Kronikk: Frihet, likhet og sekulære muslimer

Denne kronikken hadde jeg på trykk i går (lørdag 27.11) i Dagbladet. Fikk tillatelse av Dagbladet til å legge den ut her også.

———

Walid al-Kubaisi sier at han har laget en film om Det muslimske brorskap. Det har han ikke.

Medlemmer av det muslimske brorskap i Egypt

På torsdag så jeg Walid al-Kubaisis dokumentarfilm Frihet, likhet og Det muslimske brorskap på Vika kino i Oslo. Skal man dømme ut fra reaksjonene i salen gjorde filmen sterkt inntrykk på dem som så den. «Er det sant», utbrøt sidemannen min flere ganger. «Oi… det er utrolig».

Budskapet i filmen er enkelt og slående: Den islamistiske bevegelsen Det muslimske brorskap har nå infiltrert Europa. De ønsker å ta over og innføre en islamsk stat her også, de «undergraver demokratiet fra innsiden», slik al-Kubaisi skriver i presentasjonen. Problemet er at filmen ikke dokumenterer dette, og egentlig i liten grad handler om Det muslimske brorskap.

———

I mesteparten av filmen møter vi sekulære muslimer i den arabiske verden, som mener det samme som al-Kubaisi. De fleste av dem er politiske motstandere av Brorskapet, og følgelig svært kritiske til bevegelsen. For å ta en parallell: Det er som om en egyptisk filmskaper kom til Norge for å lage en film om SV, og primært intervjuet politikere fra FrP. Eller om noen ville lage en film om Høyre, og primært intervjuet politikere fra Rødt.

Mohammed Mahdi Akef

Høydepunktet i filmen er et intervju med Brorskapets nylig avgåtte leder i Egypt, Mohammed Mahdi Akef. Der sier han ting som ved første øyekast virker til å bekrefte det kritikerne sier: Ja, han drømmer om at Europa skal bli en islamsk stat. Men hva sier han egentlig? Dette: Hans drøm er at europeerne selv en gang skal ønske en islamsk stat. Brorskapet i Europa presenterer islam. Så er det opp til europeerne å bestemme hva de gjør med dette budskapet. I praksis skiller ikke dette seg nevneverdig fra det konservative kristne har drevet med i alle år: misjon – å bruke ordet til å forsøke å omvende andre til sin egen tro. Akef må gjerne drømme om dette, selvfølgelig. Men de som tror at europeerne i store masser vil konvertere til islam og deretter vil ønske en islamsk stat må gjerne rekke opp en hånd.

———

De siste månedene har det kommet ut to grundige bøker om Det muslimske brorskap i Europa, fra forskere som har intervjuet mange av de ledende muslimbrødrene i dagens Europa: The New Muslim Brotherhood in the West av Lorenzo Vidino, og The Muslim Brotherhood: The Burden of Tradition av Alison Pargeter. Begge disse bøkene er til dels svært kritiske til brorskapets virksomhet. Men de tegner et helt annet bilde av organisasjonen enn al-Kubaisis film gjør. For det første er brorskapet mangfoldig: I Europa er det et nettverk heller enn en sentralstyrt organisasjon, der de ulike nasjonale avdelingene opererer selvstendig. Derfor er det også store forskjeller på profilen til de ulike nasjonale gruppene, og det finnes ikke noen sentralkomité som koordinerer og styrer virksomheten.

For det andre har Brorskaps-avdelingene i Europa helt andre praktiske mål enn brorskapene i muslimske land. I muslimske land har et viktig mål vært å komme til makten ved demokratiske midler, for slik å innføre shariah, islamsk lov. I Europa har ikke det vært noe mål. Målet har vært å bevare de muslimske minoritetene så islamske som mulig. Fokus for brorskapenes virksomhet er altså de muslimske minoritetene, ikke storsamfunnet.

———

Hva handler da filmen om, hvis den ikke handler om Brorskapet? Den handler om de sekulære muslimene, som al-Kubaisi selv. Og det er viktig nok! I vestlige medier kan man i blant få inntrykk av at det er liten selvkritikk og opposisjon i muslimske land. Det stemmer ikke. Og det blir godt dokumentert i denne filmen. Her får vi møte egyptiske muslimer som sier ting om tradisjonell islam og muslimer flest som man må svært langt ut på den norske høyresiden for å høre. Filmen viser at den arabiske verden er langt mer mangfoldig enn hva man kan få inntrykk av.

Når filmen blir vist på TV2 på mandag kveld er det derfor disse brillene man bør se den med. Den dokumenterer at det finnes sekulære muslimer både i Vesten og i muslimske land, og at disse stemmene må inkluderes i vårt bilde av muslimer og den muslimske verden. Men et substansielt innlegg om hva Det muslimske brorskap er i dag, det er denne filmen ikke.

118 kommentar to “Kronikk: Frihet, likhet og sekulære muslimer”

  1. amal wahab Says:

    takk for en utrolig innsiktsfull kronikk! håper så mange som mulig leser den!

  2. Tvang Says:

    Phew!!

    Var redd for at Walid al-Kubaisi skulle stikke hull på den deilige rosa boblen vår!

    Heldigvis har artikkelforfatteren sett filmen og kan berolige oss at det hele er bare en stor overdrivelse.

    Ingen vits å se den selv med andre ord.

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe:) For all del, se filmen! Men kan være greit å ha litt bakgrunnskunnskap når man ser den. Som jeg håper man kan få i denne kronikken.

      • Spaceman Spiff Says:

        Bakgrunnskunnskap er alltid greit når man skal utforske noe. Er det derfor du har så god innsikt i islamsk teologi og historie?

        Eller er det irrelevant når det passer deg?

  3. Jon Arne Foss Says:

    Dette er interessant lærerik lesing.Skal se innslaget i morgen.Er i tvil om hensikten i Europa,det er eksempler som utfordrer verdier som trykkefrihet og seksuelle preferanser.Som gjør at jeg er svært kritisk til det som skjer og har skjedd i Oslo området

  4. Ivar Says:

    Hei,

    eg synest kommentarane etter filmen var meir interessante enn sjølve filmen, særleg korleis Ghozlan og Usman Rana reagerte. Dei som vil kan lese om det her:
    http://www.document.no/2010/11/reaksjoner-pa-filmen-om-brorskapet/

    Og ikkje minst var din eigen reaksjon ganske kraftig:
    «Er på debatten i ettekant av kubaisis film. Panelet er en fullstendig vits.»

    Dette oser av avstand, og dette kjem ikkje særleg godt fram i teksten din ovanfor.

    Så kva meiner du det muslimske brorskapet står for? Det høyrest ut som du meiner det berre er ein stor kosebamse som vil la oss gjere kva me vil. Det var ikkje mitt inntrykk ut frå filmen. Du kan jo spesifisere det klårare. «Dette står det muslimske brorskap for: -…» Og så om du tar avstand frå det eller ikkje, eller om alt er greit.

    Walid drar ein parallell til Jehovas vitner som erstattar for dei som representerar «muslimar» i Norge i dag. Det ville vore heilt uproblematisk for meg å ta avstand frå deira (Jehovas) synspunkt og organisasjon. Dette reknar eg med også gjeld kristne eg kjenner. Ingen eg kjenner ville hissa seg opp over ein dokumentar om Jehovas vitner.
    http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread82908/

    Vidare skriv du at «I Europa har ikke det [innføring av shariah] vært noe mål». Les her:
    http://counterterrorismblog.org/2006/04/the_muslim_brotherhood_and_isl.php

    Her skriv Lorenzo Vidino, som du anbefaler ei bok av, følgande:
    «Basically, SMF [Brotherhood-linked Sveriges Muslimska Förbund] is asking for a partial introduction of sharia law in Sweden and the creation of a separate legal system for Swedish Muslim, something politicians from all sides of the Swedish political spectrum and moderate Muslim organizations have immediately condemned as completely unacceptable.

    (…)
    The Swedish case is hardly unique, but mirrors the demand of Brotherhood-linked organizations throughout Europe.»

    Dette fann eg etter fem minutter med google. Korleis kan du unngå å finne noko tilsvarande?

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Ivar! Takk for spørsmål:)

      Til det du spør om:
      – twitringen:
      der og da var jeg ganske oppgitt, fordi det ikke var noen i panelet med fagkompetanse på det muslimske brorskap, som kunne ta opp noen av de faglige innvendingene (hvorav jeg har nevnt noen i min kronikk). Uansett er det vanlig i slike debatter at man prøver å få folk med ulikt syn representert? Her var jo alle enige. Ellers så er det vel en viss forskjell på hva man twitrer spontant og en kronikk i en avis! (er klar over at twitter er en offentlig arena, men jeg gjør meg mer flid med en kronikk, tross alt)

      – lorenzo:
      Dette skulle jeg gjerne skrevet om i kronikken, men fikk ikke plass. Han har nemlig beveget seg et godt stykke de siste årene. Her er en annen artikkel fra 2005 som er enda tydeligere enn den du linket til:
      http://www.meforum.org/687/the-muslim-brotherhoods-conquest-of-europe
      Langt på vei er det samme ting som Kubaisi sier. Derfor ble jeg svært overrasket da jeg leste boka. Her har han nemlig forlatt denne retorikken, og omtaler brorskapet på en annen måte enn før. Jeg tolker det slik: Når han gikk dypere inn i stoffet oppdaget han at noen av hans tidligere konklusjoner ikke holdt – man kunne hvertfall ikke slå det fast så bombastisk. Det tjener ham til stor ære at han er i stand til å revurdere standpunkter! Denne boka er også – i motsetning til de tidligere artiklene – kommet ut på et universitetsforlag (Columbia). Det stiller andre krav til etterrettelighet, så kanskje er det også derfor tonen er endret. Men han er fortsatt kritisk til bevegelsen, det er ingen tvil om det.

      – Når det gjelder hva brorskapet står for:
      I muslimske land ønsker de å innføre shariah i lovverket. Hva dette betyr varierer noe mellom ulike land. I Jordan har de så godt som helt akseptert noe som ligner på vårt demokrati. I Egypt er det noe mer tvetydig, selv om de også der sier at de er for demokrati – basert på shariah.

      I Europa er de, slik jeg skrev i kronikken, opptatt av de muslimske minoritetene. Det tar seg også ulike uttrykk fra land til land. Noen plasser ønsker de at muslimer skal dømmes etter shariah-lover på noen områder, som oftest familielov (skilsmisser osv) men ikke straffelov. Andre plasser (for eksempel i Norge, der det også finnes muslimbrødre) har det ikke kommet slike krav. Dette er helt konsistent med det jeg skrev – det de er opptatt av er de muslimske minoritetene. Det jeg siktet til i kronikken var at de ikke ønsker å ta over hele samfunnet og «undergrave demokratiet», som er det Kubaisi hevder i filmen.

      – Hva jeg synes om det?
      Jeg er sterkt mot at muslimer skal dømmes etter egne lover i Europa. Vi har én lov som gjelder for alle. Kommer det krav om dette fra muslimer i Norge vil jeg argumentere sterkt mot det.

      I Midtøsten er jeg også kritisk til ønsket om å innføre shariah i lovverket, fordi det sannsynligvis vil diskriminere mot kvinner og religiøse minoriteter. Samtidig tror jeg nok at demokrati+valgseier av muslimbrødrene vil være langt bedre enn dagens situasjon, med diktatorer som lar korrupsjon og tortur florere. Pluss at jeg mener at dette er noe folk i Midtøsten selv har ansvar for. Jeg har mine meninger, men suvereniteten ligger hos folk i Midtøsten.

      Vet ikke om det var klare svar?
      Spør gjerne mer hvis noe var uklart!🙂

      • Julia Says:

        Mener du at å arbeide mot voksende minoriteter i Europa for at eventuelle anti-demokratiske (pro sharia) meninger skal opprettholdes/ sprees ikke er å undergrave demokratiet?

        Hvordan får du det til å henge sammen Olav?

      • muslimprosjektet Says:

        Det al-Kubaisi prater om er at de vil «ta over» og i hemmelighet konspirerer for å gjøre Norge/Europa til en islamsk stat. Les det i den konteksten;)

      • Julia Says:

        Og du mener at det muslimske brorskapet ikke ønsker et islamsk europa? Du er sikker på at når de demografiske prosessene går sin gang og den muslimske andelen av befolkningen vokser raskt at dette ikke vil legitimire en mer aktiv politisk kamp for islamske verdier i samfunnet? Du mener at å arbeide for at minoriteter skal holde seg mest mulig islamske ikke spiller inn for eksempel igjennom holdninger til shari’a?

      • muslimprosjektet Says:

        Julia, les kronikken en gang til. Helt sikkert en del i brorskapet som ønsker et islamsk europa. Det sier jo lederen i egypt helt eksplisitt. Poenget er at de ikke konspirerer eller noe for å oppnå dette. De håper at euopeerne skal konvertere. Og dersom de ønsker å ta over med barnevogner gjør de en dårlig jobb, med tanke på at fødselstallene til muslimer raskt faller ned på et «normalt» europeisk nivå med økt botid/senere generasjoner.

        (sier ellers takk for debatten for min del nå… er søndag kveld og «I’ve got to unwind», som Elaine sier i Seinfeld😉 )

      • Julia Says:

        Om de jobber mot muslimer i europa for å opprettholde visse verdier så er vel dette å jobbe mot et islamsk europa?

        Fødselstallene som går ned som du snakker om gjelder for generasjonstid/botid. Dvs at for eksempel 2 og 3 generasjons kvinner har fødselstall som nærmer seg resten av befolkningen. NÆRMER seg ikke blir like lav. Dessuten fører den store familiegjenforeningen til at en stor andel av innvandrereforeldrene er førstegenerasjons. Dette er ‘convenient’ å ignorere ser jeg.

        I tillegg er mye allerede gjort på veien. Bare det at de over 50 år gamle nå forsvinner i løpet av de neste 40 år vil heve andelen muslimer veldig raskt.

  5. Julia Says:

    Syntes det var veldig interessant at Brorskapet arbeider i Europa for å bevare muslimske minoriteter ‘islamske’. Dette var jeg ikke klar over. Man motarbeider altså direkte europeisk integrering og tar for seg en populasjonsgruppe i europa og søker å påvirke dennes verdier. Og hva skjer når land i europa får muslimsk flertall? Skal man tro at Brorskapet vil handle annerledes enn de gjør i egypt?

    I egypt arbeider de for å vinne et demokratisk valg for så å bytte ut demokratiet med shari’a. Nå er egypt styrt av et regime som ikke er noe bedre alternativ, men også i europa har totalitære bevegelser som har vunnet valg avskaffet demokratiet i praksis.

    • muslimprosjektet Says:

      Samtidig er det viktig for folk i brorskapet at muslimer skal gjøre utdanning, få jobb osv – de indikatorene myndigheter gjerne bruker for å måle integrering. Spørsmålet er hva man mener med «islamsk». Er det å bruke hijab og/eller be sine bønner, eller er det å isolere seg mest mulig fra ikke-muslimer? Det er slike ting man må vite før man tar stilling hva «islamsk» innebærer.

      • Julia Says:

        Utdanning, språk og jobb har ingenting med integrering å gjøre. De er forutsetninger FOR integrering. Å ha sysselsetting og språk som indikatorer for integrering er det glade vanvidd.

        Si meg Olav…mener du at de fleste amerikanerne i saudi arabia er integrerte i det saudiske samfunnet siden de snakker arabisk og er sysselsatte?
        Eller tror du kanskje at de ønsker et helt annet samfunn?

      • muslimprosjektet Says:

        Jeg mener at både «verdier» og jobb og slikt er viktig. Når det gjelder verdier er det aller viktigste at man er enige om spillereglene – å følge loven og akseptere demokratiet.

      • Julia Says:

        Om man har som mål å oppnå shari’a igjennom demokratiske valg så følger man spillereglene bare for å legge ned akkurat denne typen ‘spill’.

        Man forsøker å ‘integrere folk inn i et samfunn’. Om en voksende gruppe i landet ønsker et annet samfunn da har integrasjonen sviktet. Hva om for eksempel brorskapet underbygger ideen hos europeiske muslimer at muslimske kvinner skal ha mindre frihet til å følge kjærligheten enn muslimske menn (må gifte seg med muslimske menn)? Hva en sharia stat der det ikke er tillatt med partier som vil avvikle den islamske staten?

        Nazismen vant makten i tyskland igjennom spillereglene. Gjorde det saken bedre?

      • vesta Says:

        Godt poeng, Julia:-))!! Selv om ideologier og religiøse retninger er lovlige, er det slett ikke sikkert de fører samfunnet i en retning som er best mulig for flest mulig mennesker!

    • berbermaroc Says:

      Er du overrasket over at Brorskapet jobber for å bevare muslimske minoriteter islamske? Dette gjelder alle muslimske organisasjoner, uansett retning. Det er ganske naturlig at en religiøst betinget organisasjon/trossamfunn jobber for å fremme og tilrettelegge for sin tro.

      • Julia Says:

        Jeg er overasket over at en politisk islamsk bevegelse er så aktive i Europa. Dette er en bevegelse som ønsker shari’a i praksis.
        Og så synes jeg det er veldig rart at enkelte som Olav bare avfeier påstander om at de undergraver demokratiet om det faktisk er sånn at de er aktive i Europa. Med mindre brorskapet sprer budskapet at demokrati er å foretrekke over en islamsk stat da, og det virker ikke spesielt sannsynlig.

  6. Konrad J. Says:

    Takk for viktig korrektiv på faglig grunnlag. Hørte noe om dette på Søndagsavisa tror jeg (forskeren Sindre Bangstad).

  7. vesta Says:

    Hei Olav! Jeg vil bare kommentere noe du skriver i kronikken, nemlig dette: «Hva handler da filmen om, hvis den ikke handler om Brorskapet? Den handler om de sekulære muslimene, som al-Kubaisi selv.»

    25. november var det en artikkel i Klassekampen om al-Kubaisis film, og der forteller al-Kubaisi at han i motsetning til f.eks. Hirsi Ali (som er ateist), kaller han seg selv «en troende muslim». Kanskje en bagatell, men likevel viktig, synes jeg. For det har noe med hvilken tiltro vi får til al-Kubaisis framstilling, – han har nemlig ikke forlatt sin tro, men er likevel kritisk til Brorskapet.

    Hele artikkelen om filmen kan leses her: http://www.klassekampen.no/58222/article/item/null/-venstresida-tek-feil

    • muslimprosjektet Says:

      Kubaisi har kalt seg ulike ting ved ulike anledninger! Sekulær muslim er det begrepet han bruker oftest, tror jeg. I blant sierhan kulturell muslim. Dette er første gang jeg har sett ham omtale seg selv som troende. Og for all del, jeg har ikke tenkt å fradømme ham troen hans;)

  8. Konrad J. Says:

    Olav:
    Du skriver at brorskapets holdning til islam i Europa kan sammenlignes med konservative kristnes misjonering i andre verdensdeler (om jeg har forstått deg rett). For å gi oss en knagg, kan du konkret si noe om det finnes en kristelig bevegelse som ligner på brorskapet? Den katolsk kirke? Pinsevennene?

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg tror egentlig ytremisjon er feil sammenligningsgrunnlag. Kanskje indremisjonen? Organisasjoner forbundet med brorskapet har hittil i liten grad drevet misjon mot ikke-muslimer. Men dette er jo bare en grov sammenligning. Er selvfølgelig store forskjeller på indremisjonen og brorskapet i Europa.

  9. capercaillie Says:

    Siden det dras paralleller til kristenmisjonering her, kanskje Olav kan kommentere litt f.eks. om hvordan misjoeringsprinsippene beskrives i Koranen og NT?

    Jeg har f.eks. litt vanskelig å skille Koranens 9:29 og Matteus 28:16-20 fra hverandre.. det snakkes jo om å spre religionen i begge… Hjelp!

    • muslimprosjektet Says:

      Joda, de versene er forskjellige. Men som sagt mange ganger før: jeg er opptatt av hvordan folk forstår og praktiserer troen sin. Ikke av hva som står i ulike vers i seg selv.

      • capercaillie Says:

        Poenget mitt er jo at versene helt klart er med på å forme hva slags tanker du ellers gjør deg selv også. Jo mer galskap som står i boka, jo mer mental akrobatikk må du gjøre dersom du ønsker å både 1) beholde troen (et sentralt punkt i islam er jo at Koranen er Allahs evige ord) og 2) bortforklare eller rasjonalisere det som står der.

        Nå kan det uansett være at DMB har en tolkning/bortforklaring av koranske vers som er (relativt sett) «koselig», men det er fortsatt mye kritikkverdi i forhold til den rollen DMB mener religion skal spille i et samfunn, og også opp mot menneskerettigheter. De utgjør helt klart antisekulære krefter, og jeg synes det er rart at man tilsynelatende forsvarer dem så til de grader og skal ufarliggjøre situasjonen.

        Det ironiske, som filmen jo påpeker, er at de da benytter seg av de rammeverkene som sekulære demokratier har å by på for å gjennomføre prosjektet sitt: å få større påvirkningsfkraft. Det er for all del ingenting galt i å ønske seg større påvirkningskraft, men det har alt å si HVA det er man ønsker å påvirke, og HVORDAN. Om vi skal følge linjen din her med analogien til kristne misjonærer, så er jo ikke DMB verre en hvilken som helst politisk organisasjon heller: alle vil jo påvirke politikken! Partiprogrammet har ingenting å si, altså?

        At du da relativiserer over DMB ved å sammenlikne deres «ønsker» med kristen misjonering – altså noe som foregår på såkalt «spirituelt» grunnlag (håper jeg) – med en bevegelse som er sterkt politisk – da synes til og med jeg som ateist at det blir litt merkelig og sammensurret.

        Det heter så fint at «målet helliger ikke middelet», men vi bør også huske at målet ikke unnskyldes om middelet er ok. Vi skal ikke akseptere at demokratiske verdier og verktøy undergraver demokratiet.

        Du har jo andre som opererer innenfor konseptet «bruke demokratiet mot demokratiet», slik som Hizb ut-Tahrir. De infiltrerer bystyrer og regjeringer i f.eks. UK, alt på «demokratisk» vis. Begrepet «one man, one vote, one time» er også kjent. Går vi enda lenger, så har vi figurer ala Anjem Choudary, som argumenterer at menneskeskapte lover (slik som demokrati) må avskaffes siden kun Allah er lovgivende autoritet.

        Det ironiske her er da at han benytter seg av ytringsfrihet, trosfrihet og vestens andre verdier til å hogge ned treet som gir han skygge og annen beskyttelse.

      • muslimprosjektet Says:

        På jobb nå Capercaille, svarer når jeg får tid!🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        …..hvilket i praksis betyr at det som regel koker bort i ingenting….

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, da skal jeg få svart.
        Vet ikke om jeg får med alle poengene, men skal prøve.

        Hizb ut-Tahrir: Det er stor forskjell på dem og brorskapet. De sier eksplisitt at de ønsker et islamsk kalifat som inkluderer Europa. Brorskapets mål i Europa er ikke det – de vil ikke påføre shariah på ikke-muslimer her. I høyden er det snakk om at muslimske minoriteter her delvis skal dømmes etter shariah-lover. (noe jeg er sterkt mot, forøvrig)

        Når det gjelder å «forsvare veldig» – jeg synes ikke jeg gjør det. Poenget er bare at man bør være edruelig når man prater om ting. Jeg er kritisk til FrP. Men jeg går ikke rundt og sier at FrP vil ha et apartheidsamfunn, ikke sant? Fordi det ikke er sant. Det er ikke det de vil, og da bør jeg ikke gå rundt og anklage dem for det. Enkelt og greit. Det samme gjelder brorskapet.

        Når det gjelder hvor mye akrobatikk brorskapet gjør i forhold til korantekster… Det bryr meg midt på ryggen hvilken akrobatikk de gjør. Jeg er opptatt av hva de står for. Og brorskapets mål i muslimske land er altså å innføre shariah i lovverket, selv om dette tolkes på ulike måter. Poenget er at de ikke jobber for å innføre det her, som jeg har understreket flere ganger.

        Det betyr ikke at man skal være ukritisk til brorskapet, for det synes jeg slett ikke man skal være. Det handler bare om å vite hva man kritiserer.

      • RB Says:

        Hvordan vet du at:
        «de vil ikke påføre shariah på ikke-muslimer her. I høyden er det snakk om at muslimske minoriteter her delvis skal dømmes etter shariah-lover. (noe jeg er sterkt mot, forøvrig)»????????

        Sitter du i styret?

        Står det ikke i Islam og Koranen at dette er noe de skal jobbe for? Som muslimer kan de vel ikke gå imot det som står der? Koranen er jo sannheten! Igjen, det de sier og prøver å få andre til å tro, er som regel noe helt annet enn det de faktisk mener! Om historien viser noe, så er det nettopp dette!

  10. Tvang Says:

    En annen som har sett filmen og debatten etterpå med en radikalt annen oppfatning:

    http://www.document.no/2010/11/reaksjoner-pa-filmen-om-brorskapet/

  11. Tvang Says:

    Rekker opp en hånd som du ber om.

    Og så – en presisering på den opprakte hånden: Andel muslimer i Europa er jevnt og trutt voksende. Med den takten det vokser er det slett ingen urealistisk tanke at innbyggerene i det fremtidige Europa ønsker seg Islamske lover.

    • Julia Says:

      Det er poenget mange går glipp av. Konvertering spiller ingen rolle her. For å låne fra the New Yorke Times: «its the demography stupid».

      Bare en så enkel øvelse som å se på andelen av den norske populasjon som er over 50 år gamle og deretter se på andelen muslimer i det samplet burde være en tankevekkende øvelse for de som tror at demografi skulle sikre demokratiet.

      Demokratiet kan bare sikres ved verdikamp og da bør man ikke avfeie al-kubaisi ‘out of hand’.

    • vesta Says:

      Ifølge en undersøkelse (har sett tallene gjengitt mange ganger), så er 4 av 10 unge muslimer (mellom 16 og 24 år) positive til å innføre sharia i Storbritannia. Har lurt på hvorfor det finnes såpass mange ytterliggående muslimer i akkurat Storbritannia? Har noen en forklaring på denne tendensen, – hvorfor er det ikke en lignende trend her i Norge? Kanskje vi kan takke bl.a. Siv Jensen og andre islamskeptikere, som har våget å ta de vanskelige diskusjonene, selv om de har vært ubehagelige og opprivende for alle parter?!?

  12. Jamal Says:

    Konsensusen til den jevne nordmann/ikke muslim vil etter å ha sett denne dokumentaren være:

    «SKREKK OG GRU, NÅ KOMMER DE FOR Å UNDERLEGGE OSS OG INNFØRE SHARIA!»

    Det er bare å lese hva som står på diverse fora, for å forstå at de FÆRRESTE klarer å skille mellom de forksjellige typer islam som eksisterer der ute.

    Bare for å presisere, jeg er IKKE muslim.

    • Jamal Says:

      Hele denne debatten om muslimer og islam er så utrolig polarisert at det er helt latterlig.

      Takk og lov for at det fins slike som Olav, som evner å se litt mer nyansert på det.

      Vil presisere en gang til, jeg syns at religion er tull og tøys, og er IKKE muslim.

      • muslimprosjektet Says:

        Takk Jamal, hyggelig å høre!

      • vesta Says:

        Hei Jamal! Nå aner jeg ikke hvilken bakgrunn du har, men jeg tror du feilvurderer mange nordmenns syn på islam. Personlig opplever jeg at folk flest her i landet gir blaffen i hva andre tror på, men det er visse konsekvenser mange frykter ved ideologier/religioner/politiske retninger.

        Mange har ennå minner fra siste krig, der noe av det verste var at folk ikke kunne si og mene det de ville, uten med en risiko for å skulle bli straffet. Selv har jeg en far som måtte flykte fra et kommunistdiktatur – for aldri å kunne vende tilbake dit. Da jeg vokste opp, representerte kommunismen på mange måter forhold som mange her i landet frykter – spesielt mangel på frihet på ulike områder. Det var blant annet strenge fengselsstraffer bare for å være kritisk til myndighetene eller for å ha en religiøs overbevisning.

        Når vi så ser at det i mange muslimske land og også i muslimske miljøer her i Vesten finnes tendenser til lignende fravær av frihet; så er det klart at mange vil verne den friheten som finnes her i landet. Også muslimer nyter godt av den, og jeg mener man bør ha en fortløpende debatt om hvilket samfunn vi ønsker, blant annet med hensyn til likhet og frihet for alle. Derfor må også muslimer, som alle andre med klare overbevisninger omkring religion og politikk, regne med å måtte stå opp for det de mener er riktig. Slik sett er de ikke i noen særstilling, hverken på godt eller vondt.

      • Cassanders Says:

        @Jamal.
        Du påpeker at debatten er polarisert. Men hvorfor ser du ut til å tro at årsaken til polariseringen først og fremst ligger hos europeere/nordmenn/det sekulære samfunnet ?

        Klarer du virkelig ikke å innse at inndelingen i troende og ikke-troende er et HELT SENTRALT poeng i islam?
        Har du ikke forstått at islam fremsetter sentrale og helt spesiikke SANNHETSPÅSTANDER som gjør den noe nær uforenlig med andre religioner -og det sekulære samfunnet? I hvert fall hvis en tar religionen på et minimum av alvor.

        Men, -som også filmen viser er det eksplisitt gitt rom for en MIDLERTIDIG STRATEGISK til andre (lands) lover og regler.

        I den forbindelse er det for øvrig forstemmende at ikke de europeiske stater for lengst har innsett at de har god Koran-dekning for å hevde sin rett etter sitt eget lovverk ( og gode muslimer er faktisk forpliktet til å rette seg etter dem).

        Nyttige idioter med postkolonial guilt og velmenende økumenikere som inbiller seg at de kan forenes i «troen på troen» har alt for lenge latt konservative mørkemenn få klynke seg til religiøse privilegier de ikke har krav på. -ikke en gang etter Koranen.

        Cassanders
        In Cod we trust

  13. Sten Norlander Says:

    Reaksjonene, både på dokumentaren og Elgvins respons i Dagbladet, deler seg i to. De som er enige med Elgvin fra før, grovt sett religiøse muslimer og den gamle venstresiden, synes dokumentaren var søppel og at Elgvin skriver fantastisk godt og klarsynt.

    For dokumentarens del er mønsteret det samme. Religiøse muslimer synes den er søppel og fråder i raseri med reaksjoner som «besatt», «makkverk» og «islamofobi».

    Men disse ordene, Elgvin, de er utbrukt og har mistet sin kraft. Vi vet nå at det bare er tomme slagord ment for å stoppe kjeften på oss ikke-troende med en antitotalitær livsanskuelse.

    Du forvrenger innholdet filmen og deretter argumenterer du mot det du vil at den skal være. Konspiratorisk, full av faktafeil og innholdsløs. Du argumenterer ikke bare mot en stråmann, Elgvin, men mot en hel stråhytte.

    Al-Qaradawi sier rett ut i filmen at islam skal overta Europa – uten vold. Dette er ingen konspirasjon. Han sier det rett ut. Det vil han og hans kolleger selvsagt ikke klare, men han sier det altså rett ut. Det skal man selvsagt ta på alvor.

    Filmen var på langt nær perfekt. Vi som har fulgt islamdebatten en stund har hørt det meste før, men setter likevel pris på en samlet framstilling laget for et bredere publikum og vist på en allmennkanal som TV 2. Litt av det fine med filmen er som du også påpeker, at vi møter sekulære muslimer. Om man bare leste denne bloggen ville man trodd at slike ikke eksisterte.

    Jeg vil anbefale Terje Tvedts kommentar til filmen. Det er langt mer interessant enn Olav Elgvins apologetvirksomhet.
    «Denne filmen humaniserer slik Det muslimske brorskap. Det blir tydelig at de mener hva de sier, og at de ikke står på terskelen til å bli omvendt til det europeiske demokratiets idealer.»

    Vi vant over fascismen, nazismen og kommunismen. Nå er det en ny kamp som gjelder og denne gangen påberoper fienden seg guddommelige sannheter. En stor utfordring. Kampen som kommer er ikke mot muslimer, men mot islamister med totaliære drømmer. Slike tanker og mennesker er en gift for sammenhengskraften i samfunnet.

    • muslimprosjektet Says:

      Vel, Sten… hvorvidt dette er «tomme slagord ment for å stoppe kjeften på oss ikke-troende med en antitotalitær livsanskuelse.»

      Nåvel. Jeg har også en antitotalitær livsanskuelse, om jeg enn er religiøs. Jeg prøver ikke å stoppe kjeften på noen. Jeg har vurdert filmen ut fra tilgjengelig fagkunnskap. Hva med å lese de to bøkene jeg refererer til i kronikken? Så kan du vurdere om du synes den er like god etter det.

  14. Sten Norlander Says:

    Jeg glemte lenken til Terje Tvedts interessante og substansielle kommentar til dokumentaren

    http://hanspettersjoli.vgb.no/2010/11/30/en-flyktning-krysser-vare-spor/

  15. Tareq Al Sheikh Says:

    Når flyktet Walid al-Kubaisi til Norge?

    • Sten Norlander Says:

      Han kom til Norge i 1986 som politisk flyktning.

      Det tok ikke lange tida før han ble upopulær i muslimske kretser og da han bodde i Arendal ble han angrepet flere ganger av nidkjære troende. Under et av angrepene endte det påfølgende masseslagsmålet med at en kar døde.

      Det ble aldri reist tiltale mot noen i saken. Men den dukker jevnlig opp på norske jihadist-forum når muslimer får behov for å tilsvine navnet hans. Noe mange ser ut til å ha behov for.

    • Sten Norlander Says:

      Se denne saken:
      http://www.ta.no/nyheter/grenland/article3269273.ece

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Irak – 1986 – Fundamentalistisk muslimsk stat? Eller fundamentalistisk sekulær stat?

      Var Irak i krig med et land som nettopp hadde gjennomgått en muslimsk revolusjon eller et land som nettopp hadde gjennomgått en kommunistisk revolusjon?

      Årsaken til at jeg skriver dette er fordi jeg alltid stusser når jeg leser setninger som dette:

      Rammen for hele fortellingen er altså al-Kubaisis forhold til et Norge han føler er sitt nye fedreland, men som han frykter skal bli mer lik den verden han flyktet fra.

      Irak var ikke et fundamentalistisk land på den tiden. Bare gå til google og se bilder av hvordan kvinnen i Irak gikk kledd på den tiden.

      Dette er forøvrig et problem med nesten alle arabere som bor i vesten og som skriver islam-kritiske bøker. I de vestlige anmeldelsene gis det inntrykk av at de protesterer mot den verden de vokste opp i. Det er faktisk en løgn. Hovedsakelig så protesterer de ikke imot den verden de ble oppvokst i, men snarere mot hvordan den verden de oppvokste i ser ut idag.

      Jeg tror til og med Walid al Kubaisi vil være enig i det jeg skrev nå.

      • Sten Norlander Says:

        Jeg er også enig i det du skriver her. Men hva Irak var på den tiden er ikke så relevant, synes jeg.

      • Sten Norlander Says:

        Merkelige argumenter Tareq.

        Filmen forteller om såkalte moderate islamister som myndighetene og politikerne har valgt som dialogpartnere. Det er en film om Det muslimske brorskapets kamp for å tvinge oss til å være tolerante overfor politisk ideologi forkledd som religion.

        Verken mer eller mindre.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Først er du enig, så er det jeg skriver merkelig.

        For det første var det ikke ment som et argument mot filmen, jeg har ikke engang sett den.

        Argumentet var ment på nordmenn som andmelder eller snakker om budskapet, den arabiske verden, islam etc.

        Innledningsvis vil jeg påpeke at det muslimske brorskap er en fiende av så og si alle regjeringer i den arabiske verden. Her kan det nevnes av Nasser, Sadat og Mubarak var/er fientlig innstilte til dem. Det er ikke vanskelig å finne folk som ikke liker det muslimske brorskap. Hvis noen i det hele tatt blir overasket over at folk i midt-østen kaller dem fascister og hva verre er så sier det mer om dem enn hvor overaskende det er.

        Selv har jeg mange ganger vært i midt-østen og at folk i den regionen er uenige angående islam burde ikke overaske noen. Eksempelvis er fatah mer fientlig innstilte til muslimske organisasjoner enn noe land i Europa.

        Man burde heller spørre seg selv hvorfor slike grupper som det muslimske brorskap er populære i Egypt. Det er flere faktorer som her spiller inn:
        1. Regimet i Egypt er gjennomkorrupt. Kun eliten tjener på dem. Mubarak har ødelagt sitt eget land på en så ekstrem måte at det vanskelig å tenke at landet vil komme seg de neste 50 årene.
        2. Politiske partier er i hvertfall ulovlige i praksis. Det er ulovlig å møtes i store grupper. Moskeene blir det stedet folk kan møtes og der skaffer folk informasjon.
        3. De muslimske organisasjonene driver med vedledighet som hjelper de fattigste i samfunnet.
        4. Regimet blir sett på som en lakei for USA. Noe som faktisk er sannheten. USA er veldig upopulære i den arabiske verden. Alle som er kritiske til USA vil lett få støtte der.

        Og mye mer selvfølgelig.

      • Sten Norlander Says:

        Jeg er klar over alt dette, men forstår ikke helt hva det har med filmen og situasjonen i Norge å gjøre.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg forstår ikke hvordan du ikke forstår det.

        Slik jeg har forstått det handler en stor del av filmen om hva sekulære i Egypt sier om det muslimske brorskap. At disse er kritiske burde ikke overaske noen. Etter å ha lest en del på document.no (forøvrig en side som kun er delvis gode på en ting; nemlig at de tidvis har god klassisk musikk der) fremgår det at flere ble overasket over hvor kritiske disse er til det muslimske brorskap. At noen kan bli overasket tyder kun på en ting: en total uvitenhet om den arabiske verden.

        Og at folk er redde for at det muslimske brorskap skal ta over Norge er rett og slett så latterlighet at jeg ikke føler for å ta del i den diskusjonen engang. Med mindre du har særskilte spørsmål du har lyst til å stille meg.

        Forøvrig kan jeg si at noen av de muslimene jeg har snakket med som er mest kritiske til det muslimske brorskap er kvinner som bruker hijab, ber 5 ganger om dagen og er veldig konservative omkring moral. De var ikke egyptiske vel og merke.

      • vesta Says:

        Hei Tareq!

        Jeg har noen spørsmål til deg ang. dette du skriver om islamkritiske arabere. Du påstår at de hovedsaklig protesterer mot at den verden de vokste opp i ser slik ut som den gjør i dag. Hva mener du med dette?

        Selv kjenner jeg best til Wafa Sultan fra Syria – psykiater og ateist, som nå bor i USA , – pluss Mosab Hassan Yousef – sønn av en av grunnleggerne av Hamas (Sheikh Hassan Yousef) og kristen – han også bosatt i USA. De har skrevet flere bøker, som jeg dessverre ikke har fått lest ennå. Men har sett diverse intervjuer med dem (bl.a. på Youtube) og også lest artikler. De har blant annet vært med på å danne en forening for eks-muslimer i USA; Former Muslims United.

        Slik jeg har oppfattet disse to, er det først og fremst de negative konsekvensene islam hadde i deres oppvekst og liv de vil peke på. Wafa Sultan har slik jeg oppfatter henne, et spesielt blikk på dette med kvinners rettigheter og plass i mange muslimske miljøer. Hassan Yousef er mer opptatt av på hvilken måte en del av den islamske lære kan være med og hindre samarbeid og dermed muligheter for et fredeligere Midt-Østen (veldig enkelt uttrykt…!) Du mener vel ikke at disse er uvitende?

        Og – selv om mange nordmenn har minimal personlig kjennskap til forholdene blant annet i Midt-Østen, så er det muligheter for å tilegne seg kunnskaper ved å bruke både internett og litteratur.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Hassan Yousef skiller seg fra den gemene hop.

        Wafa Sultan derimot flyttet fra Syria på en tid da islam ikke var fremtredende og fra et super-sekulært styresett som massakrerte 20 000 medlemmer av det muslimske brorskap ( en av tilfeldige selvfølgelig).

      • vesta Says:

        Hva mener du med det du skriver om Mosab Hassan Yousef? Hans uttalelser om islam er noe av det mest kritiske jeg har lest – er overrasket over at det ikke har vært flere protester fra muslimer mot hans skarpe utfall. Etter mitt syn går han lenger enn de fleste andre islamkritikere her i Vesten. Jeg har stor respekt for ham, for det er ikke tvil om at det han gjør og sier er noe som setter hans liv i fare, og også ødelegger forholdet til familie og nettverk. Grunnen til at han likevel står fram og uttaler seg så krasst og direkte, er at han tror at det han selv har erfart og oppdaget, er viktig for andre å få del i.

        Wafa Sultan vokste opp i en muslimsk familie, og etter det jeg har oppfattet i et miljø der kulturen var sterkt preget av islam. Hadde jeg lest bøkene hennes, hadde jeg nok visst mer om dette… Noe som førte til hennes opprør mot islam, var den urett mange kvinner opplevde – f.eks. ved å bli bortgiftet (uten at det ble tatt hensyn til kvinnenes egne ønsker) og kvinners innskrenkede muligheter til utfoldelse (selv om hun var voksen, måtte hun ha tillatelse fra sin lillebror for å kunne gå ut).

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg mener at Hassan Yousef SKILLER seg fra de fleste andre slike personer med hensyn til deres bakgrunn. Så det jeg tidligere skrev om de fleste slike personer gjelder ikke ham. Forståelig?

        Det jeg skrev om Wafa Sultan gjelder fortsatt. Hun utdannet seg tross alt til lege i Syria.

      • vesta Says:

        At Sultan , som utdannet lege, måtte be sin yngre bror om lov til å gå ut, mener jeg sier en god del om kvinners rettigheter i det Syria hun bodde i! Hun har også uttalt at noe hun setter stor pris på ved sitt liv i USA, er bl.a. dette at hun kan slå av en prat med mannlige naboer – uten at dette blir sett på som en dårlig handling. Noen ganger tror jeg mange menn kan ha vanskelig for å fatte hvordan det oppleves å måtte leve med så mange begrensninger… Menn har i mange kulturer og religioner betydelig flere muligheter og områder å utfolde seg på, vil her anbefale Sidsel Wolds brev til sin «arabiske søster» (på nrk.no) som et bilde på hvordan det kan være!

        Ellers finner jeg ingen grunn til å tvile på Wafa Sultans troverdighet når hun beskriver islams betydning for kulturen i hennes oppvekstmiljø. Hennes kritiske syn på en del sider av islam har vel stort sett bare ført med seg ulemper for henne (talløse trusler om død og vold) personlig, og jeg synes mange muslimer dessverre møter kritikk fra henne og andre på en lite konstruktiv måte. Svært ofte blir årsakene til kritikken forklart med at 1) vedkommende har ikke vært ordentlig muslim 2) Hun/han har falt for fristelsen til å tjene lettjente penger 3) Vedkommende har falt for fristelsen til å bli populær i Vesten.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Vesta, jeg tror ikke på et eneste ord hun sier. Hun har blant annet løyet om en skyteepisode på universitetet sitt.

        Forøvrig finnes det en rekke modige sekulære og religiøse mennesker i den arabiske verden som arbeider for å bedre kvinners rettigheter. De har all min respekt. Så vidt jeg kan se har ikke Wafa Sultan hjulpet dem på noen måte.

      • vesta Says:

        Tareq, nå synes jeg du overdriver noe voldsomt…!! Tror du virkelig at noen utsetter seg for den påkjenning det er være i konstant livsfare – uten å ha tungtveiende grunner til det? Jeg tror mennesker i bunn og grunn søker trygghet, og jeg har stor respekt for dem som risikerer livet pga sin overbevisning.

        At du ikke tror på noe av det hun sier/skriver, minner meg mer om bortforklaring av det saken dreier seg om, enn om vilje til å finne ut hva Wafa Sultan virkelig ønsker med sitt engasjement. Som jeg skrev i mitt forrige innlegg, – det finnes mange gode måter å bortforklare kritikk fra indre rekker i muslimske miljøer på. Men på meg virker det mer som klisjeer enn virkelige argumenter.

        Jeg tviler ikke noe på at det finnes mange modige arabiske kvinner som jobber for sine medsøstres rettigheter! Det underslår ikke behovet for kvinner som Wafa Sultan, som tør å utfordre en mannsdominert religion som islam (som til gjengjeld truer med å ta livet av henne ), fordi hun, som en god del andre, mener at man kan finne årsaker til kvinnenes ofte vanskelige kår – OGSÅ i islam.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg tror ikke Wafa Sultan har noen grunn til å frykte sitt liv. Og jeg tror ikke på det hun sier. Du kommer ikke til å forandre mitt syn.

      • vesta Says:

        Hvis du skal forandre ditt syn, må det være fordi du selv blir overbevist! Jeg synes likevel det er synd hvis du gjør deg opp meninger ut fra «sviktende» grunnlag…og avviser det hun hevder så absolutt.

        Selv er jeg ikke det minste i tvil om at hun ofrer mye rent personlig pga sitt engasjement, og synes det er rart at du kan avvise at hun blir truet på livet. Det skal ikke så mye til for å
        legge seg ut med ytterliggående personer innen islam, og de ser vel ikke akkurat med blide øyne på en slik «kjerring mot strømmen»!

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Vesta, dette er det siste jeg skriver om Wafa Sultan:
        Jeg har lest en del hun har skrevet, jeg har lest om henne, og jeg har sett alle youtube-klippenen hennes. Basert på det så har jeg gjort meg opp en mening.
        Jeg har deretter sammenlignet det hun sier basert på min kunnskap om midt-østen/syria etc. Således har jeg kommet frem til en del konklusjoner. Disse konklusjonene skiller seg nevneverdig fra de konklusjonene du har kommet frem til.

      • vesta Says:

        Dette er det siste JEG skriver om Wafa Sultan;-D!! Selvsagt er du i din fulle rett til å mene hva du vil om både henne og andre, men jeg forstår ikke at du kan hevde noe så «bort i staur og vegg» som at du ikke tror at hun er truet på livet! Som sagt, det skal så utrolig lite til, – bare se på andre som har vært MYE mindre i søkelyset enn fru Sultan. Så der mener jeg du rett og slett tuller. Slutt….

  16. Sten Norlander Says:

    Raseriet denne filmen skaper er interessant og et bevis på at Kubaisi har truffet en nerve. Den tidvis litt overspente alarmismen hos Document og HRS har roet seg litt og blitt allmenn.

    Det multikulturelle hylekoret er i ferd med å miste taket, og det skremmer dem.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Hva er det multikulturelle hylekoret? Hva skremmer dem? Og hva er det vi må passe oss for?

      • Spaceman Spiff Says:

        HVEM er kanskje mer riktig enn HVA?

        Thomas Hylland-Eriksen er ypperstepresten i multikulten…. Lars Gule er en av løytnantene…. osv osv osv…. Lista er lang og vond.

  17. Konrad J. Says:

    «Sindre Bangstad mener Walid al-Kubaisis film om det muslimske brorskapet er et konspiratorisk makkverk.» Fritanke.no

    Men den har du vel sett, Olav.

    • Sten Norlander Says:

      Sindre Bangstad kalte Kubaisi for «nazist» nå på søndag.

      Tidligere har han kalt den gamle redaktøren av den marxistiske, danske avisen Information for «høyreekstremist».

      Bangstad har meldt seg ut av enhver seriøs debatt. Han er det ingen grunn til å ta alvorlig.

      • Konrad J. Says:

        Bangstad sammenlignet filmen med nazistisk propaganda. Det er ikke det samme som å kalle personen nazist.

      • Konrad J. Says:

        PS: Bangstad er en av Norges ledende forskere innenfor temaet muslimer i sekulære samfunn. Sjekk hans nettside på SV/UiO.

        Dette tror jeg absolutt er en person å ta alvorlig.

      • Sten Norlander Says:

        Forskjellen er kun akademisk. Reaksjonene etter filmen går nå over alle støvleskaft. Al-Kubaisi er blitt kalt morder av mindre begavede mennesker og han blir kalt nazist av sosialantropologer som ikke har tenkt en original tanke siden midten på 70-tallet.

        Bangstad er om mulig mindre relevant enn Hylland Eriksen.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for tipset! Ikke sett det før nå.

  18. ls Says:

    «Men de som tror at europeerne i store masser vil konvertere til islam og deretter vil ønske en islamsk stat må gjerne rekke opp en hånd.»

    Vi kunne jo forsøkt samme håndsopprekning før Hitler kom til makten:
    «Men de som tror at tyskerne i store masser vil konvertere til nazisme og deretter vil ønske en nazi-stat må gjerne rekke opp en hånd»

    Derfor velger jeg å rekke opp min hånd!!

  19. oyvindstrommen.be traktningar Says:

    […] Olav Elgvin har eit klårare svar, både i Dagbladet og på sin eigen blogg. […]

  20. Sten Norlander Says:

    Al-Kubaisis film kan bidra til en større bevissthet om den pågående verdikampen blant muslimer, som er avgjørende for om endringer og reformer innenfor islam skal være mulig. Kubaisi sier at han kjenner seg ikke igjen i det islam han vokste opp med. Kampen handler mye om at mørkemennene ikke må gis anledningen til å kapre islam og den muslimske identiteten. Fanatikere og ekstremister, uansett side, må marginaliseres hvis vi ønsker å forebygge tendenser til utvikling av parallellsamfunn og politisk mobilisering på etnisk eller religiøst grunnlag. Alle gode krefter må bidra til å skape fellesarenaer og fremme verdier som kan fungere som lim i samfunnet.

    Dette skriver Sylo Taraku i VG fredag. Jeg synes det er tragisk at du ikke anerkjenner denne siden av saken, Elgvin.

    http://hanspettersjoli.vgb.no/2010/12/03/kubaisis-viktige-film/

    Det ser ut som du har valgt side for de religiøse mørkemennene. Det er fortidens menn. Deres tid er over.

    • RB Says:

      Over? Ekstremismens tid starter nå den.

      På samme måte som Nordmenn som reiste til Amerika og dets etterkommere, har de i dag en nærmest fanatisk måte å se sitt opphavsland på. Men der norsk-amerikanere er mest opptatt av huffda, lefse, bunad og isbjørner i Oslo, der er en del muslimer mest opptatt av å hate sitt nye hjemland og bruker det religiøse aspektet for å få med seg flere.

      Over nei? Den har vel knapt begynt!

      • Sten Norlander Says:

        Gode poenger RB.

        Jeg tror likevel IDEENE til Elgvin, Bangstad, Hylland Eriksen og Det muslimske Brorskap har nådd middagshøyden. Den blinde multikulturalismen er ikke lenger en dominerende kraft i intellektuelle miljøer.

        Nå er det fascismens farer som skaper engasjementet. Særlig hos folket, men også etterhvert hos intelligensiaen. Faren er ikke over, men fienden har mistet momentum.

        Jeg er enig i at få ting er mer bisarre enn eldre norsk-amerikaneres forhold til Norge, men de er en utdøende rase og etterkommerne er i dag assimilerte.

      • Spaceman Spiff Says:

        Som en tysk minister sa for kort tid siden: Multikultur ist tot eller noe slikt. (Tysk var ikke mitt sterkeste fag)

    • berbermaroc Says:

      @Sten: Sylo Taraku har omtrent like store forutsetninger for å definere Islam og den muslimske identiteten som Shakil Rehman eller den jevne ikke-muslimske nordmann.

      • Sten Norlander Says:

        Jeg forstår at du mener det er kun er religiøse med ditt syn på verden som har talerett i det offentlige ordskiftet om islam.

        Protesten er notert og ignorert.

      • berbermaroc Says:

        Jeg sa ikke at han ikke har talerett. Bare at hans meninger om hva Islam bør være er ganske så irrelevante for praktiserende muslimer.

      • Sten Norlander Says:

        Beklager. Jeg kom i skade for å glemme at dere rettroende har alle svar på alle spørsmål til evig tid. Min feil.

      • berbermaroc Says:

        No worries. Det er en lett feil å gjøre.😉

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg sa ikke at han ikke har talerett. Bare at hans meninger om hva Islam bør være er ganske så irrelevante for praktiserende muslimer.»

        Yep, og det er irrelevant hva folk som ikke er kommunister eller nazister synes om henholdsvis kommunismen og nazismen også… At halve ideologien går ut på å tre noe ned over hodet på de som ikke sverger til ideologien synes ikke å plage dem nevneverdig.

    • muslimprosjektet Says:

      Sten, du skriver:
      «Jeg synes det er tragisk at du ikke anerkjenner denne siden av saken, Elgvin», og «det ser ut som du har valgt side for de religiøse mørkemennene».

      Vel. Kronikken til Sylo synes jeg er noe av det mest fornuftige som har blitt skrevet på ja-siden i forhold til denne filmen. Nei forresten, det er det mest fornuftige, uten forbehold. Det er fordi han er opptatt av de muslimske minoritetene og det som skjer der – og der spiller brorskapet, organisert islam osv en rolle. Det jeg har kritisert er budskapet til Kubaisi om at brorskapet konspirerer for å ta over hele Europa og bare lurer oss. For det er bare tull. (og klokelig nok velger Sylo å ikke skrive noe om den biten av filmen, selv om det tross alt er det som er filmens store budskap)

      Derimot brorskapet ingen hemmelighet av at de ønsker å påvirke de muslimske minoritetene i Europa. Det går det an å debattere. Og det gjør Sylo i denne kronikken. Jeg er enig i noe, uenig i andre ting.

      Ellers: Jeg blir faktisk litt irritert når du uten videre slår meg i hartkorn med Bangstad, Hylland-Eriksen, OG – det muslimske brorskap faktisk. Øh? Mener du at jeg mener det samme som brorskapet? Og dette med «blind multikulturalisme» kan jeg virkelig ikke kjenne meg igjen i. Klarer du virkelig lese denne bloggen, og mene at jeg er «blind»? Det har da vært nok kritikk av praksiser og ting jeg har støtt på i muslimske miljøer?

      RB: Du skriver at «en del muslimer er mest opptatt av å hate sitt nye hjemland og bruker det religiøse aspektet for å få med seg flere.»
      Hva begrunner du dette med? Kan du vise til andre eksempler enn Mohyeldeen Mohammad?

      • RB Says:

        Nå gjør du deg dummere enn du trenger. Ekstremismen vokser i England (nevner det spesielt, på grunn av dokumentarer og reportasjer i det siste) og andre land. Konfliktene mellom muslimer og andre folkegrupper øker i alle land. Det står i Koranen at det er dette de skal gjøre! Og er det noen som tolker sin litteratur bokstavlig, så er det muslimer! Jeg trenger ikke komme med mer enn det…

        Du begynner å virke lettere sveiseblind…

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, om jeg er sveiseblind… føler ikke jeg har blitt det helt ennå😉

        I Norge kommer muslimer og ikke-muslimer stort sett veldig bra overens, faktisk. Samme i England. Det er bare at media skriver om det ene huset som brenner, ikke om alle husene som ikke brenner. Det er ikke fordi media er onde eller noe sånt, men bare at konflikter alltid fenger mer enn fred og harmoni. (gi meg én hollywood-film som er blottet for konflikter).

        Derfor får man feil inntrykk av hvordan muslimer flest lever – religiøse som mindre-religiøse – dersom man baserer det på løsrevne medieoppslag.

      • RB Says:

        Du gjør samme tabben som alle andre. Du diskuterer alle! Og deg selv…

        Jeg snakker om Islam som religion/ideologi og måten noen bruker denne i sin søken etter å hate andre og de får jammen svar i denne boken! Og jeg snakker om en voksende del av muslimene og da spesielt en voksende mengde unge, som dras inn i de ekstreme miljøene. Er det vår skyld at disse miljøene blomstrer? Jeg mener nei, andre mener ja…

        De fleste muslimer er sikkert helt ok mennesker som ikke er ute etter annet enn å leve i fred, som meg og deg.

        Men det betyr ikke at Islam som religion er god ting! Noe vi skal se opp til eller dyrke her i vesten. Det er en religion som kræsjer med de fleste måter å se ting på i vesten! Da er spørsmålet, skal vi sitte å se på eller skal vi gjøre noe?

        Igjen, sveiseblindhet gjør etterhvert vondt også!

      • Anonym Says:

        Til Olav: Jeg er enig med deg i at her i landet kommer muslimer og ikke-muslimer heldigvis foreløpig godt overens! Jeg tror det mye skyldes at vi har orket å ta de slitsomme og ubehagelige diskusjonene, og at nordmenn er et folkeferd som har tradisjon for å sette rettferdighet og raushet høyt.

        Når du så påstår at det samme er tilfelle i England, da må jeg innrømme at jeg også begynner å lure…. Hvordan kan du være SÅ upresis og uetterrettelig?? Det kan se ut som om samme hva slags fakta du får lagt på bordet, så velger du kun å se og høre det du ønsker…

        Som RB påpeker, det finnes masse dokumentasjon på at utviklingen i Storbritannia ikke er slik de fleste vestlige mener er ønskelig. Når 40 % av unge britiske muslimer mellom 16 og 24 år i flg. en undersøkelse ønsker sharia, – ja, hva vil du kalle det??? Det er en tydelig tendens til at unge muslimer er mer positive enn eldre er til å innføre sharia, bla i Storbritannia. Og jeg har stilt spørsmålet før, og gjør det gjerne nå – hva er grunnen til at ytterliggående grupper har fått så mye større innflytelse i Storbritannia enn f.eks. i Norge? Faktisk er det gått så langt i vårt broderland i vest, at muslimer som konverterer til f.eks. kristendommen, ofte må gå i dekning – fordi de rett ut forfølges av tidligere trosfeller innen islam. Alt dette jeg nå har skrevet, er det lett å få innblikk i ved å se på Youtube (søkeord: » radical islam in Britain») – hvis man bare ønsker og gidder å undersøke.

      • muslimprosjektet Says:

        Hei Anonym!

        Joda, er fullt klar over det du skriver om. Poenget er at ting ikke er svart-hvite. Det at folk er tilhengere av shariah i lovverket betyr ikke at de ikke kan ha gode forhold til ikke-muslimer i hverdagen. Jeg pratet her om hvordan muslimer og ikke-muslimer kommer overens i hverdagen – i borettslaget, i taxien, på jobben, i butikken, på fotball-laget. Selvfølgelig finnes det konflikter i blant. Men i det store og det hele kommer folk godt overens. Det ser du også her på bloggen, hvor folk skriver ting som at «de jeg har møtt er jo hyggelige, men jeg prater om religionen som helhet…».

        I storbritannia skjer flere ting parallelt: En del unge muslimer har blitt mer konservativt religiøse, noen også reaksjonære og radikale. Mens mange går i mer sekulær retning.

        Det at enkelte eks-muslimer må søke dekning er selvfølgelig uakseptabelt. Men igjen: Det var dette med den ene brannen kontra alle de ikke-brennende husene det ikke skrives om da…🙂

      • vesta Says:

        Hallo igjen! Siden jeg skreiv på en annen datamaskin enn den jeg bruker til vanlig, ble innlegget mitt anonymt i sted….-

        Du skriver om «det ene huset som brenner» i motsetning til alle dem som ikke brenner. Hvis jeg skal fortsette i samme stil, så mener jeg din måte å betrakte ytterliggående elementer innen islam i Storbritannia på, – kan sammenlignes med at man ikke trenger noe brannvern eller forebyggende tiltak mot branner, fordi det er jo så få som rammes av brann, uansett….

        Enkelte forhold her i livet er uakseptable, men mitt inntrykk av deg, som jeg har fått etter å ha lest en del av dine innlegg og kommentarer, er at du ikke tar på fullt alvor hvilke lidelser som uheldige sider ved islam kan føre med seg for ENKELTMENNESKER. Det blir, slik jeg oppfatter det, avfeid med at «det er jo tross alt ikke så mange som må gå i dekning pga å ha konvertert fra islam, og så lenge jeg og mine er trygge, så er det vel ikke så farlig…»

        Etter min mening må vi ha et høyere mål enn at vi som enkeltmennesker i nåværende situasjon har det trygt og godt. Må vi ikke være våkne overfor ideologier og retninger som, selv om de ikke berører oss nå, – kan komme til å endre også vår egen livssituasjon til slutt?

      • vesta Says:

        Her er en video fra en reportasje sendt på CNN, og viser hvor ytterliggående uttalelser som kan ytres i Storbritannia: http://www.youtube.com/watch?v=6T7eQyah4qU

      • muslimprosjektet Says:

        Hei Vesta,
        du skriver: «mitt inntrykk av deg, som jeg har fått etter å ha lest en del av dine innlegg og kommentarer, er at du ikke tar på fullt alvor hvilke lidelser som uheldige sider ved islam kan føre med seg for ENKELTMENNESKER.»

        Som du kanskje vil gjette er jeg ikke helt enig i det😉
        Som jeg har skrevet noen ganger: «islam» er ikke én ting som bare loffer rundt i verden og gjør ting her og der. Muslimer gjør ting. Muslimer gjør ting mot andre mennesker. Noen ganger gjør muslimer grusomme ting mot andre. Ofte bryter de da med det de fleste muslimer at islam foreskriver, men i blant gjør de det med støtte i en tolkning av islam (for eksempel at en mann skal ha rett til å slå sin kone). Det har jeg ingen problemer med å kritisere, og det har jeg gjort flere ganger på denne bloggen.

        Når det gjelder CNN-linken: Er fullt klar over at en del har sympati med bin laden osv. Men det dreier seg aller mest om storpolitikk, og skyldes Englands engasjement i Irak og Afghanistan. (men det er en lang debatt, og vet ikke om jeg orker ta den akkurat nå!)

      • vesta Says:

        Hallo! Først til videoen fra CNN: Problemet med det som uttrykkes av en del muslimske ledere der, er IKKE at de støtter bin Laden, al-Qaida e.l., men de synspunkter og holdninger som uttrykkes fra talerstol og demonstranter! Hadde nazister eller kommunister sagt det samme, hadde de øyeblikkelig fått taleforbud og det som verre er. Ja, det har sikkert med krigene i Irak og Afghanistan å gjøre, men de ytterliggående synspunktene som kommer fram, blir begrunnet i islams læregrunnlag. Det er det som er alvorlig!

        Hverken jeg eller noen andre som bruker tid på å sette oss inn i hva islam står for, har vel så enkle forestillinger som du forsøker å tillegge i alle fall meg….. Akkurat som det finnes ulike varianter av muslimer, – så finnes det også forskjellige utgaver av kristne, buddhister, nazister, facister, hinduer m.m. Men det er ikke det som blir diskutert, er det vel?

        Det viktige er hvilket grunnlag islam bygger på, det være seg tradisjoner, hellige skrifter, dogmer mm. Siden du ikke har barn, kan jeg ta et eksempel fra barneoppdragelse. Barn utvikler seg i ulike retninger, alt etter hvilken oppdragelse de får og hvilke verdier man overfører til dem. Mennesker kan også utvikle ulike personlighetstrekk, alt etter hvilke verdier man bygger kulturen/ideologien/religionen på. Hvis det er greitt å drepe i Allahs navn, som vi hørte ble sagt i videoen fra CNN, så vil det selvsagt kunne skape holdninger som tillater vold og drap i religionens navn. ( Nå kommer du sikkert trekkende med eksempler fra Det Gamle Testamenter, men det er Jesu befaling om å vende det andre kinnet til som gjelder nå.)

  21. Sten Norlander Says:

    Walid Al-Kubaisi svarer på kritikken i Morgenbladet:

    – Reaksjonene kom ikke mot filmen, men mot meg. Usman Rana reiste seg og angrep meg: «Paranoia, konspirativt, det er et makkverk!» Hvor er argumentene? Hvorfor vil han stoppe slik informasjon? Basim Ghozlan prøvde å stoppe filmen. Usman Rana, Ghozlan og Lena Larsen var i salen. Jeg klarte å få dem til å slippe trollet sitt ut, sier Kubaisi.

    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101203/OKULTUR/712039959

    • berbermaroc Says:

      Det var da kritikk av filmen og dets budskap også. Den er konspiratorisk, og den er et makkverk. Paranoiamerkelappen får Kubaisi ta på kjøpet; den er vel fortjent.

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg skriver en bloggpost i løpet av dagen med en foreløpig oppsummering av debatten, hvis jeg får tid. Jeg synes forsåvidt ikke Kubaisi kommer så alt for heldig fra det intervjuet, om jeg skal være ærlig.

  22. Tareq Al Sheikh Says:

    Man kan se filmen her:

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Overasket over hvor dårlig norsk Walid al-Kubaisi snakker.

      • muslimprosjektet Says:

        Grammatikalsk er han vel ganske bra? Aksent kan jo være vanskelig å kvitte seg med…
        (min hebraisk aksent er horribelt dårlig, for eksempel)

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg likte din slaviske hebraiske aksent;)

        Det var hovedsakelig aksenten til al-Kubaisi jeg refererte til. Jeg vil påpeke at måten han snakker på ikke på noen som helst måte egentlig er relevant for denne diskusjonen, og at det at jeg kommenterte den kan virke litt barnslig.

  23. En oppsummering av Kubaisi-debatten « Muslimprosjektet Says:

    […] Muslimprosjektet På jakt etter sannheten om muslimene i Norge « Kronikk: Frihet, likhet og sekulære muslimer […]

  24. Kvar Bangstad bommar – og kvar han treff at oyvindstrommen.be traktningar Says:

    […] har den – som både Olav Elgvin sjølv, Lars Gule og andre har påpeikt – ein del manglar. Ikkje minst synest eg at Walid […]

  25. God sommer! (og en blogganbefaling) « Muslimprosjektet Says:

    […] så lenge siden jeg omtalte al-Kubaisis film “Frihet, likhet og det muslimske brorskap” relativt kritisk. Og svært mange av innleggene jeg har lest på denne siden har jeg vært uenig med. Eller, […]

  26. Jon K Says:

    SITAT:
    «Høydepunktet i filmen er et intervju med Brorskapets nylig avgåtte leder i Egypt, Mohammed Mahdi Akef. Der sier han ting som ved første øyekast virker til å bekrefte det kritikerne sier: Ja, han drømmer om at Europa skal bli en islamsk stat. Men hva sier han egentlig? Dette: Hans drøm er at europeerne selv en gang skal ønske en islamsk stat. Brorskapet i Europa presenterer islam. Så er det opp til europeerne å bestemme hva de gjør med dette budskapet.»
    SITAT SLUTT

    Dette er selvfølgelig ikke riktig. Han sier jo selv i filmen at de vil «ta dette landet fra dem» (Europeerne). Da faller det selvsagt helt på sin egen urimelighet å hevde at de driver vennligsinnet misjonering. Enda en påstand fra bloggskaperen som er usann med andre ord.

    Det er jo også intressant å lese hvordan de som fornekter denne totalitære ideologiens trussel avfeier muslimbrødrene som ikke veldig innflytelsesrik, at det ble skrevet i 2010, når vi vet hvordan det nylig gikk i valget i egypt. Nå har altså DMB nesten 50% av setene i parliamentet i et av de viktigste araberlandene.

  27. Aftenposten; Mest lest på nettet | freddystangnes Says:

    […] Islamister jobber for at alle verdens nasjoner skal bli en Islamsk stat og innlemmes i et kalifat. Denne kronikken fra 2010 hevder det motsatte, mens utviklingen i Libya, Egypt og Syria viser oss noe helt annet. Det hevdes at sekulære tanker […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: