Et av de forrige innleggene jeg skrev – om islam som «voldens religion» – genererte uvanlig mye kritisk respons, hvorav mye var saklig og god.
Jeg har tenkt en del over responsen jeg har fått, og dessuten mailet litt med artikkelforfatteren. Jeg har konkludert med at jeg var litt for kjapp da jeg presenterte denne artikkelen så bastant som jeg gjorde – som «fakta om muslimer».
——–
Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener. Jeg mener definitivt at denne artikkelen gjør det den sier at den gjør: Den undersøker hvilken «sivilisasjon» som har vært ansvarlig for flest voldelige dødsfall. Konteksten her er nettdebatten der nettopp den islamske «sivilisasjon» ofte blir fremstilt som svært mye mer voldelig enn andre. I blant kan man lese ting som at islams historie er en elv av blod, nærmest – i større grad enn andre. I denne konteksten er det interessant å se at det ikke har vært tilfelle.
Det har vært spurt om man kan stole på tallene i denne artikkelen. Ut fra kontakt med forfatteren har jeg forstått at han ikke regnet dette som et ferdig verk, og egentlig var overrasket over at det hadde nådd offentligheten – og at han jobber med en langt mer grundig studie. Jeg antar at det vil være fulle referanser i en ny utgave. Men i følge ham har han hentet alle tallene fra eksisterende forskning på disse konfliktene, eller fra anerkjente historiske atlas (altså fra så nøytrale kilder som mulig). Jeg er derfor slett ikke enig i at dette skulle være «propaganda», slik noen har antydet.
——–
Men så til korrigeringen. Jeg innser at det var misvisende å rubrisere dette under «fakta om muslimer». For når jeg bruker de ordene, så sier jeg også at dette gir substansiell kunnskap om muslimer – at disse tallene gir oss «fakta» om islam eller om muslimer. Det gjør de ikke. For at disse tallene skulle sagt noe substansielt måtte man gjort langt mer omfattende statistiske analyser. Det er mulig å gjøre slike analyser, og muligens konkludere med hvilken effekt ulike religioner har hatt på krigføring, korrigert for andre faktorer, som befolkning, teknologi, med mer. Men slike analyser er ikke gjort i denne artikkelen. Derfor er det misvisende å bruke ordet «fakta».
Jeg trodde da jeg skrev denne posten at jeg tok klare nok forbehold i forhold til hva dette sier og ikke sier: «man skal selvfølgelig være forsiktig med hvilke konklusjoner man trekker av dette. Dette er svært grove og enkle tall». Men disse forbeholdene har tydeligvis ikke vært tydelige nok, kanskje fordi jeg rubriserte det under føljetongen «fakta om muslimer».
Derfor har jeg nå redigert det opprinnelige innlegget slik at det er mindre bastant i formen.
———
Til slutt vil jeg takke for all responsen! Noe av det fine med bloggformatet er at man får umiddelbar respons. Ideelt sett gjør det at man blir mer skjerpet.
Muslimprosjektet 
oktober 11, 2010, kl. 19:50 |
[…] Korrigering: Jeg var litt for kjapp « Muslimprosjektet sier: oktober 11, 2010 klokken 19:13 | Svar […]
oktober 11, 2010, kl. 20:15 |
Hmm, apropos dette har jeg en bokanbefaling. ^^ Den engelske tittelen er Islam Denounces Terrorism av Harun Yahya, den handler om dette. Jeg synes den er ganske interessant ihvertfall.
oktober 11, 2010, kl. 20:27 |
Takk for tipset, skal se om jeg får sjekket det ut!
oktober 11, 2010, kl. 22:00
Alvorlig talt Olav Elgvin. Har du virkelig tenkt å sjekke ut noe løgneren og svindleren Harun Yahya har skrevet? Hva med å sjekke ut David Irving samtidig? Eller teoriene om at Bush sto bak 11.9?
oktober 12, 2010, kl. 06:25
Sten, jeg vet ikke noe om harun yahya fra før. Hva er det som gjør at du mener han er en svindler?
oktober 12, 2010, kl. 09:18
Han er kreasjonist, avviser biologi, fusker med forskningsfakta og sprer konspirasjonsteorier og hat om jøder og «frimurere». I tillegg er han holocaust-revisjonist.
Garantert ingen person du vil ønske å bruke som kilde.
oktober 12, 2010, kl. 12:42
Sten, takk for at du gjorde meg oppmerksom på det. Fant en svært grundig kritisk artikkel om ham her:
http://newhumanist.org.uk/2131
Virker dog som han mest av alt er en opportunist: «His ideological and political promiscuity seem to support the claim that he has no genuine beliefs at all, and merely opportunistically jumps on issues which will further his notoriety, following the lead of smarter followers. As one former follower told me, “We had something to please everybody: Ataturk, namaz (prayer), creationism and, if need be, cocaine.”
Emaan: Synes du skal lese artikkelen jeg har linket til over. Denne Harun Yahya er neppe en islamsk leder du er stolt av å følge.
oktober 11, 2010, kl. 20:42 |
«Jeg innser at det var misvisende å rubrisere dette under “fakta om muslimer”.»
Det var ikke bare misvisende. Det var direkte feil.
oktober 11, 2010, kl. 20:46 |
Artikkelen viser (om tallene er riktige) at islamsk sivilisasjon sett som en enhet har vært ansvarlig for færre dødsfall enn en del andre sivilisasjoner sett som enhet. Som du antyder i den nye artikkelen, ville det i forhold til sivilisasjonens effekt vært interessant med multivariat regresjon her, men det er neppe mulig i praksis. For noen formål er det tilstrekkelig til å si at denne sivilisasjonen sett under ett historisk sett har generert mindre vold, om det så er fordi de mangler teknologi. Jeg vil forresten uansett tippe at korrigert for slikt, vil ikke islam komme nevneverdig verre ut av det enn Vesten.
Basert på dette er det rimelig å si at islam sett som en enhet ikke er mer innebygget voldelig enn kristendommen sett som enhet. Der er jeg på linje med deg.
Spørsmålet er hvordan det relaterer seg til det mange av dem som hevder at islam er mer voldelig, mener. De referer stort sett til situasjonen i dag (hvis vi holder unna de verste islamofobene eller apologetikere for alt Vesten noensinne har gjort), og vil da innvende mot slike tall at Vesten idag ikke er det samme kulturelt, historisk, geografisk, som korstogene i år 1200, religionskrigene i 1550 eller Tyskland i 1940. De vil referere til et sett av verdier vi holder oss med i dag, som er ulike det vi (eller mer presist, slett ikke vi, men våre forfedre) holdt oss (seg) med den gang – altså roughly en slags moderne, sekulær opplysningstidshumanisme. Dette er for øvrig et viktig argument for ikke å akseptere for faststivnede sivilisasjoner, hverken som kontinuum gjennom historien eller som fikserte realiteter i nåtid. Men snakk om sivilisasjoner kan også gi mening fordi og i den grad folk selv oppfatter dem, historisk og i nåtid.
Så det er poeng nummer 1: Jeg tror svært mange vestlige ikke vil akseptere å behandle Vesten som én uforanderlig sivilisasjon. Mange muslimer vil heller ikke godta det – heldigvis; lærdommen er da at muslimer snarere enn å bruke korstogene som argument for at kristendommen er like ille som islam, bør bruke islamsk vold i historien som et grunnlag for å reflektere kritisk om egen sivilisasjons fortid (eller om hva som er egen sivilisasjon), og si at dagens islam tar avstand fra vold som skjedde tidligere, slik vi kan ta avstand fra volden under religionskrigene eller fra nazismen. Dette er en utfordring til muslimer, mitt inntrykk er at for mange synes det er vanskelig å ta avstand også fra fjern historie. Den samme tendensen gjelder nesten alle «grupper», og mye offisiell vestlig historieskriving har vært preget av ønsket om å se sin egen historie i positivt lys, men den er kanskje av og til ekstra sterk – og for å forenkle veldig – blant muslimer idag.
Poeng nummer 2 er at hvis vi («Vesten») ikke ser vår egen sivilisasjon som uforanderlig, er det urimelig å se andres som det. Argumenter om hva islamsk sivilisasjon er idag, kan ikke uten videre ta utgangspunkt hva som skjedde i år 711. Hvis islam totalt sett ikke har vært mer voldelig enn kristendommen, er det et argument for at det er urimelig å se islam som inherently mer voldelig. Imidlertid kunne man argumentere for at det er tilfellet idag, med konkrete referanser til ideologiske og praktiske realiteter idag.
Men selv ut i fra opplysningstidshumanismen idag er det ikke åpenbart at Vesten tar så få liv. Vietnam-krigen var en del av opplysningstidshumanismen. Andre kriger som kanskje er mindre fordømt i ettertid, er det også: Korea, Kosovo, Afghanistan og Irak. Den islamske etterkrigssivilisasjonen har også en god del liv på samvittigheten (Iran-Irak, Somalia, Etiopia-Eritrea, interne drap i mange land, krigene med Israel, ), men neppe flere enn Vesten.
Poeng nummer 3 blir da: Jeg tror et blikk på etterkrigstiden gjør det tydelig at disse tallene ikke er så godt egnet til å vurdere dette. Arabere ville neppe akseptere dødsfall fra krigene mot Israel som bevis på arabisk belligerence – de ble jo okkupert, vil de si. Etiopia og Eritrea er et annet eksempel: Hvem forsvarte seg, hvem angrep? Hvem har skyld i dødsfallene? Tilsvarende kan man si om Korea-krigen: «De» angrep, «vi» måtte forsvare oss, vil vestlig historieskrivning si, og jeg er tilbøyelig til å være enig.
Et alternativ til å telle antall døde, er å se på hva man slåss for, hvem man slåss mot, og hvordan man slåss, og derigjennom forholder seg til liv.
Det leder til poeng 4: Vesten har de siste 150 årene systematisk utviklet spesielle, delvis kodifiserte regler for hva som er ok og ikke-ok drap under krig. Målet har hele tiden vært å gjøre krigen mer human. Paralelt har et pågått et arbeid for å heve menneskelivets status også i det sivile rettsvesen. Reglene er imidlertid ikke slik at død ikke kan forekomme: Collateral damage i krig er for eksempel beklagelig, men akseptabelt så lenge det er «nødvendig». Fordi det imidlertid ofte er «nødvendig» kan dødstallene bli store. For tiden er det nokså mange islamister som slåss ut i fra at collateral damange er et gode. Spørsmålet er hva forskjellen i intensjon, men ikke nødvendigvis resultat, betyr.
Jeg tror man i hvert fall må kunne si at en del av den muslimske verden aksepterer eller promoterer et uvestlig – man kunne kanskje sagt ukristelig:) – syn på collateral damage – og, får man legge til – på eget liv (martyrstatus). Og jeg tror det er denne forskjellen som gjør at «vi» oppfatter «dem» som mer voldelige. «De» forsvarer å ta i liv i situasjoner hvor vi ikke ville forsvart det, mens det motsatte ikke er tilfelle (altså, «de» vil selvsagt ikke ta akkurat de samme livene, men prinsippet om uomgjengeligheten av collateral damage i krig er ikke avvist av den muslimske sivilisasjon). (Jeg bruker «de» i gåseøyne fordi det ikke uten videre er klart hvem jeg referer til – ikke for meg selv heller; det finnes ulike krefter som utgjør elementer av det som med rimelighet vil oppfattes som den islamske sivilisasjonen som mener dette; de har innflytelse og deres handlinger har konsekvenser, men at de «er» sivilisasjonen – that depends on what you definition of «is» is.)
Mange muslimer synes sikkert de vestlige vurderingene er urimelige – Vesten har overlegen militærteknologi, f.eks., og det påvirker hva slags taktikker som kan fungere. Men om det kan forklare noe av tenkningen, er det likevel noe som gir seg utslag i synet på liv og død, livets ukrenklighet osv.
Når det er sagt, er det lett å overdrive viljen blant mennesker i Vesten til å opprettholde opplysningshumanismen, og å underdrive mangelen på dette blant muslimer. Men jeg tror det ligger noe her.
Til slutt kan man diskutere rent teoretiske eller prinsipielle spørsmål knyttet til teologi og ideologi. Det er vanskelig, og blir litt å sammenligne epler og pærer: Religion spiller mindre rolle i Vesten, hvem taler for muslimene etc.? At det imidlertid finnes for mange islamske lærde som tar for lett på menneskeverdet, både i krig og fred, mener jeg imidlertid (apostasi, homofili, utroskap, deler av læren om sverdets jihad etc.). Det finnes selvsagt eksempler på både eksplisitte krigsdoktriner og andre handlinger i Vesten som har et kynisk forhold til motstanderens menneskeverd.
Min konklusjon: Respekten for liv er for lav i for store deler av dagens muslimske sivilisasjon, som jeg ikke egentlig vil være én gruppe. Og hakket verre enn i Vesten, igjen sett som én gruppe. Det er ikke en forskjell mellom å ta liv eller ikke ta liv, men hvordan liv tas, og hvordan det kan rettferdiggjøres.
En viktig grunn er de muslimske landenes og mange interne opposisjonsgruppers militære og politiske stilling; men rammen det presenteres i, og som også bidrar selvstendig, er religiøst-kulturelle trekk. Det er imidlertid ingen grunn til å behandle dette som monolittisk eller uforanderlig, at islam må medføre dette.
oktober 11, 2010, kl. 21:04 |
Veldig godt skrevet, Nils August!
Har en del tanker om dette, men det får bli i morgen. Nå er det kveld:)
oktober 11, 2010, kl. 22:22 |
Enig! Kunne ikke sagt det bedre enn det.
oktober 11, 2010, kl. 23:08 |
Nå er ikke dette med å telle lik noe jeg vanligvis bruker for å argumentere for hvor ille islam er, nettopp fordi det kan være mye hvis men og hva her. Når noen bruker slike tall for å argumntere MOT det som er realiteten, så bør man i all ærlighetens navn også være istand til å bruke de korrekte tallene når en blir opplyst om det, FOR det som er realiteten. Nemlig at islam som religion er voldelig. Å telle lik for å si hvilken religion som er voldelig eller ikke blir for tilfeldig, siden det ikke sier så mye om motivasjonen, men det er ingen grunn til å anta at de som ble slaktet (regelrett) i milliontall i India f.eks, var tilfeldige ofre. Så når man først legger seg på en linje der man vil bruke tall på en slik måte, så bør man ha ryggrad nok til å presentere være litt objektiv uansett hva tallene sier.
oktober 11, 2010, kl. 22:25 |
Jeg syns ikke det er nødvendig med korrigering fra din eller noen andres side – ene og alene fordi hele denne «forskningen» og debatten rundt det er lite fruktbar.
Hva er vitsen med å telle antall døde – hvis man ikke samtidig er villig til å lære av historien?
oktober 12, 2010, kl. 08:23 |
Jeg er enig med Mohamed her. Forskning er nyttig, og vi bør alle sjekke våre meninger mot pålitelig forskning. Men vi er uansett prisgitt kildene, og i hvert fall jeg søker helst kilder som bekrefter det jeg allerede mener. Så prøver jeg å balansere dette ved å også å lese meninger jeg ikke er enig i, men som jeg ser er begrunnet med noe mer enn «dette mener nå jeg».
Og så tror jeg det er viktig å gå framover, og få lov til å gå framover uten hele tiden å bli minnet om sin religions gamle synder. Sånn som kristendommen stort sett får lov til, unntatt fra den argeste kritikere, som f.eks stadig liker å minne oss om alt det sære Martin Luther en gang sa.
oktober 12, 2010, kl. 09:04 |
Flott at du modifiserer deg, Olav!
Det virker likevel dessverre ikke helt som om du tar poenget mitt. Det går ikke på om tallene er «fakta» eller ei (og for meg virker de som er nevnt stort sett riktige, og jeg har lest litt historie;-) . Spørsmålet er heller ikke nødvendigvis hvilke tall han ev. utelater (den debatten skal jeg ikke blande meg inn i, det som ev. mangler for «Islam» får andre ta seg av), men selve metodikken og definisjonene.
Sagt på en annen måte: Bare det å plassere nazismens folkemord (16 millioner) på den «kristne sivilisasjonens» konto er nok til å diskreditere rapporten.
Saken blir ikke bedre av å trekke inn – uten engang å problematisere – første (15-66 millioner) og annen verdenskrig (15-52 millioner), den russiske borgerkrigen (5-9 millioner), napoleonskrigene (3-6), dødstallet blant indianere (13-16 milioner, de fleste her døde av sykdommer de ikke var resistente overfor og hadde strøket med uansett hvilken «sivilisasjon» som først nådde Amerika) o.l.
Bare å ta bort slike tall (som du gjør forbilledlig litt av i første innlegg) reduserer tallene for «Kristendommen» med over 100 millioner og gir et totalt annet bilde.
Korrigerer man i tillegg for folketall og teknisk nivå, blir inntrykket fort tildels motsatt av konklusjonene i rapporten.
Det er ikke vanskelig å rive rapporten helt fra hverandre. Den virker kort sagt mer fordummende og fordomsstyrkende enn forklarende (i sin nåværende form, mulig den blir bedre ved offisiell utgivelse, selv om ingen ting tyder på det slik den er skrevet så langt).
Man motvirker ikke fordommer ved å etablere eller spre andre.
oktober 12, 2010, kl. 12:47 |
Takk for svar igjen, Bjørn Are. Svarer ordentlig når jeg er ferdig på jobb!
oktober 12, 2010, kl. 16:29 |
Ok, da skjønner jeg mer av hva du mener, Bjørn Are!
Jeg er helt enig i det med folketall og teknisk nivå, som jeg allerede har understreket.
Men når det gjelder innsigelsene dine i forhold til den kristne «sivilisasjonen» så føler jeg nok at du ikke helt har skjønt hvor jeg ville og hva jeg har prøvd å si. Dette sier ikke noe om kristendommen som religion. Det som blir målt er «sivilisasjoner» – som er noe annet og noe mer enn religionen som da evt. ligger til grunn for samfunnet. Det er slik Huntington bruker begrepet, hvertfall. Det vil si at alt da regnes med – også ting som blir gjort av ateister, så lenge de lever i en «kristen sivilisasjon».
Og jeg har heller ikke prøvd å si noe om den kristne sivilisasjon, i tråd med «se så blodig kristendommen er!». Slett ikke. Poenget er å kritisere en annen forestilling, nemlig at den islamske «sivilisasjonen» (hva nå det er) skulle være langt mer blodig enn andre. Det blir sagt og skrevet av en god del folk, nemlig. Så forsøket er alldeles ikke å starte en ny myte om den «blodige kristendommen» – selv om jeg ser at forfatteren av denne rapporten formulerer seg uheldig et par steder og lett kan tolkes dithen. Jeg tror nok også hans intensjon er å bryte ned en stereotyp, ikke å skape en ny.
Vet ikke om det var klarere?
Men jeg skjønner at det går an å tolke dette dithen at jeg eller artikkel-forfatteren skulle prøve å stemple «den kristne sivilisasjon» som mer blodig enn andre, og at man kan reagere på det. Men det er i hvert fall ikke det jeg har ment!
oktober 12, 2010, kl. 20:57
Selvsagt flott at du ikke hadde som intensjon å starte (eller i praksis rettere sagt forsterke kraftig overfor muslimer, nye ateister, new agere og alle vi andre som har vokst opp med den) en myte om den ufattelig «blodige kristendommen» (Voltaire, Øverland, Hoel, Russell, Dawkins…).
Men det forhindrer ikke at du faktisk har bidratt til at denne myten vil bli stående enda mer fast i vårt folkekulturelle bakhode.
Etter å ha jobbet ganske mye i mange år for å få fram en seriøs forståelse av forholdene, er det ikke oppløftende å se at du fortsatt i noen grad lener deg til et verk som (i tileggg tli alt annet som kan sies om det) i følge deg ikke engang er ferdig.
Jeg vil kort sagt for tredje gang be deg trekke eller dementere det opprinnelige innlegget. Det hører ikke noe steds hjemme at seriøse forskere lener seg til et verk der «Christianity» settes likt med «Nazi genocide» i tillegg til at det får ansvaret for alle døde i Andre verdenskrig, for ikke å si Første, alle indianere som døde av sykdommer og til og med for den franske revolusjon som til de grader forsøkte å etablere et sekulært/ateistisk styre etc etc).
Historiske sammenhenger er dels for komplekse til dette og må dels behandles spesifikt slik at man kan kalle en spade for en spade. Utviklingsoptimismen, nasjonalismen, rasismen og sosialdarwinismen som har ført til så mye overgrep og dødsfall de seneste hundre år kan ikke på noen meningsfull måte betegnes som «Christianity» (Huntingdon eller ei), og ikke bare fordi dette skjedde i direkte og langt på vei bevisst brudd med kirken og tradisjonell moral.
Jeg vet ikke om jeg makter å si det klarere;-)
oktober 12, 2010, kl. 21:46
Ok, jeg skjønner hvor du vil hen:)
Har uansett bestemt meg for å skrive en ny artikkel om dette på verdidebatt, og kanskje også sende som leserinnlegg til vårt land – tar forespørselen din opp til ny vurdering!
Det kan være at jeg denne gangen har feilberegnet mitt publikum og brutt mot kommunikasjonsloven om å ta i betraktning mottageren. For meg er det en selvfølge at det ikke nødvendigvis går klare linker fra religion til krig, og at det heller ikke finnes avgrensede sivilisasjoner, og derfor kan jeg lese slik statistikk for det den er. Men jeg innser at mange nok møter den med et annet utgangspunkt.
Sover på det i natt!
oktober 12, 2010, kl. 18:00 |
Å ha evne til å ta selvkritikk er jo en bra ting.
Jeg synes jeg har sett flere ganger med deg er du bruker enkeltstående forskningsartikler som ”bevis” for forskjellige påstander og det er jeg kritisk til. Med mindre det er snakk om rimelig ukomplisert statistikk bør du vel bygge på flere kilder før du evt. presenterer noe som ”bevis”.
Og et tema som tendensen til voldelighet i forskjellige religioner er altfor komplekst til det overhodet gir mening å snakke om bevis med store bokstaver, her bør du nøye deg med å argumentere for ditt syn.
oktober 12, 2010, kl. 18:40 |
Hei Olav Elgvin! Jeg venter fremdeles på svar på min «utfordring» til deg i tilknytning til ditt forrige «innlegg».
Det hadde vært svært interessant å få kjennskap til hvilke kilder du henter informasjon fra – til din påstand om at religion spiller liten rolle for samfunnsutviklingen. Jeg viste blant annet til en artikkel på følgende nettside: http://www.opendoors.no/sider/tekst.asp?side=3886. Det som skrives her peker etter mitt syn mot at religion ser ut til å spille en relativt stor betydning for viktige sider i et samfunn, blant annet retten til å fritt kunne tro det man vil. Tror du at du kan kommentere opplysningene som kommer fram i denne artikkelen?
oktober 12, 2010, kl. 20:12 |
Sorry Vesta, det glemte jeg!
Skal svare nå. Til ditt spørsmål om jeg mener at «religion spiller liten rolle for samfunnsutviklingen», så har jeg uttrykt meg upresist hvis det er det jeg har sagt. Religion vil alltid prege et samfunn på en eller annen måte. Det viktige poenget mitt er at samme religion kan ta seg svært ulike uttrykk i mange forskjellige samfunn. Når det gjelder kristendommen: Se på forskjellen på Ukraina (der det er mye forfølgelse av evangeliske kristne), sosialdemokratiske Norge (relativt sekulært), kapitalistiske USA, Uganda (der de nå vurderer dødsstraff mot homofili), Brasil (med sterk machokultur).. du skjønner tegninga.
Også når det gjelder islam er det forskjeller. Se på Indonesia – et demokratisk land, kontra Iran – et teokrati. Se på Tyrkia, et sekulært land, kontra erkekonservative Saudi-Arabia. Alle er muslimske.
Ting utvikler seg også gjennom historien. Det er ikke lenge siden trosfriheten var akkurat like dårlig (eller dårligere) i kristne Europa som i i muslimske midtøsten. Når var det Norge tillot jøder å komme inn hit? I 1852, tror jeg det var. I de fleste muslimske land har det alltid levd jøder, fram til staten Israel ble opprettet. (for ordens skyld prøver jeg ikke nå å forherlige dhimmi-statusen, bare så det er sagt)
Det betyr ikke at religion ikke preger samfunnet. Men det betyr at andre ting OGSÅ preger samfunnet. Var det et greit svar? 🙂
Når det gjelder trosfriheten i muslimske land så er jeg helt enig i at det er et problem. Men jeg håper og tror at det vil være annerledes om 50 år. Vi skal huske på at mange kristne land har forandret seg kraftig på det området. Så da kan det skje med muslimske land også.
oktober 12, 2010, kl. 22:14
Hallo igjen! Takk for svar! Hvis jeg skal være ærlig, så ble jeg ganske så skuffet over det…. Faktisk så lurer jeg på om du i det hele har lest artikkelen og rapporten som ligger til grunn for påstandene i den…?? Ikke for å være frekk, men du skriver så mye upresist som får det til å se ut som om du ikke har lest hva rapporten forteller.
Og denne rapporten burde etter mitt syn så absolutt interessere deg når du skal analysere hvordan samfunn blir påvirket av hvilken religion som er rådende. Og for å få det slått fast, dette er ikke noe bestillingsverk fra noe trossamfunn, men er gjennomført av et anerkjent og sekulært institutt.
Du nevner blant annet ulike muslimske land – Indonesia, Iran, Tyrkia og Saudi-Arabia. Hvis du hadde sett på oversikten over land der myndighetene har innført de strengeste restriksjonene når det gjelder minoritetsreligioner, så er Saudi-Arabia og Iran blant de 10 land med aller strengest restriksjoner, mens Indonesia og Tyrikia er i neste gruppe – blant land med sterke restriksjoner. Av de ikke-muslimske land du nevner, så er tre land i gruppen av land med få statlige restriksjoner (USA, Brasil, Norge); Uganda har moderate restriksjoner og Ukraina er i gruppen med sterke restriksjoner.
Undersøkelsen tar for seg 198 land, og er delt i 2. Den ene delen finner graden av restriksjoner fra statlig hold; og i del 2 blir «sosial fiendtlighet eller motstand» delt inn i ulike styrkegrader. Som i den første kategorien, så er muslimske land dessverre også kraftig overrepresentert i kategorien «sosial fiendtlighet» overfor minoritetsreligioner. Jeg synes du beskriver disse forholdene så lite seriøst, – det er tross alt en viktig pekepinn på hvordan ulike religioner I DAG ser ut til å påvirke de enkelte land.
Og ærlig talt…., det er altfor slumsete å påstå at «ting kommer nok til å endre seg…», – slik jeg har oppfattet det, så har forholdene tvertimot forverret seg i en del land, f.eks. Pakistan. Og når du sammenligner forholdene i Norge med en del muslimske land, så må man spørre seg hva slags restriksjoner det fantes her i landet. Nå er jeg ingen ekspert, men jeg har ikke fått med meg at det har vært forbundet med livsfare å forlate den kristne tro her i landet. Heksebrenningene er en skamplett i vår historie, men de er over tre hundre år siden. Hans Nielsen Hauge ble dømt til fengsel og «slaveri» for å holde møter uten myndighetenes velsignelse, men det er et stykke derfra til dødsstraff for dem som forlater sin tro.
Jeg gir ikke opp, men ber deg om å kommentere RESULTATENE i undersøkelsen, og hvordan du oppfatter disse. Så kan det jo hende du har informasjon fra andre kilder, som du oppfatter som mer troverdige, men da er det svært interessant å få kjennskap til disse:-)!!
oktober 13, 2010, kl. 20:33
Det er bare å bli skuffet Vesta, no problem:)
Jeg leste faktisk rapporten da den kom. Og som sagt: Jeg vet utmerket godt hvordan ståa er når det gjelder trosfrihet i mange muslimske land.
Hva er det du mener jeg ikke har kommentert? Denne rapporten dokumenterer jo noe som åpenbart er sant: At mange muslimske land har liten trosfrihet. Det gjelder ikke BARE muslimske land, men i dagens verden preger det muslimske land mer enn andre. Og hvorfor skulle jeg prøve å finne «andre kilder», som du spør om? PEW er jo en svært troverdig kilde, og dette er en veldig solid rapport.
Jeg antar at det du vil fram til er at disse landene er slik fordi de er muslimske – at islam har gjort dem slik, nærmest. Det er der jeg ikke er helt enig. De fleste religioner har nemlig ulike «strukturelle muligheter» i seg, for å bruke et litt tungvint uttrykk. Kristendommen kan uttrykke seg på ulike måter, og det kan islam også. I Ukraina har kristendommen uttrykt seg på en ikke så veldig tolerant måte. Det samme var tilfelle i Europas middelalder.
Når det gjelder islam har den uttrykt seg på ulike måter gjennom historien, og den forandrer seg fortsatt. Den muslimske perioden i Spania (al-Andalus) var for eksempel i flere perioder langt mer tolerant enn noen andre land i Europa på den tiden. Og også i dag er det forskjeller mellom de muslimske landene – i noen er det mer trosfrihet enn i andre, slik det kommer fram her.
Det er komplekse årsaker som påvirker i hvilken retning en religion eller et samfunn utvikler seg. I noen muslimske land har det de siste årene blitt mindre trosfrihet, det er helt riktig. Mens i andre land går ting forsiktig i positiv retning. Poenget er bare: Land er ikke «låst» til å være på en bestemt måte bare fordi de er muslimske.
oktober 13, 2010, kl. 22:08
Hei igjen Elgvin! Siden du i denne bloggposten har forsøkt å sette søkelyset på hvorvidt islam har en «iboende voldelighet» eller ikke, så mener jeg at det kan være passende å se på resultatene i omtalte rapport fra PEW.
For HVIS islam skulle ha en «iboende voldelighet» eller med dine ord, være en «voldens religion», så bør vel dette gi seg utslag på forholdene i de land der islam er rådende religion? Et annet spørsmål man også bør stille seg, er HVOR denne evt. «godkjenningen» av bruk av vold kan finnes? Hvis bruk av vold ser ut til å være mer utbredt i muslimske land, kan det tyde på at religionen på en eller annen måte anerkjenner bruk av vold på områder der andre religioner er mer restriktive? Er ikke det sunn fornuft å i alle fall prøve å finne mulige årsaker til at man ser ulike reaksjonsmønstre som ser ut til å følge religiøse skillelinjer?
På meg kan det se ut til at du har en slags vegring mot å komme med konklusjoner som setter islam i et dårlig lys. Jeg er absolutt enig i at man ikke skal trekke for raske konklusjoner, men det er noe med «if it walks like a duck…»m.m.!!
Hvis man tar den muslimske holdningen til frafall fra religionen, «apostasi», så er den et gigantisk sprang unna f.eks. den kristne reaksjonen på samme fenomen. Bruk av vold, t.o.m. dødsstraff er av mange muslimske lærde godkjent for en høyst «ikke-kriminell» handling, som bare angår den enkeltes religiøse liv. Den muslimske «menighet» blir av noen lærde, bl.a. Zakir Naik, som også en del norske muslimer anerkjenner, – sett på som en hær, der frafalne blir å regne som soldater som deserterer. Jeg kan ikke se annet enn at slike læremessige standpunkter ikke bare blir værende i den religiøse delen av et samfunn, men vil få til dels store virkninger på de mer «verdslige» områder.
Zakir Naik uttaler seg blant annet om dette temaet på følgende video: http://www.youtube.com/watch?v=AJ44MDiwUkk.
oktober 14, 2010, kl. 01:26
«Den muslimske perioden i Spania (al-Andalus) var for eksempel i flere perioder langt mer tolerant enn noen andre land i Europa på den tiden.»
Og likevel var folk undertrykte også her… Det er et utmerket foredrag av Robert Spencer på hans visitt til København som er gjengitt av Snaphanen. Her tar han for seg enkelte historiske aspekter rundt dette med Andaluz.
oktober 15, 2010, kl. 13:21
Vesta, beklager sporadiske svar, men jeg er veldig travel disse dagene så jeg får ikke debattert så mye her.
Når det gjelder det du skriver:
«For HVIS islam skulle ha en “iboende voldelighet” eller med dine ord, være en “voldens religion”, så bør vel dette gi seg utslag på forholdene i de land der islam er rådende religion?»
Hm, jeg synes ikke du helt har forstått hva jeg har prøvd å si. Jeg sier ikke at denne mangelen på trosfrihet IKKE er uttrykk for islam. For det er den – det er uttrykk for en MULIGHET i islam. Poenget mitt er at det ikke er den eneste muligheten.
Både kristendommen og islam uttrykker seg nemlig på forskjellige måter i forskjellige samfunn. Det er det jeg har prøvd å få fram. I dag er det en tendens til at muslimske land er mindre tolerante enn kristne land. Men i andre perioder av historien har det vært annerledes – al-Andalus er allerede nevnt.
Det betyr at muslimske land, akkurat som kristne land, kommer til å fortsette å forandre seg, de står ikke stille. Norge er i dag et langt mer tolerant samfunn enn vi var for 50 år siden, ikke sant? Det betyr ikke at utviklingen alltid går den rette veien. Men ting forandrer seg – og det gjelder også land som er preget av islam.
oktober 15, 2010, kl. 20:38
Olav, det er jo akkurat det den er. Hvordan har kopterne det i Egypt?? Hvordan har kristne det i Pakistan? osv osv… Men islams iboende voldelighet ligger er helt uavhengig av om de er majoritet eller minoritet. Vi kan bare se på voldstall i Europa eller alle hotspotene rundt om i verden. Islam er overrepresentert der.
oktober 15, 2010, kl. 20:40
Olav, det er jo akkurat det den er. Hvordan har kopterne det i Egypt?? Hvordan har kristne det i Pakistan? osv osv… Men islams iboende voldelighet ligger er helt uavhengig av om de er majoritet eller minoritet. Vi kan bare se på voldstall i Europa eller alle hotspotene rundt om i verden. Islam er overrepresentert der.
«For det er den – det er uttrykk for en MULIGHET i islam. »
Det er ganske mainstream islam, eller normativ som Admiraal kalte det i linken under. Som sagt, den bør du se… Og legg spesielt merke til hva han sier om lærde….. ay ay, du har mye å lære Olav…
oktober 15, 2010, kl. 22:28
Hei Elgvin!
Jeg er enig med deg i at forholdene innen ulike land hele tiden forandrer seg, – sakte eller raskt. Men ting forandrer seg vel ikke vilkårlig, heller? Og det er vel heller ikke likegyldig hvilke religiøse og politiske grunnprinsipper som styrer utviklingen?
Hvis vi ser på forholdene her i landet, så var troen på de norrøne guder enerådende fram til kristningen tok til på 1000-tallet. En av skikkene som gradvis forsvant som en følge av innføringen av kristendommen, – var blodhevn. Dette var en skikk som var svært utbredt når noen krenket en annen person. Det var som de fleste vet, stort sett bare en måte å hevne tap av ære på, og det var å ta livet av den som krenket en. Den dreptes familie hadde da plikt å hevne drapet på sin slektning – en brutal og uforutsigbar måte å ordne opp i konflikter på, som kunne fortsette i det «uendelige»… Selv om det tok et par hundre år å helt forby denne skikken, så var det ikke tilfeldig at utviklingen gikk den veien. Det kunne begrunnes med ideer som står sterkt i kristendommen, og som nok ikke var like utbredt i den gamle åsatroen. (Nå kan jeg tenke meg at du vil nevne noen ytterst få steder i verden der blodhevn er utbredt også blant kristne, bl.a. i Albania, men den skikken er nok ikke anerkjent av de aller, aller fleste kristne ledere verden over!)
Det må vel kunne gå an å bedømme hvilke tendenser de ulike religioner støtter opp under, og hvilke de motarbeider? Man har da de ulike religionenes trosmessige grunnlag å gå ut fra, som hellige skrifter, tradisjoner, trosbekjennelser m.m. Selv har jeg diskutert med muslimer som har sagt klart og tydelig fra om at vårt vestlige demokrati må vike dersom en islamsk stat blir opprettet. Senest i dag var jeg innom debattsidene til Islam.net, og der var det flere som gav uttrykk for akkurat det samme. Det er en ærlig sak å stå for dette, men da må man ikke underkjenne deres standpunkter og hevde at de egentlig ikke mener det!
Noe annet som slår meg ved utviklingen innen en del land, er dette at jo mer religiøst fundert et muslimsk samfunn blir, desto verre blir vilkårene for en del grupper, – som kvinner, religiøse minoriteter, apostater (de som forlater islam), politiske opposisjonelle, homofile m.fl.. Den samme entydige utviklingen er det vanskelig å få øye på med land som har et sterkt kristent fundament. Dessverre er forholdene for ulike minoriteter sjelden tilfredsstillende i noe land, men det er likevel stor forskjell på grader av diskriminering og forfølgelse.
Skulle det være så umulig å prøve å finne sider ved ulike religioner som fremmer eller motarbeider best mulige vilkår for alle borgere? Eller mener du som den greske filosofen Heraklit, at «alt flyter»??
Synes ellers at vitnemålet til en muslimsk «ekspert» i rettsaken mot Geert Wilders (som Spaceman S. tipset om) sa en del om hva som kan være problematisk med den islamske selvforståelsene. Blant annet islams ønske om å dominere, og at vold kan være akseptabelt for å nå dette målet (slik forsto jeg det). Kristendommen ønsker også å nå fram til flest mulig mennesker, men har etter det jeg kan se en mer åndelig forståelse av sin målsetning (jfr. det Jesus sa om at Hans rike ikke er av denne verden o.l. )
oktober 15, 2010, kl. 23:08
Liten presisering til Vesta. Admiraal er neppe en muslim, men at han har «forstått det» er det liten tvil om. Til og med aktoratet har jo nå i praksis abdisert fordi de ser at Wilders snakket sant.
Denne «eksperten» snakket om normativ islam og hadde fulgt 250 taler i moskèer der de svært ofte ble avsluttet med et hatefullt budskap. Hvordan kan det være seg at Herr Elgvin ikke har fått med seg noe slikt når han besøker moskèene? Han kan til og med garantere, sier han, at det ikke forekommer i norske moskèer. Dristig påstand…
Men i Nederland er alt annerledes?
oktober 16, 2010, kl. 13:07
Hva er det du tenker på her som jeg har «garantert», Spaceman?
Spørsmålet er hva man mener med «hatefulle budskap». Hvis man med det mener utfall mot USA eller Israel, for eksempel, så er det en del av det. Men det finner man like mye av på norsk venstreside.
oktober 16, 2010, kl. 13:19
Vesta: Du har ikke forstått hva jeg har ment. Jeg har ikke sagt at religioner ikke påvirker samfunn i det hele tatt. Det kan godt være at kristendommen var en medvirkende årsak til at spedbarnsdrap opphørte i Norge.
Og ja, åpenbart så har den tradisjonelle islamske læren om dødsstraff for frafall fra islam vært en medvirkende faktor til at det er lite trosfrihet i en del muslimske land.
Det enkle poenget mitt er er at dette ikke er den eneste muligheten for et samfunn preget av islam. En mindretallsoppfatning blant islamske teologer har vært at det bare er forræderi – men ikke frafall – som skal straffes med døden. Det gir for eksempel denne teologen uttrykk for, som jeg intervjuet her på bloggen:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/01/19/mitt-m%C3%B8te-med-muftien/
Dersom denne oppfatningen får mer vind i seilene, for eksempel, så kan flere muslimske land bli preget av mer trosfrihet.
Men du – jeg må avslutte denne debatten for denne gang. Det er ikke fordi jeg ikke vil debattere dette, men rett og slett fordi jeg er litt psykisk sliten for tiden, og nettdebattering tar krefter som jeg trenger å bruke på andre ting. Kommer sterkere tilbake siden.
oktober 16, 2010, kl. 19:05
Det er såklart helt greitt å avslutte denne debatten:-))!! Tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre….^^ ?? Fortsatt god høst/vinter :-D!!
oktober 16, 2010, kl. 20:15
Olav,
Nå sikter jeg til en uttalelse til RB tidligere (tror jeg), der du praktisk talt sier at du garanterer for imamenes høye moral her i landet. Jeg husker ikke akkurat hva definisjonen på det var, men det var så hinsides naivt at du burde høre litt på Admiraal du også.
Tror det var i sommer, juli august eller noe, da du sa det, men så fort som tiden flyr er det ikke godt å si. Kanskje RB husker det?
oktober 12, 2010, kl. 22:31 |
Til Spaceman:
Nå har jeg, som du etterlyste, begynt å gå inn på tallene du har henvist til. (http://www.politicalislam.com/blog/tears-of-jihad/)
Har ikke fått sett på alt, men tar det gradvis. Det første er dette med slaveriet. Der står det at det er 120 mill dødsfall som islam må ta på sin kappe. Måten de har regnet dette ut på er å ta ALLE slavene – både de som skulle til Amerika, og de som ble sendt til islamske land gjennom århundrene – på islams kappe. Det er en pussig utregningsmåte som jeg ikke har sett noe annet sted. (de amerikanske slavene går på USAs kappe). Så ganger de dette antallet med fem, utelukkende basert på et sitat fra 1800-tallet av David Livingstone.
Om dette er det flere ting å si. Først, når det gjelder de atlantiske slavene: Anslaget til Sheikh er 2.4 til 4.5 mill. dødsfall. Det er omtrent det samme som står på wikipedia, som er et vanlig anslag.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_slave_trade#Human_toll
Men political islam anslår altså at det totale dødstallet her er 55 mill – et anslag ingen forskere noen gang har operert med.
Så til den arabiske slavehandelen. Det er et anslag der av at det totalt var 14 millioner slaver involvert, fra muhammeds tid fram til 1900-tallet. Noe som ikke er et dumt anslag. Så bruker de Livingstone-metoden, og kommer fram til at dødstallet her må være 70 mill. Til dette er det flere ting å si. For det første bryter Livingstone-metoden med alle anslag selv for den atlantiske slavehandelen, som den var myntet på. OG: Den arabiske slavehandelen var svært forskjellig fra den atlantiske slavehandelen, noe som kommer tydelig fram i dette intervjuet med Ronald Segal, en av de store ekspertene på islamsk slaveri:
http://www.salon.com/books/int/2001/04/05/segal
«The slave trade in Islam was seriously different. It began in the middle of the seventh century and survives today in Mauritania and Sudan. With the Islamic slave trade, we’re talking of 14 centuries rather than four. Whereas the gender ratio of slaves in the Atlantic trade was two males to every female, in the Islamic trade, it was two females to every male. Very large numbers of slaves were used for domestic purposes.»
Og slaveriet i islam var mindre brutalt:
«The relationship between slave and master in Islam is a very different relationship from that between the American plantation laborer and owner. It was a much more personalized relationship and relatively benevolent. Everything here is relative — being a slave is being a slave and it shouldn’t be romanticized.»
Man kan altså ikke bruke Livingstones tall som grunnlag for å si noe om den arabiske eller islamske slavehandelen. Men hvor mange døde under den islamske slavehandelen? Jeg har slitt med å finne forskningsbaserte anslag på nettet. Det verserer ulike anslag, men de er ikke er gjort av forskere. En fyr som virker seriøs anslår at det kan ha dødd 19 mill – likevel et godt stykke under de 55 mill som Political Islam anslår. Men samme fyr mener at det kan ha dødd så mange som 60 mill i den atlantiske handelen, som altså er skyhøyt over alle andre anslag.
http://users.erols.com/mwhite28/warstatv.htm
Uansett er det et godt stykke igjen her til de 120 milionene som Political Islam opererer med – og som utgjør nesten halvparten av dødsfallene de mener islam er ansvarlig for.
Skal se nærmere på de andre tallene også. Men nå er det natta.
oktober 13, 2010, kl. 03:54 |
«Og slaveriet i islam var mindre brutalt:»
Aha… Har du hørt noe om de norske slavene som var holdt av muslimer?? Det var ganske hjerteskjærende historier det også, for å si det pent. Dessuten var det mange kvinner som ble solgt til arabiske land, og der inngikk de som konkubiner, i Muhammeds ånd.. Her snakker vi altså om regelrett voldtekt, så kan du spørre deg om det var særlig mindre brutalt.
Nok om det.
Det ser grovt sett ut til at det er 11 millioner slaver som ble eksportert over atlanteren, og tallet på 55 millioner står er basert på dette tallet, fordi det etter alle anslag døde flere ganger så mange for hver slave som ble tatt i live. Det er her Livingstone kommer inn i bildet. Hvis du har noen aldrende kilder som sier at tapstallene var 1 slave for hver som ble drept eller liknende, så kom med det. Ellers er Livingstone det beste vi har her ennå.
Det anslaget som står under det avsnittet du linker til er jo de som døde UNDER OVERFARTEN. Det er ikke SÅ langt unna det Sheikh skriver, men dette er ikke det totale antallet som døde.
Og ja, jeg skjønner du synes at islam tilskrives begge «slavehandlene», både arabisk og atlantisk. MEN, og det leste jeg seinest for noen dager siden også, så var i stor grad slavehandelen over atlanterhavet også styrt av muslimer, så da er det ikke så unaturlig å ta det med lengre.
De som døde på skipet over kan man vel ikke anklage muslimene for. «11*5+14*5=125 mill som er mer enn oppgitt. Om tallet er 100 mill eller 140 mill er egentlig ikke så relevant. Det er uansett mer enn nok.
Og hvor brutal den var i forhold til den atlantiske handelen, er ikke så relevant her. For her er det ikke først og fremst hvordan slavene ble behandlet når de kom frem som er det relevante. Men det enkle regnestykket som at 14 millioner slaver ble solgt til muslimer, og under forutsetning at de som solgte slaver til araberne var like ille som de som solgte den andre veien, så er det snakk om 60 millioner døde der også. Men husk at dette er de som ble drept i kamp mot slavehandlerne, ikke de som BLE tatt.
Denne faktoren på 5 kan sikkert være 4, og den kan sikkert også være 6. Dette er neppe noen eksakt vitenskap for noen. Inkludert Livingstone, men det var hans anslag. Igjen, hvis du gir meg noen grunn til å tro at det var en annen faktor som gjaldt når slaver ble tatt til bruk i muslimske land, så kan jeg akseptere det, men jeg kan ikke se at denne Segal gir noen estimater for hvor mange som ble drept av de som tok slavene.
Altså intet nytt under solen, egentlig. Jeg er litt usikker på i hvilken grad muslimer dominerte slavehandelen mot atlanterhavet, men at de var tungt representert er det neppe noen tvil om. Om de derimot dominerte businessen fullstendig eller om de bare var delvis skyldige i den delen vil jo evt. påvirke hvor ansvarlig de er for dem. Du har ihvertfall så langt ikke lagt frem noe som er særlig overbevisende på første punktet. Argumenter som at PI bruker Livingstones tall for den arabiske slavehandelen er jo med utgangspunkt i at det er ingen grunn til å tro at det var hverken bedre eller værre der. Alt dette er jo anslag basert på de tall man har å forholde seg til, men Sheikhs tall gjelder knapt de som døde under overfarten. Når man veit at slaver ofte ble tatt under regelrette krigshandlinger, så er det naivt å tro at ikke det var store tapstall i tillegg.
—————–
«Both slave trades wittingly and unwittingly encouraged warfare on a huge scale to provide the captives for the traders. In Islam, this was much less the case until the 19th century, when it became quite ghastly. The worst of the slavers were not Arabs but Afro-Arabs — they were as black as the people they were enslaving. The casualties involved in enslavement wars were absolutely unspeakable. »
«The relationship between slave and master in Islam is a very different relationship from that between the American plantation laborer and owner.»
Dette er ikke noe argument mot Livingstone i det hele tatt… Det første sitatet kunne rørt litt ved det, men hvis du leser det så er det liten tvil om at det er snakk om grusomheter også der. Det du derimot bruker som motargument, er at de hadde det bedre hos araberne. Det er igjen helt irrelevant, siden PI gir et estimat ut ifra tiden de ble TATT til slaver i diverse kriger, som nevnt i det ene sitatet over. Dermed er det helt irrelevant om de fikk bedre behandling eller ikke. Det er ikke dødstallene i hendene på sultanene i Arabia eller andre steder som var poenget her. De er vel strengt tatt ikke medregnet i det hele tatt.
————-
Når tallene spriker så mye, så er det fordi han bruker de mest sikre ytterpunktene når han regner på det og så tar et gjennomsnitt av dette etterpå. Dette er langt noen vitenskap og som du selv er inne på, så er PI innenfor de tallene det er snakk om her.
Hvis du ser litt nedover på siden, så står Segal nevnt der han visstnok nevner at Livingstones anslag var 1:10, men det er mulig at det inkluderer hele pakka… Fra negerkrålen til bomullsplantasjen…
——————-
«Uansett er det et godt stykke igjen her til de 120 milionene som Political Islam opererer med».
In your dreams.
Det er klart at de baserer det på visse anslag, som nevnt, men etter hva jeg kan se så baserer til og med Segal seg på Livingstone bl.a.
For å oppsummere dette litt. Det er ingenting her som bestrider Livingstones tall. De faktiske tallene for slavehandelen er også i det store og det hele enighet om. Dermed står det enkle regnestykket ved lag, som gir 125 millioner. Det eneste egentlig nye her, er det ganske tilfeldige gjennomsnittsregnestykket til denne ene karen, men også han har estimater som fint dekker PIs anslag. Om ikke Livingstones tall skal være førende på hvor mange som ble drept i krigene som førte slaver til arabiske land, så bør du kanskje komme med noe som tilsier noe annet, for det er som nevnt helt irrelevant at de skal ha blitt behandlet bedre. Det sier ingenting om hvor mange som ble drept før slavehandelen!
oktober 13, 2010, kl. 20:42
Ok, men da er vi hvertfall enige om at den transatlantiske slavehandelen ikke skal være på islams kappe? Du argumenterer ikke så mye mot det hvertfall. Da er uansett antall ofre fra slavehandelen på «islams kappe» ned en god del millioner.
Når det gjelder det med at det ikke er relevant for antallet døde hvordan situasjonen var for slavene hos eierne, så er det helt riktig.
Men når det gjelder Livingstone-metoden for utregning: Poenget er at dette er en metode som ingen forskere ser ut til å bruke i dag. Hvis du ser på wikipedia-artikkelen om dette ser du at alle andre forskere anslår et langt lavere tall. Man baserer ikke forskning om slike ting på EN uttalelse fra EN person i EN bok fra forrige århundre.
Denne delen av tallmaterialet til Political Islam funker derfor ikke. I det minste hefter det stor, stor usikkerhet ved tallene deres her.
oktober 13, 2010, kl. 23:42
«Ok, men da er vi hvertfall enige om at den transatlantiske slavehandelen ikke skal være på islams kappe? Du argumenterer ikke så mye mot det hvertfall.»
I den grad muslimer har medvirket til den transatlantiske slavehandelen, så skal de selvfølgelig ha det på sin konto. Men så vidt meg bekjent var det ikke de som opererte skipene over atlanteren, så så de 2-4 millionene som gjelder her, er neppe på islams konto. Om det derimot var muslimske bander som tok slaver (og samtidig drepte 5 ganger så mange som de slavene de tok) for å sende dem til det lovede land, så SKAL det på muslimenes konto selv om slavene havnet i USA eller døde på veien. Poenget er altså ikke hvilken skjebne som møtte dem, men utelukkende hvilke dødstall som gjelder. Nå har det seg sånn at jeg ved et par anledninger har lest at det i stor grad var muslimer som stod for mye av innhentingen av slaver i Afrika, også de som skulle vestover… Da er det helt irrelevant hvem som tar imot dem. Utgangspunktet er hvem som evt. har tatt en masse liv her.
Livingstones «faktor» er det så vidt meg bekjent ingen som har bestridet. Hvis du har noen bedre kilder, så kom gjerne med dem, men Livingstone opplevde slavehandelen på nært hold. Du har jo selv vist til Segal som sier følgende:
«“Both slave trades wittingly and unwittingly encouraged warfare on a huge scale to provide the captives for the traders.»
Og Livingstone anslår at det ble drept 5 ganger så mange som det ble tatt levende slaver. Jeg klarer ikke å forstå hva du mener du har som argument her? Linken til Wikipeida sier da ingenting om hvor mange som antas å ha dødd FØR de ble skipet vestover.
Tallmaterialet til PI stemmer helt overens med det som står i Wikipedia’n din om rundt 11 millioner til slaver som ble sendt vestover. Og selv om Wikipediaartikkelen IKKE nevner noen tall for hvor mange som ble drept i disse krigene, så må man anta at det var solide kriger og at en god del ble drept. Og det er her Livingstone kommer inn i bildet. Han anslår 5x så mange. Hvis man skal legge disse TO tallene til grunn, så er PI HELT i tråd med dette.
Om de 11 millionene hersker det relativt liten tvil, så det eneste du egentlig kan angripe her er Livingstones faktor på 5. Har du noen som motsier han og som kan tenkes å være like troverdig, all den tid Livingstone var det nærmeste man kommer en primærkilde i dag? Den ene linken din hadde til og med et så stort usikkerhetsmoment at det gikk lengre enn det man kan bruke Livingstone til.
Hvilket argument er det at «ingen bruker Livingstone»? Hadde det vært noen kilder som sa at 55 millioner ble drept når man tok de 11 millionene med slaver, så hadde man gjerne brukt det, men så vidt meg bekjent foreligger ingen slike kilder. Wikipediaartikkelen nevner ikke noen tapstall i Afrika. Spørsmålet er for øvrig ikke hvordan man «bruker Livingstone-modellen», for dette er bare en faktor. Da er det et matematisk svar og gitt at utgangspunktet med 11 millioner er riktig, noe som er et tall som går igjen, så må du enten komme med noe som taler i mot at Livingstones faktor er korrekt, eller bare akseptere matematikken.
«Livingstone, as many before and after, thought that the only hope for Africa was development and «civilization» in European-style. He was shocked to see the horrors of the slave trade. 20 million Africans were sold as slaves between 1450 and 1880. Four times as many were killed during the hunt for slaves all over the continent (Source: «Congo -formoder jeg», Peter Thygesen, 2001)»
http://crawfurd.dk/africa/livingstone.htm
«David Livingstone wrote of the slave trade: «To overdraw its evils is a simple impossibility … We passed a slave woman shot or stabbed through the body and lying on the path. [Onlookers] said an ARAB who passed early that morning had done it in anger at losing the price he had given for her, because she was unable to walk any longer. We passed a woman tied by the neck to a tree and dead … We came upon a man dead from starvation … The strangest disease I have seen in this country seems really to be broken heartedness, and it attacks free men who have been captured and made slaves.» Livingstone estimated that 80,000 Africans died each year before ever reaching the slave markets of Zanzibar.[43][44][45][46] Zanzibar was once East Africa’s main slave-trading port, and under Omani Arabs in the 19th century as many as 50,000 slaves were passing through the city each year.»
http://en.wikipedia.org/wiki/African_slave_trade
80.000 hvert år… Hvor mye blir det på 100 år?? Hvor lenge holdt dette på? Sansynligvis var det litt variasjon, så det er umulig å regne ut, men det er altså snakk om store mengder. Men disse tallene i seg selv er ikke så interessante i denne sammenhengen siden det ikke er slaver som ble skipet ut vi er på jakt etter, men de som ble drept i jakten på slaver.
Tall materiale til PI funker helt utmerket. Jeg har enda ikke sett noen som stempler Livingstone som upålitelig, og dermed er det ingen grunn til å ikke legge hans observasjoner til grunn også. Husk på at han reiste mye i Afrika på den tiden og hadde de beste forutsetninger til å få et inntrykk av dette. At det er stor usikkerhet rundt PI, eller mer korrekt Livingstones tall er en helt annen sak og det kan slå ut begge veier. Det er i det hele tatt vanskelig å anslå noe slikt, spesielt på den tiden, men igjen: Dette er det beste som foreligger og så lenge Livingstone har rett, så har PI rett. Så prøv heller å argumenter mot Livingstones tall istedetfor å synse så masse. Alt PI har gjort er bare enkel matte, så det er uansett ikke de som har forfalsket noe.
oktober 15, 2010, kl. 13:15
Spaceman, er litt travel disse dagene så får ikke svart så jevnlig. Men når det gjelder Livingstone: Du har ikke helt forstått poenget mitt. Det finnes altså flere anslag fra forskere på hvor mange som døde (totalt) av den transatlantiske slavehandelen. Ingen av dem er i nærheten av anslaget til Political Islam. Det vil da si at forskere i dag ikke bruker Livingstone-faktoren.
Jeg har ikke selv noe som «taler mot» anslaget hans. Det er fordi jeg ikke har forsket på slaveriet i Afrika noen gang – og det har ikke du heller. Men det er det andre som har. Da er det bedre å stole på dem enn å synse.
Men jeg oppdaget noe rart: Da jeg linket til wikipedia-artikkelen sto det anslag for totale dødsfall der. Men det gjør det ikke nå. Så da er den endret siden jeg postet linken.
oktober 15, 2010, kl. 20:27
Hvis du har noen kilder som mener noe annet enn Livingstone, så kom med dem. Det eneste jeg har sett du har vist til er hvor mange som døde på vei til Amerika eller kort tid etter ankomst. Det er ikke disse tallene det er snakk om. Og som nevnt.. Livingstone fartet rundt i Afrika i 30 år og så slavehandelen på nært hold. Hvis andre opererer med andre tall, så kan de vel forklare hva de legger til grunn, så kan man veie for og imot hvem som er mest pålitelig. Så langt foreligger ikke det. Wikipedia-artikkelen sier ingenting om totale antall dødsfall nå, og jeg kan heller ikke finne noe om at den har blitt endret på dette punktet. Uansett, så er ikke Wikipedia alltid en like god kilde, selv om den er et greit utgangspunkt.
«Men det er det andre som har. Da er det bedre å stole på dem enn å synse.»
Dette er reine nonsense!! Hvem er det som sier oppgir andre tall?? Og om det er noen av i dag, så er det faktisk ikke bare å gå ut ifra at de har rett. Det finnes mange historie-revisjonister som Irving og denne Sheikh som vil få ting i et annet lys, men det betyr ikke at de har rett av den grunn. Du har ingen argumenter for at han tar feil, men du vil heller bruke ikke-navngitte som angivelig skal si noe annet og stole på dem? Dette synes jeg er svært lite seriøst.
——————————-
Liten fotnote ang. noe annet… rettsaken om Geert Wilders uttalelser er noe du bør se på. Simon Admiraal har blitt intervjuet av dommere og advokater.
http://kleinverzet.blogspot.com/2010/10/wilders-trial-testimony-arabist-simon.html
Etter dette vitnemålet der det sies mye interessant om «normativ islam» som naive folk bør få med seg, kommer følgende fra aktoratet:
«For example, the prosecutor argues that truth is irrelevant. What’s relevant is the emotion the speaker generates. Does the speaker generate a hate emotion? »
http://kleinverzet.blogspot.com/2010/10/wilders-trial-day-5.html
Indirekte betyr jo dette at Geert Wilders har snakket sant om islam siden de ikke kan ta han på det, noe Admiraal bekrefter grundig. 🙂