Kommentarfeltet her eksploderte i natt, etter at VG linket opp til bloggen. Jeg var opptatt og kunne ikke rydde opp, har prøvd å fjerne en del nå.
Jeg har ikke landet på hvilken policy jeg skal kjøre her framover. Men jeg kan slå fast hvilke ting som ikke under noen omstendighet blir akseptert:
1. Oppfordringer til vold
2. Oppfordrer til etnisk rensing, at alle muslimer må deporteres fra Europa (eller «religiøs rensing» hvis man heller vil bruke det begrepet)
3. Personangrep («du er tett i huet!»)
4. Rasistiske generaliseringer («nordmenn er tette i huet» eller «muslimer er hjernevaska og hater alle nordmenn»)
———
Det jeg fortsatt godtar er saklige innlegg som er skrevet i en god tone. Derfor har jeg for eksempel latt innleggene til «Europa mot undergangen» stå, fordi han framfører meningene sine (at Europa blir en shariah-stat i løpet av 10 år og at europeere bare må se å komme seg ut) i en sivilisert tone uten personangrep.
Muslimprosjektet 
november 11, 2010, kl. 12:47 |
Generelt synes jeg det snakkes for mye om islam og muslimer i offentligheten. Det har kommet fullstendig ut av proporsjoner. Det er offentligheten som er islamifisert.
Og det som sies er nesten utelukkende innenfor en eller annen negativ vinkling/kontekst som terrorisme, ytringsfrihet etc. (denne bloggen er heldigvis et av få unntak). Ingen andre religiøse grupper får i nærheten slik oppmerksomhet, selv de kanskje burde.
november 11, 2010, kl. 12:47 |
PS: De 137 kommentarene nedenfor illustrerer poenget ganske godt.
november 11, 2010, kl. 14:52 |
Kunne ikke vært mer enig!
november 12, 2010, kl. 08:12 |
Jeg mener det er altfor lite om islam i samfunnsdebatten og altfor mye om muslimer. Man kan slutte å snakke om muslimer og begynne å debatere hva slags konsekvenser islamske verdiers vekst kan ha for samfunnet.
november 12, 2010, kl. 08:49 |
Helt enig!
november 12, 2010, kl. 10:29 |
For lite islam? Jøss. Det snakkes knapt om annet. Det dreier seg tross alt om en helt marginal religion i Norge. Ingen snakker om katolisismen, et meget autoritær kirkesamfunn på sterk fremmarsj.
Skal man snakke om islam må man snakke om muslimer. Islam er ikke noe abstrakt som kommer svevende. Islamske verdier er ikke noe abstrakt.
november 12, 2010, kl. 11:27
Nå kan man ikke sammenligne katolisismens vekst i nord-vest europa de siste 30 årene med islams vekst. Islam vokser raskt og den underliggende demografiske matematikk vil gjøre islam til flertallsreligionen i flere europeiske byer meget raskt om man ser det i historisk skala.
Ser man så på ‘mainstreamen’ i islam ser man grunnverdier som ftontkolliderer med fundamentet i det norske samfunnet. For eksempel at homofil praksis er straffbart og at muslimske kvinner ikke har samme frihet til å velge livsledsager som muslimske menn fordi islam tillater muslimske kvinner å kun gifte seg med muslimer.
Det er klart at kristendommen deler mye av det samme abrahamske tankesettet. Vi har i norge svært dårlige erfaringer med kristendommen og den umyndiggjøringen av kvinner og den religiøse og livsstilsrelaterte intoleranse som fulgte med. Det tok 200 år med sekularisering, likestillingskamp og opplysning for å reduserer kristendommen til det den er idag. Nå er nye abrahamske impulser på full fart frem.
november 13, 2010, kl. 13:54
Vel, dette bekrefter bare poenget mitt ovenfor.
november 12, 2010, kl. 14:00 |
«Islam vokser raskt og den underliggende demografiske matematikk vil gjøre islam til flertallsreligionen i flere europeiske byer meget raskt om man ser det i historisk skala.»
Har du noen kilde til dette Julia?
november 12, 2010, kl. 14:19 |
Jeg leser dette om snarlig muslims flertall så mange steder, men finner få kilder. Det er lettere å finne det motsatte:
http://www.suite101.com/content/shifting-views-on-population-growth-a192965
november 12, 2010, kl. 14:24
For å ta et punkt i denne artikkelen som et eksempel. Det nevnes høyere fødselsrater i nord-europa. Norge har de høyeste fødselsratene i nord-europa og v ligger fortsatt under 2 befolkningen sett under ett. Og da er det mange av innvandrergruppene som er med på å dra dette tallet opp fra et i utgangspunktet lavere nivå.
november 12, 2010, kl. 14:20 |
a b DON MELVIN, Europe works to assimilate Muslims, Atlanta Journal Constitution, 2004-12-17, Archive copy at the Wayback Machine.
Tolerance and fear collide in the Netherlands, UNHCR, Refugees Magazine, Issue 135 (New Europe)
Migration Information Source – Europe: Population and Migration in 2005
Omer Taspinar, Europe’s Muslim Street, Brookings Institution, march 2003
Esther Pan, EUROPE: Integrating Islam, Council on Foreign Relations, 2005-07-13
november 12, 2010, kl. 14:20 |
a b DON MELVIN, Europe works to assimilate Muslims, Atlanta Journal Constitution, 2004-12-17, Archive copy at the Wayback Machine.
Tolerance and fear collide in the Netherlands, UNHCR, Refugees Magazine, Issue 135 (New Europe)
Migration Information Source – Europe: Population and Migration in 2005
Omer Taspinar, Europe’s Muslim Street, Brookings Institution, march 2003
Esther Pan, EUROPE: Integrating Islam, Council on Foreign Relations, 2005-07-13
november 12, 2010, kl. 14:27 |
Takk for det, Julia. Jeg skal sjekke.
november 12, 2010, kl. 14:41 |
Alle dine kilder henviser til hverandre, og jeg kan ikke – med forbehold om (for) rask skumlesing – finne noe muslimsk flertall.
november 12, 2010, kl. 19:20 |
Den skumlesningen din må ha vært veldig rask siden de ikke henviser til hverandre i større grad enn en forskningsartikler gjør generelt. Artiklene omhandler også forskjellige statistiske arbeider gjort i ulike år.
november 12, 2010, kl. 20:08
Joa, men jeg finner ikke noe muslimsk flertall i noen av dem.
november 12, 2010, kl. 14:43 |
Men jeg finner masse treff på det motsatte:
november 12, 2010, kl. 19:32 |
Dette tilbakebeviser vel ikke akkurat at islam vokser raskt i europa. En annen interessang betraktning er at imens det stemmer at fødselsraten synker med generasjonstallene så gjør den relativt store familiegjenforeningen at en del grupper stadig har store tall førstegenerasjonsforeldre.
Det største poenget er dog dette: demografi. Ja Frankrike har et anslag på 6-10% muslimer. Anslaget for aldersgruppen 1-10 år vil være mye større. Oslo har et anslag på 25% innvandrere. Til tross for en del barnefattige øst-europeiske grupper gjerne med et stort antall menn uten barn i norge (som polakker) så er anslag for barn med innvandrerbakgrunn i oslo-skolen langt langt høyere enn 25%.
I 2000 hadde 31% av barna i oslo-skolen fremmedspråklig bakgrunn. I 2010 hadde 40% av barna i oslo-skolen fremmedspråklig bakgrunn. Dette er et demografisk jordskjelv.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=591839
Med tanke på for eksempel at store grupper som polakker. litauere og svensker i oslo er barnefattige og ofte enslige så er dette tankevekkende tall.
november 14, 2010, kl. 09:55
For å gjøre det veldig enkelt, så kan man se litt tilbake og se at vest-europa hadde et minimalt innslag av islam for 40 år siden. Nå er det snakk om en god del prosenter. Fortsetter den utviklingen vil den muslimske andelen bare vokse, men for ikke å lage noen stor debatt ut av dette, skal jeg ikke spekulere for mye når det blir islamsk flertall.
For øvrig, i år 2000 var det 30% «ikke-vestlige» i Osloskolene. I 2010 var det 40% hvis jeg ikke husker helt feil. Hvilken vei utviklingen går, er det liten tvil om, men jeg gidder ikke begi meg inn på en diskusjon om når…
november 12, 2010, kl. 20:07 |
Tankevekkende tall er det sikkert, men vel et stykke igjen til muslimsk flertall?
november 13, 2010, kl. 00:21 |
Du ble invadert av bermen fra vgd ja. De individene er så hyklerske og tragikomiske som det går an å bli.
november 13, 2010, kl. 11:52 |
Det er et par ting alle bør være oppmerksomme på når det gjelder VG Netts debattforum. Det er neppe representativt for nordmenns holdninger til samfunnspørsmål og innvandring. Noe vi får demonstrert ved hvert eneste valg. Blant dem som skriver mye kan det se ut som vi finner vi de mest ytterliggående og de med kortest utdannelse.
Det betyr likevel ikke at man ikke finner noen gullkorn der. Trender kan også avleses.
Om man sammenligner VG Nett med forumet på islam.no, islamnet.no og det aller verste rasistforumet, desi.no, kommer ikke VGs forum så verst ut. Men støynivået er høyt.
Etter at Olav ryddet opp i kommentarfeltet under forrige innlegg ble det ikke så ille. Har lest gjennom de 166 innleggene på nytt og synes det var mange interessante tanker der.
november 16, 2010, kl. 21:03 |
Hei,
man må ikke glemme at desi.no er drevet av, og beregnet for, ungdommer. Dessuten så er det en kjensgjerning at mange ofte sitter der med opptil flere nick som støtter opp om deres originale nicks utsagn. Desi.no er nok et av de mest hjernedøde fora på nettet. Det er langt mellom de oppegående individene der i gården, for å si det mildt.
november 14, 2010, kl. 10:18 |
Statistisk sentralbyrå:
«I dag er det av over 552 000 personer bosatt i Norge som enten har innvandret selv eller er født i Norge med innvandrerforeldre. Til sammen utgjør disse gruppene 11,4 prosent av befolkningen. Om lag 257 000 personer har bakgrunn fra Europa, 199 000 personer har bakgrunn fra Asia, 67 000 har bakgrunn fra Afrika og 18 000 har bakgrunn fra Sør- og Mellom-Amerika. I tillegg er det 11 000 personer med bakgrunn fra Nord-Amerika og Oseania.» (Sitat slutt).
Hvis vi sier at halvparten av de fra Asia er muslimer, og alle fra Afrika, er det ca 180 000 muslimer i Norge. De skal stå på veldig, både med fødsler og familiegjenforening, før de blir i flertall i Norge.
november 14, 2010, kl. 12:30 |
Demografi er demografi. Hvor sterk den demografiske utskiftningen i europa er forsøkte jeg å illustrere med tallene fra oslo-skolen. Når du går fra 31% til 40% minoritetsspråklige elever i osloskolen på 10 (!) år da bytter man ut populasjonen veldig rask (jeg kan ikke komme på noe lignende fra historien i farta) og oslo er ikke et spesielt eksempel.
Når det gjelder de europeiske immigrantene er de største gruppene svensker, polakker, litauere etc som kommer som ensomme, ikke danner familie her og stort sett reiser tilbake etter noen år i arbedslivet. At disse er blandt totaltallet for for innvandrere i oslo (25%) gjør selvfølgelig de demografiske prosessene i barneskolen enda mer tankevekkende. Oppå dette kommer den forsterkende effekt i de ‘etnisk europeiske’ populasjonene som eldres raskt.
Summa summarum….befolkningen i europa byttes ut rask og med det kommer andre religioner og kulturer sterkere og sterkere fram og da først og fremst islam. Vi kan ikke gjøre noe med den demografiske matematikken. På grunne av kohorte-dynamikken vil majoritet bli en av mange minoriteter i flere vest-europeiske land selv om fødselstallene skulle øke ganske raskt. Bare at de mellom 60 og 90 dør de neste 30 år vil forandre minoritet/majoritets bildet sterkt i flere land som her i norge hvor andelen innvandrere i de aldersgruppene er svært svært lave. Dette er ting du ikke tenker på Svein når du snakker om befolkningsstatistikk i absolutte tall.
Befolkningsdynamikken er ute av våre hender. Man kan ikke gjøre noe med det. En del høyreekstreme og fascistiske utslag ønsker å stenge asylstrømmen til Europa, men dette blir bare dobbelt tragisk. Man stikker de svakeste i ryggen for et tiltak som ikke vil ha noen stor effekt. Vi har en sjanse og det er å stå opp for våre verdier i møtet med islam. Det betyr å ikke knefalle for fascisme og innskrenkning av muslimers rettigheter (som å nekte muslimske politikvinner å bære hijab). Vi redder oss ikke ved å bli et slags omvendt saudi arabia. Det betyr å ta for seg de delene av islam som bryter med likeverdstanken for mennesker , som bryter med menneskerettighetene. Det betyr å stå opp på de arenaene der verdisyn avgjøres. Vil vi virkelig ha muslimske skoler for barn i oslo? Nei!
Mest sannsynligvis følger verdier uansett til slutt demografi, men det går an å prøve.
november 14, 2010, kl. 13:44 |
Du har visst glemt at det kommer 15-18.000 asylsøkere årlig i tillegg.
Som nevnt før, så har tallet gått fra praktisk talt 0% muslimer på 60-tallet i Norge til 4-5%. Hvis den andelen har vokst slik frem til nå, hvorfor skulle den ikke fortsette? Nå er det også slik at andre land i Europa ligger mye dårligere an enn Norge på dette området. Eksempler kan være Frankrike, UK, Nederland og Beliga og våre skandinaviske venner. Selv har jeg oppholdt meg mye i Københavns utkant i det siste, og der er jeg har oppholdt meg er det liten tvil om hvem det er som dominerer bybildet. Jeg har faktisk ikke sett så mange hijaber på et og samme sted før. Og nei, jeg oppholder meg ikke på Nørrebro…
november 14, 2010, kl. 16:07
Jeg glemte det ikke, jeg ville bare gjøre en ren øvelse i demografisk matematikk. Men kanskje du mente Svein glemte. Asylstrømmen og alderen på asylsøkere (unge mennesker stort sett) vil selvfølgelig også være en viktig komponent for kohorte-dynamikken i norsk demografi dog.
Selv mener jeg norge bør kunne ta imot flere asylsøkere og flyktninger enn vi gjør idag. For å få aksept for dette i befolkningen bør nok likevel integreringen gå mye bedre enn den gjør idag.
november 15, 2010, kl. 09:46
Ta imot flere? Hvorfor skulle vi egentlig det når vi tar imot ca 50% av de som kommer og de resterende blir likevel, til tross for at langt over 90% jukser eller lyver for UDI?
Det koster allerede mangfoldige milliarder bare i poster på statsbudsjettet som asylsøkere, og det er før de blir passive mottakere av trygd i Norge etterpå. Om man tar imot flere vil det stort sett bety at de konkurrerer om de jobbene som er lavest på rangsstigen som igjen betyr at lønnsnivået holdes nede i de jobbene. Nei, samfunnskonsekvensene er enorme selv om de blir aldri så integrerte, desverre, så det eneste man med fordel kan ta imot er spisskompetanse.
Det finner man ikke blant 30-åringer fra Afghanistan eller Mogadishu (som lyver og sier de er 17 til alt overmål. Men men. La oss ikke spore av helt her.
november 15, 2010, kl. 10:23
Vi skal ta imot flere fordi det er meg, deg, våre foreldre og våre barn og søsken som står og banker på døra og har lik rett til et liv i fred og relativ velstand. Det er et lite offer å senke velstandsnivået i norge for at flere skal ha det bra.
november 15, 2010, kl. 21:39
«rett til et liv i fred og relativ velstand.»
Den logikken skulle tilsi at vi hadde mange millioner som var berettiget et opphold her. Det blir en lang avsporing fra hoveddebatten, men det kunne vært litt morro å tatt den diskusjonen et eller annet sted.
november 14, 2010, kl. 13:05 |
Mja, men denne diskusjonen oss i mellom startet med at jeg var nysgjerrig på hvordan det kan bli muslimsk flertall. SSB sier det er 160500 innvandrere i Oslo. La oss for argumentets skyld si at halvparten av dem er muslimer. Jeg vil likevel fortsatt gjerne se det regnestykket som ligger bak påstanden om at det kan bli flertall av muslimer i Oslo.
La meg understreke at jeg ikke synes norsk integreringspolitikk er god nok, og at jeg er veldig skeptisk til getto-tendensene vi begynner å se.
Og så lurer jeg litt på hvordan du kan vite hva jeg tenker på? 🙂
november 14, 2010, kl. 13:47 |
Det regnes over 200.000 muslimer her i landet. Langt de fleste i Oslo.
«La meg understreke at jeg ikke synes norsk integreringspolitikk er god nok, og at jeg er veldig skeptisk til getto-tendensene vi begynner å se. »
Aha, jeg trodde du syntes integreringen gikk så bra?
november 14, 2010, kl. 16:03 |
Svein jeg forsøkte akkurat å forklare dette. Til syvende og sist kan jeg engetlig bare anbefale deg å lese om demografiens matematikk. Du kan begynne med et par grunnleggende øvelser:
-gjør en komparativ studie av kohorter ikke se på absolutte tall.
-se på hvordan et befolkningssegment ligger i for eksempel 2004 kohorten i forhold til 2006 kohorten.
-se på hvor stor andel av befolkningen som er over reproduktiv alder og se hvordan ulike befolkningssegmenter er representert i dette kohorte-utsnittet.
At det er 4-5% muslimer i norge idag sier ikke annet enn at islams framvekst i norge har vært meget stor de siste 40 år. Befolkningsdynamikk vil si langt mer.
november 14, 2010, kl. 19:15
Befolkningsdynamikken blant ca 180 000 muslimer må vel likevel ligge et stykke utenfor/over det normale/sannsynlige for å lage et flertall, uansett demografiens matematikk.
november 14, 2010, kl. 20:55
Svein;
hele poenget er at befolkningsdynamikk foregår i en befolking. La meg forsøke å forklare:
det interessange er ikke at det er 180 000 muslimer i norge. Det sier oss ingenting. Det som sier oss noe er:
– hvor ung er den muslimske befolkningen i norge vs hele befolkningen.
– hva er fødselsratene
– hvordan opprettholdes fødselsratene igjennom førstegenerasjons familiegjenforening.
– hvordan er kohort-dynamikken
For å være konkret. En stor andel av norges befolkning er gammel…over 60 år og ferdig med reproduksjonen. Den muslimske andelen i dette befolkningssegmentet er svært liten. Når disse er borte om 30 år har allerede de 4,5% økt mye UTEN å ta fødselsrater i betraktning. Fødselsratene og alderen på asylantene med opphold kan man komtemplere utifra det som har skjedd i oslo-skolen de siste 10 årene.
november 14, 2010, kl. 13:51 |
Spacemannen:
Hvor i det du siterer sier jeg at integreringen i Norge ikke går bra?
november 14, 2010, kl. 16:06 |
«La meg understreke at jeg ikke synes norsk integreringspolitikk er god nok, og at jeg er veldig skeptisk til getto-tendensene vi begynner å se. »
Tja, dette var jo farlig nære….? Ikke god nok?? Tidligere har du jo sagt at integreringen går bra?
november 14, 2010, kl. 19:10 |
En gang til: IntegreringsPOLITIKKEN er ikke god nok.
november 14, 2010, kl. 21:22 |
Takk for oppklarende og tålmodige svar, Julia. Jeg tror likevel et regnestykke som gir muslimsk flertall i Oslo må bygge på noen i overkant hypotetiske forutsetninger.
Men vis meg et regnestykke, så kanskje…
Og obs: Jeg tviler ikke på at det kan bli/være muslimsk flertall i enkelte bydeler, men det vi diskuterer er din påstand om at islam kan bli flertallsreligionen i flere europeiske byer.
november 15, 2010, kl. 10:17 |
Til siste punkt, så har både jeg og Julia nevnt at det i år 2000 var 30% innvandrere i skolen i Oslo. I år 2010 var det 40%. Hvis vi ser bort ifra fraflytting/innflytting, så sier det seg selv at disse vokser opp og blir på sikt 40% av innbyggerne i Oslo, gitt at de har samme levealder og reproduksjon som resten av befolkningen. Her ser vi også bort ifra at en del av disse har vesentlig høyere fødselsrate også, og selv om det bortimot normaliseres ser det ut til å være NOE høyere enn resten. Men som sagt, også det kan man egentlig se bort ifra her… Hvis økningen er 10% på 10 år, så vil det si at man får 50% i 2020. Også de vokser opp, må vi anta, og vi har da et spørsmål om tid før de er 50% av befolkningen… Nå skal det sies at alle disse ikke er muslimer, men de fleste er det. Så er det en del andre faktorer som spiller inn, som fortsatt innvandring også videre, og i den sammenheng har jo til og med politiserte SSB har jo i sin befolkningsfremskriving antydet at 2032 eller noe slikt ser ut til å være året da innvandrerne faktisk er i flertall i vår hovedstad.
november 17, 2010, kl. 16:51
Det regnestykket blir feil Spiff og Julia. Vi er litt lengre unna katastrofen enn dere frykter.
Utdanningsetaten i Oslo kommune definerer innvandrerelver, eller elever med et annet morsmål enn norsk, som er det de måler, som en elev som har minst én forelder med et annet morsmål enn norsk. Veldig upresist.
Her jeg bor på beste vestkant, og takk for det, er det to skoler i det nærmeste nabolaget. De to har ifølge Utdanningsetaten en innvandrerandel på mellom 10 og 20 prosent. Det er ikke mulig å se i klasserommet eller skolegården. Alle er norske som havrelefser og skolegården er blond så langt øyet rekker, kun avbrutt av en og annen adoptert asiat.
I tallene kommunen opererer med er det regnet inn ambassadeunger og barn med én europeisk eller amerikansk forelder, noe som skaper et litt fortegnet bilde. Jeg gjetter at tallene er overdrevet fordi det følger penger med et høyt antall elever med antatt særlige behov.
november 18, 2010, kl. 07:56
Og du tar selvfølgelig ikke med noe om hvor mange innvandrerelever det er i østlige bydeler kontra vestlige, og tallene på ikke-vestlige i forhold til vestlige innvandrere i oslo eller landet generelt.
november 18, 2010, kl. 09:12
Nei, jeg gjør ikke det. På deler av østkanten er nok situasjonen fortvilet.
Men tallet 40 prosent «utenlandske elever» eller, som noen tolker det som, «muslimer», er rett og slett ikke riktig. Det er betydelig overdrevet.
november 18, 2010, kl. 09:49
Det vet du ingenting om. Det vi vet er at vi har gått fra 30% til 40% på 10 (Ti!!!) år. Det vi vet er fødselsratene i enkelte innvandrergrupper, det vi vet er andel ikke-vestlige blandt innvandrerne i oslo og det vi vet er landbakgrunnen til disse.
La meg si det slik. En 10% økning på 10 år er et demografisk jordskjelv og ser vi på kohorte-dynamimkk vil dette få enorme konsekvenser…befolkningsmessig og dermed kulturelt og religiøst.
november 18, 2010, kl. 11:48
Les nå hva jeg skriver Julia.
Når Oslo kommunes utdanningsetat definerer en «utenlandsk» elev som en elev med «en utenlandsfødt forelder» blir det hele temmelig upresist.
I alle fall om man skal bruke tallene til å være bekymret for vestlige verdier, som du gjør her. På skolene i mitt nabolag er samtlige «utlendinger» like norske som deg og meg. Tall som inkluderer naboens barn som har en tyskfødt far blir meningsløse.
Men på østkanten er nok situasjonen en annen. Og jeg deler dine bekymringer. Men jeg vil ha presise tall.
november 18, 2010, kl. 11:56
SSB definerer som følgende:
«Minoritetsspråklige elever: Elever som er definert som første og andre generasjonsinnvandrere som ikke har norsk, svensk eller dansk landbakgrunn.»
Det er antall minoritetsprålige elever som har gått fra 30 til 40% på 10 år. IKKE antall utenlandske elever. Bare så det er nevnt.
november 18, 2010, kl. 12:32
Julia. Da kan jeg ikke skjønne annet enn at Oslo kommune ikke bruker SSB-definisjonen. Som SSB for øvrig har forlatt.
På Utdanningsetatens nettsider kan vi lese:
«Du er en elev fra en språklig minoritet hvis du har et annet morsmål enn norsk eller samisk.»
http://www.utdanningsetaten.oslo.kommune.no/osloskolen/grunnskoleopplaring/minoritetsspraklige_elever/
Dette er igjen utvidet til å gjelde «en utenlandsk født forelder.» Dette er jeg helt sikker på. Motivet for skolenes del er penger.
Kilden min er rektor på vår skole og Østberg-utvalgets utredning om opplæring for minoritetsspråklige barn.
«Morsmål: Språket som snakkes i barnets hjem, enten av begge foreldrene eller av den ene av foreldrene, i kommunikasjon med barnet. Et barn kan således ha to morsmål.»
Men begrepsrotet er totalt og fullstendig, noe du kan lese i punkt 2.4 i NOU-en fra Østberg-utvalget.
http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dok/nouer/2010/NOU-2010-7/3.html?id=606156
Skolene i Oslo velger den videste definisjonen som mulig for å skuffe inn mest mulig penger. Jeg begynte å grave i dette etter at jeg ikke kunne forstå hvordan andelen «minoritetspråklige» på vår skole var 15-20 prosent. Det var jo ingen utlendinger der.
november 18, 2010, kl. 15:27
Her står det ‘annet morsmål enn norsk’. Jeg vet at barn vokst opp i norge av en norsk forelder og en med utenlandsk landbakgrunn ikke regnes som minoritetsspråklig. Følgende definisjon er gjeldende:
”elever i grunnopplæringen som ikke har norsk eller samisk som morsmål(førstespråk)”. (Utdannings og forskningsdepartementet, 2003:10)».
At en forelder har utenlandsk landbakgrunn betyr ingenting.
november 18, 2010, kl. 15:48
Da får du ha din virkelighet i fred, Julia. Den er ikke den samme som min.
Jeg vet at skolen min gjør det slik jeg har fortalt deg. Om du ønsker å tro noe annet får du heller det.
november 18, 2010, kl. 15:54
Da misforstår du…det er ikke noe jeg tror. Det er en definisjon fra forsknings og utdanningsdepartementet.
november 18, 2010, kl. 16:04
Og når begynte skolene, som bruker alle triks i boka for å sikre seg mest mulig penger, å bry seg om en definisjon fra departementet?
Kan noen defineres som fremmedspråklige, ja så gjør skolen det. Jeg snakker om virkeligheten her, Julia.
november 18, 2010, kl. 16:11
Virkeligheten er neppe at alle skoler ignorerer departementet for å jukse til seg penger og at egentlig så er en stor del av demografien i oslo ‘skjulte’ barn av en norsk forelder 🙂
Du argumenterer svært dårlig nå.
november 18, 2010, kl. 16:20
Alt jeg sier er at tallene, i alle fall på Oslo vest, er upresise. Dette vet jeg. Jeg har erfart det, jeg har sett det med egne øyne, og jeg har snakket med rektor ved min skole, som bekrefter praksisen. Det er ikke 20 prosent fremmedspråklige elever ved min skole. Ingen av de utsatte minoritetene i Oslo har råd til å bo her.
Dette er ikke juks. Det er å strekke en definisjon. Noe som er både tillatt, utbredt og akseptert.
Her er listen fra kommunen.
http://is.gd/hmf6F
I stedet for å se seg blind på kolonnen «Minoritetsspråklige elever», se heller på kolonnen «Elever med særskilt norskopplæring». Det er den som er mest interessant.
november 18, 2010, kl. 17:35
Hæh…hvorfor skulle den kollonnen være mest interessang? De fleste barn med pakistansk bakgrunn i oslo har ikke særskilt norskopplæring. Meningsløst….
Tall fra din skole hadde vært interessangt…hvilken skole er det kanskje vi kan finne ut mer?
Ellers kan man se mye fra oslos innvandrertall, hvor stor andel som er ikke-vestlige (ca 80% av innvandrerne), hvilke grupper som får mange barn (vestlige innvandrere i norge er ofte single) etc
Du skal ha hodet bra stukket i sanden for å ikke skjønne tegningen.
november 18, 2010, kl. 17:44
En meget illustrerende tekst fra SSB om det matematiske grunnlaget for de demografiske endringene vi nå skal igjennom de neste 30-70 årene. Teksten tar også for seg kolonne-dynamikk hos vestlige vs ikke-vestlige innvandrere etter landbakgrunn.
1.1.2.6 Innvandrerbefolkning og aldersfordeling
Beskrivelsene nedenfor om aldersfordelingen i innvandrerbefolkningen baserer seg på tall pr. 1. januar 2003 (Østby (red.) 2004).
Aldersfordelingen for innvandrerbefolkningen sett under ett er nokså lik aldersfordelingen i totalbefolkningen. De største forskjellene finnes blant unge voksne og de eldre. I befolkningen i Norge er om lag 35 prosent mellom 20 og 44 år, blant innvandrerbefolkningen er andelen omlag 48 prosent; blant vestlige 45 prosent og blant ikke-vestlige 49 prosent. I befolkningen i alt er 19 prosent over 60 år. Blant personer med innvandrerbakgrunn er bare 9 prosent så gamle. Kun 4,5 prosent av personene med ikke-vestlig bakgrunn er over 60 år, mens andelen eldre med vestlig innvandrerbakgrunn er som for befolkningsgjennomsnittet.
Det er store forskjeller i aldersfordeling mellom ulike nasjonalitetsgrupper. I hele befolkningen er om lag 25 prosent under 20 år. Blant personer med bakgrunn fra Sverige er andelen bare ni prosent, mens den blant personer med bakgrunn fra Afrika er 38 prosent. For personer med bakgrunn fra Somalia er hele 48 prosent under 20 år. Blant personer med bakgrunn fra Asia er 35 prosent under 20 år.
Det er naturligvis store forskjeller i aldersfordeling mellom førstegenerasjons innvandrere og etterkommerne. Det er få unge blant førstegenerasjons innvandrere. Om lag fire prosent er under ti år. Når det gjelder etterkommere – født i Norge av innvandrede foreldre – er hele 60 prosent ti år eller yngre.
De eldre
Det er en langt mindre andel over 60 år i innvandrerbefolkningen sammenlignet med totalbefolkningen, og spesielt få eldre blant personer med ikke-vestlig bakgrunn. Til sammen er det om lag 30 000 personer i innvandrerbefolkningen som er 60 år eller mer. Mer enn halvparten av disse kommer fra Danmark, Sverige, Storbritannia, Tyskland og USA. I 2003 var det vel 16 000 personer med ikke-vestlig bakgrunn over 60 år, dvs. 4,5 prosent av hele den ikke-vestlige innvandrerbefolkningen.
(Østby (red.) 2004).
november 18, 2010, kl. 18:08
la oss gjøre et enkelt regnestykke for å demonstrere den demografiske kraften:
20 % av befolkningen i norge er over 60 år, ca 4,5% av den ikke-vestlige delen av befolkningen er over 60 år. Om vi ser bort ifra flyktninger, asylsøkere, familiegjenforening og høyere fertilitetstall og BARE ser på dødelighet så vil om vi regner ca 100% dødelighet i kohortene (60-90 ) det om 30 år være slik at den ikke-vestlige andel av befolkningen har økt fra 9% i 2010 til nærmere 18% kun på mortalitet i de eldste kohortene…OG da er de barnefattige øst-europeerne som ofte reiser hjem etter endt arbeidstid tatt med. NÅ begynner det kanskje ikke å se så rart ut med dette demografiske jordskjelvet?
I tillegg kommer som sagt innvandring og fødselstall. En faktor som kan spille inn er selvsagt om svensker, dansker og tyskere og polakker plutselig skulle slå seg ned her for godt, men da må noe drastisk skje for det er ikke mønsteret idag.
november 15, 2010, kl. 10:21 |
[…] til å snevre inn i forhold til hva jeg har praktisert tidligere, langs linjene jeg skisserte i forrige post. Grunnen er denne: I bloggosfæren er det en tendens til at debatter blir ensrettet, at det bare er […]
november 18, 2010, kl. 18:08 |
la oss gjøre et enkelt regnestykke for å demonstrere den demografiske kraften:
20 % av befolkningen i norge er over 60 år, ca 4,5% av den ikke-vestlige delen av befolkningen er over 60 år. Om vi ser bort ifra flyktninger, asylsøkere, familiegjenforening og høyere fertilitetstall og BARE ser på dødelighet så vil om vi regner ca 100% dødelighet i kohortene (60-90 ) det om 30 år være slik at den ikke-vestlige andel av befolkningen har økt fra 9% i 2010 til nærmere 18% kun på mortalitet i de eldste kohortene…OG da er de barnefattige øst-europeerne som ofte reiser hjem etter endt arbeidstid tatt med. NÅ begynner det kanskje ikke å se så rart ut med dette demografiske jordskjelvet?
I tillegg kommer som sagt innvandring og fødselstall. En faktor som kan spille inn er selvsagt om svensker, dansker og tyskere og polakker plutselig skulle slå seg ned her for godt, men da må noe drastisk skje for det er ikke mønsteret idag.
november 18, 2010, kl. 19:25 |
Jeg tviler ikke på tallene dine til tross for at Lars Østby står bak. Jeg tviler heller ikke på at Oslo øst vil bli overtatt av utlendinger – ja kanskje til og med bli muslimsk.
Det er derfor jeg har bosatt meg i et av de hviteste nabolagene i Oslo. Og i takt med innflyttingen av norske flyktninger fra østkanten, blir det dyrere og hvitere for hver måned som går. Det er det man kaller en god sirkel. De eneste pakistanerne jeg treffer er drosjesjåførene.
Men skolestatistikken er ikke god nok. Dette er enkelt å sjekke for den som gidder. Se på tallene for Majorstua og Marienlyst i linken over. Henholdsvis 40 og 23 prosent minoritetsspråklige elever påstår kommunen. Ta så en tur innom skolegårdene. Som kvinne kan du observere uten at noen lurer på om du er pervo. Du vil at det er svært langt mellom elevene med mørke hudtoner og enda færre hijaber.
Det reelle tallet barn i alderen 6-15 med bakgrunn fra den tredje verden i hele Oslo er 30 prosent.
Sjekk disse tallene
http://www.ssb.no/emner/02/01/10/innvbef/tab-2010-04-29-12.html
Innvandrere og norskfødte med innvandrerforeldre med «Bakgrunn i Asia, Afrika, Latin-Amerika, Oseania unntatt Australia og New Zealand, og Europa utenom EU/EØS».
Det er «Asia og Afrika» vi er ute etter. Delgruppen «Latin-Amerika, Oseania unntatt Australia og New Zealand, og Europa utenom EU/EØS» kan vi ignorere, siden er så få.
Men tallet for aldersgruppen 6-15 er 17 842. Totalt i Oslo er det 57 290 personer mellom 6 og 15. Altså ~30 prosent. Tabellene er også fordelt på bydeler.
november 19, 2010, kl. 11:13 |
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1330734/White-Britons-outnumbered-2066-immigration-continues.html
Litt mer om det demografiske jordskjelvet vi står rett ovenfor. Nå skal det sies at det ikke har noen betydning i seg selv hvor mange i UK som er etniske briter, men med tanke på den allerede sammenbrutte integrasjonsevnen i england er dette et stort tankekors. Man kan tenke seg hvordan det vil gå med integrasjonen etterhvert og hvordan kultur og religion forandrer seg.
Jeg kan ikke i farten komme på en demografisk omveltning på slik skala i historien som har vært i nærheten av å skje så raskt som dette. Muligens Han-folkets inntog i Tibet de siste 30 år?
november 19, 2010, kl. 12:20
Leste den saken. Det gir grunn til bekymring. Jeg har ingen tro på fredelig sameksistens og integrering. Det blir segregering etter USA-mønster over hele Europa.
Den eneste, men viktige forskjellen vil være at minoriteten er større i Europa og har en annen religion og språk.
Sosialdemokratiet vil selvsagt forvitre i takt med skatteviljen.
november 19, 2010, kl. 13:32
Helt ærlig: Er det et problem om det blir et flertall i europeiske land av folk med mørkere hudfarge? Eller av folk som ikke er kristne? Jeg kan ikke forstå hvorfor det skulle være det.
Det som er viktig er hvordan samfunnet er bygget opp, hva som preger samhandlingen mellom mennesker… Velferd, demokrati, tillit. Selvfølgelig kan man argumentere for at innvandring kan påvirke negativt her også (noen av argumentene for dette er gode, andre er det ikke).
Men man kan ikke dele opp slik at det er de innfødte som står for de bra tingene, som de andre truer, ettersom de står for andre ting. Tross alt er det slik at en relativt stor andel av Norges befolkning stemmer FrP, og dermed ønsker et helt annet samfunn enn det jeg ønsker. Mens flertallet av innvandrere stemmer på setnrums- og venstrepartier, mer i tråd med mine politiske preferanser.
Jeg synes derfor debatten heller bør dreie seg om dette: Hvordan blir samfunnet i fremtiden? Hvordan påvirker innvandring? Hvorvidt folk er svarte eller hvite eller etnisk norske eller pakistanere er i seg selv revnende likegyldig.
november 19, 2010, kl. 14:31
Selvsagt er det et problem. Ikke hudfargen, men religionen og samfunnssynet. Dette er så innlysende at det knapt er verdt en kommentar. Leser du ikke aviser? Caldwell? Er du så innsauset i venstresidens ekkokammer at du ikke får med deg noe som helst?
Det er på grunn av naivister som deg at mange stemmer Frp. Jeg har aldri gjort det, siden jeg er sosialdemokrat tvers igjennom, men nå vurderer jeg det for å få dansk innvandringspolitikk. Flertallet av dem som stemmer Frp er ikke Frp-ere. De er fortvilede nordmenn som ser landet bli gitt bort til folk som hater oss og måten vi lever på.
Heldigvis ser det ut til at en del i Ap begynner å se skriften på veggen. SV-erne har alt for lenge hatt hegemoni på innvandringsfeltet. Norge er først og fremst nordmennenes land. Vil man ikke bli nordmann får man heller flytte.
At du bruker «flertallet av innvandrere stemmer på setnrums- og venstrepartier» som argument for mer innvandring er det tåpeligste jeg har sett fra deg siden artikkelen om hvilke samfunn som har drept flest.
november 19, 2010, kl. 14:49
Sten, først: Vær vennlig å hold tonen her gemyttlig. Man kan prate sammen uten å si ting som «tåpeligste», «ikke få med seg noe som helst» osv. Flere formuleringer av den typen vil jeg resolutt redigere bort.
Til det du skriver:
– jeg har ikke argumentert her for mer innvandring. Poenget mitt var ikke å få flere innvandrere for å flere velgere til venstrepartiene, liksom. Poenget mitt er at nordmenn er innbyrdes forskjellige med ulike meninger, noe innvandrere også er. Jeg har mer til felles med en høyt utdannet somalsk innvandrer som er opptatt av rettferdighet og klima, enn jeg har med en etnisk norsk som er mest opptatt av bensinpriser, for eksempel. Derfor er ikke veksten av innvandrerbefolkning I SEG SELV en trussel mot Norge. Man må spesifisere det, og legge til: «Fordi de ønsker et helt annet samfunn». Eller noe i den duren. Og da er neste spørsmål hvorvidt innvandrere faktisk ønsker et helt annet samfunn.
(for min del ville Norge blitt like mye truet dersom den norske befolkningen en masse gikk over til FrP og ville bygge ned velferdsstaten)
– «religionen og samfunnssynet»: vel, det var nettopp samfunnssynet jeg skrev om? Og det er ikke determinert av religion. Aktar Chaudhry og Afsan Rafiq er begge muslimer, i henholdsvis SV og Høyre.
– Caldwell: Når ble han den endelige autoriteten på disse områdene? En del av det han skriver er innsiktsfullt, og en del er bare tull. Slik må det nødvendigvis bli når man skal prøve å skrive om et helt kontinents utvikling i én bok.
november 19, 2010, kl. 15:04 |
Den uhellige alliansen mellom religiøse og ytterkantene på venstresiden for å få mer religion i verden er etter mitt syn forkastelig.
I Norden har vi vunnet kampen mot kommunismen og kampen mot nazismen. Vi sosialdemokrater har i tillegg vunnet kulturkampen mot de religiøse mørkemennene. Takket være åpne grenser må den kampen tas på nytt. Vi vil nok vinne denne gangen også, men jeg er jævlig sur for å måtte gjøre det på nytt. Det blir tyngre denne gangen, blant annet på grunn av den etniske komponenten.
Gjennomgående i din blogg er at du undervurderer samhold som følge av etnisitet. Jeg innrømmer glatt at jeg elsker å bo i et helhvitt nabolag. Hvorfor tror du østkanten blir etnisk renset? Hadde folk satt pris på flerkulturen og mangfoldet hadde de blitt boende.
Når er Norge flerkulturelt nok for deg?
Multikultur for dine meningsfeller det er at alle kulturer er like gode – bortsett fra vår egen – som er bare dritt.
Velferdsstaten vil ikke bli bygd ned på grunn av Frp, de vil bruke penger som fulle sjømenn, velferdsstaten vil forsvinne når solidariteten og skattelysten ikke lenger er der fordi vi er for ulike.
november 19, 2010, kl. 15:39 |
Ok, dette er substansielle argumenter, Sten:)
Jeg kan ikke prate for «mine meningsfeller», hvem nå det er. Generelt mener jeg likevel at multikulturalismen fungerer som en stråmann. Jeg vet om svært få som mener at alle holdninger og praksiser er like bra. Selv er jeg i hvert fall ikke i tvil om at jeg synes det norske samfunnet slik det er i dag er noe av det ypperste den menneskelige sivilisasjon har frembragt.
Når det gjelder etnisk samhold/mangfold: Jeg er klar over at en del forskning tyder på at etnisk mangfold minker tilliten mellom mennesker. I det minste er det slik i USA og Europa, mens Canada viser et annet mønster – der ØKER tilliten mellom mennesker med graden av etnisk mangfold.
Klikk for å få tilgang til WP06-05.pdf
Samtidig er det slik at det som har mest å si for tillit mellom mennesker ikke er etnisk homogenitet, men økonomisk likhet. Også demokrati, velferdsstat, ikke-korrupsjon osv har også betydelig mer å si for hvordan man har det enn om naboer har en annen hudfarge.
Men viktigere er dette: I forhold til hva jeg skriver her så er det utenfor bloggens tema. Jeg skriver ikke en blogg om integrering generelt. Heller ikke om innvandringspolitikk. Jeg har mine meninger om dette – blant annet er jeg faktisk ikke noen sterk tilhenger av stor innvandring, selv om en del folk stadig later til å tro det. Men det er ikke tema for denne bloggen. Jeg prøver ikke å tegne opp hvilken vei Norge bør gå i forhold til disse spørsmålene. Det jeg skriver om er menneskene som allerede er her, som definerer seg som muslimer.
november 21, 2010, kl. 15:36 |
Jeg synes du skal slutte med dette maset om hudfarge.
Jeg bryr meg ikke om fargen på naboen slik du insinuerer, om jeg kan være trygg på at vi deler noenlunde de samme verdiene. I øvre middelklasse Vestkant-Oslo kan jeg det. Her slipper jeg å oppleve ungene mine får skamkjeft av en hysterisk innvandrermor fordi jeg har gitt barna hennes en blings med lammerull når de var innom. (Jada, jeg visste at de hadde muslimske navn og hoppet over leverposteien og skinka, men hjalp det? Nei.)
Ellers er vel den ene canadiske studien du trekker fram ikke så konkluderende som du vil ha det til:
«We need further studies before we can argue that this is a uniquely and genuinely Canadian phenomenon, and that it constitutes an exception to the rule established in the literature.
Jeg utelukker ikke at dette er politisert forskning, noe neste avsnitt antyder.
«Should this happen to be the case, the possible explanatory factors can be found, in our opinion, both in the larger ethnic diversity in Canadian society and in the positive emphasis put on this diversity by celebrating a multicultural Canada»
Videre heter det:
«Social psychological research has long shown that with the increased contacts between people of different backgrounds, the existing stereotypes start to shatter and a more trustful relationship begins to appear»
For egen del forholder det seg motsatt. Jeg har gått fra å være ukritisk antirasist på ytre venstre fløy til å bli mer og mer skeptisk til islam og muslimer i takt med mine møter med religiøse innvandrere.
Jeg er forsatt antirasist, men langt mer antireligiøs. Utviklingen på Oslo øst der nordmenn som har råd flytter i strie strømmer vestover i Oslo og til Bærum, peker i samme retning. Omgivelser og naboer betyr mye.
Likevel en interessant studie og en interessant forsker. Det Abdolmohammad Kazemipur har skrevet om religiøst liv under teokratiet i Iran er veldig spennende.
Til slutt. Jeg støtter en liberal innvandringspolitikk, men Norge kan høste av en rik arbeidskraftreserve i Norden og Europa før vi importerer ufaglærte fra de landene i verden som er mest ulike Norge på nesten alle områder. Jeg sikter her særlig til Irak, Somalia og Pakistan.