Voldens religion?

OBS: Dette innlegget er redigert i forhold til det jeg opprinnelig skrev. Les om det her.

——

For noen dager siden kom jeg over en forskningsartikkel som prøver seg på et svært omfattende prosjekt: Nemlig å finne ut hvorvidt det stemmer at islam er en mer voldelig religion enn andre, slik man i blant kan lese i debatter om islam.

Forskeren tar utgangspunkt i Samuel Huntingtons tese om at verden kan deles inn i ulike «sivilisasjoner«, blant annet den kristne, anti-teistiske (altså ateistiske, den kommunistiske), den islamske, den indiske, med mer. Så finner han de tallene forskere i dag opererer med for hvilke dødsfall som følge av krig eller konflikt de ulike sivilisasjonene har vært ansvarlige for, fra antikken og fram til i dag.

I utgangspunktet var jeg skeptisk da jeg leste om dette, fordi det jo åpenbart er svært vanskelig å si noe sikkert om dødsfall i ulike konflikter helt tilbake til antikken (noe forskeren selvfølgelig er klar over), og fordi artikkelen er gitt ut av en islamsk institusjon i Jordan.

Men da jeg leste ble jeg positivt overrasket. For det første er forfatteren, Naveed S. Sheikh, en seriøs forsker som tidligere har gitt ut to tunge bøker om den muslimske verden i dag. For det andre er artikkelen godt skrevet, og den opererer ikke skråsikkert med tall. For det tredje er det ingen tendenser her til å unnskylde kriger eller koloniseringer av muslimer. De tidlige islamske krigene – blant annet slaget ved Yarmuk – står oppført som ting den islamske siviliasjonen må ta på sin kappe, ikke som en krig muslimene den gangen var nødt til å ta i selvforsvar. Og den arabiske/islamske slavehandelen står oppført.

———-

Og resultatene forfatteren kommer fram til er forbløffende. Ikke bare har den islamske sivilisasjonen vært mer fredelig enn den kristne sivilisasjonen, den er faktisk en av de mest fredelige sivilisasjonene over hodet. Et ca. anslag er at den islamske siviliasjonen har vært ansvarlig for 32 mill. voldelige dødsfall. Mens den kristne sivilisasjonen har vært ansvarlig for ca. 178 mill. voldelige dødsfall. Selv om man trekker fra 2. verdenskrig, som sto for ca.60 mill. voldelige dødsfall, kommer likevel den islamske verden ut som langt mer fredelig enn den kristne sivilisasjonen.

———-

Man skal selvfølgelig være forsiktig med hvilke konklusjoner man trekker av dette. Dette er svært grove og enkle tall, noe forskeren selv er klar over. Det står ingenting her om årsaker til dødsfall, om forskjeller innad i sivilisasjonene, og så videre. En rimelig faktor å ta med er for eksempel at den kristne og den kommunistiske sivilisasjonen kommer såpass høyt opp på lista fordi kristne og kommunistiske land i mange år hadde et stort teknologisk forsprang, og derfor hadde mulighet til å drepe mange flere mennesker.

Likevel sier disse tallene oss noe: De bør gjøre oss mer tilbakeholdne med å påstå at den islamske verden per def er mer voldelig enn andre sivilisasjoner eller kulturer.

———

Oppdatering: Jeg må visst klargjøre hva jeg mener dette sier oss, siden noen har misforstått denne bloggposten. Jeg prøver IKKE å si at det finnes «sivlisasjoner» med visse egenskaper eller trekk. Det mener jeg ikke. Tvert i mot. Jeg prøver heller ikke å vurdere den ene «sivilisasjonen» opp mot den andre.

Men: I dagens islamdebatt – spesielt på nettet- blir det ofte sagt at muslimsk terror skyldes en antatt inneboende voldelighet i islam. Og dette blir ofte kontrastert med kristendommen, som blir fremstilt som fredelig og humanistisk. Det disse tallene viser oss er at det neppe er islams «iboende voldelighet» som er årsaken til muslimsk terror i dag. I så fall ville den islamske «sivilisasjonen» logisk sett vært mer voldelig enn andre opp gjennom historien. Og det er den altså ikke.

Advertisements

69 kommentar to “Voldens religion?”

  1. Sten Norlander Says:

    Det er verken fruktbart eller interessant å telle antall lik i kjølvannet av nazismen og kommunismen – for så å bruke tallene til å si noe om hvilken totalitær ideologi som er verst.

    Men for å ta deg på ordet. Om man justerer for folketall og teknisk kompetanse i de ulike sivilisasjonene kommer de noenlunde likt ut i grusomhet. Hva forteller det oss? Ingenting.

    Og uansett sier ikke vikingtidens grusomheter noe om Norge i dag. En sivilisasjon skal måles etter grad av politisk og sosial frihet, levealder og hvor få som går sultne til sengs. Der er det ingen tvil om hvem som kommer best ut,

    Dette var svakt, Elgvin.

    • muslimprosjektet Says:

      Sten, jeg tror du har misforstått hvis du tror jeg med dette prøver å «måle» sivilisasjoner opp mot hverandre, og hevde at den kristne er dårligere enn den islamske, eller noe sånt. Jeg er grunnleggende kritisk til hele forestillingen om «siviliasjoner». Og om jeg er for politisk og sosial frihet? Selvfølgelig.

      Poenget er at man i nettdebatter ofte støter på utsagn om at den muslimske verden per def er mer voldelig, på grunn av islam. Disse tallene viser at det ikke stemmer. Det er den eneste konklusjonen jeg trekker av dette. Enig i dette minimale poenget?

      (forresten: har du allerede rukket å analysere tallene her med justeringer for folketall og teknisk kompetanse i de ulike sivilisasjonene? Vil være interessant å gjøre en slik analyse, men det er nok en stor jobb å gjøre. Da må man lage ulike tidslinjer der antall dødsfall henger sammen med folketall og mål for teknisk kompetanse – omstendelig statistisk arbeid, med andre ord!)

  2. Sten Norlander Says:

    Man kan godt legge til kvalifiseringen «i dag» om man har behov for å påpeke at den muslimske verden er mer voldelig. Risikoen for et kortere liv og en brå og voldelig død er betraktelig høyere utenfor den «kristne» sivilisasjonen.

    Man kan heller ikke telle antall millioner døde uten å si noe om størrelsen på sivilisasjonene som skal være ansvarlige for dødsfallene.

    Så nei, jeg er ikke enig i det du kaller det minimale poenget ditt. Dette er bare rør.

    • muslimprosjektet Says:

      Vel, hvis man ser på tallene ser man at den buddhistiske siviliasjonen har flere dødsfall enn den islamske, på tross av lavere befolkning. Og forfatteren ser også på antall voldelige konflikter: «In terms of number of instances of political violence, the Christian share is even higher, accounting for 166 events out of 321 in total (nearly 52%)». Den kristne sivilisasjonen har ikke hatt 52% av verdens samlede befolkning fra antikken til i dag.

      Men prinsipielt er jeg selvfølgelig enig i at man for å være presis må korrigere for folketall og teknisk know-how. Jeg mener vel også at jeg i bloggposten over her tok klare forbehold i forhold til hvor mye disse tallene sier. Men minimumspoenget står fast. Disse tallene viser at den islamske verden i historisk perspektiv ikke har vært mer voldelig enn andre kulturer.

      • Sten Norlander Says:

        Jeg synes uansett det mest interessante er situasjonen i dag. Er du ikke enig i det?

        Dessuten er dette en gigantisk stråmann. Når folk omtaler muslimske land som voldelige sikter de ikke til antall døde fra antikken til i dag sammenlignet med kommunismens og nazismens ofre.

        Totalitære systemer dreper sine innbyggere. Det er det vi behøver å vite.

      • Sten Norlander Says:

        «The Christian civilization accounts for over 50% of all incidents, whereas the Muslim accounts for over 25%,»

        Vel. Den muslimske verden har heller ikke hatt 25 prosent av verdens samlede befolkning fra antikken til i dag.

        De er med andre ord kraftig overrepresentert.

      • muslimprosjektet Says:

        Du spør: «Jeg synes uansett det mest interessante er situasjonen i dag. Er du ikke enig i det?»

        Prinsipielt: Selvfølgelig! Men poenget er dette: I dagens debatt blir ofte «islam» trukket fram som en årsaksforklaring på vold, terror osv, i motsetning til kristendommen, som da antas å være fredelig og harmonisk mm. Det denne artikkelen viser er at denne forklaringen ikke holder, ettersom det er helt tydelig at den muslimske verden i det minste ikke har vært MER voldelig enn den kristne, selv om tallene ikke er presise nok til å dra for store konklusjoner, som jeg påpekte i bloggposten, og som også du har påpekt her i kommentarfeltet.

        Er ikke det en relativt ukontroversiell innsikt å dra av dette? Det vil da si at man må søke andre forklaringer enn islams antatt iboende voldelighet på muslimsk terror osv.

  3. Sten Norlander Says:

    At man må «søke andre forklaringer» etter denne artikkelen er å ta i.

    Den islamske verdens misere har ikke bare én årsak. Å avvise islam som en delforklaring på elendigheten er lite hensiktsmessig.

    Denne artikkelen forandrer ikke på det. Like lite som vikingenes herjinger forteller noe om Norge i dag.

  4. julia Says:

    Olav dette er jo helt på barnehage-nivå.
    Hva slags ‘kristen sivilisasjon’? Hva slags ‘islamsk sivilisasjon’? Dette er begreper som ikke sier noen ting, som ikke betyr noen ting.

    Som samfunnsmodeller sauser man sammen vidt forskjellige ting i samtid, men også vidt forskjellige ting fra århundre til århundre. Nazisme, kommunisme, islam, sosialdemokrati, republikk….Du store min, kan vi virkelig sette opp en ‘kristen sivilisasjon’ mot en ‘islamsk sivilisasjon’?

    Og å sammenligne hva gjelder krig? Skulle det si oss noen verdens ting?
    La oss heller se på det som er interessant. La oss sammenligne den skandinaviske samfunnsmodellen mot ulike samfunnsmodeller som har islam som en del av sin basis. Iran, saudi arabia, indonesia, egypt, syria….det hadde vært noe. Kanskje vi kan begynne med menneskerettighetens kår.

    • muslimprosjektet Says:

      Julia, da har visst du også misforstått hva jeg har intendert, i likhet med Sten… Poenget mitt her har ikke vært å si noe substansielt om «islamsk sivilisasjon» kontra «kristen sivilisasjon». Helt enig i at det er dårlige begreper som ikke sier noe.

      Poenget mitt har vært å TILBAKEVISE den slags prat som ofte blir brukt OM muslimer eller OM islam: Fordi det nettopp blir sagt veldig ofte at islam har en innebygd voldelighet.

      • Spaceman Spiff Says:

        Før du legger ut på et slikt prosjekt med å telle lik, hvilket er en måte å se det på, så bør du ha en lik standard når du måler dem. For med å snakke om kristne land og muslimske land, så ser du ingenting av hva som er de bakenforliggende argumentasjonen. Når nazistene marsjerte, så var det Lebensraum, heil hitler og undermenschen som gjaldt, ikke Jesus sa at…. Hvordan skiller det seg fra islam der det faktisk står flere steder i KLARTEKST at man skal «fight the people until everybody testifies there’s no god but Allah» osv..? Kan du finne en passasje i bibelen som minner om dette? Bare EN? Helst en som Jesus kom med?

        Og hva gjelder antall døde, så ryker det argumentet så det synger…. Ta en titt lengre nede.

  5. ephrussi Says:

    Jeg har ikke så mye imot selve hovedpoenget ditt om at både vestlige og andre sivilisasjoner historiske sett kan ha vært vel så voldelige som den muslimske.

    Men den rapporten du refererer virker utrolig enkel og amatørmessig, spesielt at han ikke tar hensyn til store demografiske endringer. Så sent som i 1700 fantes det for eksempel ”kun” 645 millioner mennesker i verden mot over 6 milliarder i dag. Da blir det meningsløst å addere tallene på drepte i de forskjellige århundrene, uten å på en eller annen måte bringe inn et forholdstall mellom befolkningsstørrelse på forskjellige tidspunkt og antall drepte. Det ser vi jo også på at den såkalte antiteistiske sivilisasjonen som er et rent 1900-talls fenomen er helt oppe på andreplass over dem som har forårsaket flest dødsfall gjennom historien (denne antiteistiske kategorien er i seg selv nokså tvilsom)

    Hva man for eksempel kunne gjort var å behandle hvert århundre for seg: finne gjennomsnittlig befolkning for hver sivilisasjon i det angjeldne århundre og dividere på antall krigsdrepte denne sivilisasjonen sto bak i dette århundret.

    Når man hadde funnet forholdstallet for hvert århundre, kunne man så komme fram til gjennomsnittlig forholdstall for hver sivilisasjon gjennom historien. Jo lenger bak man går, jo mer usikre vil jo imidlertid tallene bli: både for befolkningsstørrelsen og antall krigsdrepte. Det siste skyldes også at i mange kriger har langt flere dødd av sykdommer og muligens sult enn av rene krigshandlinger. Og som du er inne på: det er neppe mange sivilisasjoner gjennom tidene som vil ha like høyt forholdstall som den vestlige sivilisasjon på atten- og nittenhundretallet, hvilket i stor grad henger sammen med teknologiske forhold.

  6. Hallvard Says:

    Eg har ingen kjepphestar med tanke på kva sivilisasjon som er mest «valdeleg». Og i utgangspunktet kan dette vere ei interessant problemstilling.

    Men eg skumma gjennom artikkelen du viser til, og den er svært overfladisk og til dels grovt misvisande. Kan 50-60 millionar døde i 2. verdskrig tilskrivast «kristen sivilisasjon»? Skal nazismen skildrast som «kristen sivilisasjon»? Kan 5-9 millionar døde i borgarkrigen i Russland i 1917-1922 tilskrivast «kristen sivilisasjon»? Det var ikkje «kristne» som oppheva rettsvesen og stifta «Cheka»-politiet. Kan den andre kongo-krigen på 90-talet, med 5 millionar døde, tilskrivast «kristen sivilisasjon»? Dette nærmar seg det meiningslause.

    Som forfattaren også seier i innleiinga: Bandet mellom religion og befolkning kan variere. Utan eit grundigare studium av årsak til konfliktar, framstår denne opplistinga av tal som propaganda. Artikkelen er full av metodiske feil også. Forfattaren konkluderer (etter mi meining feilaktig) med at kristen sivilisasjon står for fleire dødsfall enn anti-teistiske, utan å drøfte geografisk, demografisk og kronologisk distribusjon av tala han presenterer.

    Kort sagt overraskar det meg at du presenterer denne djupt tendensiøse og forskningsmessige dårlege artikkelen med så positiv anbefaling. (Ikkje misforstå: Til vanleg er eg veldig nøgd med bloggen din 🙂 )

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for kommentar, Hallvard! Bare bra med kritiske innvendinger, og hyggelig at du ellers liker bloggen min 😉

      Når det gjelder det du skriver: Ok. Jeg ser at du har rett i at forfatteren her har alt for få reservasjoner i forhold til hva disse tallene sier. Jeg tenkte på en måte at det var en selvfølge (såpass med samfunnsvitenskapelig metode kan jeg), men du har helt rett i at han ikke gjør rede for det. En klar svakhet ved artikkelen, og nok presenterer det alt for ukritisk, uten å trekke inn de åpenbare problemene med at han ikke justerer for folketall, for eksempel.

      Men når det gjelder din konkrete innsigelse, hva som regnes som «kristen sivilisasjon» eller «kristent»: «Kan 50-60 millionar døde i 2. verdskrig tilskrivast “kristen sivilisasjon”?»

      –så er svaret på dette et klart JA. Det er fordi man her ikke prater om hva som blir utført PÅ GRUNN AV religion. Det er ikke en måling av hva kristendommen som sådan, eller islam som sådan, har motivert folk til å gjøre. Det er heller en oppramsing av hva KRISTNE har gjort og hva MUSLIMER har gjort og hva KINESERE har gjort (med mer).

      • Hallvard Says:

        Så bra at du møter kritikk på ein konstruktiv måte, Olav!

        Eg kan nok ikkje seie at eg er samd med deg i det du skriv om 2. verdskrig. Problemet er, så vidt eg ser, at kategoriane blir altfor vide. I kva grad gjev det meining å tale om nazismen som ein del av «kristen sivilisasjon», eller nazistane som «kristne»? Er det ikkje meir nærliggjande å sjå nazismen som ein motsats til kristent livssyn?

        Slik eg ser det, blir alt dette problematisk i det artikkelen munnar ut i polemisk motiverte konklusjonar til dømes om at «The Christian civilization, therefore, emerges as the most violent and genocidal in world history.» Eg tenker at dette ikkje er ei særleg meiningsfull utsegn, m. a. med tanke på mangelen på drøfting av årsak til konfliktar.

      • muslimprosjektet Says:

        Skjønner den innsigelsen, Hallvard.

        Men slik jeg leser konteksten her er at i den anti-islamske debatten så blir det meste muslimer gjør attribuert til islam, selv folkemordet på armenerne for eksempel, langt på vei utført av sekularister (men ikke bare). Huntington – som den artikkelen er skrevet som en respons på – sier jo for eksempel at «the borders of Islam are bloody», uten å redegjøre for hva som eventuelt er religiøst motivert og ikke er det.

        Da er det en viktig korreks å vite at hvis man bruker den regnemetoden så kommer ikke den kristne sfæren noe bedre ut.

        Men igjen – dette blir jo mine reservasjoner, som forfatteren selv ikke gjør. Jeg så at en av de tidligere bøkene hans var en kraftig kritikk av Huntington, så jeg vet egentlig ikke om han støtter sivilisasjons-tenkningen – men artikkelen hans kan jo leses som om han faktisk mener at det finnes sivilisasjoner som er ansvarlige for ditt eller datt.

      • muslimprosjektet Says:

        Et viktig ekstrapoeng her er at folk ofte tar slike ting til inntekt for hvor «bra» religionen deres er. Det tror jeg er en feilslutning. Krig og den slags har mye mindre med religion å gjøre enn man ofte tror.

      • Hallvard Says:

        Ja. Eg trur eg skjønar kvar du vil. Og som sagt tykkjer eg det er ei veldig interessant problemstilling i ljos av den veksande antipatien mot muslimar i Noreg for tida. Også på Verdidebatt blir det slengt argument fram og attende om muslimars historie, kor blodig/fredfull han er etc. For mange blir det liksom det praktiske provet på, eller vitnesbyrdet om, essensen i islam, så å seie.

        Så det er absolutt behov for informert oppklaring på dette området. Ser fram til fleire postar om saka 🙂

  7. Hallvard Says:

    Jaja, eg ser no at du har nokre «reservasjonar» i bloggposten din. Det tykkjer eg er bra. Men det er du som kjem med reservasjonane, dei manglar i artikkelen, til liks med nødvendige metodiske betraktningar.

  8. vesta Says:

    Først vil jeg hevde at det burde vel kanskje være et breiere grunnlag å diskutere på – enn en enkelt forskningsartikkel? Som andre har skrevet her, så er vel ikke tallene helt enkle å «tolke». Dessuten har jeg sett andre framstillinger, som har helt andre resultater. Blant annet er det noen som hevder at tap fra tidligere tiders konflikter mellom hinduer og muslimer i India har vært sterkt «underrapportert».

    Dessverre var det umulig å finne den ene framstillingen jeg tenkte på (skal lete mer!), men i stedet kom jeg over noe annet interessant. Som vel skulle berøre denne bloggen og dens formål? I 2007 publiserte den uavhengige «tenketanken» Pew Forum on Religion & Politics resultatet av en undersøkelse med følgende overskrift: «Widespread negativity: Muslims distrust Westerners more than vice versa». Undersøkelsen var gjort i 10 land og tok for seg hvilke inntrykk muslimer har av vestlige, og omvendt. Som overskriften sier, så hadde muslimene i undersøkelsen et mer negativt inntrykk av de vestlige, enn omvendt. Noe som kanskje var overraskende, var dette at Tyrkias muslimer hadde det mest negative synet på de vestlige («westerns). Britiske muslimer var markert mer negative til vestlige enn sine trossøsken i f.eks. Frankrike. Undersøkelsen kan lett finnes på Google, under ovennevnte tittel.

    Slik jeg har oppfattet noen muslimer, såkalte islamister, – så mener de at Vestens voldelige framferd opp gjennom historien legitimerer terror mot oss nå. Vestlige blir ofte kalt korsfarere, som en påminnelse om tidligere tiders korstog. Det som statistikker viser, er at de aller fleste muslimer blir drept av sine egne. I en artikkel fra Wall Street Journal oppgis det at ca. 11 millioner muslimer er blitt drept i løpet av de siste 60 årene, – de fleste i innbyrdes oppgjør i kriger og terroraksjoner.

    Ellers gir etter mitt syn antall drepte ikke noe dekkende bilde av hvilke forhold som har vært rådende i et samfunn. Totalitære regimer, f.eks. kommunistiske, har kanskje ikke hatt så høye tall når det gjelder antall drepte eller kriminelle borgere, men har hatt desto flere i fengsel og under beinhard kontroll. Nylig ble det vist et program på tv om forholdene i gamle Øst-Tyskland, der man fikk vite at det kunne medføre fengselsstraff å se på vestlig tv! Religiøse aktiviteter var også forbudt, så man kan jo spørre seg om hvilken livskvalitet som finnes i slike totalitære samfunn?

  9. vesta Says:

    Som en illustrasjon til hvor forskjellig historien beskrives, så kan man på følgende nettside lese en artikkel, der det hevdes at så mange som 100 millioner hinduer ble drept under den islamske invasjon av India: http://www.hinduwebsite.com/history/holocaust.asp.

  10. Spaceman Spiff Says:

    Dette er helt forferdelig å lese, Olav…. Du er rett og slett uforbederlig, og dette grenser mot uærlighet!!

    Tears of Jihad

    These figures are a rough estimate of the death of non-Muslims by the political act of jihad.

    Africa

    Thomas Sowell [Thomas Sowell, Race and Culture, BasicBooks, 1994, p. 188] estimates that 11 million slaves were shipped across the Atlantic and 14 million were sent to the Islamic nations of North Africa and the Middle East. For every slave captured many others died. Estimates of this collateral damage vary. The renowned missionary David Livingstone estimated that for every slave who reached a plantation, five others were killed in the initial raid or died of illness and privation on the forced march.[Woman’s Presbyterian Board of Missions, David Livingstone, p. 62, 1888] Those who were left behind were the very young, the weak, the sick and the old. These soon died since the main providers had been killed or enslaved. So, for 25 million slaves delivered to the market, we have an estimated death of about 120 million people. Islam ran the wholesale slave trade in Africa.

    120 million Africans

    Christians

    The number of Christians martyred by Islam is 9 million [David B. Barrett, Todd M. Johnson, World Christian Trends AD 30-AD 2200, William Carey Library, 2001, p. 230, table 4-10] . A rough estimate by Raphael Moore in History of Asia Minor is that another 50 million died in wars by jihad. So counting the million African Christians killed in the 20th century we have:

    60 million Christians

    Hindus

    Koenard Elst in Negationism in India gives an estimate of 80 million Hindus killed in the total jihad against India. [Koenard Elst, Negationism in India, Voice of India, New Delhi, 2002, pg. 34.] The country of India today is only half the size of ancient India, due to jihad. The mountains near India are called the Hindu Kush, meaning the “funeral pyre of the Hindus.”

    80 million Hindus

    Buddhists

    Buddhists do not keep up with the history of war. Keep in mind that in jihad only Christians and Jews were allowed to survive as dhimmis (servants to Islam); everyone else had to convert or die. Jihad killed the Buddhists in Turkey, Afghanistan, along the Silk Route, and in India. The total is roughly 10 million. [David B. Barrett, Todd M. Johnson, World Christian Trends AD 30-AD 2200, William Carey Library, 2001, p. 230, table 4-1.]

    10 million Buddhists

    Jews

    Oddly enough there were not enough Jews killed in jihad to significantly affect the totals of the Great Annihilation. The jihad in Arabia was 100 percent effective, but the numbers were in the thousands, not millions. After that, the Jews submitted and became the dhimmis (servants and second class citizens) of Islam and did not have geographic political power.

    This gives a rough estimate of 270 million killed by jihad.

    Og dette, Olav, er 100 millioner fler på 2/3 av tiden…. Og forskjellen er at nazismen og kommunismen som du inkluderer under kristne sivilisasjonen er ganske drøyt, all den tid nazistene ikke brukte bibelen nevneverdig til å rettferdiggjøre sine handlinger og enkelte kommunistland nærmest forbød religion i sin helhet. Er det da riktig å ta med de to enkelt-ideologiene som står for mange titalls millioner av det totale antallet?

    Men vi kan korte det ned… Siden du legger frem slike tall, og konkluderer med at hvis islam IKKE er voldens religion hvis man presenterer tall som gjør at islam fremstår i et bedre lys enn kristendommen (i din utvidede forståelse), så kan vi kanskje med de tallene jeg legger frem over her konkludere med at islam ER voldens religion likevel når jeg kan vise til andre tall?

    http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

    Jeg forventer ikke mye av deg, Olav, men dette var et fullstendig lavmål til dags dato.

    • Spaceman Spiff Says:

      Jeg hørte ikke, Olav… Kan vi på bakgrunn av disse tallene erklære islam for en voldelig religion?

      • muslimprosjektet Says:

        Det var da veldig til engasjement, Spiff! 🙂
        (manglende svar skyldtes bare at jeg ikke har vært pålogget siden i går ettermiddag)

        Når man skal vurdere tall må man også vurdere om man har tillit til kilden det kommer fra. Åpenbart anti-islamske sider som den du linket til her er ikke nødvendigvis troverdige kilder, akkurat som apologeter for islam heller ikke nødvendigvis er troverdige kilder. Jeg skal selvfølgelig ikke påstå at alt som står på siden «political islam» er feil, men jeg ville i hvertfall vært en smule kritisk.

        Vet du hva jeg gjør? Jeg sender mail til forfatteren av denne artikkelen og ber han sende meg referanser til hvor han har tallene fra, spesielt de tingene du nevner her. Så får vi se hva han baserer det på, og om det har større forskningsmessig troverdighet enn kildene du har referert til her. («Negationism in India» er for eksempel en svært polemisk bok)

      • Gregor Samsa Says:

        Les følgende to bøker: “A People’s History of the United States” skrevet av Howard Zinn og”Open Veins of Latin America: Five Centuries of the Pillage of a Continent” skrevet av Eduardo Galeano.

        Kan vi si på bakgrunn av de to bøkene at WASPs (White Anglo-Saxon Protestant) er roten til mye ondskap (la oss utvide dette her til å handle mer om vold)? Kan vi si på bakgrunnen av historiske hendelser som inkvisisjonen, hekseprosessene, korstogene og de utallige andre overgrepene den katolske kirken gjorde er et bevis på at katolisismen er en ondskapsfull (voldelig, sadistisk, urettferdig… etc) religion?

        Kan vi si på bakgrunn av den direkte og indirekte legitimeringen av kolonitiden (og slavehandelen) som følge av ideene og tankene fra Opplysningstiden betyr at liberalismen er voldelig «ideologi»?

        Nei det kan vi ikke. Fordi det dette beviser oss er at mennesker som kaller seg selv muslimer dreper og har drept. Folk som kaller seg protestanter har drept og dreper. Hinduer har drept og dreper. Jøder har drept og dreper osv.

        Hvor fruktbar og konstruktiv blir en diskusjon når man legger et slikt premiss til grunn? Det vil si man (over)fokuserer på livssynsbakgrunn framfor det man egentlig burde – dvs enkeltindividets handlinger alene eller sammen med andre som har forårsaket urett.

        Selvfølgelig skal man fokusere på de sidene og mekanismene som finnes i en rekke religioner og politiske ideologier som er destruktive. Men spørsmålet er hvorvidt man gjør dette i realiteten for å forstå ondskap eller fordi man vil skape en egen (voldsfraværende) identitet?

        Ondskap i de fleste tilfeller et begått av mennesker ene og alene – religion og politikk er bare redskap i utførelsen av ondskapen. Instrumentelt. Du må også for øvrig ikke tro at liberale stater bedriver ikke med vold eller at det man kaller for sekularismen ikke gjør det. Liberale stater begrunner sin utførelse av vold og urettferdighet med at man skal forsvare liberale verdier. Dette er noe den norske filosofen Lars Fr. H Svendsen går inn på i sin bok ”Ondskapens filosofi”.

        Noe annet som også er viktig å bemerke seg er følgende: Faren med å bruke slik statistikk (som for eksempel rapporten Olav bruker og det du listet opp) er at det bare blir statistikk og ikke noe man vil ta til ettertanke. Et menneske drept i religionens navn eller som følge av en ideologi er et menneske for mye. Mennesker er mye mer enn statistikk og tall på såkalte ”forskningsrapporter”. Mennesket er også et formål i seg selv uavhengig av hans/hennes livssynsbakgrunn. Og statistikken forklarer aldri hva som skjedde med det enkelte mennesket – fordi mennesket vil forsvinne i mengden av tall.

      • vesta Says:

        Gregor Samsa: Nå kan det hende at jeg har lest innlegget ditt for overfladisk, men jeg sitter igjen med et inntrykk av at du mener at det nærmest er likegyldig hvilken religion/ideologi et menneske eller et samfunn har eller bygger på? Alle er samme «ulla», så og si….??

        Hvis du mener dette, så er jeg ikke enig med deg! Ulempene ved enkelte ideologier, ser man best når styresett/trossamfunn blir eneveldige. Som f.eks. i Nord-Korea eller Saudi-Arabia. Som kristen, så er dette land jeg aldri kunne bo i. Ikke at det egentlig betyr noe for meg, men det har mye å si for de kristne/opposisjonelle som er hjemmehørende der!

        For meg er retten til fritt å kunne velge hvilken religion eller politisk ståsted man ønsker, en svært grunnleggende rettighet. Selv om myndighetene i et land kanskje ikke har så mange liv på samvittigheten, så er politisk og religiøs undertrykkelse alvorlige overgrep. Hvis jeg skal komme med en statistikk, så vil jeg velge en undersøkelse som er gjennomført i 198 land, – der man ser på graden av trosfrihet hos innbyggerne. Undersøkelsen er utført av PEW Research Center, og har tittelen «Global Restrictions on Religion». Der kommer nok land med kristendommen som grunnleggende religion, – klart best ut. Dette spesielt med henblikk på minoriteters vilkår.

        Selv om hvert enkelt menneske er et selvstendig individ, så har styresett og samfunnsforhold mye å si for hvordan man handler, og også hvordan man har det. Og det bestemmer i stor grad hvor stor makt myndighetene har til å handle på vegne av innbyggerne, og på hvilken måte. Derfor mener jeg det slett ikke er likegydlig hvilket grunnlag man velger for seg selv eller staten, både på det religiøse og politiske plan.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Når man skal vurdere tall må man også vurdere om man har tillit til kilden det kommer fra. Åpenbart anti-islamske sider som den du linket til her er ikke nødvendigvis troverdige kilder, akkurat som apologeter for islam heller ikke nødvendigvis er troverdige kilder.»

        Dårlig forsøk, Olav. Det står referanser til kildene fra denne siden, med sidehenvisning i bøkene. Isåfall må du jo hevde at fler av dem er «upålitelige», mens du åpenbart ikke hadde noen slike betenkeligheter med dine kilder. Det er underlig hvordan du nå fossror.

        Eller mener du altså at «Naveed S. Sheikh» er troverdig, med den koblingen til islam som navnet gir?

        http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat24/thread100610/

        Overnevnte link henviser også en (antatt) muslim til samme studie med samme konklusjon. Hvorfor er det ingen som har tatt seg bryet med å gjøre en slik sammenlikning av de tall som allerede foreligger? Nei, de ga feil svar. Nå derimot, som noen har klart å dele inn verden slik at man kan dekke over islam, så er det åpenbart greit. Jeg blir ikke overrasket over at muslimer gjør slik, men at en som angivelig skal bedrive «forskning» på dette feltet faller for så lette grep er helt utrolig.

        Men som sagt, uansett hvor «anti islamsk» siden er, så oppgir de kilder. De 80 millionene i India er faktisk bare et minste anslag… Det finnes atskillig høyere også som jeg har sett tidligere, men uansett så er dette ALEINE dobbelt av det Naveed S Sheikh kom opp med. Har han gått glipp av et vesentlig kapittel i historien?

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Spacemann:

      For alt jeg vet har du rett, men korrigerer meg om jeg tar feil: de referansene du gir er kun sekundærkilder. Er du enig i det? Mener du at det er forskjell på primærkilder og sekundærkilder?

      • Spaceman Spiff Says:

        «[David B. Barrett, Todd M. Johnson, World Christian Trends AD 30-AD 2200, William Carey Library, 2001, p. 230, table 4-1.]»

        Her er et eksempel på primærkilde så langt jeg kan forstå, all den tid den refererer til en bok, side og tabell nummer i denne boka.

        Dette er med andre ord ikke denne «anti islamske siden» som har funnet på. I beste fall så kan man anklage dem for å skrapt i sammen så mange kilder, men så lenge de IKKE har nevnt kristendommen hverken den ene eller andre veien så kan de ihvertfall ikke anklages for å ha fremstilt saken skeivt. Når så disse tallene går milevis over denne Sheikh sine tall for kristendommen, så har man i værste fall fått en kritisk gjennomgang av begge ideologier, sivilisasjoner eller religioner. Uansett, Sheikh er vel heller ingen primærkilde, er han? Han har vel også hentet sine tall et sted? Spørsmålet er bare om han har tatt seg bryet med å hente alt og om han har satt grensene litt kunstig for å få det til å se penere ut enn det egentlig skulle gjort… Og i tillegg satt to verdenskriger som absolutt ikke har noe med kristendommen å gjøre på den kontoen.

        Hvis man snakker om sivilisasjoner, så kan man selvfølgelig gi «den kristne sivilisasjon» skylda for disse to krigene også, men likevel kommer man sørgelig langt bak islam her. Og islams tall er flere ganger høyere enn det Sheikh prøver seg på.

        Det er ikke annet enn uredelig og jeg spør meg egentlig hvorfor en slik bodycount legges til grunn når noen kan vise til en (fiktiv) undersøkelse som gir kristendommen mest blod på hendene selv om andre tall har vært kjent lenge og knapt er omstridt. Igjen så er dette litt typisk «venste-aktivisme». Nå bombes vi med dette i mediene en stund og dette vil bli trukket frem med jevne mellomrom som et sannhetsvitne, til tross for at det er bygd på en blank løgn.

        Det eneste som er tvilsomt med de tallene som jeg presenterer over, er om det er 80 millioner drepte i India, eller om det er mange millioner fler. Jeg har nemlig også sett høyere tall en gang i tiden, men 80 millioner er godt nok for meg til at islam gjør reint bord.

      • Spaceman Spiff Says:

        BTW,

        At jeg linker til denne «anti islamske» siden var egentlig bare en gammel vane og det er jo ikke de som har funnet disse tallene. Nå var dette en type nettside jeg visste eksisterte i flere varianter, og heldigvis traff jeg på en med gode referanser.

        (Heldigvis fordi jeg googlet meg frem til den siden det ofte er raskere enn å leite igjennom et par hundre bookmarks. Det burde vært en google-funksjon for å google bookmarks også.)

  11. Anonym Says:

    Veldig bra innlegg her, og du får fram et veldig bra poeng synes jeg. Skulle man f. eks ha forklart at Kristendommen er en mindre voldelig religion enn en annen så hadde de fleste ikke hatt noe imot disse tallene.

    Enkelte klarer bare ikke å oppfatte sannheten…

    • vesta Says:

      Hei «Anonym»!

      Hvis du har opplysninger og henvisninger som underbygger ditt syn, og motbeviser det andre hevder – må du gjerne komme med dem!

      Det blir litt for «enkelt» å bare påstå at «enkelte klarer bare ikke å oppfatte sannheten..;-)!?

  12. Gregor Samsa Says:

    Hele denne diskusjonen her er latterlig. Inkludert premisset man legger til grunne for diskusjonen – dvs «Hvilken religion er mest voldelig»?.

    Det er først og fremst mennesker som dreper andre mennesker. Religiøs overbevisning eller den ideologiske overbevisning kan fremprovosere eller «legitimere» slike «killing spree» og overgrep. Men når alt kommer til alt så er det mennesket som dreper mennesket. Og ikke Bibelen eller Koranen eller Bhagavadgita eller Lotussutraen for den saks skyld.

    Ergo jeg ser ikke viktigheten eller nødvendigheten av denne diskusjonen eller «forskningsrapporten».

    • muslimprosjektet Says:

      «Det er først og fremst mennesker som dreper andre mennesker. Religiøs overbevisning eller den ideologiske overbevisning kan fremprovosere eller “legitimere” slike “killing spree” og overgrep.»

      Helt enig i det, Gregor Samsa! (bille-forvandlinger på gang i Drammen, skjønner jeg? 😉

      Men i en tid der det blir påstått at muslimer SOM MENNESKER – eller den muslimske verden eller hva man nå skal kalle det – begår og har begått veldig mange flere drap enna andre, så er dette relevant. Det vil jeg påstå.

      • Spaceman Spiff Says:

        Mon tro jeg har gått glipp av noe her, men jeg har enda ikke sett at du har prøvd å bortforklare de grundig dokumenterte tallene jeg kom med. Det er ikke den aktuelle websiden som kommer med disse tallene, de har bare samlet dem. Men du heller nå tydeligvis mot at det nå er mennesker og ikke religion som som dreper? Vel, snakk om taktisk tilbaketrekning, for du gikk jo nettopp høyt ut på banen og hevdet at islam ikke er voldens religion.

        Kan du ikke være ærlig nok til å innrømme at du her har bommet grovt og samtidig trekke en slutning på bakgrunn av de nye tallene som har dukket opp? Nemlig at islam ER voldens religion UANSETT hvordan du snur og vender på det. Men istedet har du altså valgt å abdisere. Ikke at jeg tror du er muslim, men muslimene er nok veldig stolte av det forsvaret du gjør for dem med eller uten argumenter. Jeg kan faktisk forstå at noen kaller deg islamist når du så til de grader prøver å vrenge bildet av hva islam er.

        Alt som mangler nå er at du sier at du er opptatt av muslimer i dag, og ikke historien…. Da er denne tragedien komplett.

      • muslimprosjektet Says:

        Eh, nei. Feiltolkning der, Spiff.
        Jeg er enig (stort sett, hvertfall) med Gregor/Mohamed i at religion først og fremst blir brukt til å legitimere vold, men at det sjelden er en utløsende årsak i seg selv.

        Når det gjelder tallene du kom med: Det er rett og slett vanskelig å vurdere gehalten i dem når man ikke kjenner til publikasjonene de kom i, og hva forskningsdebatten sier. Den ene – «negationism in India» – er for eksempel skrevet av en svært tendensiøs forfatter. De tallene tar jeg derfor ikke for god fisk. «World Christian Trends» høres mer seriøs ut, men jeg kjenner ikke til den fra før.

        Men jeg har oversendt disse tallene til forskeren bak artikkelen, for å få repons fra ham på dette.

      • Spaceman Spiff Says:

        Si meg en ting… Kjenner du bedre til publikasjonene som denne Sheikh brukte som underlagsmateriale? Og om de så er korrekte, er det da noe som tilsier at han har fått med seg alt og ikke har utelatt noe?

        Ang. India, så er det som brukes der minimumanslag, så det kan jo bli morro å se hvor du ender opp hen. For øvrig synes jeg det er morsomt at du anklager han for å være tendensiøs, gitt denne artikkelen (og mange andre) som du har skrevet selv. Kanskje du kan forklare hvorfor Elst er tendensiøs?

        Her er en annen som sier at MILLIONER ble drept, uten å gå i antall.

        http://www.intelligencesummit.org/speakers/Babu.php
        http://www.danielpipes.org/comments/29176

        Faktisk leste jeg en gang om dette her at så mange ble halshugget i islams navn at elvene skal ha blitt røde av blod. Om det er en metafor eller ikke er ikke godt å si, men tallet som ligger litt i bakhodet er 100.000 på en dag. Det høres voldsomt ut, men det skal ikke mer enn tusen soldater som hver tar hundre mann.

        Her er det en artikkel som er litt inne på dette:

        «The rivers ran red and the waters became un-potable due to the blood of slain Hindus.»

        http://www.boloji.com/rt3/rt261.htm

        Dette er bare så enkelt som historiske fakta. Det er bare enkelte ting man ikke helt trenger å stille spørsmålstegn ved lengre, synes jeg, men i din iver etter å hvitvaske islam på alle områder, trekker du i tvil det ene, mens du sluker rått det som passer deg. Enda værre blir det når du legger navnet til grunn for om de er til å stole på eller ikke. Hva med Thereligionofpeace.com? Er den til å stole på?? Ja, navnet tyder jo på det?? Men når du går inn på den og forstår at det er «anti islamsk», så fnyser du av hele greia og tror alt som står der er oppspinn. Det er den enorme slagsiden du har her som gjør at du rett og slett ikke har greie på hva du her prater om.

        Men å innrømme at islam historisk sett har vært uendelig mye mer voldelig, nei det kommer du ALDRI til å gjøre uten å legge inn en masse forbehold.

        Her er en video som oppsummerer dette også, og starter med en annen historiker enn Elst.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Eh, nei. Feiltolkning der, Spiff.
        Jeg er enig (stort sett, hvertfall) med Gregor/Mohamed i at religion først og fremst blir brukt til å legitimere vold, men at det sjelden er en utløsende årsak i seg selv. »

        Du kan være enig eller uenig. I praksis endres ikke de helt åpenbare fakta av det uansett. Hvis man går ut ifra at mennesker er ganske like i bunn og grunn, noe som er særdeles politisk ukorrekt å bestride, så må man se etter andre faktorer. Når man da til alt overmål ser at skillelinjene altfor ofte følger religiøse linjer, og ikke nok med det, de BEGRUNNER det med de hellige skriftene, så nekter du likevel å innse det enkle faktum. Når Kalifen beordret angrep mot India, så kan det jo ha en sammenheng med at de faktisk var hinduer og skulle få smake sverdet, slik man utmerket godt kan tolke ut av skriftene. (for å ikke lage en debatt om hva som står der) Kan det altså være så enkelt som religiøst hat mot den andre gruppen?? Nei, da er det bedre å snakke om enkeltmennesker og at det er personlig ansvar osv.

        Den samme analogien kan du, om du er litt dristig, fremføre om nazister. De er jo enkeltmennesker de også, ikke sant? Hvorfor kan ikke nazismen behandles etter de samme kriteriene?? Altså at man skal se på enkeltmennesker og at de er ansvarlig for sine handlinger, og ikke nazismen som ideologi?

        Det er rett og slett patetisk, Olav. Unnskyld språkbruken. Å ikke kunne vedgå historiske fakta og legge dem til grunn, men istedet begynne å trekke en rekke kilder i tvil. Uansett om det ser bort ifra hele India-massakren, så er islam fremdeles værst. Skal vi da prøve å konkludere her, uten India for debattens skyld???

      • muslimprosjektet Says:

        Altså: Jeg mener at jeg redegjorde ganske tydelig i bloggposten for at jeg i utgangspunktet var skeptisk til denne artikkelen, fordi den var gitt ut av en islamsk institusjon. Akkurat som jeg ikke først går til den katolske kirkens informasjontjeneste hvis jeg vil ha kritisk informasjon om hva som skjer i vatikanet.

        Men jeg oppfatter ham altså mer som enn forsker enn en apologet for islam. Forskere skriver ikke alltid riktige ting, men de bestreber seg stort sett på å være sannferdige – fordi det vil få ødeleggende konsekvenser for karrieren deres om noen tar dem i løgn.

        Aktivister kan selvfølgelig også skrive riktige ting, man blir ikke diskvalifisert selv om man har et sterkt engasjement for noe. Men det er hvertfall større fare for at en aktivist (eller politiker) vil fare med usannheter enn en forsker.

        Elst er en anti-islamsk aktivist, som blant annet går god for hindutva-nasjonalismen, underlig nok. Det betyr ikke at alt han skriver er feil, men det betyr at man bør møte det han skriver med en kritisk holdning.

      • muslimprosjektet Says:

        Til den siste kommentaren: Jeg er VELDIG for historiske fakta. Uenigheten her går på hvem man har tillit til. Ettersom Naveed Sheikh er en etablert forsker tror jeg ikke han farer med løgn – da ville han raskt ruinere sin egen karriere. Elst har jeg derimot ikke spesielt stor tillit til. De andre kildene der virker mer troverdige, selv om jeg ikke kjenner til dem fra før. Men som sagt har jeg altså mailet Naveed Sheikh og bedt ham om fullstendige referanser og kommentarer til det du anfører her. Så kommer jeg tilbake med info når jeg får svar.

      • Spaceman Spiff Says:

        Hele poenget mitt er at du faktisk tar hans versjon og skriver at kristendommen er værre. Da har du langt på vei godtatt hans argumenter.

        Han kan ikke være mye særlig seriøs forsker når han går glipp av så betydelige historiske momenter og atpåtil prøver å rangere dem opp mot hverandre utelukkende på statistisk grunnlag. Enda værre blir det når han kommer så skeivt ut fra hoppkanten.

        Jeg gleder meg allerede til du skal skrive Fakta om muslimer vol V: Definitivt voldens religion.

      • vesta Says:

        Til Muslimprosjektet: Du skriver : «Jeg er enig (stort sett, hvertfall) med Gregor/Mohamad i at religion først og fremst blir brukt til å legitimere vold, men at det sjelden er en utløsende faktor i seg selv.» Her må jeg ærlig innrømme at jeg ikke forstår hva du mener.

        Grunnen til at en del mener at islam er en religion som både kan legitimere og utløse vold, er at den er en av de få religioner som lærer at dersom en troende forlater religionen, så kan dette medføre fengselsstraff eller dødsstraff for den frafalne. Slik jeg har oppfattet de islamske lærde som uttaler seg for dødsstraff ved «apostasi», så blir frafall fra religionen nærmest sett på som forræderi. Dette at opprør mot en religion kan medføre dødsstraff, minner meg om måten kommunistiske myndigheter opp gjennom historien har sett på opposisjonelle på. Der blir de også sett på som forrædere; som noen som forstyrrer den offentlige orden. Og som dermed bør fjernes, før de sprer får fortsette sin «kampanje mot staten».

        Som vi har hørt tidligere i dag, så bruker kinesiske nyndigheter ordet «blasfemi» om tildelingen av fredsprisen til en kinesisk opposisjonell. De har kanskje lært at dette å kalle noe blasfemi, er noe som ser ut til å kunne undergrave budskapet som noen ønsker å formidle.

        Mitt spørsmål til deg er: Mener du virkelig at det ikke spiller noen rolle hva slags lære den enkelte religion (eller politiske ideologi) har? Ser du det som uvesentlig at vold og drap kan brukes for å holde «flokken samlet»?

      • vesta Says:

        Til Spaceman Spiff: Etter beste evne har jeg forsøkt å finne ut mer omkring islams rolle i Indias historie. Har ikke kommet særlig langt, men noe som jeg synes er interessant, er ordskiftet omkring dette temaet i India. Det ser ut til at de som mener at hinduer ble drept i millioner, blir beskyldt for å være «høyrevridde», nærmest nazister! Og som her i Norge, er folk som politisk hører hjemme på venstresida, skeptisk til de hinduvennliges framstilling. – Ellers reagerer jeg på at hvis man prøver å finne ut om de ulike sidene ved islam, så blir man lett kalt «anti-islamsk» eller «islamfiendtlig»! Dette synes jeg er noe tull, – hva med å bruke mer nøytrale begrep som «islamkritisk» eller «islamskeptisk»? Det er bare ord, men er viktig likevel…

      • vesta Says:

        Eller kanskje betegnelsen «islaminteressert» er enda bedre:-))???

      • Spaceman Spiff Says:

        Vesta,

        Mye av dette estimatet på 80 millioner baserer seg på at folketallet gikk ned, og beretninger om enorme massakre. Derfor er de eksakte tallene så som så, men 80 millioner er de mest edruelige. Usikkerheten er jo hvor stor befolkningsveksten ville vært uten disse massakrene.

        Likevel er det et historisk faktum. Det er egentlig ikke så nøye for meg om det er 0, 80 eller 200 millioner som ble drept i India, for UANSETT går islam forran som et dårlig eksempel, og enda værre blir det når dette er et resultat av bøkene i seg selv.

        Derfor synes jeg Olav kan krype ut av hula si og erkjenne at Islam er voldens religion. Uansett om han ikke vil anerkjenne de historiske fakta fra India, så er islam vinneren i denne kåringen. Hvorfor ikke bare erkjenne dette, istedetfor å sette dette på vent mens du venter på svar fra Sheikh om India?

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta:
        Jeg var upresis i ordbruken. Du har helt rett i at tradisjonell islam har legitimert voldsmakt fra staten overfor sine innbyggere, når det gjelder straffelov og konvertering bort fra islam.

        Jeg burde heller sagt noe slikt som at krigføring sjelden skyldes religion – islam inkludert. Vi har debatert dette heftig på bloggen tidligere, men jeg mener hvertfall at mye av det som en del ser på som «islamsk» krigføring – altså jihad, krig som skyldes islamsk tro – i realiteten er krig som skyldes helt vanlige ting som maktbegjær, geopolitisk usikkerhet med mer.

        Du spør også:
        «Mitt spørsmål til deg er: Mener du virkelig at det ikke spiller noen rolle hva slags lære den enkelte religion (eller politiske ideologi) har? Ser du det som uvesentlig at vold og drap kan brukes for å holde “flokken samlet”?»

        Nei, jeg mener ikke at det er uvesentlig hva en religion sier. Dersom det ikke hadde stått i koranen er flerkoneri er ok, for eksempel, ville antagelig flere muslimske kulturer hatt monogami som et ideal. Blant annet. Samtidig er det i dag en tendens til at mange overdriver hvor stor betydning religion har. Spesielt når det gjelder islam.

      • vesta Says:

        Muslimprosjektet:

        Først vil jeg si meg enig med deg i at krigene som muslimer har deltatt eller deltar i, – slett ikke trenger å skyldes religion. Som du sier, det kan skyldes maktbegjær; økonomiske årsaker; ønske om mer plass; behov for mer jordbruksareale m.m. På samme måte som land fra kristne, ateistiske o.l. land går til krig med lignende motiv.

        Du skriver også dette: «Samtidig er det i dag en tendens til at mange overdriver hvor stor betydning religion har. Spesielt når det gjelder islam.» Dette kan jeg ikke forstå at du kan mene arlvorlig^^?!?

        Etter mitt syn er det knapt noen faktor som påvirker samfunnsforhold mer enn akkurat religionen. Sammenligner man et utvalg av såkalte «muslimske» land med vestlige land tuftet på kristendommen, vil jeg tro at en del særpreg for de to kategoriene ville komme tydelig til syne. Ser man på f.eks. Saudi-Arabia og Afghanistan, så lever folk fra ulike religioner der under svært ulike kår. De som tilhører majoritetsreligionen islam er helbeskyttet av staten, mens minoriteter har svært få religiøse rettigheter og kan til og med bli straffet med fengsel eller død for sin religionsutøvelse. Jeg vil påstå at slike forhold kan kalles kroniske krenkelser av folks religiøse rettigheter, og er etter min mening så absolutt en slags form for vold.

        Det er vel ingen som vil påstå at forholdene for minoriteter i vestlige land er perfekte, men minoriteter har likevel en stor grad av frihet og trygghet til å praktisere sin religion. Hva dette har å gjøre med religionens betydning i verden i dag? Jo, dette at ulike religioner gir innbyggerne til dels svært ulik grad av religiøs likebehandling.

        Se på Pakistan. Der favoriseres muslimer i stor grad framfor bl.a. kristne. Den beryktede blasfemi-loven ligger som en konstant trussel over de mer enn 4 millioner kristne i landet. For dem ville en sekulær stat , med like rettigheter for alle, – ført til en drastisk forbedring i levekår. Skulle USA innføre samme vilkår for landets muslimer, som Saudi-Arabia gir til til sine kristne, – så ville man kunne merke en gedigen forverring i levekårene for de amerikanske muslimer.

        Jeg vil påstå at den verste volden som muslimske land utøver, er den som rammer deres egne innbyggere med mindretallsoppfatninger , enten det gjelder religion eller politikk. Siden en del muslimske land vel kan kalles totalitære (ikke alle, selvsagt), så finnes det i disse svært få muligheter for minoriteter å ha snarlig håp om å oppnå mer likebehandling. Så jeg mener absolutt at religion spiller en stor betydning!!

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta:
        Hehe, for n’te gang – du kan gjerne titulere meg «olav» eller «elgvin» – jeg heter ikke «muslimprosjektet» selv om det er det som kommer opp når jeg kommenterer her.

        Når man skal sammenligne kristne og muslimske land kan man ikke sammenligne Norge og Saudi-Arabia. Man må sammenligne land som ligger nært hverandre på flere måter. Det vil si at man kan sammenligne kristne og muslimske land i Afrika, for eksempel. Er det slik at man der ser veldig store forskjeller på landene?

        Eller man kan sammenligne muslimske og ikke-muslimske land i Sørøst-Asia – hvordan klarer Malaysia og Indonesia seg sammenlignet med Flilipenene, for eksempel? Eller man kan sammenligne Tyrka og Armenia, med mer… Du skjønner hvor jeg vil.

        Hvis man gjør slike sammenligninger så ser man at muslimske land ikke nødvendigvis scorer dårligere når det gjelder demokrati og menneskerettigheter. I Afrika er det mye korrupsjon, mye konflikter, med mer – men de muslimske landene er ikke verre enn andre. Samme gjelder i Sørøst-asia.

        Jeg sier ikke her at ikke religion har noen betydning. Men hvis man skal sammenligne land og si «se her, dette fører kristendommen til og dette fører islam til», så må man finne land som faktisk lar seg sammenligne.

      • Spaceman Spiff Says:

        Folks frihet, og ikke minst kivnners frihet, er bedre på Filippinene enn på Indonesia. Men hvis du vil sammenlikne naboer, så kanskje Saudi Arabia og Norge ikke er så gale sammenlikningen?? Begge er rike oljeland, men religionen har preget landene i to forskjellige retninger. Eller er det kanskje klimaet, Al-Olav ibn Elgvin?

      • vesta Says:

        Ærede Elgvin…:-) !! Jeg er enig med Spaceman S. i at det da er greitt å sammenligne vestlige land, som f.eks. USA eller Norge, med Saudi-Arabia. Hvis vi tar USA og Saudi-Arabia, så er dette begge relativt rike nasjoner. Dessuten er det land som er preget av sterk tilknytning til religiøse verdier. Det er sjelden man finner ulike sammenlignbare naboland som er tuftet på ulike religioner, det er ofte «klynger» med land med samme religion.

        Det kunne være fint om du kunne skrive hva du mener ang. religionens rolle for samfunnsforholdene. Jeg oppfatter at du mener at det er omtrent like forhold for f.eks. menneskerettigheter og trosfrihet, uavhengig av rådende religion.

        På følgende nettside finnes opplysninger som tyder på at religionen har mye å si for graden av trosfrihet i ulike land: http://www.opendoors.no/sider/tekst.asp?side=3886. Det kunne vært interessant å få høre hva du synes om opplysningene i nevnte artikkel. Det virker nemlig som om du har en annen oppfatning enn det mange eksperter innen området trosfrihet og menneskerettigheter har. Hvor henter du i så tilfelle din informasjon fra?

      • Spaceman Spiff Says:

        Hele poenget er jo at religionen er en stor del av en kultur. Ihvertfall om man ser mer enn 50 år tilbake. Denne kulturen former igjen land i forskjellige retninger. Muslimske land har gått en vei, vestlige land en helt annen vei. En tid så det ut til at vesten skulle bli slukt av et annet produkt av sin kultur… (dvs… reaksjon på en kultur) der arbeidere var null og ingenting mens Lenin talte til han satt med makten. Med det skillet den kalde krigen skapte, kunne man se hvordan forskjellige kulturer i litt utvidet forstand formet samfunnene på hver sin måte på ganske kort tid. Resultatet ble f.eks i Polen at de knapt gadd å gjøre noe når de var på jobb, mens de gjerne jobbet svart på siden….

        Sånn er det… Land blir påvirket av sin kultur og når islam er en stor del av kulturen, så setter islam sine spor. Her i Europa er det kristendommen som har satt sine spor og selv om kristendommen har kommet mer i baksetet i de siste tiårene er det fremdeles mye av kristendommen som preger samfunnet.

  13. vesta Says:

    Det er visst ikke bare på denne bloggen denne forskningsartikkelen diskuteres^^ !! I Dagsavisen er det også ulike meninger: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat24/thread100610/

    • Spaceman Spiff Says:

      Dagsavisen er fullstendig patetisk. Det er aktivist-avis som kan sammenliknes med medlemsavisa til Anti Rasistisk Senter eller SOS Rasisme. Det er ikke rart de lever nesten utelukkende på statlige bidrag.

      Det skulle vært interessant om de hadde hatt reelle tall, og ikke slike juks som det her fremvises.

      • vesta Says:

        Jeg synes likevel det er interessant å følge med på diskusjonene til Dagsavisens nettsider :-)) ! Mange engasjerte lesere, som taler artikkelforfatterne midt i mot. Har faktisk lært mye av å følge med der…;-D

      • Spaceman Spiff Says:

        Ja, det mest lesverdige er faktisk kommentarene og journalistene får som regel så hatten passer, men nå har jo kommentarfeltet blitt strammet inn kraftig. Kanskje de var litt lei av kritikken?

        Personlig synes jeg pressestøtten har utspilt sin rolle.

      • vesta Says:

        Ja, det ble kanskje litt mye motbør for journalistene m.fl?? Synd at man ikke lenger kan være anonym – det kan være så mange grunner til at folk ikke vil oppgi navnet sitt. Uansett – ok med diskusjoner:-))

  14. julia Says:

    Hele denne ‘forskningen’ og debatten rundt er jo bare helt vill. Er det ingen krav til seriøsitet?

  15. capercaillie Says:

    «Muslimprosjektet»?

    Det snakkes i undertittelen om å være «på jakt etter sannheten om muslimene», men ut fra vinklingen på de fleste artiklene her så virker det litt som at man heller kunne sagt «på jakt etter den rette sannheten om muslimene». Den sannheten som passer med ideen om at islam er fint og flott, iallefall ikke noe dårligere enn vår egne lokale trosretninger.

    (Det passer også inn i den vestlige tradisjonen om å kritisere vårt eget samfunn ved å trekke frem eller romantisere over positive aspekter ved andre samfunn eller sivilisasjoner. Her går noen seg vill og glemmer at det de la ut på var å forsøke å forbedre sitt eget samfunn (via kritikk), men ender opp med å forherlige andre samfunn/tradisjoner, og dra sitt/sine eget ned i søla. «The noble savage» og orientalismen, f.eks.)

    Allerede i tittelen her hører vi at det etableres ikke mindre enn en påstand om «Fakta om muslimer» – FAKTA – sannheten, udisputable empiriske rådata som kun kan tolkes på en måte.

    Nei, Olav, dette er ikke «fakta», men derimot PÅSTANDER eller TOLKNINGER om muslimer. Du generaliserer faktisk like mye om muslimer som det unyanserte islamkritikere gjør.

    Til slutt slår du også bombastisk fast at «De bør parkere, en gang for alle, alle påstander om at den islamske verden per def er mer voldelig enn andre sivilisasjoner eller kulturer.»

    Dette er både provoserende og overfladisk argumentering, noe som andre har arrestert deg på allerede i andre kommentarer så jeg skal ikke kaste bort tid på det.

    Min kommentar må gå på at dette er ikke et forsøk på å finne «sannheten om muslimene», men at du derimot helst vil bekrefte det DU VIL at skal være sannheten. Sammen med de bombastiske påstandene om «fakta», så blir dette bare støyende (dersom det skulle være noe informasjon av verdi der i utgangspunktet) og også unyansert (informasjonen blir fordreid).

    Mitt råd må være at: prøv å være litt mindre bombastisk i uttallelsene dine (tabloidisering hjelper ikke) og vær heller litt mer nyansert og forsiktig med å fronte ønskebildene dine. Selvsagt blir ikke dette like spennende og provoserende slik at det genererer den samme livlige debatten, men det var vel «sannheten» du var ute etter – ikke debatten?

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for kritisk respons, Capercaille! Sånt setter jeg pris på.
      Takk for råd også, skal se om jeg tar det til meg;)

      Når det gjelder det du skriver. Jeg innser selvfølgelig at jeg ikke er i stand til å være fullstendig objektiv og ta inn virkeligheten akkurat som den er – det er det ingen av oss som er i stand til. Vi ser alle virkeligheten gjennom visse kognitive filtre. Men det du kan stole på er at jeg genuint PRØVER å se virkeligheten som den er. Jeg får det sikkert ikke alltid til. Men jeg prøver.

      Og ja, jeg er skeptisk til fordommer og den slags, men like mye er jeg en norsk patriot som er veldig glad i landet mitt, og jeg er en sterk tilehger av at visse verdier er bedre enn andre. Jeg kjenner meg slett ikke igjen i at jeg romantiserer andre samfunn og kulturer. Her tror jeg faktisk – med respekt å melde – at du leser meg inn i et skjema du allerede opererer med, men som ikke passer på meg.

      «Fakta»: Vel, vitenskapsteoretisk blir jeg mer og mer av en positivist. Kanskje naivt, men jeg er det. Noen ting er tilfelle, og noen ting er ikke tilfelle. Enten er det tilfelle at muslimer har drept mange flere mennesker enn folk i andre kulturer, eller så er det ikke tilfelle. Det finnes ikke noen mellomposisjon der. Spaceman har kommet opp med noen andre tall, som jeg ser på nå, for å vurdere gehalten i dem. Men fakta er fakta: Enten stemmer tallene Spaceman kommer med. Eller så stemmer tallene i denne artikkelen. Eller så er begge feil.

      Tabloidisering: Ja, undertittelen her er tabloid. Jeg mener at den delvis er misvisende av en annen grunn enn deg, tror jeg: Det finnes ikke EN sannhet om muslimer i Norge. Men det var nå en gang den jeg valgte da jeg startet bloggen, så jeg lar den stå:) Men når det gjelder nyanser og sånt så vil jeg faktisk påstå at det er noen som jeg FÅR fram på denne bloggen, og som jeg – om jeg skal si det selv – får fram bedre enn en del andre som skriver om muslimer og islam i Norge. Muslimer er forskjellige. Og det er viktig å få fram. Her, fra sist bloggpost:

      «Men andre personer har andre erfaringer enn denne jenta, selvfølgelig. Jeg har møtt flere damer som har skilt seg, og som føler at miljøet i moskeen ble deres beste støtte i tiden etter skilsmissen. For eksempel. Og jeg kjenner gutter som langt på vei lever i moskeen – fordi de trives så godt der.

      Men erfaringene denne jenta har gjort seg er også en del av bildet. I en del muslimske miljøer er det mye fokus på overflate: På hvordan man skal kle seg, på hva andre sier om en, på hvordan man virker utad.»

      Eller fra bloggposten om dissing av soldater i uniform:
      «- Jævla soldat ass… jævla soldat, mumlet en fyr, før han gikk videre.

      Men dette er selvfølgelig ikke hele bildet. Dette var noen få av veldig mange muslimske menn (med ulik etnisk bakgrunn) som han gikk forbi de dagene her på Tøyen. Og i troppen hans er det flere muslimer.

      – De er veldig greie. Hvis det ikke var for at de har en annen hudfarge og har annerledes navn ville jeg aldri tenkt på at de var muslimer, liksom. De er akkurat like norske som deg og meg, sa han.»

      Kanskje vil du si at jeg her er for «snill» og tar for mange forbehold. Men jeg vil hevde at det jeg gjør er å få fram nyansene: Muslimer er forskjellige. Faktisk.

      Hvis man skal generalisere må man gjøre det på bakgrunn av empirisk, kvantitativ samfunnsvitenskapelig forskning. Det er det jeg har gjort i «fakta om muslimer»-serien. Men jeg lar meg selvfølgelig svært gjerne korrigere! Det er jo også det som er det fine med bloggformatet – på sitt beste – at man kontinuerlig blir skjerpet underveis i prosessen.

      Ha en fortsatt god kveld – og, som jeg har understreket før – kritiske innspill setter jeg pris på.
      -olav

  16. Bjørn Are Says:

    Olav:

    Jeg synes du i anstendighetens navn bør trekke eller dementere hele innlegget.

    Å bruke noe som virker som et jordansk propagandastunt og som uansett har dårlig problematisert metodikk og ubehjelpelige definisjoner, for ikke å si mangelfulle (og muligens uredelige) tall, til å si noe som helst om noe som helst faller på sin egen urimelighet.

    Det eneste dette bidrar til er at de som er uenige i ditt viktige prosjekt får vann på mølla, mens vi andre mister noe av tilliten til ditt gangsyn og tvisyn.

    • muslimprosjektet Says:

      Bjørn Are, dine ord regner jeg som svært vektige!
      Har skrevet en korrigering, hvertfall. Jeg deler ikke din vurdering av at dette er jordansk propaganda. Og jeg mener også at jeg var tydelig på begrensningene til disse tallene. Men – ser at jeg nok gikk for bastant ut. Takk for ærlig respons, det setter jeg pris.

      • Spaceman Spiff Says:

        Så hvilke tall har vi nå å forholde oss til?? 270 millioner drepte i islams navn… Selv uten videre sammenlikning, fortjener ikke det å en overskrift som er like bombastisk som den du skrev tidligere?

        Jeg er likevel ikke overrasket. Hvis jeg ikke tar feil, så spådde jeg tidligere at du ALDRI ville være istand til å innrømme at islam ER voldens religion om tallene som foreligger viser det. Nå er det akkurat det de gjør da. Selv om du velger å se helt bort fra India fordi du ikke stoler på forfatteren av boka.

        Kan du ikke bare bite det i deg og skrive Fakta om Islam : Voldens Religion?

        At du sa at tallene hadde sine begrensninger, så endrer ikke det på at du likevel fant ut at du kunne presentere det som fakta om islam…

      • muslimprosjektet Says:

        Eh, nei. Det handler om hvilke publikasjoner man har tillit til sånn i utgangspunktet. Jeg er i gang med å undersøke referansene du henviste til, og har også sendt bak forskeren bak denne artikkelen om å se på det. Hvis det viser seg at disse referansene er riktige og at det sannsynlige tallet faktisk er 270 mill, så lover jeg å publisere det!

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg her fått med deg at du har konferert med denne «forskeren», men nå har han vel et stykke på vei vedgått at dette ikke er «forskningsresultater» så vidt jeg kan forstå? Du kan gjerne betvile både meg og Elst, men jeg har vel også henvist til et par andre som tar for seg tallene.

        Hvem er det du har tenkt skal verifisere disse tallene?? Islamsk Råd Norge?? Sheikh?

      • muslimprosjektet Says:

        Nei. Feil igjen. Jeg har spurt om han kan se på tallene du henviste til. Spontant mente han at de ikke var til å stole på. Men altså: Jeg ber om en smule tålmodighet her, Spiff. Det er ikke gjort i en håndvending å undersøke kilder ordentlig.

  17. Tintin Says:

    Om du ønsker å formidle fakta om islam og vold, hvorfor velger du å utelate f.eks denne: http://www.document.no/2010/06/tysk_studie_religiose_muslimsk.html
    Stemmer den kanskje ikke overens med den «sannheten» du ønsker å formidle?

    Vold er ikke synonymt med drap, man kan utsettes for vold uten at man frarøves livet, så å tallfeste antall drepte, gir vel neppe en fasit på hvem som er mest voldelig.

    • muslimprosjektet Says:

      Den er på vei, Tintin! Har tenkt å skrive en større sak om kvantitativ forskning på islam og kjønn. I denne undersøkelsen var det nemlig store forskjeller på kjønnene. Derfor er planen å bake den inn i en bloggpost om islam og kjønn globalt sett.

  18. Korrigering: Jeg var litt for kjapp « Muslimprosjektet Says:

    […] av de forrige innleggene jeg skrev – om islam som “voldens religion” – genererte uvanlig mye kritisk […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: