En kort, prinsipiell bloggpost i dag. Det ble heftig debatt etter det forrige innlegget. Signaturen Sony skrev da dette:
«Dersom du mener at vi ikke hadde hatt et problem med muslimer, ville jo vi jo for pokker ikke diskutert dette oppad vegger og nedad stolper. Hvorfor tror du man debatterer muslimer og islam over hele verden? FORDI DE ER ET PROBLEM UANSETT HVOR FÅ ELLER MANGE!»
Jeg vil skrive litt om dette. Det er nemlig ikke første gang jeg hører det: «Det må jo være en grunn til at vi prater så mye om muslimer?» Argumentet går ut på at muslimer er et problem, fordi de blir fremstilt som et problem i media. Stemmer det?
——–
Ja og nei. Det er flere eksempler på at grupper blir fremstilt som et stort problem i den offentlige samtalen uten at de nødvendigvis er det. Jødene i mellomkrigstiden. «Selv fremtredende personer i det norske samfunn kunne den gang uttrykke denne form for antisemittisme uten at det gikk ut over deres anseelse», som det heter i en statlig utredning.
Eller frykten for «den gule fare«.
I USA i etterkrigstiden: Kommunist-frykten i 50-årene, den såkalte McCarthyismen.
———
Samtidig er det jo ikke alltid sånn. Noen ganger diskuterer man ting fordi det er et helt reelt problem, selvfølgelig. Og noen ganger ligger sannheten midt i mellom: Kanskje er det et problem, men ikke så stort som intensiteten i debatten kan gi inntrykk av.
Poenget er i hvert fall dette: Det at det er mange som prater om en ting kan ikke brukes som argument for at det faktisk ER et problem. Til det har mennesker tatt feil alt for mange ganger før.
———
Oppdatering: Redaktør i Minerva Nils August Andresen har skrevet en god kommentar om denne tematikken, der jeg er enig i det meste:
«Utfordringene knyttet til høy innvandring og dårlig arbeidsmarkedsintegrering er høyst reelle (…) og bør møtes med aktive, politiske tiltak. Det kan gjøres uten å male opp et bilde av innvandrere som en trussel, av svenske muslimer som onde barbarer eller av et samfunn som holder på å rakne.»
Jeps.
Muslimprosjektet 
september 21, 2010, kl. 15:33 |
Ikke nødvendigvis et svar, men synes dette er et interessent perspektiv:
På samme tid kan man jo umulig forsvare alt som blir gjort av visse muslimer.
september 21, 2010, kl. 15:51 |
Fordi islam står iveien for integrering…jeg har gitt noen gode eksempler i forrige tråd.
Og fordi islams verdier bryter med noen av kjerneverdiene som ligger til grunn for en del vestlige samfunn.
september 21, 2010, kl. 16:10 |
@Julia: Du mener vel assimilering, ikke integrering?
september 21, 2010, kl. 17:28
Julia mener sikkert assimilering, det gjør mange når de sier integrering. Det er for så vidt greit å mene at man ikke kan kreve mer enn integrering, forstått som felles språk, lovlydighet, deltagelse i arbeidslivet og politiske beslutninger o.l., men da bør man ikke sutre over at fellesskapet rakner og man sitter igjen med en haug parallellsamfunn. Tingene jeg ramset opp er ikke nok til å bygge et velfungerende sosialdemokrati på. Hvis man i det hele tatt greier å holde en nattvekterstat sammen på et så syltynt grunnlag skal man være fornøyd. Før eller siden må de ulike gruppene smelte sammen til et kulturfellesskap og det forutsetter en større grad av «assimilering» enn hva de fleste legger i integrering. Og bare for å ha sagt det, man ikke vedta et slik felleskap på Løvebakken… Om dette blir sekulært, kristent eller muslimsk har vi liten kontroll over. For å rappe et sitat fra Stoltenberg ”Det blir kjøttvekta som avgjør”. Akkurat nå kan det virke som jeg må konvertere og Olav bli dhimmi med rar hatt :p
september 21, 2010, kl. 17:59
Maroc:
man integreres i et samfunn når man blir en del av samfunnet…det betyr ikke at man spiser den samme maten, drikker den samme drikken og har den samme religionen, men det betyr at man blir en del av samfunnet.
Det finnes en haug amerikanere i saudi arabia som snakker arabisk og er i jobb….de er ikke integrerte i det saudiske samfunnet av den grunn. De lever i sine egne bobler der de slipper å ha noe å gjøre med det saudiske samfunnet. De trenger ikke å assimileres, men de trenger så definitivt å integreres.
Og alt dette har du hør før 🙂
september 21, 2010, kl. 18:07
Ikke noe galt med assimilering heller. Assimilering betyr ikke at man ikke kan ha litt ekstra krydder på kjøttkakene.
september 21, 2010, kl. 19:29
@Julia: Jeg lever definitivt i samfunnet, men kanskje med en ørliten transparent boble rundt meg i enkelt tilfeller. Det må da være lov? 😉
september 21, 2010, kl. 18:09 |
Skal jeg være helt ærlig, Muslimprosjektet, så opplever jeg at du driver med utmattelsestaktikk…. Uansett hva folk forteller eller mener som en motvekt til dine argumenter – så ender det opp med dette: det er vi etnisk norske som er fulle av fordommer og ikke vil anerkjenne at folk fra andre kulturer har andre religiøse oppfatninger og tradisjoner. gjennomgangs»melodi».
Jeg kan bare uttale meg om meg selv – men jeg har i utgangspunktet hverken hatt fordommer eller motforestillinger overfor noen som helst. Saken er vel den at jeg var likegyldig, og kanskje litt nysjerrig overfor noe nytt og «eksotisk». Nå har jeg en del erfaringer, og drar mine forsiktige konklusjoner. Om ideologi og religion, om hvordan dette påvirker tankegangen og verdisyn. Men, dette kan oppleves som noe negativt – man skal ikke tenke for mye….
Dette blir jeg oppgitt og lei meg for – for alle har vi rett til å reflektere og mene noe om det man opplever. Så jeg fortsetter – og føler meg dømt….
Som en liten prøve på din måte å vurdere ulike sider ved islam på, så kan jeg jo oppfordre deg til å tegne en liten skisse av en viss profet….?? Det var nemlig en kvinnelig tegner som oppfordret folk til å gjøre dette, og hun må nå leve under et nytt navn og med ny identitet. Frister det, eller er det bare en liten bagatell….??? (For husk, ikke tenk, bare godta alt….)
Dette var en oppgitt kommentar – fra en som mener at du ikke skjønner alvoret i alt du skriver om….
september 21, 2010, kl. 19:49 |
Hei Vesta:)
Men altså, dette må du utdype litt. På hvilken måte driver jeg «utmattelsestaktikk»?
Og hvor i dette innlegget skriver jeg om «vi etnisk norske», og at «vi er fulle av fordommer»?
Her skriver jeg jo om en helt konkret ting – om et argument i debatten om islam og muslimer, som jeg mener ikke holder. Jeg kan ikke skjønne at jeg dermed dømmer alle oss etnisk norske som fordomsfulle?
(og jeg har da sannelig skrevet en del om dårlige holdninger hos muslimer, hvis det da kan regnes som en «motvekt»)
september 21, 2010, kl. 20:31
En form for utmattelsestaktikk er å gjennomføre taktiske tilbaketrekninger. Bare velge sammenstøt der man mener å ha helt åpenbare fordeler til å påføre «Fi» tap, og ellers unngå fienden.
Det var den militære måten å se det på. Her utfører du det etter samme prinsipp. Veldig flyktige argumenter og «ikke alle er sånn» osv osv, og når konkrete argumenter kommer. Det være seg her eller på Document.no, så er du som regel stille.
«og jeg har da sannelig skrevet en del om dårlige holdninger hos muslimer, hvis det da kan regnes som en “motvekt”»
Jada, men det er stort sett bare bagatellene, og ikke de store linjene i islam. For de evner du ikke å se. Når du går så langt som å garantere for at det ikke finnes noen imamer med et visst syn slik du gjorde tidligere, så må jeg si meg enig med Vesta. Jeg tror ikke du aner hva du holder på med. Som noen foreslo for deg på, Document, så bør du kalle boka for islamiseringsprosjektet.
september 21, 2010, kl. 20:49
Det var da harde ord, Spiff.. Men jeg lytter til deg. Vet jo ikke hva du mener med «konkrete argumenter», om det er henvisning til vers fra hadith eller sunna? Da pleier jeg jo ofte svare at det er et spørsmål om tolkning – visse ting er nesten alle enige om, mens andre ting er man ikke enige om (spesielt på de kontroversielle tingene).
Og når det gjelder at alle ikke er like eller «sånn» så synes jeg vel det er et svært viktig poeng, selv om det er banalt? Kan ikke skjønne at det er «flyktige argumenter»?
september 22, 2010, kl. 04:55
Det er riktig at du ikke uttrykker deg på den måten jeg la det fram, – at etnisk norske har fordommer og fremmedfrykt overfor mennesker med en annen religiøs bakgrunn. Men det er det mye det inntrykket jeg generelt sitter igjen med fra mange av dine innlegg – dette at VI har skapt oss feilaktige forestillinger om muslimer og islam. Og at ting vi evt. opplever selv eller får kjennskap til – det er bare noe «lommerusk» som egentlig er uvesentlig.
Når du trekker inn antisemittisme og jakten på kommunister, så får man jo et inntrykk av at du mener at motstanden mot elementer innen islam er i samme gate, nemlig et slags «massehysteri» overfor innbilte fiender.
Det må kunne an å være vennlig innstilt overfor mennesker med en annen religiøs og kulturell bakgrunn enn en selv, uten at man begraver sin kritiske sans. Og jeg mener du så absolutt bagatelliserer sider ved islam og muslimer som undergraver et harmonisk forhold mellom mennesker. Blant annet dette med de skjulte og åpenbare trusler – som er et helvete når man selv er utsatt for det. Selv jeg har mange ganger tatt meg i å ville passe meg for hva jeg skriver på nettet – i redsel for at noen skal synes jeg er for kritisk mot islam. Slike småting uttrykker noe av de sider mange er redde for. At du så har møtt mange hyggelige muslimske mennesker er jo bare positivt. Men sannheten er vel at de aller, aller fleste mennesker har mange positive sider. Men det betyr ikke at man skal stille seg likegyldig til sider ved ideologier og religioner eller la være å ta ting på ramme alvor. Alt er ikke bare koselig og idyllisk. Beklager….
september 22, 2010, kl. 10:14
Unnskyld, men nå blir jeg faktisk litt irritert her. Og det blir jeg egentlig ikke så ofte. At «alt ikke bare er koselig og idyllisk»? Selvfølgelig ikke. Har jeg noensinne sagt eller skrevet det? Hvis du blar deg bakover i bloggen min vil du finne masse ting som ikke er «idylliske»: Vold mot kvinner. (som følge av noe jeg skrev kom det i gang en stor debatt om dette i muslimske miljøer i Oslo). Flerkoneri. Henteekteskap. Æreskultur. Jihad.
Jeg «stiller meg ikke likegyldig» til problematiske ting, det er meg svært fremmed. Tvert i mot. Men det jeg prøver er å gi et sant og realistisk bilde av virkeligheten. Det betyr at alt ikke er nattsvart hele tiden, nettopp fordi muslimer flest er vanlige, hyggelige mennesker som bare ønsker å leve gode liv i Norge.
september 22, 2010, kl. 17:03
Ikke så harde, egentlig, for du er jo ikke aleine oppe i alt dette. Det er bare et utslag av den uendelige naiviteten som råder vedrørende ISLAM.
Og det koker ned til dette: «Da pleier jeg jo ofte svare at det er et spørsmål om tolkning – visse ting er nesten alle enige om, mens andre ting er man ikke enige om (spesielt på de kontroversielle tingene).»
For hvordan veit du hva NESTEN alle er enige om, og hvor mange av den «værste sorten» skal det til for å tippe et samfunn? Tareq sier i praksis at islams grunntekster er litt irrelevant i forhold til muslimer i dag.
Og et stykke på vei vil jeg gi han rett, men så er det ikke DE som er problemet heller. Problemene er desverre nesten proporsjonale med hvor religiøse de er. Man finner en del ting som ser ut til å være felles for majoriteten, nemlig at de utøver en ekstrem kontroll på sine døtre, sett med norske øyne. Det samme kan sies om å segrergere seg fra majoritetssamfunnet. Ingen annen gruppe er i nærheten. Kanskje sigøynere, forresten… I den andre enden er de som aktivt motarbeider samfunnet og forholder seg til grunntekstene, altså de som er godt troende og da fortrinnsvis imamene som jeg er så glad i.
Så til det Tareq sier om islams grunntekster, så er forsåvidt argumentet litt tynt, for hadde folk tatt seg bryet med å lese Mein Kampf for 70-80 år siden, hadde de kanskje skjønt hvor det bar avgårde. Uten å skjønne grunnlaget for ideologien blir alt enkelttilfeller… Da kobler man ikke punktene i sammen og ser det store regnestykket…
Når det er islam som er et problem over hele Europa og tildels verden, så er det ikke tilfeldig. Og det er her du svikter så sørgelig mye i ditt syn på islam. Du evner desverre skjeldent å se at det er et spørsmål om at folk faktisk ikke tolker så mye, men bare leser det som står der.
september 22, 2010, kl. 17:21
Jeg vil påstå at det var mange årsaker til at nazismen oppsto. Det var ikke som om mein kampf var den viktigste om du spør meg. Slik jeg ser det er det et veldig komplisert tema som jeg ikke tror noen av oss her vil være helt istand til å forklare.
Når det kommer til spørsmålet om det å segregere seg fra samfunnet så viste jeg til en film i et tidligere innlegg hvor irakiske kristne nesten hadde laget et samfunn i samfunnet i Sverige. Hadde vært spennende å høre ditt syn på det.
september 22, 2010, kl. 23:19
Mein Kampf var ikke noen årsak i det hele tatt, men den illustrerte et stykke på vei hva som var i tankene til enkelte, akkurat som koranen gjør det samme. Ihvertfall når de selv sier at de følger den. Når man ikke tar det på alvor, er det «at their own peril».
Ja, jeg så den videoen. Og det er litt morsomt at det er fra Sverige, for hadde det vært muslimer hadde de neppe sendt den. Da blinker PK-alarmen. Men for all del, personlig er jeg imot det flerkulturelle samfunnet også uten islam, men jeg mener det er beydelig LETTERE uten islam og det er dermed et sekundært mål for min del. Det er en naturlig sak å søke seg til sine likesinnede, men at du finner et hundretalls personer som flokker seg sammen er ingen bombe i det hele tatt. Når det er sagt, så har jeg da kjennskap til et par damer som har forlatt islam, og de har på rekordtid tatt til seg vestlig livsstil… Så mye at mannen vil reise hjem igjen og at de dermed ble skilt.
Anyways, hvis dette er den alminnelige trenden rundt om hos kristne innvandrere rundt om Europa, så er det nok et problem det også, men så langt kan jeg ikke si at jeg har hørt så mye om kristenghettoer.
september 21, 2010, kl. 21:12 |
Nok en gang ender diskusjonen opp med hva Olav måtte mene eller ikke. Slik jeg forstår denne bloggen så handler den ikke om religionen islam, men om muslimer i Norge. Det er viktig å se at det er en stor distinksjon mellom de to temaene.
For det første er det ikke alltid klart hva som legges i begrepet «muslimer». Muslim blir brukt i mange forskjellige betydninger. Den literære betydningen er lik det å være kristen – altså å tilhøre en bestemt religion. Men det brukes ofte ogå på samme måte som ordet jøde. Altså det henviser til en bestemt tilhørighet uavhengig av om personen er religiøs eller ikke (forøvrig brukes ordet kristen i den samme måten i midtøsten). Ordet brukes altså både om helt sekulære libanesere som har navn som Mohamad Khatib (khatib er navnet på en som holder prekenen i moskeen og tilsier derfor at personen kommer fra en muslimsk familie) og nykonvertitter med etnisk norske foreldre.
Det jeg tror Olav prøver med denne bloggen er å vise hva noen muslimer(i hovedsak de som faktisk er religiøse) i Norge mener om sin religion, livssyn og tilværelse i Norge. På den måten blir ikke hva som måtte stå i koranen eller hadithene så viktig. Det viktige – og slik jeg ser poenget med denne bloggen – er å vise hva muslimer i Norge måtte tenke og mene om visse problemstillinger. Jeg tror ikke Olav noen gang har hevdet at han er en ekspert på islam, han skriver kun hva muslimer sier. For alt jeg vet er alt det alle muslimer sier og gjør i Norge imot koranen, men det spiller ingen rolle her.
Spacemann spiff for eksempel har satt seg veldig godt inn i islams tekster, men det har slik jeg ser det ikke så stor relevans når de fleste muslimer som det blir referert til her enten pågrunn av uvitenhet, egen moral eller andre tolkningsmåter kommer frem til andre svar. Jeg prøver på ingen måte å si at det ikke er trekk ved veldig religiøse mennesker jeg misliker, og som de helt klart har fått fra koranen. Men la oss istedenfor å snakke om «islam» snakke om muslimer i Norge. Bloggen heter tross alt ikke «islamsk teksanalyseringblogg».
september 21, 2010, kl. 21:58 |
Bingo, Tareq! 😀
september 22, 2010, kl. 08:56 |
Olav spør vel i denne tråden om hvorfor det er så mye styr med muslimer OG islam.
Og så må det være mulig å påpeke at mye av styret skyldes islam.
For eksempel er det islam som segregerer muslimer og ikke-muslimer. Jeg regner med at heller ikke Olav mener det er opp til tolkning om for eksempel muslimske kvinner kan gifte seg med ikke-muslimer. Dermed har man påpekt en enormt effektiv og gjennomgripende segregeringsmekanisme. Det er naturlig å nevne slike ting når man faktisk diskuterer segregering. Muslimer i norge gifter seg ganske sjeldent med ikke-muslimer og ekteskap mellom kvinner med muslimsk landbakgrunn og ikke-muslimske menn er nesten fraværende. Dette er ikke et fenomen som bare handler om ‘de veldig religiøse’…dette er en mekanisme i islam som segregerer menneskene i norge og forvitrer samfunnets grunnmur.
september 22, 2010, kl. 10:15
At bare et fåtall muslimske kvinner gifter seg med ikke-muslimske menn? Helt riktig.
At det får samfunnets grunnmur til å forvitre? Nja, SÅ dramatisk tror jeg ikke det er..
september 22, 2010, kl. 11:22
Ja om man er imot at et samfunn segregeres så er det selvfølgelig dramatisk at en stor gruppe isolerer seg fra å danne familier med resten av befolkningen. Dette er vel den aller aller mest effektive måte å segregere et samfunn på.
Men som andre her har vært inne på er du raskt ute med formuleringer som ‘så dramatisk er det ikke’ eller ‘det tolkes på ulike måter’ hver gang noen påpeker spesifikke eksempler. Om du er opptatt av segregeringsspørsmål virker det merkelig at du ikke synes det er dramatisk et en stor befolkningegruppe i stor grad kutter muligheten for familiebånd med resten av befolkningen.
september 22, 2010, kl. 15:07
Det er viktig å få frem at også etnisk norske kristne foreldre kan ha veldig mye imot at deres jenter gifter seg med menn fra muslimske familier. Jeg kan blant annet informere om at mine etnisk norske kristne besteforeldre ble rasende da min etnisk norske mor skulle gifte seg med en araber med muslimsk bakgrunn. Min bestemor godtok det aldri og nektet å ha noe med min far å gjøre. Da mine foreldre studerte i Norge fikk hun faktisk et militært helikopter til å spionere på dem. Jeg er klar over at dette er vanskelig å tro. Selv om jeg ikke vil komme med alle detaljer kan jeg informere om at dette skjedde i et kommunistisk land på 70-tallet.
september 22, 2010, kl. 15:15
Jeg er helt sikker på at du ser at det er vid forskjell på individuell rasisme og en ideologi som sier ‘ikke gift deg med menneske i kategori A’.
september 22, 2010, kl. 15:23
Det er forskjell på religion og etnisitet.
september 22, 2010, kl. 17:21
Det er også forskjell på institusjonalisert rasisme på ekteskapsmarkedet og på enkeltstående tilfeller av rasisme.
september 22, 2010, kl. 17:32
Det er forskjell på religion og etnisitet men det er ingen forskjell på hvor galt det er å diskriminere og segregere etter det ene eller det andre. Om en ideologi diskriminerer etter religion eller etnisitet er ikke veldig interessant.
september 22, 2010, kl. 17:44
Selvfølgelig er jeg enig i at diskriminering basert på religion ikke er akseptabelt. Likevel er det vel implisitt i flere religioner at de på en eller annen måte diskriminerer andre av andre religioner.
Det som er interessent i denne debatten er vel hvordan de fleste i muslimer i Norge tenker om andre nordmenn. Hvis de går rundt å tenker at alle nordmenn er forferdelige og mindreverdige så er det et problem. Om de ikke tenker slik er det ikke et problem spør du meg.
september 22, 2010, kl. 20:09
Mekanismer som skaper segregering er et problem…om det er slik at islam står iveien for familiedannelse mellom muslimer og ikke-muslimer ja da har islam satt opp den ultimate segregeringsmekanisme.
september 21, 2010, kl. 21:16 |
Det rette ville vel vært «islamsk tekstanalyseringsblogg» altså en «s» før «blogg».
september 22, 2010, kl. 06:28 |
[…] er bakgrunnen for denne økende skepsisen? Som Olav Elgvin, mannen bak bloggen Muslimprosjektet, påpeker, er det ikke slik at økende skepsis mot en religion eller folkegruppe må ha en reell […]
september 22, 2010, kl. 11:38 |
Til Muslimprosjektet! Jeg skriver ikke for å irritere deg, men fordi jeg opplever det som en viktig problemstilling! Kanskje du uttrykker deg på en «rund» måte, men det gjør meg oppgitt og rådvill når du så ofte ser ut (i alle fall for meg!) til å bagatellisere de problematiske sidene ved islam, som jo er den religionen muslimer bekjenner seg til. Selv om ikke alle er like seriøst praktiserende, så er det holdninger og tradisjoner knyttet til religionsgrunnlaget som får en god del etniske nordmenn til å reagere negativt.
Hvis vi ser på vårt naboland i øst, ser vi der at mange politiske partier og medier er i ferd med å ville skyve SverigeDemokratene fullstendig ut i kulden. Hvis jeg ikke tar feil, så er du heller ikke så overvettes begeistret for dem. Her i Norge har FrPer lenge vært å regne som et skjellsord. Hvorfor? Fordi de er uhøflige og ondskapsfulle mennesker som er ute etter å gjøre livet vanskelig for andre? Svaret er jo en del mener at de har en ideologisk plattform som viser fiendtlighet overfor blant annet innvandrere. Derfor har til og med avisa Aftonbladet satt i gang en kampanje mot det svenske partiet. Ikke lite stigmatiserende, spør du meg.
Slik er det her i våre demokratiske samfunn – og det er ikke alltid like behagelig å bli sett på med omgivelsenes argusøyne. Noen ganger er samfunnets «dom» ganske så urettferdig, og andre ganger er det betimelig at forhold blir satt under debatt. Jeg mener at det er sunt og riktig å sette søkelyset på uheldige sider ved politiske partier, religiøse samfunn, foreninger m.m., for da kan kritikkverdige forhold bli avdekket og de som lider under dem, få anledning til å bli hjulpet.
Noe av det som tidligere har blitt sett på som svært negativt, er dette at mennesker kan bli truet til å skulle overholde partier, gjenger eller religioners grenser. Ta f.eks. nynazistene som brukte vold og sterke trusler for noen tiår tilbake. De fleste reagerte vel ikke på at det ble satt en stopper for dette? Selv tror jeg at mange av dem som ble med i disse miljøene, egentlig var folk som var blitt sviktet av samfunnet og derfor ble med for på en måte å ta hevn. Deres holdninger ble ikke akseptert av storsamfunnet, og det ble ikke tatt hensyn til evt. bakgrunn for deres ekstreme synspunkter.
På samme måte mener jeg at man ikke skal skyve ubehagelige sider ved en religions grunnlag og tradisjoner under teppet, i frykt for å skulle påføre tilhengerne ubehag og en opplevelse av å bli krenket.
Min opplevelse av at du mange ganger bagatelliserer, knytter seg like mye til dine kommentarer til andres innlegg som til dine egne hovedinnlegg. Jeg opplever at du tar bort bort en del av viktigheten i forhold som etter mitt syn er for alvorlige til det. F.eks. trusler overfor aktiviteter som oppfattes som en fornærmelse mot islam; skjult tvang overfor egne trosfeller; og nå sist som du kommenterer «Julias» innlegg om hvilke konsekvenser det får at muslimske kvinner stort sett aldri gifter seg med ikke-muslimske menn. Du mener at det er tvilsomt at det får samfunnets grunnmur til å forvitre, men hopper bukk over de konsekvenser dette forbudet får for enkeltmennesker. Og hvordan det påvirker muslimske kvinners forhold til norske menn. I lengden og det store og det hele er slike «detaljer» ofte mye viktigere enn man tenker over.
september 22, 2010, kl. 17:26 |
Jeg synes Vesta har mange gode poenger som du bør legge deg på hjertet Elgvin. Min opplevelse av deg og ditt prosjekt er at du ønsker å skjønnmale at deler av samfunnet islamiseres. Ikke formelt og i legal forstand, men uformelt og snikende. (der var det ordet igjen)
Det er ikke til å stikke under en stol at det norske sosialdemokratiske eksperimentet også fungerer normerende. For store forskjeller mellom folk og betalingviljen forvitrer og vi ender med et kaldere og hardere samfunn.
Og hvorfor diskuteres muslimer og islam? Det er tusenvis av grunner til det. Men én kan for eksempel være at det er i land som har gjennomgått en islamsk revolusjon at vi finner homser hengene i heisekranene.
Er ikke det grunn nok til å bli redd så vet ikke jeg. Enkelte ting kan man ikke bare glatte over.
september 22, 2010, kl. 18:03 |
Nå vel. Enten er det slik at jeg «skjønnmaler». Eller så er det slik at virkeligheten ikke er like mørk som en del folk tror. Mitt forslag til folk som mener at jeg tegner et for lyst bilde er å selv oppsøke muslimske miljøer. Stort sett er de veldig imøtekommende, og vil svært gjerne ta i mot gjester. Bare stikk innom de store moskeene i Oslo, Islamic Cultural Centre, Rabita (det islamske forbundet) eller Minhaj ul-Quran. Jeg vil tippe at det for de fleste vil bli en hyggelig opplevelse.
Det med generell flerkultur – at for store forskjeller mellom folk kan skape problemer – er et substansielt argument, som jeg tror det er noe i. Men det er på siden av det jeg driver med her: Jeg tar ikke prinsipielt stilling til innvandring osv. Jeg skriver om menneskene som allerede er her. Jeg er heldigvis ikke politiker.
september 22, 2010, kl. 19:16
Siden jeg har irritert deg tidligere, så kan jeg gjøre det igjen^^ ;-)!!
Det er vel ingen som ikke tror at man kan bli møtt med både velvilje og imøtekommenhet hvis man oppsøker muslimske miljøer. Men beklager å si det, jeg mener du har feil kjønn og gal hårfarge for å teste ut hvor velkommen man er. Jeg har et forslag til deg: se etter noen blonde jenter en lørdags formiddag i Oslos gater, fotfølg dem og finn ut hva slags reaksjoner de møter under sine shopping-runder. Eller ta med deg ei blond og vestlig kledd venninne og tropp opp i moskeen. Da er det ikke sikkert at kvinnen føler seg like velkommen som deg.
Egentlig synes jeg det er slitsom og trist å skrive dette – for jeg skulle ønske det var like ok å være blond som å ha på hijab!! Jeg husker da jeg var ung, da syntes turister fra sydligere breddegrader at det var eksotisk og flott med en annen hårfarge enn den de selv hadde. Skulle ønske at det var slik nå også:-)!!
september 23, 2010, kl. 11:28
«Nå vel. Enten er det slik at jeg “skjønnmaler”. Eller så er det slik at virkeligheten ikke er like mørk som en del folk tror.»
for oss som følger med litt, så er verden stort sett mørkere enn man tror. Så du skjønnmaler ikke bare, du sparkler og grunner og totalrenoverer med en gang, men lekkasjen som forårsaker problemene vil du ikke se.
september 22, 2010, kl. 18:41 |
Du skjønnmaler og virkeligheten i deler av Oslo øst er verre enn du og mange multikulturalister både vil og våger å innrømme. Det er Malmö, Rinkeby, Paris-forsteder og utenforskap så langt øyet rekker. Det finnes ikke kontaktlærere og sosionomer nok i Norge til å ta unna en promille av problemene. Norgeshatet og fordommene florerer og det å være blond er synonymt med å være hore.
Da hjelper det lite at det er hyggelig å gå i moskéen.
september 22, 2010, kl. 19:59
Sten:
1. Jeg er ikke multikulturalist. Jeg er tilhenger av universelle verdier, og slik sett ønsker jeg en viss grad av assimilering i Norge.
2. Jeg bor midt i Gamle Oslo, og ser øskant-tilværelsen på nært hold hver dag. Får jeg spørre om du også bor på Østkanten, siden du mener å vite så mye om hva som skjer her? (for all del, kan jo godt være du bor eller jobber her du også).
At det finnes sosiale problemer – vold mot kvinner og barn, kriminalitet og slikt – ja. At det er mange sosiale problemer blant innvandrere er godt dokumentert forskningsmessig. Seff. Men jeg kan aldri huske å ha sett bilbrenning, angrep på brannbiler og den type ting, som jeg antar du sikter til når du nevner rinkeby med mer. Og «norgeshatet» du mener florerer merker jeg heller ikke noe særlig til. Tvert i mot så viser jo mesteparten av forskningen på minoriteter i norge at de føler seg knyttet til norge.
3. De miljøene jeg har blitt best kjent med er de religiøse miljøene. Som jeg understreket i den forrige bloggposten er det mange av de sosiale problemene blant muslimer (og andre minoriteter) som religiøse muslimer mener er MOT islam.
september 22, 2010, kl. 23:26
Svenskene og franskmennene har jo kommet noe lengre i utviklingen enn det vi har her i landet, men det betyr ikke at vi ikke er på vei etter.
Hvis du ikke ser noe særlig til problemene, så råder jeg deg til å ta kontakt med «Rubb» som skriver på Document.no. Jeg tror du har gått glipp av noe. Selv evakuerte jeg østlandet for snart 8 år siden, så jeg er ikke helt oppdatert.
september 23, 2010, kl. 09:55
Jeg har pratet med «Rubb», allerede. En oppegående og sympatisk fyr!
Men når det gjelder hva han kunne fortelle av konkret informasjon så er det jo primært at det blir færre etnisk norske i groruddalen, og at han derfor ikke føler seg hjemme der. Og at barna i barnehagen blir dårligere i norsk.
Når jeg spurte konkrete spørsmål så sa han at det tross alt var relativt rolig der, ikke noen enorm kriminalitet og den type ting.
Og det med at det blir færre etnisk norske og at de som blir igjen ikke føler seg hjemme lenger… Det er det vel ingen som benekter?
september 23, 2010, kl. 10:55
Ang. dette at så mange etnisk norske velger å flytte fra Groruddalen. Egentlig behøver vel ikke dette at de etnisk norske er i mindretall, automatisk føre til at de føler seg lite hjemme i et område? Barna med innvandrerbakgrunn vil jo lære seg relativt godt norsk etterhvert, og alle er jo norske, uansett bakgrunn.
Da mine barn var små, bodde det svært få innvandrere på vårt hjemsted. Men de barna med innvandrerbakgrunn som bodde her, ble etter det jeg kunne se ,godt inkludert i fellesskapet. De var sammen med etnisk norske på fritida, og det var en selvfølge at de også ble bedt i fødselsdager (folk passet på så de slapp å spise svinekjøtt på pizzaen!). Siden jeg ikke har bodd i innvandrertette strøk selv, må jeg lene meg til det andre har fortalt. Har sett en del foreldre uttale seg i debatter, og har som mange andre også sett hvordan Elias hadde det da han gikk på en skole i Oslo der han så og si var aleine etnisk norsk. Det inntrykket jeg sitter igjen med, er at de etnisk norske ikke har blitt tilstrekkelig inkludert i det sosiale fellesskapet, hverken på skolen eller på fritida. Dette har jeg fått inntrykk av har vært hovedproblemet, – ikke dette at man hadde ulik bakgrunn. Har ikke dette noe med innstilling å gjøre, som igjen bygger på kultur/religion? Og er det noe som kan gjøres for å minske avstanden mellom nordmenn med ulik etnisk og religiøs bakgrunn?
september 23, 2010, kl. 11:31
«(folk passet på så de slapp å spise svinekjøtt på pizzaen!»
Vesta, husket du halal-ost på pizzaen??
http://www.tine.no/om-tine/pressesenter/Nyheter/Nyhetsvisning?key=106453
september 23, 2010, kl. 13:34
Det som er interessant er å se på hvorfor folk ikke føler seg hjemme lengre. Hvordan utvikles de paralelle samfunn i norge, hva slags følger får dette.
september 23, 2010, kl. 20:53
Julie, du stiller for mange og for vanskelige spørsmål. Jeg tror Olav og enkelte andre her hadde sett pris på om vi levde etter dette prinsippet:
september 23, 2010, kl. 12:04 |
Nei, så avanserte var vi nok ikke på den tid! Men vi forsøkte å gjøre slik at alle skulle kunne finne seg tilrette ;-)!
september 23, 2010, kl. 19:46 |
ahhh….jeg har savnet vesta 🙂
september 24, 2010, kl. 04:36 |
^^?? Det er bare å komme med dine argumenter til det du er uenig med meg i, så hører du nok fra meg igjen ;-)!! Trodde det var det som var poenget, jeg – å komme med sine meninger!? Men kanskje ikke av et slikt slag som de jeg kommer med??
september 24, 2010, kl. 14:33
Du misforstår 🙂 Jeg har savnet deg 🙂
Argumentere skal jeg nok, nå rjeg er i humør til det 😉
september 23, 2010, kl. 20:50 |
Av Maududi….
Nå forstår jeg hvorfor muslimer mener at det ikke er noe uoverenstemmelse mellom islam og menneskerettighetene.
«…when we speak of human rights in Islam we really mean that
these rights have been granted by God; they have not been granted
by any king or by any legislative assembly. The rights granted by the
kings or the legislative assemblies, can also be withdrawn in the same
manner in which they are conferred. The same is the case with the
rights accepted and recognized by the dictators. They can confer them
when they please and withdraw them when they wish; and they can
openly violate them when they like. But since in Islam human rights
have been conferred by God, no legislative assembly in the world, or
any government on earth has the right or authority to make any
amendment or change in the rights conferred by God. No one has the
right to abrogate them or withdraw them. Nor are they the basic
human rights which are conferred on paper for the sake of show and
exhibition and denied in actual life when the show is over. Nor are
they like philosophical concepts which have no sanctions behind
them.»
september 23, 2010, kl. 22:29 |
Det er interessant at du siterer en islamist som Maududi. Hva har han med dette her å gjøre?
Eller mainstream islam for den saks skyld?
september 23, 2010, kl. 22:33
Påstår du at Maududi er utenfor mainstream islam? Eller mener du at mainstream islam ikke har noe med saken å gjøre?
september 23, 2010, kl. 22:26 |
Olav:
Islamofober vil aldri bli fornøyd før du har inntatt den samme selektive holdningen til islam, dets skrifter og muslimer generelt.
Ikke fall for deres hersketeknikker. Dette er god gammeldags islamhat. Dette handler ikke om innvandring eller innbilte «parallellsamfunn». Men at islam representerer noe fremmede, ergo «farlig».
Dette er individer som har ført en eller annen form av «utmattelseskrig» på nettet (Antipsykopat, Document.no, VGD, Aftenposten Debatt, Sol.no debattsider etc) det siste tiåret. Den samme «utmattelseskrigen» de beskylder andre for, er deres varemerke.
september 24, 2010, kl. 04:47 |
Hmm….. Siden du nevner «utmattelseskrig», så er det kanskje slike som meg du mener?? Siden det var jeg som brakte inn det uttrykket, mener jeg??
Vel, vel, en ting skal du i alle fall vite – og det er at du tar fullstendig feil hvis du mener jeg «hater» islam. Jeg er kritisk til en del sider ved trosgrunnlaget og tradisjoner knyttet til islam, men å «hate» det, nei!
Synes det er mye bedre om du kan komme med motargumenter til de påstander og synspunkter du er uenig i, enn å anklage «andre» (hvem de nå er!?) for å ha dårlige hensikter. Bare kom med sine synspunkter, så blir det en ordentlig diskusjon!!
september 24, 2010, kl. 07:19 |
Dersom de som ikke tror på islam og faktisk påpeker det, er islamofober, hva er da de som står i motsatt ende, slike som deg og andre her inne? Du hverken ser eller vil se noen poenger som «slike» kan komme med.
Blir ikke dere da hjernevasket av den samme religion og vi kan ikke tillegge deres mening noen verdi i denne sammenheng uansett?
Faktisk er det slike som Olav, vi faktisk bør høre mest på! Selv om han er litt på jordet noen ganger… 🙂
Men stort sett er han veldig på rett spor, synes jeg.
Men poenget er at vi trenger begge sider og da uten at den ene siden skal være nedlatende og tro at de har funnet svaret og at ingen andre kan ha noen poenger!
september 24, 2010, kl. 09:37 |
Islamofober, ja…
Det var ingen som snakket om Russofober for 30 år siden? Riktignok har en del av de ivrigste kommunistjegerne blitt diskreditert noe i senere tid, men det er ikke så rart med dagens venstrevridde «elite». Nå er sovjet dødt, men det hindrer ikke våre marxister i å kjøre frem en ny gruppe, og denne gangen har de lært å fordømme alle som er kritiske med nye begrep som knapt eksisterte under den kalde krigen.
Det ble ingen krig med russerne. Var vi Russofober som likevel fryktet deres intensjoner??
september 24, 2010, kl. 09:52
Russofober tilsvarer vel muslimofober. Frykter du muslimers intensjoner?
Jeg ser ingen grunn til å frykte mennesker fordi de har en annen religion. Det er selve religionen som er problemet ikke menneskene.
Selv om islam har problematiske sider er det slik at muslimer bare er vanlige folk. De kan ha enkelte verdier som kolliderer med menneskerettighetene og våre grunnverdier, men det kommer fra islam. Jeg kjenner skjønne mennesker som er muslimer og har syn på en del saker og ting som får meg til å steile, men jeg ser skjønnheten og ærligheten og troen og prinsippfastheten i forhold til deres religion som gjør at de har slike syn.
Jeg frykter framveksten av noen islamske verdier i det norske samfunnet.
september 24, 2010, kl. 16:52
Russofob, kommufob… Kall det hva du vil.
I prinsippet så «frykter» jeg jo folkene som utøver ideologien. Aleine skader ikke koranen mange.
«Jeg frykter framveksten av noen islamske verdier i det norske samfunnet.»
Dette blir jo resultatet av hva jeg frykter, så ja, her er vi enige. Når det er sagt, så mener jeg likevel det er menneskene som følger ideologien som er problemet, ikke noen bøker…
Men men. Det blir et lite sidespor. jeg tror du skjønner hva jeg mener og russofobi trenger jo strengt tatt ikke være russerfobi, men kanskje russlandfobi?
september 24, 2010, kl. 07:36 |
@RB: Selvfølgelig kan andre ha noen poenger. Så lenge de stemmer ved våre oppfatninger, selvfølgelig. 😉
september 24, 2010, kl. 08:03 |
Selvfølgelig 🙂
Godt du har humor, det kommer man langt med 🙂
september 24, 2010, kl. 09:32 |
Det ble faktisk påfallende i denne tråden hvordan spesifikke argumenter ikke imøtegås i debatten.
Kan det være at siden det er slik at islam faktisk setter opp en stor vegg mellom muslimer og ikke-muslimer for å danne familier (samfunnets grunnstein) så må det bare regnes som greit?
«sånn er islam og sånn må den få være» så da er det liksom ikke en ‘problematisk’ del av segregeringen som danner dette ‘oss og dem’ som fører til all denne debatten.
Jeg får en liten følelse av at man gladelig tar debatten om problematiske ting som er kulturelle men ikke ting som er islamske.
september 24, 2010, kl. 10:27 |
Noe som sikkert gjør det litt vanskelig å diskutere på slike «blogger», er at vi som sender inn kommentarer til hovedinnlegget – både diskuterer med bloggeier og med hverandre. Blir litt som å snakke med to på en gang….!?
september 24, 2010, kl. 12:17 |
La meg stille et spørsmål ved hele premisset med denne debatten: Debatterer man faktisk om muslimer og islam over hele verden?
september 24, 2010, kl. 14:39 |
Jeg tror nok mere det er et vest-europeisk fenomen enn et globalt et…i irak er det mer populært å diskutere amerikanere og demokrati 🙂
september 24, 2010, kl. 16:47
Si ikke det… Det er mange land som sliter med muslimer og islam… Kina, Russland, India, USA, Thailand, Filippinene, osv osv… For ikke å nevne Israel.
september 24, 2010, kl. 16:48
Var kanskje litt unøyaktig her, men Kina er vel ikke landet der muslimene blir diskutert, der bare handler man…
september 26, 2010, kl. 16:37 |
berbermaroc:
Jeg påstår ingenting. Maududis tanker og ideer er innenfor mainstream islam – men mannen var og er fortsatt kontroversiell.
Det at jeg kaller han islamist er ikke nødvendigvis en måte å distansere han fra maninstream islam. Du finner mange islamister i mainstream islam.
september 26, 2010, kl. 18:13 |
Selvfølgelig finner man mange islamister innen mainstream islam. Jeg er selv islamist. 😉
Alle «revivalists» med en politisk agenda har vært kontroversielle. Jeg vil påstå at du ikke kan oppnå noe som helst substansielt uten å være kontroversiell i noen kretser.
september 26, 2010, kl. 21:18
Dersom jeg skal vurdere Mawdudis tenkning normativt – fra et menneskerettsperspektiv utenfra islam – synes jeg det er en del ting hos ham som er kjempeflott, og noe som er dypt problematisk. Det sterke ontologiske skillet mellom muslimer og ikke-muslimer, og den soleklare og udemokratiske teokrati-teorien hans (i motsetning til nyere demokratisk sinnede islamister) synes jeg ikke noe særlig om. Men han leverte gode argumenter for hvorfor slaveri er mot islam, for eksempel. Dessverre brukte han ikke samme logikk (intensjonene bak shariah og åpenbaringens kontekst) på så mange andre områder, kvinners rettigheter for eksempel.