– Det er galt

…sa en muslimsk fyr jeg pratet med på treningssenteret jeg går på her i Oslo. Han hvisket det til meg.

Han tenkte på dette: Mange muslimske gutter går og trener der. Men skulle det dukke opp en muslimsk jente kan hun få skjeve blikk og muligens tilsnakk fra noen av de muslimske gutta. Derfor holder de seg stort sett unna.

——–

– Mange av de som er her er konservative muslimer, ikke sant. De mener at man må unngå for mye kontakt mellom kvinner og menn. Derfor kan de gi tilsnakk til de muslimske jentene som dukker opp her, sa han.

Men han sukket.

– Det er jo helt ulogisk! Det er mange ikke-muslimske norske jenter som trener her. Hvorfor har de muslimske mennene lov til å trene her da? Gjelder det forskjellige regler for kvinner og menn? Må kvinnene unngå kontakt med menn, mens det ikke gjør noe om mennene har det?

———

Mannen jeg pratet med var selv muslim. For ham var det viktig å skille mellom kultur og religion.

Den greia her, at det er strengere krav til kvinner enn til menn, det er kultur, ikke sant. Det har ikke noe med islam å gjøre.

Han var svært bestemt.

– Man må bestemme seg. Enten er det galt å trene her for både kvinner og menn. Eller så er det lov for begge.

——–

Oppdatering: Har fått tilbakemelding fra et par muslimske jenter som sier at de IKKE har denne erfaringen, når de trener på SATS, Elixia, Nautilus, studiesteder osv. At de tvert i mot kan få mer blikk fra ikke-muslimer, dersom de trener med hijab for eksempel. Viktig å ha med det også!

(noe av forskjellen kan skyldes at jeg trener på et sted der det er relativt mange muslimske menn, og der en del av dem kanskje er mer tradisjonelle enn de som trener på Elixia. eller så er det rett og slett noe med dette treningssenteret – at det generelt er mer mannsdominert)

Oppdatering 2: Jeg har fått såpass mange tilbakemeldinger nå fra muslimer som ikke kjenner seg igjen i dette (også her i kommentarfeltet), at det virker som dette slett ikke regelen på treningssentrene her i Oslo. Viktig presisering! (og beklager hvis jeg skapte et skjevt inntrykk med denne teksten)

Samtidig har jeg også fått høre et par historier om ektemenn som har motsatt seg at konene deres skulle trene, og det jeg har skrevet om dette konkrete treningssenteret er i hvert fall ikke oppspinn.

Så: Det er nok et reelt fenomen det jeg har skrevet om her, men åpenbart ikke regelen på treningssentre flest.

Advertisements

78 kommentar to “– Det er galt”

  1. Fatima Zohra Says:

    Helt enig!

  2. Aisha Kausar Says:

    Kunne ikke vært mer enig.
    De mennene som mener at kvinnene må holde seg unna fordi mennene er der, må være konsekvente – da skal mennene også holde seg unna hvis kvinnene er der. Dermed basta!

  3. Rahma Says:

    I islam er kjønnssegregering begge kjønnenes oppgave. Faktisk er det menn som først bes om å senke sine blikk i Koranen; så kvinnen. Det kan man jo forstå som at menn bør være enda mer påpasselige enn kvinner til å overholde avstanden 😛

  4. Julia Says:

    Ideologier som preker kjønnssegregering vil altid møte slike problemer og det vil oftest gå utover kvinnene.

  5. Konrad J. Says:

    Der jeg kommer fra (det sørvestlige bibelbeltet) var det ikke tillatt å danse i skoletiden (folkeskolen). Grunnen var naturligvis at dans var synd (mente noen) og at det førte til litt for nær kontakt mellom kjønnene. Dans var spesifisert som «rytmiske bevegelser til musikk» («tørrdans» klarte de ikke å forby).

  6. Aisha Kausar Says:

    @Rahma, helt enig med deg. Poenget mitt var å få frem hvor hyklerske mennene er hvis de mener at kvinnene skal holde seg unna fordi de er der, når det er mennene som egentlig skal være mer påpasselige med å holde seg unna der hvor kvinner er – hvis de absolutt skal være så strenge med sin holdning ang. kvinner, hvorfor ikke først være strenge med seg selv?

    @Julia, det er folk selv som velger i hvor stor grad det skal gå utover kvinnene eller ikke. Må ikke nødvendigvis gå utover kvinnene, hvis alle er gode nok i hodet til å skjønne at det er teit å la det gå utover kvinnene.

    Stort sett, etter det historien veldig godt har lært oss, er det mennenes skyld at det går utover kvinnene. Hvis ideologien lærer kjønnssegregering, som i dette tilfelle gjelder Islam som stiller like strenge krav til begge kjønn (og kanskje til og med strengere krav til mannen om å være påpasselig), da er det mennene som skal stilles til ansvar hvis de misbruker dette for personlig vinning.

    Og slik som denne fyren var inne på: Det er et sterkt skille mellom kultur og religion. Ja, Islam lærer kjønnssegregering, men det er -kulturen- som lærer mennene å misbruke dette til personlig vinning. Mannen skal jo som sagt være mer påpasselig med å holde seg unna.

    • RB Says:

      Sterkt skille?
      Et skille ja, men sterkt?

      I Islam og andre religioner er det ofte mannen som er satt som overhode! Hva med at jenter ikke får/bør ses sammen med ikke-religøse? Det er et spesifikt krav i Islam. Og det er flere religiøse krav og settinger som er problematisk med religion og spesielt da Islam.

      Så ikke skyld på mennene, ta litt ansvar for hva dere faktisk preker og tror på!

      • berbermaroc Says:

        RB, da! Du vet da utmerket godt at hvis muslimer hadde sett noe kritikkverdig i Islam, hadde de ikke vært muslimer. 😉

        Den påstanden din om at jenter ikke får/bør ses sammen med ikke-religiøse er ny for meg. Dette «spesifikke» kravet har jeg ikke vært borti før.

        Jeg er forøvrig fullt klar over at det er en del ved legitimt islamske regler og normer du ikke liker. Men gjett 3 ganger hvor mye det bryr meg.

      • RB Says:

        Og enda du ikke bryr deg, så svarer du…
        Merkelig fenomen! 🙂

        Du kverurlerer for å kverulere nå?
        Jeg kan finne dusinvis av steder som sier dette:
        «Kan muslimske kvinner gifte seg med hvem de vil ? Nei, ikke i følge koranen. I Islam er det slik at menn kan inngå ekteskap med muslimske, jødiske og kristne kvinner. Mens muslimske kvinner kun kan gifte seg med muslimske menn. Ofte har foreldrene også noe å si.»

        Men det gidder jeg ikke. For de som skriver dette har vel ikke peil??

      • berbermaroc Says:

        Var det ekteskap med ikke-muslimer du snakket om? Det var ikke det du sa først. Det er selvfølgelig ikke tillatt innen Islam at muslimske kvinner gifter seg med andre enn muslimske menn. Men det betyr ikke at muslimske kvinner ikke bør/kan ses med ikke-religiøse, som var din påstand.

        Jeg bryr meg ikke så veldig, men det betyr da ikke at jeg aldri kommer til å skrive her, så lenge man vet hva man går til. Av og til kan det være riktig så underholdende å kverulere litt. 😉

      • RB Says:

        Når så du sist en ikke muslimsk mann sammen med en muslimsk kvinne uten at halve menigheten fulgte med?

        Hele poenget var at Aisha legger skulden på kultur og muslimske menn, når dette åpenbart er en Islamsk problem! Eller, for deg er det jo ikke et problem, du er mann og bestemmer over islamske kvinner. Men for meg er det et stort problem!

        Når ikke kvinnene selv skjønner dette, da er det enten indoktrinering av ypperste kvalitet eller rett og slett at man ikke ser skogen for bare trær!

      • berbermaroc Says:

        Vår indoktrinering er alltid av ypperste kvalitet. Den er så bra at hverken den som indoktrinerer eller den som blir indoktrinert ser indoktrineringen. 😉

      • RB Says:

        Selvbedrag på høyt nivå? Ikke verst… 🙂

  7. Julia Says:

    Islam kombinerer kjønnssegregering med å gi kvinner primæroppgave i hjemmet. Dette kan ikke gå bra for kvinners rettigheter og muligheter i det offentlige rom.

    • muslimprosjektet Says:

      Julia: Hvordan forklarer du da at så mange 2.generasjons muslimske kvinner i Norge er så opptatt av utdanning og karriere? Veldig mange av dem ser jo ut til å ta islam på stort alvor også. Virker ikke som islam hindrer dem i det, akkurat.

      • Julia Says:

        Saudi Arabia og Iran er på verdenstoppen i jentedeltakelse på høyere utdannelse. De er ikke på verdenstoppen på kvinneandel i arbeidsstyrken for å si det slik. I saudi arabia er 60% av studentene jenter. 6% av arbeidsstyrken er jenter.

        Islam oppfordrer som jeg har oppfattet det kvinner å søke høyere utdannelse, men gir kvinner hjemmet som primæroppgave. I et samfunn som norge vil vel en god del kvinner fra de muslimske miljøene bevege seg mer i det offentlig rom innkludert arbeidslivet enn i et islamsk samfunn. Ideen må være å holde islamske verdier som komplementære kjønnsroller og kjønnssegregering borte fra grunnverdiene i samfunnet.

      • muslimprosjektet Says:

        Julia: Det er relativt nytt at såpass mange jenter tar utdannelse i muslimske land. Det er en teologisk endring som har foregått, ikke SÅ mange årene siden det ikke ble regnet som ok for konservative muslimer at kvinner tok karriere-rettede utdannelser.

        Det er noe av grunnen til den lave yrkesdeltagelsen i Iran og Saudi-Arabia, tror jeg. La oss se om 20 år hvordan det er da.

      • vesta Says:

        Kanskje muslimske kvinner er avhengig av å bo i et ikke-muslimsk land, – for å kunne dra nytte av den friheten som der finnes for kvinnelig utfoldelse?? Det ser ut til å jo mer strengt islam blir praktisert i et muslimsk land, – desto større innskrenkninger for kvinner. Eksempler her kan være Saudi-Arabia, Iran, Afghanistan – som vel alle er land som blir styrt etter sharia-lovgivning? Er ikke dette en selvmotsigelse; dette at islam satt ut i praksis via sharia, ser ut til å gi mange grupper svært mye dårligere kår? Og, det er lett å sitte her i Norge, som gir svært mange grupper stor frihet til å utfolde og ytre seg – og samtidig bagatellisere de svært vanskelige kår som dessverre kvinner, homofile, politisk opposisjonelle og troende fra minoritetsreligioner lider under i slike samfunn.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Jeg føler for å understreke enda nærmere hvor korrekt det Olav sier er.

      Selv om den arabiske verden har blitt mer konservativ på mange måter, har det óg vært en positiv utvikling samtidig. Kvinner har i de senere årene begynt å studere på universiteter i enda større grad enn menn. Det er korrekt at noen av dem ikke begynner å jobbe, men en god del begynner å gjøre det.

      Synet på at kvinner skal kunne studere har endret seg enormt.

      Apropos Norge så studerer jeg juss i Oslo, og det er overaskende mange hijab-kledde muslimske jenter som studerer der. Mitt inntrykk av dem er at de óg tar studiene veldig seriøst.

  8. Rahma Says:

    At min religion gir arbeid tilknyttet hjem og barneoppgragelse høy verdi; er noe jeg er svært takknemlig over. I Norge idag ser man negativt på dem som tar dette ansvaret seriøst. Skammelig. Konsekvensene av å neglisjere denne verdien ser vi igjen i form av omsorgssvikt, noe særlig økning i barnvernssaker vitner om. Det at kvinnen er gitt dette hovedansvaret er naturlig blant annet fordi kvinnen føder og ammer. Derimot er det opp til familiene hvordan ansvaret fordeles og som vi ser blant muslimer i Norge er det stor variasjon her. Som muslimsk kvinne er Islam kun en styrke og hjelp for hvordan jeg lever mitt liv. At ikkemuslimer hevder det motsatte, og særlig andre kvinner, er sterkt provoserende, og noe jeg er mektig lei.

  9. vesta Says:

    Hei Olav! Dette er ikke et innlegg i denne debatten, men et lite hjertesukk. Det er faktisk utrolig frustrerende at du skriver et nytt blogginnlegg, – samtidig som jeg opplever at ordskiftet omkring den forrige bloggposten ikke er avsluttet…. Man blir liksom hengende i løse lufta, for jeg føler i alle fall at du ikke har svart på innvendingene som har kommet mot dine synspunkter fra forskjellige debattanter. Det hadde vært utrolig interessant om du skrev et svar til de mange påstandene i innlegget til «Capercaillie». Det var nemlig såpass mange som mente at det som der ble uttrykt, var viktig og interessant, og derfor hadde det vært flott om du kom med dine synspunkter på dette innlegget:-D!!

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Vesta:) Joda, skjønner det… Og beklager at jeg ikke alltid får svart! Det er bare det at jeg har alt for mye å gjøre, og i forhold til bloggen (at folk skal fortsette å lese her) er det nok viktigere at jeg holder den gående med oppdateringer og nye poster enn at jeg får svart på alle kommentarene.

      Men, jeg tar det med meg. Svarer på det innlegget nu:)

    • vesta Says:

      Hei igjen!

      Det er ikke snakk om å svare på «alt», men å svare i det hele tatt…. (den var kanskje litt drøy, men ærlig ment;-) ). Det går vel an å svare på de viktigste innvendingene? Mange bruker tross alt en god del tid på å snekre sammen innlegg, og da synes jeg det er god «bloggskikk» å svare….^^ For man kan faktisk føle seg litt snytt!

  10. Aisha Kausar Says:

    @Rahma, AKKURAT det samme snakket jeg om tidligere under denne bloggposten: https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/11/03/vi-hadde-aldri-klart-a-innf%C3%B8re-kalifatet/#comments

    Om du har tid og lyst, kan du lese igjennom debatten InshaAllah… men jeg kan ikke garantere at du får noen nytte eller glede ut av å lese det.

  11. Sten Norlander Says:

    Slutter meg til Vestas kommentarer. Olav Elgvin svarer gjerne på replikker som støtter hans bilde av verden. Om utfordringene for vanskelige blir de stående ukommentert.

    Ellers må jeg bare si velkommen etter til at Elgvin har oppdaget dobbeltmoral hos unge muslimske menn.

    • muslimprosjektet Says:

      Sten… øh?

      Jeg svarer så langt jeg har tid. Det er klart at det tar mindre tid å skrive «enig!» enn å skrive et grundig svar som handler om integrering, islamsk teologi eller lignende, hvis noen har kommet med en utfordring.

      Ellers fjernet jeg den siste delen av innlegget ditt, i tråd med retningslinjene jeg har annonsert her. Negative generaliseringer om «unge muslimske menn» som sådan – som en enhetlig gruppe – vil jeg ikke ha her. Og igjen: Jeg vil ha en hyggelig tone på denne bloggen.

      • vesta Says:

        Til Olav: Det er selvsagt lett å forstå at tiden ikke alltid strekker til!! Det tror jeg de fleste synes er en grei forklaring på din mangel på deltakelse i noen av ordskiftene. Men – når du skriver en bloggpost med dine klare synspunkter og inviterer andre til å komme med sine meninger om disse, så virker det forstemmende når du helt uteblir. For så å svare flittig i andre debatter. For som sagt, noen legger en del arbeid i sine innlegg, og deltar fordi temaet virkelig engasjerer og fordi man ønsker tilbakemeldinger på det man skriver. Ellers hadde vel ikke såpass mange vært med og sendt inn innlegg?

      • muslimprosjektet Says:

        Enig i det, Vesta!
        Men jeg regner jo også med at noe av debatten her foregår mellom debattanter, og ikke primært med meg. Og jeg leser ALT som blir skrevet her:)

        Tross alt driver jeg denne bloggen ved siden av ca. 150 prosent jobbing, og jeg er bare et menneske… så da må jeg bruke den tiden jeg har.

        (rent prinsipielt kan man heller ikke avkreve folk svar, mener jeg. min generelle holdning til ting er at man skal gjøre ting fordi man har lyst!)

      • vesta Says:

        Til den siste setningen din: Du kan umulig ha barn….;-)) En del ting bare MÅ man, om lysten er der eller ikke….!! Og som «far» til en blogg, der du har rett til å komme med dine synspunkter i en bloggpost, så mener jeg at du har et ansvar for å svare på innvendinger, om de kommer fra dine «yndlingsbarn» eller fra de «andre»…. Det er i alle fall min mening :-))

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe nei, barn har jeg ikke – ennå 😉
        Barn er noe annet, da. Selvfølgelig kan man ikke bare følge lysten sin når man er foreldre.

        Men jeg vil nok tenke litt at det å debattere på nettet mer er som vennskap – man har ansvar, ja – men likevel bør det ligge frihet i bunnen. Hvis det blir tvang forsvinner noe av gleden med et vennskap.

      • vesta Says:

        Ok, greitt å vite hvordan du ser på det! Slik jeg ser det, er det vanlig folkeskikk å svare når noen motsier dine påstander…. Men, vi ser nok litt ulikt på dette, skjønner jeg!

  12. Sten Norlander Says:

    La meg reformulere det som ikke falt i smak og som ble slettet:

    Det er en bekymringsverdig tendens til at enkelte påstått konservative unge muslimske menn ser det som sin oppgave å kontrollere hvor kvinner – gjerne kvinner de verken kjenner eller er i familie med – beveger seg.

    Jeg er glad det ikke er mitt problem og at jeg slipper å være vitne til slikt på mitt treningssenter.

  13. Sten Norlander Says:

    Hva med å døpe om bloggen til «relativiseringsprosjektet?»

  14. Sten Norlander Says:

    Det var et hjertesukk. Skal ikke oppfattes bokstavelig.

    Har du tenkt deg på Fritt Ords tilstelning i morgen?

    http://www.fritt-ord.no/no/hjem/mer/frihet_likhet_og_det_muslimske_brorskap/

  15. Sten Norlander Says:

    Filmen var en krigserklæring og vil trolig forandre norsk islamdebatt. Det vil nå bli lettere å være kritisk til islam, selv i møblerte hjem. Det er på tide.

    Befriende å høre sekulære egyptere si ting som man kun kan lese på Document her i Norge.

  16. Sten Norlander Says:

    Her er en oppsummering fra Kubaisi

    http://www.klassekampen.no/58222/article/item

    • Tareq Al Sheikh Says:

      1. Det er enorm forskjell på såkalte radikale muslimske partier.
      2. Det er for simplistisk å legge skylden for at arabiske land nå er mer konservative enn før hva gjelder klesplagg på det muslimske borskap alene.
      3. Flere av de såkalte radikale muslimske partiene er langt mer demokratiske enn de sekulære lederne i land som Egypt.

      • Sten Norlander Says:

        1, Enig.
        2. Enig.
        3. Enig.

        Problemet i dag er å finne ut hva vi i vesten skal gjøre med den onde varianten av islamisme som sprer seg blant våre unge.

  17. Sten Norlander Says:

    Det er kanskje unødvendig å si det, men siden filmen til Walid Al-Kubaisi ikke er en feiring av den rådende multikulturelle ideologi, vil den trolig bli slaktet av alle Norges Marte Micheleter og Olav Elgviner. Dem er det som kjent en del av. Heldigvis er naivismen på vikende front.

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, kanskje er du sannspådd, Sten 😉
      Jeg har en kronikk i Dagbladet i morgen om filmen. Følg med da!

    • Tareq Al Sheikh Says:

      – Hva er det som er i ferd med å skje, mener du?
      – Det muslimske brorskaps mål er å ta over Europa, ikke med krig, men med demokratiske virkemidler.

      Ergo de muslimske brødrene undergraver demokratiet ved å bruke demokratiske midler. Fantastisk! Og forøvrig er jeg hverken religiøs eller har noen sympati for de muslimske brødrene, hvis det er noen som lurer.

      • Sten Norlander Says:

        Det vil ikke være første gang noen tar over områder i Europa med demokratiske midler, Tareq. Deretter avskaffes demokratiet.

        Talsmenn for det muslimske brorskap sier dette rett ut i filmen. Du bør se den. TV 2 mandag kveld.

        Det er ikke slik at jeg tror dette vil skje neste år eller om 15. Men om 30 eller 50 er ikke urealistisk i deler av Europa. Hvis vi ikke passer på. Se på Libanon. Religiøs fascisme er på fremmarsj og den må knuses i fødselen.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Hvilken religiøs fascisme i Libanon er det du snakker om?

        Og Libanon som en stat har hatt en forferdelig historie fra lenge før såkalt radikal islam i det hele tatt oppsto.

      • Sten Norlander Says:

        Glem LIbanon. Jeg brukte det som eksempel på en stat med tiltagende religiøs og politisk fragmentering. Sidespor. Ordet «Europa» falt ut i siste setning, da ble det feil.

        Religiøse fascister marsjererer i gatene i Europa. Og det bekymrer meg. Mindretall har marsjert i våre gater før – og fått makt. Det kan skje igjen om vi ikke passer på.

  18. Jamal Says:

    Jeg visste ikke at dette her var fortsatt et problem. De stedene jeg har trent siden 2000, så har det vært flust av muslimske jenter, uten at noen har hevet så mye som et øyebrynen.

    • muslimprosjektet Says:

      Fint å høre!
      Hvilke steder er det, hvis jeg kan spørre?

      Kan godt være, slik jeg skrev i oppdateringen, at dette faktisk bare gjelder noen få steder, og at mitt treningssenter er et av unntakene. Gledelig i så fall.

    • Sanim Says:

      Enig, har selv trent på 2 forskjellige steder; hvor det har vært flust av muslimske menn; uten at de har reagert på dette. Ta deg en tur innom Condis på Stovner så vil du forstå hva jeg mener, Olav.
      Her trener 2. generasjonsinnvandrere menn og kvinner sammen med de unge muslimske guttene og jentene uten at det har vært noe problem.

      Synes egentlig du baserte denne artikkelen på et svært tynt grunnlag…

      • muslimprosjektet Says:

        Hm. Fint at du sier det, Sanim!
        Er jo flere som har sagt det samme… så da virker det som om dette til en viss grad er unntaket. Men det er et fenomen, likevel. Så slik sett kan man skrive om det. Men oppdaterer teksten nok en gang!

      • vesta Says:

        Hei! Dette er et spørsmål både til deg og Jamal: Hvordan vet dere om ei jente er muslimsk eller ikke? Selv om hun ytre sett ser ut som om hun er av innvandrerfamilie, så er det vel ikke sikkert at hun er muslim?

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta, Jamal og Sanim skal få svare for seg, men jeg vil tro at hijab er en sikker indikator i hvert fall! 🙂

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Vesta, hvordan vet du at guttene som plager døtrene dine er muslimske?

      • vesta Says:

        Til Olav: Godt du har tid til å svare nå, da….;-p!? Det er vel tvilsomt at alle jentene det her er snakk om av innvandrerbakgrunn, bærer hijab? Hva med dem uten slike synlige tegn på religiøs tilhørighet?

        Til Tareq Al Sheikh: I det verste tilfellet, da det var en gjeng innvandrergutter som medvirket til at ene datteren min sluttet på skolen hun gikk på, brukte de Koranen som en slags henvisning til at hun var en «ekte, norsk hore». Det ble blant annet brukt et uttrykk som betyr omtrent som å «sverge ved Koranen». Hvor dyptgripende deres muslimske tro, veit jeg selvsagt ikke.

        Dette med å få slengt «hore» etter seg når man er ute f.eks. i Oslo, kan jeg ikke BEVISE kommer fra muslimske gutter/menn. Det er imidlertid SVÆRT sjelden at norske gutter og menn roper dette til jenter og kvinner, som de hverken kjenner eller veit noe som helst om. Norske gutter kan nok kalle jenter for «hore» også, men dette brukes hovedsaklig om jenter de kjenner. Min erfaring er at det er et skjellsord som går på oppførselen til vedkommende, og har overraskende nok ofte ikke med utseende eller hennes seksuelle liv å gjøre. Mitt inntrykk er at det kan bety at vedkommende er falsk og ikke til å stole på.

    • Jamal Says:

      Hei alle sammen,

      Aller først, jeg har trent på ganske mange forskjellige treningssentre i Groruddalen (Kalbakken, Grorud, Furuseth, Stovner etc.), og enkelte i Akershus. Har aldri opplevd at det har vært problematisk for innvandrerjenter der.

      Det er ikke så vanskelig å vite om ei jente har bakgrunn fra et muslimsk land eller ikke, om man har nogenlunde like bakgrunn selv. 🙂

      • Jamal Says:

        Jeg vil legge til at det kunne være problematisk for muslimske jenter å trene på treningssentre på 90-tallet, men i dag så vet jeg mange til og med er instruktører.

  19. Cassanders Says:

    Jeg er selvfølgelig enig med flere av kommentatorene at denne atferden er forkastelig og feil.

    Men det er påfallende at Olav selv (som formodentlig er kristen) og en del av de muslimske kommentatorene forsøker å innbille andre (og seg selv) at det denne motbydelige nevurderingen av a) kvinner og ) b) «de andre», IKKE er fullstendig i tråd med grunnholdningene til den
    abrahamittiske guden og dermed både jødedom, kristendom og islam.

    Denne apartheid-holdningen er jo helt eksplisitt kodifisert i budene (Moseloven slik den ble gitt for andre gang etter steintavlene var knust). Se Exodus kap 34.

    Dette tankegodset benyttet også Muhammed (det er jo mange historier og tankegods som er «lånt» direkte fra Torah, andre er omskrevet til å passe Muhammed’s «behov» du jour, men kilden er særdeles gjenkjennelig).

    For øvrig, noen her har påpekt at Koranen også foreskriver «sømmelighetskrav» for menn, og det er helt korrekt, selv om mange «gutta boys» ser ut til å ha glemt akkurat de surene.

    Det bør også nevnes at de mest fjollete muslimske kleskodeksene kan vi sannsynligvis takke Umar for (Han, ja, forgjengeren til Uthman). Hadde ikke han vært slik en bokstavelig talt fisefin fjott som klagde til Muhammed om konene hans, hadde verden kanskje sluppet elendigheten.

    Saken var altså at Muhammeds koner gikk ut av teltene på do om natten (mens Umar holdt vakt). Umar gnålte og gnålte og gnålte …..og gnålte om saken slik at Muhammed til sist så seg nødsaget til å få en åpenbaring om saken. …og uttalte seg ganske så utvetydig.

    Nå har jeg en mistanke om at dere tror jeg fantaserer? Hvis dere har tatt dere bryet med å lese hadithene etter Aisha finner dere historien der, om enn atskillig mindre uærbødig gjengitt. Men eg gir den altså kun den respekten jeg mener den fortjener.

    Jeg har sett noen moderne (for så vidt sympatiske) forsøk på eksegese som hevder at kleskodeksen (for kvinner) ikke er gitt i Koranen, men i mindre viktige hadith’er og senere kulturell praksis. Det hadde vært hyggelig, men jeg tror dessverre ikke det er rett. Jeg kan vanskelig se at ikke f.eks 24:31 er fullstendig eksplisitt om saken. Og dermed kan mørkemennene(sic) stå på sitt «De neste hundre år», enten det er på treningsstudio, på gata eller i moskeen.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • vesta Says:

      Til Cassanders: Et lite spørsmål: I hvilke bud finner du uttrykt en apartheid-holdning overfor kvinner? Mener du at budet om at mennesket ikke skal ha andre guder enn Moselovens gud, stenger ute de som ikke tilber denne guden og dermed er uttrykk for «apartheid»? – Men hvor finner du dette med kvinner?

  20. Cassanders Says:

    @ Vesta
    Det vi kjenner som «de ti bud» er en betydelig editert, forkortet og forenklet versjon. (Dette er sannsynligvis gjort for å gjøre dem lettere å huske).

    Her er budene fra 2.mosebok kap 20:
    Fra
    http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EXO&chapter=20
    ———————————–Beginquote

    2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av trellehuset.
    3 Du skal ikke ha andre guder enn meg.
    4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, 6 men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
    7 Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren lar ikke den som misbruker hans navn, være skyldfri.
    8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning. 10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer. 11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig.
    12 Du skal hedre din far og din mor, så du får leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg.
    13 Du skal ikke slå i hjel.
    14 Du skal ikke bryte ekteskapet.
    15 Du skal ikke stjele.
    16 Du skal ikke vitne falskt mot din neste.
    17 Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans tjener eller tjenestekvinne, hans okse eller esel eller noe annet som hører din neste til.

    —————————Endquote
    Unnskyld digresjonen, men her kan det bemerkes at «din neste» er EN MANN, og hans(sic) hustru (som ikke skal begjæres) listes opp sammen med slaver(sic), husdyr og annet «løsøre».

    Men mens 2. Mos. kap 20 er det som lutheranere vanligvis lister opp som «de ti bud» er det høyst diskutabelt om dettr er korrekt. Kap 20 har riktignok fått overskriften «de ti bud» men det er en «hypermoderne» editering. det skrives ikke eksplisitt i teksten.

    Men så var det jo historien med gullkalven, Moses’ raseriutbrudd med tilhørende smadring av tavlene og slike fortredeligheter i kapitlene i mellom.

    Men JHWH visste råd, han lovet Moses å gi budene på nytt(etter eget sigende KOPI i VERBATIM), men slet tydeligvis med korttidshukommelsen.

    I «. Mos kap 34 finner vi nemlig de ti, tolv, fjorten budene på nytt. -Bortrsett fra at de nå er ganske så forskjellige
    Fra:
    http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EXO&chapter=34
    ——————————-Beginquote

    11 Gi nøye akt på det jeg befaler deg i dag! Se, jeg vil drive ut for deg amorittene, kanaaneerne, hetittene, perisittene, hevittene og jebusittene. 12 Ta deg i vare så du ikke slutter pakt med innbyggerne i det landet du kommer til, for at de ikke skal bli en snare for dere. 13 Dere skal rive ned altrene deres, slå i stykker steinstøttene og hogge ned Asjera-pælene. 14 Du skal ikke tilbe noen annen gud, for Herren heter Nidkjær, og en nidkjær Gud er han. 15 Slutt ikke pakt med dem som bor i landet! For de driver avgudsdyrkelse og ofrer til gudene sine, og når de innbyr deg, kommer du til å spise av deres offer. 16 Du vil ta koner til sønnene dine blant deres døtre, og døtrene deres vil holde seg til sine guder og få sønnene dine til å falle fra og dyrke deres guder. 17 Støpte gudebilder skal du ikke lage deg.
    18 De usyrede brøds høytid skal du holde. I sju dager skal du spise usyret brød, som jeg har befalt deg, til fastsatt tid i måneden abib. For i måneden abib drog du ut av Egypt. 19 Alt som kommer først fra mors liv, hører meg til, alle førstefødte hanndyr i buskapen din, enten det er storfe eller småfe. 20 Det første føllet som eselet får, skal du løse ut med et lam eller kje. Løser du det ikke ut, skal du bryte nakken på det. Hvert førstefødt guttebarn i slekten din skal du løse ut. Ingen må vise seg tomhendt for mitt åsyn.
    21 Seks dager skal du arbeide, men på den sjuende dagen skal du hvile. Om det så er i våronnen eller høstonnen, skal du hvile den dagen. 22 Ukefesten skal du holde når du tar inn førstegrøden av hvetehøsten, og festen for frukthøsten når året er omme. 23 Tre ganger om året skal alle menn hos deg tre fram for Herren, Israels Gud. 24 For jeg vil drive de andre folkene bort for deg og gjøre dine grenser vide, og ingen skal ønske å ta ditt land mens du drar opp og trer fram for Herren din Gud tre ganger om året. 25 Du skal ikke ofre blodet av mitt slaktoffer sammen med syret brød, og påskefestens offer må ikke bli liggende til om morgenen. 26 Det beste av førstegrøden på jorden din skal du bringe til Herren din Guds hus. Du skal ikke koke et kje i melken fra moren.
    27 Herren sa til Moses: «Skriv opp disse budene! For på grunnlag av dem slutter jeg en pakt med deg og Israel.» 28 Moses var hos Herren i førti dager og førti netter, og han smakte verken mat eller drikke. Og Herren skrev paktens ord, de ti bud
    ….
    ———————————Endquote

    Som du ser, det er dette som faktisk eksplisitt omtales som de ti bud.

    For øvig kan du også merke deg hvordan moderne teologi jukser
    Exodus 34:14 f.eks i King James Version: «For the Lord, whose name is jealous, is a jealous God,… har allerede i den klassiske norske oversettelsen blitt til «nidkjær», og i dag sannsynligvis til et ennå mer ufarlig ord.

    Som du sikkert ser var min henvisning til segregasjon /apartheid myntet på anvisningene i vers 11 og utover.
    For øvrig liknende anvisninger som finnes flere steder i Koranen.

    Om du nå har levd livet i lykkelig uvitenhet om dette andre settet med regler å forholde deg til, kan det kanskje være en trøst at du neppe uforvarende har kommet til å bryte det 10 bud:
    Du skal ikke koke et kje i morens melk. 🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Noen som er fan av Christopher Hitchens eller?;) Også ante jeg ikke at «editert» var et norsk ord. Å editere, editerer, editerte, har editert, hadde editert, skal/vil editere, skulle/ville editere. Dette skal jeg ta med meg videre.

      Ellers så virker du som en intelligent fyr Cassanders. Har ikke noe imot det du skriver.

    • vesta Says:

      Til Cassanders! Takk for henvisninger! Jeg skal ikke gi meg inn på noen teologiske diskusjoner for det har jeg ikke kunnskaper til….:-p

      Men såpass har jeg da fått med meg, og det er at innen kristendommen blir kjærligheten sett på som «lovens oppfyllelse». Jfr. brevet fra Paulus (som selv var en skriftlærd) til romerne, kapittel 13, vers 8-9: «Ha ingen skyld til noen, annet enn det å elske hverandre! Den som elsker sin neste, har oppfylt loven! For disse budene: Du skal ikke bryte ekteskapet, du skal ikke slå i hjel, du skal ikke stjele, du skal ikke begjære, eller hvilket så bud det er, sammenfattes i dette: «Du skal elske din neste som deg selv». Kjærligheten gjør ikke noe vondt mot nesten. Derfor er kjærligheten oppfyllelsen av loven.»

      Ellers husker vel mange av oss historien om den barmhjertige samaritan, som viser oss at barmhjertigheten ikke kjenner noen grenser, hverken når det gjelder hvem som viser det eller hvem som blir vist barmhjertighet. Kan forresten nevne at i en nynorske utgave av Bibelen, så oversettes «jealous» eller «nidkjær» som en karakteristikk av Moselovens gud , med ordet «streng».

  21. Cassanders Says:

    @Tareq

    hvorfor bruke hypernorvagismer når det finnes adekvate substitutter……:-)

    Neida, du er i din fulle rett til å sparke meg på skinnleggen for påfuglspråk.

    Jeg kunne selvfølgelig ha brukt «redaksjonelle endringer» men i bunn og grunn er jo redaksjonell også et fremmedord, og attpåtil lengre. Setningene mine blir fort pusteøvelser uansett.

    Cassanders
    In Cod we trust

  22. Tareq Al Sheikh Says:

    Adekvate substitutter! Hehe, det skal jeg begynne å bruke oftere:)

  23. Cassanders Says:

    @Vesta
    ——————————–Beginquote

    Kan forresten nevne at i en nynorske utgave av Bibelen, så oversettes “jealous” eller “nidkjær” som en karakteristikk av Moselovens gud , med ordet “streng”.
    …..
    ——————————–Endquote

    Ja jeg regnet med noe slikt. Nøkternt vurdert kan en si det er en eufemisme, en forskjønnende/forminskende omskriving.
    «Nytolkinger» av f.eks Bibelen og Koranen foregår på flere nivåer. Men begge disse «hellige skriftene» var på et relativt tidlig tidspunkt gjennom en omfattene redaksjonell prosess. Bibelen fant sin «autoriserte» form på kirkemøtene, med kanonisering av noen skrifter og «kassering» av andre (du har sannsynligvis hørt om de apokryfe og de pseuepigrafiske skriftene).
    Koranen ble på en liknende måte (ikke på «Ummah»-møter :-), men i en særdeles aktiv kampanje under kalif Uthman), gitt en «uniform» autorativ form. Spørsmålet om Koranens tilblivelse er atskillig mer «følsomt» for muslimer, fordi Koranen fremsetter nokså omfattende «sannhetspåstander» om sin egen historikk (bl.a. identisk kopi i gull(intet mindre) i himmelen).

    Med en nokså fastspikret hellig tekst er rimeligivs verktøyet de religiøse fornyerene har til disposisjon noe begrenset.

    De vanligste er som du kan observere : 1) En viss tilpasning av ordenes betydning, 2) Utvalg av hvilke «hellige utsagn» som skal vektlegges

    Så til alle:
    Siden bloggverten er en romslig kar antar jeg det finnes både muslimer og kristne her inne.
    Jeg skal prøve å motstå fristelen til å plage dere unødig med ubehagelige tanker (som både Bibelen og Koranen fraråder dere å lese 🙂 ). Men jeg har likevel et nokså grunnleggende spørsmål jeg oppriktig kunne tenke meg å se kommentarer på.

    Dere tilber /tror på en allmektig, allgod og allvitende gud.

    Har dere noen tanker om hvorfor en slik gud kun opptrer tydelig, dvs gir sin «formaninger» på ETT HISTORISK TIDSPUNKT, for deretter å overlate tolkingen til «skrøpelige mennesker»?

    Resultatet kan dere jo se i fri dressur rundt dere: Religiøse stridigheter på alle nivåer: Blodet flyter (bokstavelig talt) på grunn av uenighet innad i religioner, og mellom religioner.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • vesta Says:

      Hei Cassanders! Egentlig opplever jeg ikke valg av enkelte adjektiver(husker jeg rett nå?? – det er lenge siden skoleårene…) , om det er nidkjær eller streng som blir brukt om Gud, – som noe spesielt stort problem! Er nok en «enkel sjel» som konsentrerer meg om det vesentlige^^!

      Så til din utfordring om hvilke tanker vi som troende har vedr. «hvorfor en slik gud opptrer tydelig, dvs gir sine «formaninger» på ETT HISTORISK TIDSPUNKT, for deretter å overlate tolkningen til «skrøpelige mennesker»?

      Siden jeg selv er kristen, uttaler jeg meg om dette slik jeg mener å ha oppfattet det. For det første, så er det ikke snakk om åpenbaringer på ett historisk tidspunkt, i følge kristendommen har Gud gitt seg til kjenne svært mange ganger opp gjennom historien. Jesu liv og død var den ultimate åpenbaring.

      Hvis du mener at tolkningen kun er overlatt til skrøpelige mennesker, så mener jeg du tar hardt i. Jesus mente selv han var Guds sønn (og dette er ett av ankepunktene som islam har mot kristendommens budskap), og hans forkynnelse var derfor mer enn tolkninger fra et skrøpelig menneske. Han uttalte seg som Gud, og dette var faktisk hovedårsaken til at de lovkyndige fikk ham drept.

      Til dette som du skriver om stridigheter innad i religioner. Disse kommer etter mitt syn mer pga menneskets manglende evne til å ta kloke valg, enn til budskapet i f.eks. kristendommen. Som jeg siterte fra i mitt forrige innlegg: «Ha ingen skyld til noen, annet enn det å elske hverandre!» er vel klar tale. Også oppfordringene fra Jesus om at vi skal elske våre fiender og be for dem som forfølger oss, er vel ikke særlig godt grunnlag for ufred mellom mennesker? Men, selvsagt, – det er skjedd mye urett og forferdelig i religioners navn, – men det kommer etter mitt syn fordi de involverte ikke har fulgt anvisningen om å «vende det andre kinnet til».

      • Cassanders Says:

        @Vesta

        Det er mulig du synes det høres rart ut, men i tillegg til å avvise gud(er) fordi vi ikke finner noen som helst overbevisende grunner til å tro at de eksisterer, er det svært mange av oss ateister som tar troen på alvor. Det vi har funnet når vi etter beste evne søker sannheten om religonen i religionen er rett og slett moralsk uakseptabelt.

        I den sammenheng er mange av adjektivene (du husker rett) 🙂 ikke hvilke som helst ord. De er ofte direkte beskrivelser av guden, eller gudenes egenskaper -som vi tar på alvor.

        Når guden taler i 1.person og beskriver seg selv som sjalu/nidkljær/streng er dette en klar og utvetydig egenskap ved guden. Om en tar dette på alvor, blir andre atributter/egenskaper som .f.eks kjærlig, tilgivende, osv problematisk.
        Fars-metaforen som brukes flittig i Bibelen blir for meg fullstendig meningsløs samholdt med synd og straff tankegangen. -Og å late som synd og straff IKKE eksisterer som et villet element hos bibelens gud, blir etter min vurdering uredelig (inklusive bortdefinisjonen av helvete (Gehenna)).

        Det er for så vidt greit å ha to tanker i hodet samtidig, men det er ikke særlig intellektuelt redelig å ha to gjensidig utelukkende tanker i hodet samtidig.

        Så til slutt -for denne gang
        Troende representanter for forskjellige religioner er ofte ikke klar over hvor liten forskjell det er mellom ateister og dem selv.

        De har jo selv valgt bort alle «de andre» religionene som usanne, og beholdt «sin». Vi har i grunnen gjort det samme, men altså valgt bort en til 🙂

        Cassanders
        In Cod we trust

      • vesta Says:

        Til Cassanders: Jeg synes du har mange kloke refleksjoner omkring religion! Og det «rare» er at det slett ikke er alt jeg finner like forståelig eller akseptabelt, rent menneskelig sett, i Bibelen, jeg heller. Selv om jeg kaller meg kristen, altså…!

        Grunnen til at jeg har valgt å tro på Bibelens Gud likevel, er nok at det jeg oppfatter som logisk og overbevisende, – overskygger det jeg ikke fatter. Og så er det den siden ved religionen som har med følelseslivet å gjøre. Sterke gledesfylte opplevelser er selvsagt med på å forsterke den mer nøkterne overbevisningen, og er nok en sterk drivkraft for troende innen ulike religioner.

        Det hadde vært interessant å få tanker omkring dette fra den muslimske delen av bloggleserne også:-))!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: