein og Walid Shoebat.

  33. vesta Says:

    Til «Folkefiende»!

    Først til dette at du ser ut til å mene at «Spaceman Spiff» (wow!) står for en «ekstrem-tolking» av islam. Dette tror jeg ikke du har rett i, – det er ganske mange som står for mye av det samme som han påstår. Jeg kan blant annet vise til tidligere muslimer, som har vokst opp med islam som en ramme rundt sine liv og som kjenner både tankegang og praksis godt. De sier som regel som ham – læren innen islam står ganske fast.

    Selv visste jeg lite eller ingenting om islam inntil for få år siden. Min interesse ble vakt da jeg begynte å diskutere i en nettavis, og der var det en muslim som kom med flere påstander og ideer, – som førte til at det ble behov for å sette seg nærmere inn i de forhold han omtalte. Selv om jeg er opptatt av teologi, er det like mye samfunnsforhold og politikk som er i sentrum. Dette har gjort at jeg spesielt har forsøkt å finne ut hva islam som religion har å si for utviklingen på disse felt innen et land.

    En sak som fanget min interesse, var en artikkel om en nyåpnet sjømannskirke i Tyrkia. For ikke å «provosere» omgivelsene, så unnlot de å kalle det en «kirke». Folk flest i Tyrkia er jo som kjent muslimer. Hva slags lurveleven hadde det ikke blitt her til lands om noen hadde forlangt samme fintfølelse overfor vår kristne statsreligion, – og gjort krav på at f.eks. moskeer burde skjule sin «identitet».

    En side ved islam som jeg mener gir stor grunn til bekymring, er hvordan man ser på andre religioner. Og synet på konvertering, dvs. skifte av tro. I følge en undersøkelse utført av PEW Research Center, så lever over 70 % av verdens befolkning i land med sterke religiøse restriksjoner. Det anslås at mellom 200 -250 millioner kristne forfølges i muslimske land. Diskriminering er ikke tatt med i dette tallet. Mange muslimske land praktiserer dødsstraff ved apostasi , dvs frafall fra islam. En undersøkelse fra Pakistan, viste at 3 av 4 pakistanere mener at personer som forlater islam bør få dødsstraff. Her er en nettside, der en islamsk lærd utdyper sitt syn på apostasi: http://www.islamicperspectives.com/Apostasy1.htm. Dersom et samfunn praktiserer dødsstraff ved «uriktige» religiøse eller politiske standpunkter, kan det vel knapt kalles moderat?

    Som «Spaceman Spiff» sier, det er læren som er det viktige. Det hjelper lite hva den «vanlige» muslim mener, hvis de lærde har bestemt hva slags praksis og regler som gjelder. Det er som i de gamle kommuniststatene, – mannen i gata hadde ikke mye de skulle ha sagt hvis de ble truet med både fengsel og staffearbeid ved «ulydighet» mot staten. Jeg husker ennå hvor fælt jeg syntes det var da russiske opposisjonelle ble plassert på psykiatriske institusjoner og dopet ned – uten å ha gjort noe annet galt enn å være uenig med myndighetene.

    For min del er det ikke detaljer omkring religionsutøvelse som interesserer. Men det er hvordan religioner virker inn på forholdene i samfunnet, både nå og på lang sikt, som gjør at jeg opplever at diskusjonen vedrørende ulike sider ved islam er nødvendig. Personlig opplever jeg det slitsomt og ubehagelig å skrive det jeg gjør, – for å legge seg opp i andres religiøse forhold, er vel noe vi nordmenn regner for å være litt uhøflig!?

    • Spaceman Spiff Says:

      «Det er som i de gamle kommuniststatene, – mannen i gata hadde ikke mye de skulle ha sagt hvis de ble truet med både fengsel og staffearbeid ved “ulydighet” mot staten. »

      Og de har gjerne en liten hær av godt troende muslimer som er hellig overbevist om at de har rett til å kappe hender og føtter av folk fordi det helt klart står i boka og imamen har sagt det.

      O Prophet! Exhort the believers to fight. If there be of you 20 steadfast men they shall overcome 200, and if there be of you 100 steadfast they shall overcome 1,000 of those who do not believe, because they [the unbelievers] are a folk without understanding and sound judgment. (8:65)

  34. Svein Says:

    Jeg har sagt i et par innlegg her at jeg tror det er en bedre strategi å oppmuntre moderate tolkninger av islam mer enn vi konfronterer de fundamentalistiske. Særlig hvis vi er i dialog med en moderat muslim, på internettfora eller i andre sammenhenger.

    Den Norske kirke jobber med religionsdialog, så jeg tillater meg noen centimeter sitat:

    ”Fra ”Veiledning i religionsmøte”
    Vedtatt av Kirkemøtet 2006

    Holdninger og prinsipper vi vil etterstrebe i religionsmøtet inspirert av kristen tradisjon og praktisk erfaring:
    •Vi søker pålitelig kunnskap og omtaler andre slik at de kjenner seg igjen
    •Vi møter enkeltmennesker og religiøse tradisjoner på samme tid
    •Vi representerer både oss selv og kirken
    •Vi er tydelige på egen tro og åpne om egne motiver
    •Vi lar de andre besvare hva som er viktig og mindre viktig i deres religion
    •Vi lar ikke majoritetsreligionen definere hvordan det er å være minoritet
    •Vi inspireres og utfordres på vår egen tro i møte med andre
    •Vi kan utfordre det vi opplever som problematisk i egen og andres tro og religion
    •Vi ønsker at menn og kvinner i alle aldre skal delta i religionsmøtet
    •Vi samarbeider økumenisk
    •Vi utsetter oss for risiko og viser egen sårbarhet» (Sitat slutt)

    Her åpnes det altså både for å la ”de andre besvare hva som er viktig og mindre viktig i deres religon”, og å ”utfordre det vi opplever som problematisk”.

    Min lille erfaring i dialog med muslimer tilsier at dette virker.

    • Spaceman Spiff Says:

      «”de andre besvare hva som er viktig og mindre viktig i deres religon”»

      Ak, ja, men spør den jevne på gata hva jesus sa i møtet med den halte fiskeren Jerusalem. Er ikke så sikker på om du får særlig presise svar.

      Men enda viktigere… Er det slik med islam?? Altfor ofte får jeg til svar at «jeg er ikke lærd, så jeg kan ikke svare deg…» Det er jo ingen tvil om at folk kan synse og mene det de vil. Ihvertfall her i et fremdeles fritt land.

    • vesta Says:

      Hallo Svein!

      Ok, siden du kan se ut til å ville påvirke muslimer i «moderat» retning, så hadde det vært veldig interessant å få vite hva du legger i begrepet «moderat muslim»!

      Mener du at det vil være en ønskelig målsetting at også kristne og buddhister ble mest mulig «moderate»? Og hva ville det innebære for de troende innen disse religionene? Tror du f.eks. at du eller jeg kunne ha noen påvirkningskraft til å kunne endre de strenge kravene som settes til dem som ønsker å bli buddhistmunker?

      Det kan være greitt å vite hva man legger i begrepene, – siden de blir brukt en del. Ikke sikkert alle har samme oppfatning av ett og samme begrep.

      Og kanskje det mest interessante: Hva mener muslimer om begrepet «moderat» brukt om sin religion? Er det noe de i det hele synes er ok å ha som en benevnelse, eller er det bare ikke-muslimer som tenker i slike oppdelinger?

  35. Svein Says:

    «Ok, siden du kan se ut til å ville påvirke muslimer i “moderat” retning, så hadde det vært veldig interessant å få vite hva du legger i begrepet “moderat muslim”!»

    Hva muslimer måtte mene om «begrepet «moderat» brukt om sin religion» får muslimer svare på selv.
    Jeg er selv «fundamentalist» i forhold til kristendommens trosbekjennelser, men likevel relativt tilpasset det moderne sekulære norske samfunn.

    Med moderate muslimer mener jeg muslimer som er moderate i den praksis utad som de mener deres religion pålegger dem.

    • Spaceman Spiff Says:

      «Hva muslimer måtte mene om “begrepet “moderat” brukt om sin religion” får muslimer svare på selv.»

      Tror du det er mange muslimer som sier de er fundamentalister? Jeg tror de bare tror de er gode muslimer. Og etter boka er de det, men la den ligge.

      Hvis definisjonsretten tillegges de det angår, så kommer man ikke langt. Det blir litt som «Rom-folket» som endrer betegnelsen på seg selv etterhvert som det får et belastet rykte.

      «Med moderate muslimer mener jeg muslimer som er moderate i den praksis utad som de mener deres religion pålegger dem.»

      Kort sagt en som ikke lever religionen fullt ut?

  36. Svein Says:

    «Ak, ja, men spør den jevne på gata hva jesus sa i møtet med den halte fiskeren Jerusalem. Er ikke så sikker på om du får særlig presise svar.»

    Han sa: – Frykt ikke! Til vinteren skal du være med meg og gå Birken!

  37. Spaceman Spiff Says:

    http://www.jihadwatch.org/2010/09/misunderstanders-of-islam-attack-christians-in-indonesia.html

    Oi, her er det noen som har misforstått islam, ser det ut til…. Også i moderate Indonesia, til og med!!

    • Svein Says:

      Nå har jeg skrevet åtte innlegg på denne tråden Spiff, og i ingen av dem har jeg nevnt islam (unntatt et sted der jeg siterer deg).

      Jeg er interessert i menneskene, i muslimer og andre innvandrere, og spesielt de som har fått lovlig og varig opphold i Norge og prøver å lage et bra liv her for seg og sin familie.

      Hvordan skal vi hjelpe dem, Spiff, frihetens forsvarer?

      • Spaceman Spiff Says:

        Be dem være i de land de kommer fra og ikke søke evig trygdeopphold her i landet, f.eks? Du er jo klar over at det er ytterst få av de som får opphold faktisk får asyl. De fleste får det på humanitært grunnlag. Eller for å si det på en annen måte, noen syns synd på dem. Personlig synes jeg mer synd på de som blir igjen.

        Men litt mer seriøst, så ser jeg det ikke som min oppgave å hjelpe dem. De har kommet til et land, fått en mulighet…. Da får de for faen få ut fingeren og prøve selv. Tilpasse seg. Vil de ikke, så er det neppe særlig synd på dem heller. Jeg har som sagt god innsikt i noen asylmottak for tiden, og det er utrolig hva slags holdninger folk har der de stjeler praktisk talt alt som ikke er skrudd fast og limt med locktite. Likevel får de gjerne opphold, nesten på generelt grunnlag. (Sverige gir jo ALLE som kommer fra Mogadishu-området opphold, med det resultat at de har glatt en million somaliere som er berettiget opphold) Men hvis de er PERSONLIG forfulgte og fortjener opphold her, så regner jeg med at de er villig til å tilpasse seg. Da trenger de bare litt veiledning og skolering for å komme dit. Per dags dato er Spiff forsvareren av det lille som er igjen av frihet her i Skandinavia. (Se på det svenske valget. En farse… med regelrett valgfusk der stemmesedlene til SD mangler i forhåndsvalget og politisk vold)

  38. Svein Says:

    Jeg lever ikke min religion fullt ut, Spiff, til det er jeg for egoistisk og for lite ydmyk.

    Jeg la ut retningslinjene min kirke har laget for dialog med andre religioner. Jeg synes de er gode.

    Jeg kjenner noen muslimer som ikke vil ha noe i mot at ordet «moderat» ble brukt om den. Jeg kjenner til og med en som har slutta med å være muslim.

    Og ved Krøderen er det da altfor mye mygg?

    • Spaceman Spiff Says:

      Nå var vel utgangspunktet om noen vil kalle seg fundamentalist??

      Dette med at moderat islam er en fornærmelse, bunner ut i at det jo bare er en islam, i følge Erdogan. (Men han holdt jo heller ikke en halvtimes avledning rundt dette, så ikke hør på han!)

      Nei, faen! Nå må jeg ta kvelden før jeg vondt i magen av dette her!

  39. Anonym Says:

    Jeg er helt enig i det folkefiende sa til spaceman stiff. Det virker også på meg som om stiff selv tror han sitter med sannheten fordi han har lest det og det og lærde sier det og det.

    Nå er det slik at av og til så trenger en uttalelse fra en lærd en større gjennomgåing enn det som som regel ligger ute. Et eksempel jeg kan bruke her er noe jeg så selv da en fra nigeria spurte om det var lov å ta opp lån for å kjøpe leilighet. Det var nemlig en som var skolert fra nigeria og som var høyt respekter og hadde mye kunnskap som hadde sagt at det var lov fordi Profeten selv hadde tatt opp et lån og betalt mer tilbake enn det han hadde lånt.

    Denne lærde som fikk spørsmålet i U.K (husker ikke hva han heter) brukte faktisk over en halv time på å forklare hvorfor det ikke er lov å ta opp lån med renter. Han visste om den hadithen som sa dette men måtte også forklare men maaaaaange andre hadither hvordan tolkningen av den var.

    Så da kan man også se at å lese masse om islam ikke er nok, man kan ikke være så arrogant at men selv tror at man vet sannheten fordi det er slik det står svart på hvitt, kanskje allt man har lest må plukkes fra hverandre og forklares med annet, slik osm i eksempelet over.
    et at man ikke kan så mye om islam selv om man kanskje har studert islam i tre, fire, fem år da det tar mye lenger tid for å kunne kalle seg en lærd. Og ser man på de lærde så er også de fleste der ydmyke i forhold til å si at de kan mye.

    De fleste muslimer v

    • Spaceman Spiff Says:

      Så problemet er altså at når jeg skriver noe, så bruker jeg ikke en halvtime på jobben, men jeg kommer til samme konklusjon på kortere tid?? Igjen, jeg henviser jo stort sett til lærdes uttalelser men det går altså litt for fort?

      Jeg gir meg over! Sannelig var dette en ny vri som jeg ikke har møtt på før. Men dette går jo isåfall til ALLE og ENHVER muslim?? De er jo ikke lærd og de drøfter ikke alle sidene i en halvtime? Hvordan i all verden kan de gjøre dette, mens jeg som leser samme teksten IKKE kan dette?? Underlig nok, hvis man ser på det som skrives her på bloggen og det de lærde skriver, blant annet Ibn Kathir, så tror jeg faktisk at jeg er nærmere de lærde enn de her.

      Men jeg ser frem til du sier dette til muslimer som siterer koranen! Det er kun de lærde som kan uttale seg! Og Olav, merk deg denne! Heretter kan jeg kanskje bare henvise til at lærde (som er gjennomgående mer fundamentalistiske enn Ali i gata) og deres lange utledninger…

      Dette er så dumt at jeg tror jeg må gå og legge meg nå.

  40. Svein Says:

    Her er jeg kanskje litt enig med Spiff, men det får stå til:
    Det må gå an å mene noe om religioner man ikke har studert i mange år selv. Men man bør nok ikke mene at man selv sitter med fasiten.

    Jeg siterer litt av prinsippene for religionsdialog i innlegget mitt litt lenger oppe:

    •Vi søker pålitelig kunnskap og omtaler andre slik at de kjenner seg igjen
    •Vi lar de andre besvare hva som er viktig og mindre viktig i deres religion
    •Vi kan utfordre det vi opplever som problematisk i egen og andres tro og religion

    • vesta Says:

      Til Svein!

      Jeg må nok si at jeg synes både du og Muslimprosjektet himself har en litt uvanlig måte å betrakte religioner på.

      Slik jeg oppfatter det, så innebærer en religion at man har en oppfatning/åpenbaring av en høyere makt (evt. flere som innen hindusimen), – som er av en helt annen karakter og dimensjon enn oss dødelige mennesker. Når vi velger å slutte oss til en religion, innebærer det vel at vi anerkjenner at denne høyere makten har makt, innsikt m.m., som gjør at vi mennesker kommer til kort og gjør at vi trenger veiledning og opplysning fra guddommen?

      Det jeg ikke skjønnner, er at man tror at noen menneskers kommentarer på en blogg eller andres mellommenneskelige samvær med de troende, skal ha påvirkningskraft nok til at de troende forandrer sitt syn på hva religionen innebærer og lærer dem. En religiøs tro er vel av en mer solid karakter enn at noen meningsytringer og sosial kontakt med folk som vil «moderere» ens religiøse oppfatninger, klarer å endre en? Kan ikke en slik innstilling tvert i mot vitne om mangel på respekt?

      • Spaceman Spiff Says:

        Med fare for å svare på noens vegne her, så forstår jeg at begge har en fellesnevner ved å være kristne, og jeg tror mange av dem har en tendens til å projisere sin religion over på den andre uten å helt begripe at islam er mye mer enn forholdet mellom den troende og sin skaper.

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta:
        Svein får selvfølgelig svare på egne vegne.
        For egen del så kan jeg hvertfall svare dette på det du skriver: «Det jeg ikke skjønnner, er at man tror at noen menneskers kommentarer på en blogg eller andres mellommenneskelige samvær med de troende, skal ha påvirkningskraft nok til at de troende forandrer sitt syn på hva religionen innebærer og lærer dem.»

        Vel, da har du nok misforstått litt hva jeg driver med her… Jeg har ikke startet denne bloggen for å forandre islam, hvis det er det du tror. Heller for å forstå og formidle hvordan muslimer i Norge i dag lever ut religionen sin. Og ja – det er jo en selvfølge at religiøse mennesker mener at man trenger veiledning fra Gud, og at den prinsipielt betyr mer enn hva mennesker sier.

  41. vesta Says:

    Til «Muslimprosjektet»!

    Kanskje du har misforstått meg litt også….^^?? Jeg tror ikke at du har startet bloggen din for å forandre islam! Men jeg har i alle fall forstått det slik at du mener at hvis man oppmuntrer «moderate» (hva det nå er) tolkninger, så er det MER ønskelig enn å peke på det man i følge sin kunnskap mener er det mest riktige bildet av islam. Som f.eks. Spaceman Spiff gjør.

    Jeg tror ikke at det f.eks. han skriver, vil forandre noens oppfatninger av hva som er riktig for dem. Religiøse oppfatninger er noe som er ganske dypt forankret inni en, og som det ikke er så lett å rokke ved.

    Etter mitt syn kan man være både kritisk og direkte i forhold til sider ved islam man mener er problematiske – og likevel ha full respekt for muslimer. Det er ikke slik at man må unngå å gi uttrykk for sine meninger i frykt for andre skal utvikle synspunkter man ikke liker. Såpass tiltro bør man vel ha til både seg selv og muslimer:-)??

  42. Svein Says:

    «Jeg må nok si at jeg synes både du og Muslimprosjektet himself har en litt uvanlig måte å betrakte religioner på.»

    Hvorfor det, Vesta?

    Jeg forstår ikke hva jeg har skrevet som kan tolkes til at jeg ønsker å forandre muslimer, eller projiserer noe som helst. Den eneste projeksjonen jeg kan se her, likner på en stråmann.

    Jeg siterte noe om dialog mellom religioner, og jeg trodde det var tydelig å lese respekt og likeverd ut av de punktene.

    Litt pussig er det vel også, i en blogg ca halvfull (målt i spaltemetere) av innlegg om at muslimer bør slutte med å være muslimer, at det skal bli meg som blir beskyldt å være den som har en overdreven tro på blogginnleggs påvirkingskraft?

    • vesta Says:

      Hallo Svein!

      Grunnen til at jeg skreiv det jeg gjorde til deg (og M.P.), var at jeg fikk inntrykk av at kommentarene til «Spaceman Spiff» etter ditt syn er så krasse og islamfiendtlige at de kan føre til at folk blir mindre «moderate» enn ønskelig.

      Mitt poeng er at folks religiøse standpunkter og grader av konservatisme er mer solide enn at man skal føle ansvar for å ikke «provosere» dem for mye, for da….. Skjønner du?:-)

  43. Anonym Says:

    Jeg visste vel at space skulle misforstå det jeg prøvde å få fram som viktig, ikke noe nytt der.

    Poenget var at det virker som om mange ikke-muslimer mener de vet hva som er riktig fordi de har lest en hadith eller fler, lest koranen opp og ned og lest hva mange lærde har sagt om en sak.

    Det er viktig at man faktisk går til lærde og spør selv dersom det er noe man lurer på man skal ikke ta alt for en god klype salt og det gjelder både muslimer som ikke-muslimer. Og ja det er veldig vanskelig der ute i jungelen for mange spør imamen i moskeen og tror kanskje at denne er veldig lærd når denne faktisk ikke er det men denne svarer ut i fra det han tror selv eller har lest eller hørt.

    Det jeg prøvde å få fra var at for et enkelt spørsmål (som syntes å være enkelt) kan det faktisk vise seg å være en veldig lang forklaring bak. Det betyr for eksempel at for å kunne forstå en hadith så må man vise til og forklarer femten andre hadith for å kunne forstå hadith nr 1.

    • Spaceman Spiff Says:

      Hvis det er så, så kan kanskje DU eller noen andre argumentere med litt TYNGDE istedetfor å prate i veldig genrelle vendinger og bare antyde at jeg tar feil?

      For som sagt før, så gjør jeg i praksis bare det mange av dine trosfeller til stadighet kommer med: Se det i sammenheng, se det i den historiske contexten, les tafsirer og hva andre lærde sier om dette.

      Og på grunn av slike som deg, har jeg lagt meg for vane av å dokumentere det meste ganske inngående. Hva betyr det vel om en imam bruker en halvtime på å fortelle om at renter er forbudt, når jeg har kommet til den samme konklusjonen på 5 minutt ved å gå til kildene?? Om det finnes kilder OG lærde og gjerne en tafsir som sier noe annet, så kom med det!

      «Det er viktig at man faktisk går til lærde og spør selv»

      Det finnes nok av «lærde» der ute, og jeg forholder meg stort sett til de viktigste. IslamQA anser jeg ikke utelukkende som en god kilde, selv om jeg synes overraskende (og skremmende mange) støttet dem nettopp fordi de gjør som du sier, går til kildene.

      Bottom line er altså at man skal være lærd for å forstå noe som helst av en religion. Kan jeg minne om at koranen sier at den skal være lett å forstå?

      5:15
      SHAKIR: O followers of the Book! indeed Our Messenger has come to you making clear to you much of what you concealed of the Book and passing over much; indeed, there has come to you light and a clear Book from Allah;

      http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=1&tTafsirNo=74&tSoraNo=5&tAyahNo=15&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=2

      Men om du har rett, så bør du vel ihvertfall rette dette skytset mot dine egne, for de ser ikke ut til å være i tråd med de lærde engang. Ofte kommer det påstander som de ikke engang har dekning for. Men da er det greit, hva? Kom med seriøse argumenter om du vil, men mye står faktisk i klartekst i disse bøkene og det sammenfaller som regel med det de lærde også sier. Hva er så problemet med å repetere det?

  44. Anonym Says:

    Er faktisk helt enig med deg om at mange (veldig menge faktisk) av mine trosfeller også kommer med påstander som de ikke har dekning for og jeg sier det samme til dem.

    Påenget med at en lærd brukte en halv time til å forklare at lån ikke er lov var jo fordi det var en som kalte seg skolert og ble sett på som en med mye kunnskap om islam hadde sagt at det er lov basert på en hadith. Grundigheten denne lærde da forklarte denne hadithen med en rekke andre var jo for at det ikke skulle være noen tvil om hva som er riktig, og at det skulle være så forståelig som mulig. Du forstår det at det også finnes mange muslimer som vier livet sitt til å finne «smutthull» til å tilfredsstille deres egne nafs (omtrent som en riking finner smutthull til å slippe å betale skatt, hehe), og da leter de overalt og sluker alt de leser og tolker det slik at de kan gjøre ditt og datt fordi de leste en liten ting om det de selv gjerne skulle være lov.

    Selv syntes jeg Koranen er lett og forstå men jeg er ikke veldig flink på skriftlige diskusjoner, det gjør jeg heller in person, ikke har jeg tid heller til å lete opp kilder for alt jeg sier heller samtidig som jeg har en sykdom som gjør at hukommelsen til å finne fram og lete etter kilder til alt jeg sier ikke er på det beste (dette forbedrer seg inshallah etterhvert som jeg får regulert medisinen riktig;-)), Derfor diskuterer jeg mest in person.

    Problemet med å repetere en ting som står skrevet er at det kan være flere forklartinger bak det som står, og spesiellt da om noen tilker det som står på en slik måte at det passer mest til deres egen forståelse av ting. Vet ikke om dette ble noe mer klart men jeg forsøkte;-)

    • Spaceman Spiff Says:

      «Selv syntes jeg Koranen er lett og forstå men jeg er ikke veldig flink på skriftlige diskusjoner, det gjør jeg heller in person»

      Skal si… Folk synes det er lettere å ta diskusjonen muntlig, hva?? For da er det veldig lett å gå folk etter i sømmene og sjekke kildene, og ikke minst finne alternative kilder, og ikke minst lærde som backer det opp.

      De færreste, også lærde, har Ibn Kathir eller Jalalayn i hjernebarken.

      «Problemet med å repetere en ting som står skrevet er at det kan være flere forklartinger bak det som står, og spesiellt da om noen tilker det som står på en slik måte at det passer mest til deres egen forståelse av ting. »

      Hvem er det som repeterer?? Hvem er det som egentlig ikke gjør det engang, for å være mer presis? Som sagt, jeg har lagt meg til en vane av å sjekke ganske bredt i slike diskusjoner fordi om det er mulig, vil man prøve å prate det vekk ettersom det stort sett er et eller annet «problematisk» som jeg henger meg opp i. Nei, du… Jeg repeterer ikke bare enkelte kilder, og isåfall så står dere som er uenige med meg fritt til å sitere noe som med litt tyngde som motbeviser det jeg sier. I tillegg tar jeg med meg tafsirene, men det er åpenbart ikke godt nok til at noen vil gi seg likevel.

  45. Saladin Says:

    @ Spiff: 1. Beklager å si det, men din analyse er helt feil. Islam tillater at menn kan gifte seg med Bokens folk… dvs kristne og jøder. De blir ikke regnet som muslimer, med mindre de sier trosbekjennelsen… Noen av profetenes (fred være med dem) nære slektninger var ikke muslimer… De hatet ikke sine foreldre… Hvis du konverterer til Islam: Tror du virkelig du er påkrevd å hate dine foreldre… sier seg sjøl at det er helt høl i hodet å hate noen pga deres tro….

    2. I islam-qa.com-linken din: Hva synes du er skremmende der? Generelt fraråder jeg muslimer å bruke den siden, siden han fyren som svarer der har helt schkække meninger som ikke er i tråd med tradisjonell, ortodoks, god gammeldags sunni-islam. Men akkurat det svaret du linker til, finner jeg ikke noe spooky?

    • Spaceman Spiff Says:

      2. IslamQA linken min… Jeg bruker normalt ikke dem siden det med en viss legitimitet kan sies å representere et ytterpunkt eller èn side av islam, så det var ikke poenget at den skulle avsløre all verdens. Det var Olav som tok opp islamQA.com

      1.

      009.023
      YUSUFALI: O ye who believe! take not for protectors your fathers and your brothers if they love infidelity above Faith: if any of you do so, they do wrong.
      PICKTHAL: O ye who believe! Choose not your fathers nor your brethren for friends if they take pleasure in disbelief rather than faith. Whoso of you taketh them for friends, such are wrong-doers.
      SHAKIR: O you who believe! do not take your fathers and your brothers for guardians if they love unbelief more than belief; and whoever of you takes them for a guardian, these it is that are the unjust.

      Det er definitivt mye idioti i islam, men å antyde at islam sier du skal sette pris på dine vantro foreldre er noe drøyt ja. At det der høl i huet kan vi gjerne være helt enige om og det har vel vært mitt argument om islam hele tiden, egentlig….

    • Spaceman Spiff Says:

      «De blir ikke regnet som muslimer, med mindre de sier trosbekjennelsen…»

      Dette er strengt tatt rett, men som Yusuf Ali skriver i fotnoten til oversettelsen av overnevnte vers, hvis jeg ikke husker feil, så skrev han at det var forventet at hun konverterte. Ikke at HAN konverterte. Ikke at de forventet at de skulle leve videre slik i all evighet, men igjen: At HUN forventes å konvertere.

      Khalas… Tom for argumenter?! 🙂

  46. Saladin Says:

    Mann, du trenger å høre på han her:

    Khalas, ferdig med diskusjonen. Nå må jeg finne på noe mer fornuftig å bruke tiden min på… Hvis du virkelig er interressert i å finne ut hva islam og muslimer står for er du mer enn gjerne velkommen til te hjemme hos meg, send meg en mail på saladin@sunnipath.com

  47. Spaceman Spiff Says:

    «Hvis du virkelig er interressert i å finne ut hva islam og muslimer står for er du mer enn gjerne velkommen til te hjemme hos meg»

    Underlig at alt skal løse seg på dette viset… Kan man ikke argumentere med utgangspunkt i tekstene, så skal man invitere folk hjem til seg. Sorry mac. Som jeg har sagt så ofte før, så vokter jeg min anonymitet meget godt. Det er nemlig ikke alle dine trosfrender som er like vennlige… 🙂

  48. Anonym Says:

    Det ville vel være ganske så rart om man skulle ta sin far eller bror som ikke er muslimer til å passe på at dine muslimske rettigheter osv blir ivaretatt. For at dette kan bli gjort må de være muslimer og vite om islam, at de kan fortsatt beskytte deg og ha et forhold til deg er selvsagt.

    Tror ikke du har mye logisk sans space.

    Du snakker om de mennene som er nødt til å konvertere for å få den de elsker men hallo, for en muslim så elsker man Allah mer enn man elsker noen annen og derfor retter man seg etter de regler som er satt. Dersom disse konverterer fordi de tror på Allah og hans sendebud er jo problemet løst.

    Det er faktisk også opp til hver enkelt menneske å selv vurdere hvor mye av islam eller hvor sterkt de tror på allah, og da følge de regler som er satt. Følger man ikke det så er det mellom personen og allah.

    Det hjelper ikke overfor allah om en mann konverterer for å kunne gifte seg med en muslimsk kvinne uten at han tror. Dette gjør kun de som vil tilfredstille mennesker.

  49. Spaceman Spiff Says:

    Her er litt lesestoff for Olav…

    Fra en svensk «muslim-side»…

    http://www.muslim.se/fragorasvar/basgrundernaitron/232-foertydligande-av-den-viktiga-regeln-det-aer-haraam-att-ta-kuffaar-som-naera-vaenner-och-beskyddare.html

    «Det är förbjudet att leva bland dem när det inte finns något behov av att göra det. Profetensade: ”Jag tar avstånd ifrån den som stannar bland mushrikeen.”»

    «Inte heller bör vi anställa dem i muslimska hem där de kan se våra privata angelägenheter och uppfostra våra barn till kuffar. Detta är vad som händer nuförtiden när kuffar hämtas till muslimska länder som arbetare, chaufförer, betjänter och barnflickor i muslimska hem och familjer.»

    «Att bli medlemmar i deras samhällen, gå med i deras partier, göra deras antal större, ta deras nationaliteter (utom när det är nödvändigt), att tjänstegöra i deras arméer eller hjälpa till att utveckla deras vapen.»

    Ay…

  50. Anonym Says:

    Jeg håper at du forstår at ikke alle muslimer er like, og ikke alle tolker Islam riktig, så det er en feil å tolke Islam ut i fra muslimer. Islam er selve religionen, og den er feilfri. Muslimer derimot kan tolke Islam ulikt og noen går over streken ved å gjøre ting som slett ikke er tillatt i religionen. Jeg vil bare understreke at terrorister ikke er muslimer og de vil få en grusom straff i dommedagen!. Hat har ingen plass i religionen. Vi hater ingen er det siste jeg vil si. Kanskje du vil ta deg tid til å se på bloggen min? ; truehappiness.blogg.no

    Lykke til videre med bloggingen :- DD
    Ha en fin kveld videre.

    • RB Says:

      Alle skjønner at mennesker ikke er like. Det er ikke poenget!

      Poenget er alt det Islam tillater noen til å gjøre og hva man klarer å få hjemmel for ved å si at man er muslim!

      For mange skjønner at Islam er en religion der noen få bestemmer og styrer mange! Bare så synd man ikke kan gå ut av Islam uten å få en dødsdom over seg…

      Hadde jeg vært dere vestlige muslimer, så ville jeg heller diskutert, misjonert og reist til islamske land for å få de til å skjønne at de tolker koranen feil, for som muslimer, så må dere jo kunne det?
      Ikke diskuter her inne, diskuter med de!

    • Cassanders Says:

      @Anonym,
      ——————————————Beginquote

      Islam er selve religionen, og den er feilfri.
      …..
      ——————————————Endquote

      Hvordan «vet» du det? Har du noe mer å belegge det med enn at Islam selv hevder at den er det? Synes du virkelig at det er noe godt «bevis»??!

      ….Eller mener du kanskje at 1.3 mrd muslimer «ikke kan ta så feil»?

      ….Har du noen gang reflektert over at identiske påstander fremsettes av «troende» fra alle de store religionene. Religioner som har gjensidig utelukkende sannhetspåstander (som IKKE KAN VÆRE SANNE SAMTIDIG).

      Cassanders
      In Cod we trust

  51. Cassanders Says:

    @RB,
    …bare hyggelig, men selv om formuleringen her er min egen, er dette ikke mine ORIGINALE tanker. -Uten at det forringer kvaliteten, snarere tvert om 🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: