En oppsummering av Kubaisi-debatten

Jeg tenkte jeg skulle skrive en liten oppsummering av debatten som har vært om filmen til al-Kubaisi, slik at vi kan få en liten oversikt. Jeg får nok ikke med alt, men håper å få med det viktigste (hvis det er ting jeg har glemt må dere gjerne legge det inn i kommentarfeltet!).

——-

Jeg vil dele reaksjonene i fire.

1. Positive reaksjoner, som støtter filmen og budskapet i den – at muslimbrødrene «infiltrerer og undergraver demokratiet i Europa fra innsiden», slik al-Kubaisi har presentert filmen.

2. Moderat positive reaksjoner, som synes Kubaisi reiser viktige problemstillinger, men som ikke nødvendigvis gir sin støtte til hovedbudskapet.

3. Kritiske reaksjoner, som er skeptiske til mye av det Kubaisi hevder.

4. Slakt: Folk som avfeier filmen som et makkverk eller lignende.

———

1. For å begynne med de første. Såvidt jeg kan bedømme er det svært få i den norske offentligheten som havner i kategori 1 – de som gir sin fulle støtte og tilslutning til filmen og dens budskap. Hans Rustad var først ute med å skrive om filmen, og skrev en svært positiv tekst på document.no, der filmen ble omtalt som en «jernklo». Rustad fulgte opp med en tekst som etter mitt syn er relativt ytterliggående, Ingen unnslipper, der han med utgangspunkt i Kubaisis film skriver at det foregår en krig i Norge og Europa: «Til slutt går alle jentene i blokka med hijab. Da har Norge avstått en del av sitt territorium».

Hege Storhaug skrev en kortere tekst langs samme linjer på rights.no, «Islamofobisk makkverk» kan åpne politikernes øyne.

——–

2. Så er det reaksjonene i kategori 2, de moderat positive. Professor ved Universitetet i Bergen Terje Tvedt skrev en positiv kronikk i VG, «En flyktning krysser våre spor». Tvedt har vært konsulent for filmen, og kjenner den derfor godt (for the record: Tvedt er professor i utviklingsstudier, ikke islam eller religionsvitenskap). Denne teksten er litt tricky, etter min oppfatning. Tvedt skriver ikke så mye om hovedbudskapet i filmen, og innleder med å skrive at «den bør ikke oppfattes som en autoritativ eller objektiv film om Det muslimske brorskap». Men han ender likevel med å hylle filmen etter å ha tatt disse resevarsjonene.

Klassekampens redaktør Bjørgulv Braanen skrev en leder om filmen, der han skrev at den er et «viktig bidrag til debatten om islam», samtidig som han var kritisk til sider ved Kubasis budskap.

Noe av det mest interessante som har blitt skrevet om filmen på den «positive siden» er etter min oppfatning kronikken til Sylo Taraku fra nettverket LIM i VG. Der bruker han filmen som utgangspunkt, og skriver om det han anser som «verdikampen» blant europeiske muslimer, hijab, og muslimsk identitet. Men Taraku skriver ikke noe om filmens hovedbudskap, at brorskapet prøver å undergrave demokratiet i Europa innenfra.

Øyvind Strømmen, som har skrevet en essaybok om radikal islamisme, skriver relativt positivt om filmen på bloggen sin, men mener at den er unyansert.

Det har også vært noen kommentarer på trykk som ikke finnes på nett, blant annet en lørdagskommentar av Hanne Skartveit i VG der hun skrev at Kubaisi reiser en viktig debatt, samtidig som hun også har noen forbehold.

——–

3. Så til de kritiske kommentarene. Min egen kronikk i Dagbladet får vel regnes blant dem. Jeg ble også intervjuet av Dag og Tid om filmen (ikke på nett). Lars Gule ga et intervju til fritanke.no der han også kommer med kritikk av konspirasjonsidéene i Kubaisis film. Stian Bromark anmelder filmen svært kritisk i Dagsavisen, og kaller filmen en «kommentardokumentar«, altså at filmen mer er en kommentar eller et debattinnlegg enn en dokumentar.

Aftenpostens anmelder gir Kubaisi honnør for å være engasjert og for å ha laget filmen, men skriver at Kubaisi tolker «andres utsagn og handlinger  inn i endetidsbildet på måter som smaker mer av ivrig retorikk enn realitet».

Minervas anmelder er enda mer kritisk, og skriver at den er «preget av synsing og dårlig håndverk».

Islamisme-ekspert Bjørn Olav Utvik uttalte seg svært kritisk til Klassekampen om fremstillingen filmen gir av brorskapet i Egypt (ikke på nett).

——–

4. Så til det som er ren slakt.

Islamsk Råd Norge skrev en kort pressemelding der de avfeier filmen som en «dokumentar», i hermetegn altså.

Sindre Bangstad, postdoktor i sosialantropologi ved UiO og islamforsker, kaller filmen et konspiratorisk makkverk. I Klassekampen lørdag 4. desember har han en firesiders grundig gjennomgang av filmen, der han forsøker å tilbakevise det han mener er feil i filmen.

Og selv om det ikke var innlegg i media, så kan vel reaksjonene umiddelbart etter filmen fra Basim Ghozlan og Usman Rana nevnes, ettersom det ble en offentlig sak – de mente også at filmen var et makkverk.

——–

I tillegg har det vært skrevet en del rundt filmen, som ikke er vurderinger av filmens budskap. Klassekampens Kairo-korrespondent Amal Wahab oppsøkte flere av Kubasisi sentrale kilder, og fant ut at de følte seg misbrukt, og ikke støttet budskapet i filmen.

Kubaisi har også gitt noen intervjuer. De mest utfyllende er såvidt jeg kan se et intervju i Bergens Tidende, der intervjuer Hilde Sandvik lar han komme til orde uten så mange kritiske spørsmål, og et kritisk intervju i Morgenbladet.

Og Thomas Hylland Eriksen har skrevet en interessant kommentar om debatten rundt filmen.

Er det noe jeg har glemt som bør være med?

——-

Jeg har selv vært en aktør i denne debatten, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke påstå at jeg ser objektivt på det (selv om jeg prøver!). Likevel er mitt klare inntrykk at det er svært få i den norske offentligheten som har gitt sin tilslutning til hovedbudskapet i Kubaisis film, med unntak av Hege Storhaug på rights.no og Hans Rustad på document.no.

(har oppdatert innlegget med noen flere linker nå)

——–

Oppdatering: Tidligere generalsekretær i Islamsk Råd, Shoaib Sultan, har lagt ut en grundig og kritisk gjennomgang av filmen på bloggen sin. I tillegg har det kommet en del leserinnlegg om filmen, men jeg har ikke inkludert dem her.

Sindre Bangstad har nå lagt ut sitt Klassekampen-essay om filmen på nett. Har lagt inn en link til det i teksten over. Kan også nevne at Øyvind Strømmen, som er nevnt i teksten over, har skrevet en delvis kritisk kommentar til teksten til Bangstad på bloggen sin.

Advertisements

60 kommentar to “En oppsummering av Kubaisi-debatten”

  1. Sten Norlander Says:

    Det har sneket seg inn et par feil mot slutten av gjennomgangen din. Adjektivet «interessant» før du nevner den intetsigende tullekommentaren til Hylland-Eriksen, skal åpenbart ikke være der. Kommentaren er helt innholdsløs.

    Ellers er din tolkning av «hovedbudskapet» fortsatt på den uvillige, konspiratoriske siden. Du skal ha for elegant forsøk på guilt by association helt til slutt.

    For øvrig har Terje Tvedt, Øyvind Strømmen og Sylo Taraku sagt de mest interessante tingene om filmen, etter mitt syn.

    Amal Wahab avdekket ikke noe som helst. Kildene sa det de sa og det kan ikke bortforklares. At de ikke likte filmen er irrelevant.

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, morsom kommentar ang. adjektivbruk 😉

      Tolkningen min av hovedbudskapet er ikke uvillig eller konspiratorisk. Det er jo et direkte sitat fra Kubaisis egen presentasjon av filmen på hjemmesidene til fritt ord. Hvordan han selv tolker filmens hovedbudskap bør vel tillegges en viss vekt?
      http://www.fritt-ord.no/no/hjem/mer/frihet_likhet_og_det_muslimske_brorskap/

      Guilt by association: Fordi Rustad og Storhaug er positive? I så fall er det din tolkning. Jeg har stor respekt for mye av Hege Storhaugs arbeid (selv om jeg ofte er svært uenig i konklusjonene hun drar), og dette var ikke noe forsøk på å skape «guilt» i den ene eller andre retning.

      Når det gjelder Wahabs artikkel: Nei, det er ikke noe «galt» som har skjedd som hun har avslørt. Men da jeg så filmen fikk jeg inntrykk av at disse kildene støttet tesen Kubaisi legger fram. Kanskje var det dumt av meg, men det var slik jeg intuitivt opplevde det. Derfor er det interessant å vite at de ikke stiller seg bak Kubaisis budskap.

      • Spaceman Spiff Says:

        Og det er kanskje sånn at de faktisk mente det de sa, men når de nå skjønner at det kommer frem i et annet lys enn det som er gunstig så prøver de å ro det i land igjen?! Tenkt over det noen ganger?

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Selvfølgelig mente de det de sa. For det første blir jeg stadig overasket over at folk blir overasket over deres uttalelser (!). Al-Kubaisi intervjuet kjente folk, og deres meninger er godt kjente – ingen Egypter ville blitt overasket over de intervjuene. Problemet er konteksten deres uttalelser blir satt i.

  2. Tintin Says:

    Det kan for mange koste dyrt å være politisk ukorrekt. Hadde man vært sikre på at man kunne sagt akkurat det man mente, uten at det fikk personlige og yrkemessige konsekvenser, så tror jeg at du kunne nevnt flere enn 2 navn under gruppe 1.

  3. HMM Says:

    Hva med Mohammad Usman Rana under debatten etter filmen? (Om det kan regnes som offentlig?..)
    Sitat: «Skjønner du at din film er meget konspiratorisk og paranoid (…)»
    Dette er vel også ren slakt..

  4. Sten Norlander Says:

    Walid al-Kubaisi har rørt ved noe farlig: han har vist potensialet som finnes i at innvandrere til Norge bruker deres kunnskaper til å fortelle norsk offentlighet om hva som foregår. I verden, i Norge.

    For det må han straffes. Ikke bare straffes, han må kompromitteres, diskrediteres, slik at hans meninger blir ugyldige. Slik er kampanjen som rulles ut.

    http://www.document.no/2010/12/kampanjen-mot-walid-al-kubaisi/

    • muslimprosjektet Says:

      Å nei. Rustad har avslørt den store ml/islamist-konspirasjonen. Vi som trodde ingen ville oppdage det 😉

      («når Klassekampen har en slik korrespondent i Kairo arbeider ikke Wahab for norsk offentlighet, hun arbeider for den leninistisk-islamistiske alliansen»)

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Leninisme, stalinisme og islamisme på en gang 🙂 Virkelig en morsom fyr denne Hans Rustad!

      • Sten Norlander Says:

        Latterliggjøring fungerer muligens som indremedisin. Som argument har det liten effekt.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Egentlig er jeg enig med deg. Jeg latterliggjør sjelden mine meningsmotstandere fordi jeg mener det ikke har en god effekt. Men angående denne Hans Rustad føler jeg at latterliggjøring er på sin plass.

        Og det verste er at det virker som om han faktisk tror på det han skriver, det er meget skremmende. Dette til forskjell fra hans intelektuelle likemann fox news’ Glenn Beck som åpenbart IKKE tror på det han sier.

  5. Julia Says:

    Kubaisi mottas som forventet med ‘mixed reviews’. Jeg tror at for ganske mange så er han veldig ubeleilig.

    En ting som slår meg oppe i alt dette er hvor mange ganger jeg har diskutert med moderate muslimer som når det kommer til stykket forteller at en islamsk stat er å foretrekke når forutsetningene er riktige. Et interessant supplement til den første reaksjonen i slike debatter som pleier å være ‘i norge skal norsk lov gjelde’, ‘vi jobber ikke for en islamsk stat i norge’ m.m.
    Kubaisi har satt søkelyset på den framtidige trusselen som utgjøres av at europas demografi står ovenfor et jordskjelv og den påfølgende verdi-skiftning dette medfører.

    Mange av Kubaisis kritikere har hengt seg opp i det muslimske brorskaps plan, uten å egentlig kommentere verdikampen Kubaisi tar for seg. Det er verdt å ta en dypere analyse av hva folk sier og ikke sier. En sammenligning av det Usman Rana sier om Kubaisis film og det verdisynet Rana gir uttrykk for til tider er et godt utgangspunkt.

  6. Ronny Says:

    Det kunne kanskje være verdt å få med seg at mange av Kubaisis kilder i dokumentaren føller seg misbrukt og også er uenige i konklusjonen Kubaisi drar: http://www.klassekampen.no/58261/article/item/null/foeler-seg-misbrukt-i-tv-2-film

    • Julia Says:

      Hmmm…jeg satt vel ikke igjen med et inntrykk av at spredning av islam med vold var Kubaisis advarsel heller. Det var verdikamp Kubaisi fokuserte på og misjonering av islam er så definitivt verdikamp.

  7. Ronny Says:

    Ah – sorry, feilleste teksten over – ser nå at du har det med.

  8. Hallvard Says:

    Hei, Olav, dette var ei fin oppsummering. Hadde vore spennande om du kunne ta tak i utviklinga i hijabdebatten også. Både prinsipielle sider og korleis muslimar i Noreg reagerer dette forslaget:

    http://www.vl.no/samfunn/article105269.zrm

  9. Sten Norlander Says:

    Olav. Du har glemt å ta med den gamle rikshedningen Ronnie Johansons syn på saken.

    «Filmen dreier seg om en gren av islamismen; en totalitær ideologi som best kan sammenlignes med fascismen, slik historikeren Øystein Sørensen gjør i sin nye bok ”Drømmen om det fullkomne samfunn”. Al-Kubaisi går ikke så langt. Men takken for å advare oss mot noen som vil bruke demokratiet til å avskaffe det, er altså at han selv sammenlignes med nazistene!»

    http://www.fritanke.no/LESERBREV/2010/Ronnie_Johanson_Al-Kubaisi_fortjener_var_stotte/

    • Tareq Al Sheikh Says:

      At Walid al-Kubaisi av alle mennesker skulle anklages for feighet, og attpå til i en overskrift hos Fri Tanke, ville jeg aldri ha drømt om. Han er det modigste menneske jeg har truffet. !!!!!!!!!!!

      I de senere årene har jeg nesten blitt flau over å være en ateist…

    • Spaceman Spiff Says:

      En gren av islamismen, skriver du…. Men så er det, som også Kubaisi er inne på, sånn at Muslimsk Brorskap opererer med en hel rekke organisasjoner rundt om. Nå skal jeg ikke si at IRN er en del av dette, men båndene er uansett tette når de bruker brorskapets yppersteprest som åndelig veileder gjennom det Europeiske Fatwarådet…. Dette er jo helt uproblematisk for IRN som representerer majoriteten (?) av muslimene i Norge?

  10. Tareq Al Sheikh Says:

    Det skulle stått: I det siste. Ikke «I de senere årene».

  11. Lorenz Says:

    Sindre Bangstads sak i Klassekampens lørdagsutgave er nå på nett:
    http://www.sv.uio.no/sai/om/aktuelt/i-media/2010/bangstad-al_kubaisi.html

    Dessuten her kanskje den grundigste gjennomgangen, skrevet av Shoaib Sultan
    http://www.shoaib.no/muslimen/?p=396

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Sindre Bangstads artikkel var helt fantastisk! Soaib Sultans gjennomgang er jeg derimot for lat til å lese;)

      • Spaceman Spiff Says:

        Tja, jeg har bare sett kjapt på Sindre Bangstads bidrag, og f.eks i hans påstand hentydning om at Egypts misere skyldes diktatur og vold fra myndighetene, så bør han kanskje stille seg spørsmålet om det ville vært bedre uten diktaturet….

        http://www.document.no/2010/12/majoritet-vil-har-mer-islam-i-det-politiske-liv/

        Det er ikke alltid sånn at alternativet er bedre. Det er ikke ALLTID et valg mellom et onde og noe godt. Av og til må man finne det beste av to onder, og det er kanskje en verden uten muslimsk brorskap?

        Menmen…. Hvis folket ønsker shari’ah straffer, så er det vel greit for Olav, hvis jeg ikke erindrer feil…

  12. Thomas Says:

    Huff nei, den artikkelen til Sindre Bangstad synes jeg var forferdelig tullete, den egner seg best til å bekrefte unge og gamle ml-eres virkelighetsoppfatning.

    Les heller Lars Gules artikkel på fritanke.no.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Ok. Hva er det med Sindre Bangstads artikkel er det som er tøvete?

      Jeg synes den var fantastisk med hesnyn til å vise en meget god forståelse av den politiske situasjonen i Egypt. Og jeg er IKKE en ml-er, hverken ung eller gammel. Jeg er en stakkars 21 åring som prøver å finne meg selv 😉

      • Sten Norlander Says:

        Anbefaler Øyvind Stømmens gjennomgang av Bangstads makkverk av en tekst.

        Han er ikke like negativ som meg, men stiller noen gode spørsmål.

        http://oyvindstrommen.be/2010/12/08/kvar-bangstad-bommar-og-kvar-han-treff/

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg aner ikke hvem denne Øyvind Strømmen er for noen, men han imponerer ikke meg. Klarer ikke å se at han kommer med noen saklig kritikk i det hele tatt.

        Plutselig er alle og en hver ekspert på den islam og den arabiske verden. Som en sidebemerkning så har jeg aldri noen sinne møtt en eneste person som har visst noen ting om midt-østen i Norge utenom Olav Elgvin (og hans venner!), men på internett er ekspertene over alt. Dette forundrer meg.

      • Sten Norlander Says:

        Vel. Om du leser teksten til Strømmen kommer han med en ganske grundig egenpresentasjon.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Kommentaren er allerede lest.

      • Øyvind Strømmen Says:

        Hei Tarek,

        jeg antar at du bor i Oslo-området, siden du kjenner Olav. Jeg bor på Vestlandet, et godt stykke ut på landet, også. Antar at det er forklaringen på at du ikke har møtt meg.

        Jeg synes det er litt pussig at det i denne debatten er mer fokus på kvalifikasjoner enn på argumenter, men nei, jeg er ikke ekspert på islam og har heller aldri påstått å være det. Når jeg nå skal til med bacheloroppgaven i religionsvitenskap etter et langt avbrudd i studiene, håper jeg å skrive en komparativ analyse av sabierne – med utgangspunkt i referansene i Koranen og i arabiske middelalderkilder. Maimonides må vel dessuten også nevnes. At jeg tar tak i noe såpass obskurt kan muligens regnes som et tegn på at jeg enten er:

        a) splitter pine gal
        b) litt over normalt interessert i temaet
        c) en arrogant streber

        Velg selv ;).

        Tidligere har jeg hatt islam som fordypning på 200-nivå på Universitetet i Bergen, og har også studert midtøstenhistorie, samt bibelsk hebraisk (men i motsetning til Olav snakker jeg ikke språket, bortsatt fra å kunne si god dag og slikt).

        Som journalist har jeg jobbet mer med høyreekstremisme, nyfascisme og høyrepopulisme enn med islamisme; men begge deler har vært interessefelter. I Samtiden har jeg blant annet skrevet enn artikkel sammen med Shoaib Sultan om høyreekstreme terrorister og forskjellene i mediadekning kontra islamistiske terrorister. I Fri Tanke har jeg blant annet skrevet om wahhabisme. Jeg har også skrevet en essaybok om radikal islamisme, selv om jeg nok ville ha tatt med en del nytt og utelatt en del annet om jeg skrev den i dag.

        Som jeg skriver i posten min må gjerne folk ta mine oppfatninger med de klypene salt de anser som nødvendig. Kildekritikk er en fin ting.

        Synd å høre at du synes det jeg skriver er usaklig. Som jeg også skriver på mine egne nettsider ønsker jeg imidlertid kritikk mer enn velkommen, og hvis noen kan bidrar til et bedre og mer nyansert bilde enn det jeg presterer er det bare positivt.

        mvh

        Øyvind Strømmen

        P.S: I motsetning til Norlandet oppfatter jeg ikke Bangstads tekst å være et makkverk – den er både interessant og velskrevet, og gir et nyttig innblikk i egyptisk politikk. Jeg synes imidlertid at han har gått svært høyt på banen for deretter å følge opp med en kritikk av al-Kubaisi som ikke er like sterk på alle punkter.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg håper du får det fint med Maimonides og sabierne. Jeg bor riktignok i Oslo, men flyttet ikke hit før i Januar i år.

        Hvor vil du si at du har det meste av din kunnskap om den arabiske verden fra?

        Vil du godta å kalle de sekulære regimene i midt-østen for fascistiske?

        Dette kommer fra en dypt sekulær person.

      • Øyvind Strømmen Says:

        Hei igjen, Tariq;

        «Hvor vil du si at du har det meste av din kunnskap om den arabiske verden fra?»

        Ymse faglitteratur; jeg har altfor mange bøker. Følger også med på en del engelskspråklige aviser i Midtøsten.

        «Vil du godta å kalle de sekulære regimene i midt-østen for fascistiske?»

        Nei, jeg synes det har gått inflasjon i ordet, selv om det syriske Ba’ath-regimet kanskje hadde fortjent navnet. Mange av de aktuelle regimene vil jeg derimot kalle enten totalitære eller autoritære; f.eks. det egyptiske.

      • Øyvind Strømmen Says:

        Beklager at jeg nå har slurvet med navnet ditt to ganger, Tareq. Beklager også til Sten Norlander som jeg kom i skade for å kalle Norlandet ;). Begynner å bli litt pinlig, dette.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Det er ikke mitt eget navn, så det bryr meg ingenting:)

      • muslimprosjektet Says:

        Tareq: Uten at jeg kjenner Øyvind personlig, så kan jeg etter en del facebook-debatter fastslå at han definitivt kan veldig mye og har god innsikt i både midtøsten, islam og islamisme!
        (dette til orientering, liksom)

        Ellers enig med du i at Bangstads tekst står seg godt, også etter kritikken til Øyvind.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Hvis jeg har gitt inntrykk av at jeg spesifikt betviler Øyvind Strømmens kunnskap på noe område så må jeg unnskylde. Det var ikke min intensjon.

  13. Thomas Says:

    Even Grans intervju med Lars Gule, mente jeg.

  14. Kvar Bangstad bommar – og kvar han treff at oyvindstrommen.be traktningar Says:

    […] sin kommentar er publisert på nett og Olav Elgvin har laga ei oppsummering av det han kallar Kubaisi-debatten. Emblemet til den Muslimske brorskapen, som syner Koranen og to sverd i […]

    • vesta Says:

      Til Øyvind Strømmen: Jeg vil gjerne kommentere noe du skriver i din «reviderte» anmeldelse av Kubaisis film. Nemlig dette: «Ikkje for det. Det finst det som kanskje kan kallast parallellsamfunn i ein del europeiske byar, ghettoar og ghettoliknande strøk der arbeidsløysa er svært stor, ungdomskriminalitet eit relativt omfattande problem og der det også er god – eller i det minste brukbar – grobotn for dei som forfektar islamistisk ideologi.» Slik jeg oppfatter deg, prøver du her å forklare den økte tilslutningen til radikal islam hovedsaklig ut fra et sosiologisk perspektiv – nemlig at sosial nød og urett kan forklare mye av radikaliseringen av en del europeiske muslimer. Til det vil jeg hevde at du her utelukker et viktig punkt, nemlig dette med folks verdigrunnlag og om det evt. tillater bruk av vold og ikke-demokratiske virkemidler. Som en sammenligning her, vil jeg nevne en annen religiøs minoritet, nemlig de kristne i Pakistan. Jeg har sett det påstås at om lag 80 % av Pakistans kristne bor i slum,- likevel ser man ikke der lignende tendenser til utvikling av ghettoer preget av vold og kriminalitet. I Irak er også de kristne under et veldig press fra det muslimske flertallet. Pga det kristne synet på vold (jfr. Jesu befaling om å vende det andre kinnet til), så rømmer de kristne landet, i stedet for å ty til voldelig motstand. Det hevdes at så mange som 700 000 kristne har valgt å forlate sitt hjemland i løpet av de siste 7 årene – pga av forfølgelse fra den religiøs majoriteten.

      Hvis vi ser på bakgrunnen til den typiske europeiske islamist (f.eks. de som har blitt tatt for terror i Storbritannia), så har vel ikke disse vært det vi vil kalle for sosiale «tapere»? Mange har vokst opp i middelklassehjem, og har vel derfor ikke hatt en sosial årsak for å bli tiltrukket av islamistisk tankegang. (Nå er det vel også ganske mange muslimer som benekter denne inndelingen i ulike typer islam…) Jeg vil også nevne en undersøkelse som viser at opp mot 4 av 10 britiske muslimer mellom 16 og 24 år ønsker at Storbritannia skal bli en stat styrt etter sharialover. Jeg tviler på at dette bare skyldes sosial mistilpasning, – etter mitt syn kan mangel på kulturell og religiøs tilhørighet til Storbritannia være like viktige grunner.

      Etter mitt syn må vi også ta med islams verdigrunnlag når årsakene til utviklingen blant Europas muslimer skal forklares. Finnes det noe innen muslimsk tankegods – som bl.a. springer ut fra Koranen , som kan være med og forklare den radikaliseringen som kanskje best er tydelig i Storbritannia?

      Hvis jeg skal forklare det «fort og gæli», så vil jeg fortelle om mitt inntrykk av Koranens budskap. I det siste har jeg forsøkt å lese en del i Koranen, som jo påstås å være direkte diktert fra Allah. Min første tanke, basert på hurtiglesing av en del kapitler, har vært at «det er jamen ikke rart at mange muslimer har en skeptisk innstilling til jøder, kristne og de såkalte vantro». For det framsettes langt flere advarsler overfor disse gruppene enn det jeg på forhånd hadde trodd, og de er etter mitt syn like «alarmistiske» (hvem har funnet opp dette uttrykket, tro??…)som den godeste Hans Rustad og Document.no! Etter mitt syn må Koranens advarsler så absolutt virke inn på muslimers syn på sine europeiske medborgere, som etter Koranens inndeling stort sett kan kalles «vantro». Slik jeg oppfatter det, levnes det både lite ære og dårlige framtidsutsikter til de vantro, og muslimer advares mot å følge deres vei.

      • Øyvind Strømmen Says:

        @Vesta:

        «Slik jeg oppfatter deg, prøver du her å forklare den økte tilslutningen til radikal islam hovedsaklig ut fra et sosiologisk perspektiv – nemlig at sosial nød og urett kan forklare mye av radikaliseringen av en del europeiske muslimer».

        Du gjør et poeng ut av enkelte terroristers middelklassebakgrunn. Det er forsåvidt et godt poeng, men kanskje ikke helt på måten du ser ut til å tegne opp.

        For det første: jeg snakket ikke om terrorbevegelser, men om opptøyene i Paris forsteder. Det er to ganske vesensforskjellige ting. Dersom man leter etter forklaringen på bråket i les banlieues er det slik jeg ser det logisk å se på nettopp sosiale forhold. Paralellene til f.eks. Watts-opptøyene i Los Angeles i 1965 (som var langt blodigere) er mange.

        For det andre: Jeg skriver at sosial nød og urett gir grobunn for islamisme (og forsåvidt for andre radikale politiske ideologier). Hvor frøene kommer fra er en annen diskusjon; og en umåtelig kompleks en.

        Ifht. radikal islamisme ville det imidlertid være et feilgrep å løsrive den fra islam som historisk og sosial kontekst; akkurat som f.eks. fascismen ikke kan løsrives fra sin historiske kontekst – bla. nasjonalismen. Et minst like stort feilgrep er det imidlertid å overse at islamismen er en (eller rettere sagt: mange) moderne ideologi(er) og moderne bevegelse(r). Islamismen må også forstås med det utgangspunktet, om man ønsker å forstå den i det hele tatt.

        For det tredje: Walid al-Kubaisi sier i filmen sin følgende om MB: «En organisasjon som vil overta Vesten, det høres utrolig ut».

        Jeg synes ikke det låter utrolig i det hele. Slike organisasjoner har det vært mange av, og det Muslimske Brorskapet er definitivt ikke det beste eksempelet jeg kan komme på, siden de i hovedsak strengt tatt ikke er nevneverdig interessert i Vesten. Hvis man ser til andre radikale grupper, f.eks. marxistiske terrorgrupper fra 1970-tallet vil man også der finne at mange av de kjente aktive hadde tilhør i – nettopp – middelklassen.

        Kombinasjonen av å komme fra en sosialt marginalisert bakgrunn og å ta steget inn i middelklassen gjennom utdanning (eller på annen måte) er en kombinasjon som i høyeste grad er egnet til å fore opp politisk radikalisme. De virkelig fattige har begrenset anledning til å være noe annet enn fattige.

        Til slutt: Når det gjelder Koranen er jeg ikke så opptatt av hvordan du tolker den, men mer opptatt av hvordan muslimer tolker den, på samme måte som det sier langt mer om kristendommen hvordan kristne tolker Bibelen, som hvordan jeg – som agnostiker – gjør det (uavhengig av hvor underholdende jeg måtte finne det).

        Men det er kanskje verdt å huske på det nye testamentets kritikk av fariseerne – ledende representanter for jødedommen, for ikke å snakke om den ganske ramsalte teksten i Johannes 8:44-47. For ikke å snakke om 1. tessalonikerbrev 2:14-15, der jødene gis skylden for å ha drept Jesus og for å ha «drevet oss ut». Dette er tekster som har gitt kristen antisemittisme mer enn nok å spille på.

        Når det gjelder Koranen, tolker muslimer selvsagt den på ulike måter, akkurat som kristne tolker Bibelen ulikt. At det finnes rikelig med surer i Koranen som f.eks. radikale islamister eller arabiske jødehatere kan bruke og bruker i sin virkelighetsforståelse er det imidlertid liten tvil om. Det har du helt rett i. Andre muslimer vil legge annen tafsir (koraneksegese, fortolkning) til grunn og vil f.eks. forstå surer som de du refererer til ut fra den historiske konteksten de tror de ble åpenbart i.

      • vesta Says:

        Til Øyvind Strømmen: Takk for svar! Først må jeg innrømme at jeg faktisk ikke har sett Kubaisis film! Grunnen til at jeg kommenterte noe av det du skreiv, er at jeg generelt er interessert i årsakene til at ting blir som de blir her i samfunnet, og jeg har også en sosialfaglig utdannelse. Noe av det jeg synes er viktig, er å finne ut på hvilken måte ulike religioner og politiske retninger påvirker samfunnets utvikling. Å sikre at menneskerettighetene blir ivaretatt, mener jeg er av grunnleggende betydning for framtida.

        Derfor er jeg opptatt av hvordan islam som religion forholder seg til andre religioner, og på hvilke måter den «indre» kustus innen de troendes rekker foregår.
        Og hvilke virkemidler som er tillatt for å oppnå makt. Siden mange i min nære familie har erfart hvordan et totalitært regime (kommunistdiktatur) er å leve i, er jeg nok ekstra på vakt overfor totalitære trekk innen ideologier, religioner og politiske retninger.

        Her er en artikkel som gjør at jeg mener min engstelse for f.eks. islam ikke er helt tatt ut av lufta: http://www.vl.no/kristenliv/article10608.zrm . Også følgende artikkel forteller at en god del muslimer ønsker at islam skal få større plass i det politiske liv: http://www.document.no/2010/12/majoritet-vil-har-mer-islam-i-det-politiske-liv/

        Når det gjelder framveksten av ytterliggående muslimske synspunkter og grupperinger i f.eks. Storbritannia, så er jeg enig med deg i at det selvsagt også er sosiale årsaker som gjør at dette vokser fram. Det må likevel være rom innenfor religionen/ideologien for å rettferdiggjøre udemokratiske og voldelige virkemidler – hvis slike grupperinger skal få makt. Der mener jeg islam har større aksept for å bruke vold, enn f.eks. kristendommen og buddhismen gir sine troende. Følgende reportasje fra Tv2-nyhetene viser at denne forskjellen er åpenbar også blant muslimer: http://tv2nyhetene.no/utenriks/-burkaforbud-kan-foere-til-blodbad-i-europa-3342382.html .

        Så til dette med Koranens holdning til de vantro, jøder og kristne, – kontra kristendommens syn på de ikke-troende, jøder m.fl. Du nevner blant annet noen «ramsalte» karakteristikker som Jesus kommer med ang. jødene. Som kristen, så må jeg innrømme at jeg aldri har tenkt at dette skulle være myntet på jødene som etnisk/religiøs gruppe. Min tolkning, som hittil ikke har blitt motsagt av hverken talere eller bøker, er at hovedårsaken til Jesus sin konflikt med de skriftlærde (som vel hovedsaklig var jøder), var deres mangel på erkjennelse av at også de var mennesker med feil og mangler.

        Det som etter mitt syn skiller Bibelen og Koranen, er at Bibelens Jesus vender seg mot mennesket generelt – dvs alle – og at den kritiserer i harde ordelag den enkeltes mangel på evne og vilje til å gjøre det gode. Mitt inntrykk av Koranen, er at det her skilles i mye større grad mellom de troende og de vantro. Dette er ingen vitenskaplig fundert uttalelse, men mitt umiddelbare inntrykk etter å ha lest en del i Koranen. Fra ganske mange artikler, videoer fra taler av muslimske lærde, muslimske nettsteder m.m., så mener jeg å kunne hevde at mitt umiddelbare inntrykk ikke er så veldig fremmed for mange muslimer.

        Selvsagt finnes det ulike tolkninger både innen islam og kristendommen. Det utelukker likevel ikke at det finnes forholdsvis klare grunnleggende dogmer og læresetninger som religionene er tuftet på, og som også setter sitt preg på religionsutøvelsen til de troende.

      • vesta Says:

        Uff, det blei visst en feil henvisning her….:O!! Prøver igjen: http://www.vl.no/kristenliv/article106085.zrm

      • Øyvind Strømmen Says:

        @Vesta:

        Du viser blant annet til en artikkel om en iransk pastor som er dømt til døden, ifølge artikkelen på grunn av «frafall fra islam». Det er en lite hyggelig artikkel.

        Det er da heller ingen tvil om at Iran har et brutalt og undertrykkende regime – med unntak av Kina er det også det landet der flest mennesker dømmes til døden; en straffeform som etter mitt syn må fordømmes uavhengig av -hvor- den tas i bruk.

        Det er også liten tvil om at frafall i islam tradisjonelt har kunnet medføre dødsstraff (i hvilken grad det i praksis har gjort det er en annen sak). Straffen er imidlertid ikke ikke foreskrevet av Koranen; de som forsvarer den i dag henviser til hadithtekster (som andre trekker i tvil) og til sunna (islamsk tradisjon).

        Som en avsporing: Det er problematisk å avlede særlig mye om islam generelt fra Iran. De to viktigste grunnene til det:

        1. Det er et «islamistisk» regime (i hermetegn fordi khomeinismen strengt tatt skiller seg ganske betydelig fra andre former for islamisme – for et bedre innblikk anbefaler jeg gjerne «Khomeinism: essays on the Islamic Republic» av Ervand Abrahamian (red)

        2. Den offentlige religionen er sekundært at den offentlige religionen er tolver-sjia, den dominerende retningen innen sjiaislam, noe den forsåvidt har vært siden Safavid-dynastiet kom til makten i 1501. Det er retning rundt 8% av verdens muslimer tilhører.

        Men dette blir et sidespor.

        Viktigere er spørsmålet om muslimer ønsker at islam skal spille en større politisk rolle.

        Man kan kanskje skille mellom religioner som er mer kultisk fokuserte (fokus på ritualer, mindre fokus på dogma) og på religioner der dogma står sterkere (bla. kristendom, jødedom, islam), men min oppfatning er at all religion spiller en politisk rolle. Ideen om at det skal være mulig å fjerne religion fra den politiske sfæren er en sekularistisk utopi så lenge mennesker er religiøse.

        De store religionene har alle til felles at de foreskriver bestemte leveregler og bestemte moralske aspekter (selv om variasjonene er betydelige innad i hver av dem – en kristen og en muslim kan være mer enige i slike spørsmål enn to kristne eller to muslimer). Det gjelder også for buddhismen (sjekk forresten gjerne ut boken «Zen at war» for å lese om buddhistisk «hellig» krig). Det er klart at dette påvirker politikken. Det gjør det også i Norge.

        Jeg kjenner en del av både kristne og muslimer som nok lar seg inspirere av religionen når de er opptatt av miljøvern. Det gir seg kanskje ikke et utpreget islamsk eller kristent uttrykk, men er likefullt et uttrykk for religiøs påvirkning av politikken. Et slikt uttrykk gjør meg svært lite; jeg er også opptatt av miljøvern. Det som derimot gjør meg noe er dersom den religiøse påvirkningen har en -undertrykkende- karakter. Derfor er jeg sekularist; jeg mener sekularismen gir en bedre (men ikke fullgod) vaksine mot undertrykking av de som tror noe annet.

        Men dette gjør også at det virkelig interessante spørsmålet etter mitt syn ikke er «ønsker muslimer at islam skal påvirke politikken?», men «hvordan ønsker muslimer at islam skal påvirke politikken?».

        Og på det spørsmålet finnes det ikke et enkelt svar, men svært mange forskjellige. Noen av dem er høyst ubehagelige, som Pew-undersøkelsen document.no viser til illustrerer (i høy grad for Nigeria). Noen av dem er helt ok.

        Undersøkelsen er for øvrig å finne i sin helhet her, og det er aldri dumt å gå til kilden:
        http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/#prc-jump

        Et vesentlig moment her er at den viser svært store variasjoner i ulike land. Disse forskjellene lar seg ikke forklare ved islam som en enhet, men de lar seg forklare ut fra omliggende sosiale, økonomiske, kulturelle, historiske og politiske forhold; samt lokale og regionale religiøse forhold.

        For å si det brutalt: Min religionvitenskap kommer til kort, andre fagområder må til.

        Hvorfor står reaksjonære oppfatninger særlig sterkt i Nigeria? Hvorfor får al-Qa’ida betydelig gehør der, men svært lite i Libanon? Hvorfor identifiserer mange av de egyptiske muslimene som ser en konflikt mellom «modernister» og «fundamentalister» med «fundamentalisme», mens tallene ser annerledes ut i både Libanon, Tyrkia og Pakistan? Hvorfor ønsker pakistanske muslimer oftere strengere straffer, men ser færre av dem på selvmordsangrep som legitime enn blant libaneserne?

        Jeg har vel noen tanker om mye av det, men det er bare en ting jeg føler meg rimelig sikker på: Du finner ikke svaret i Koranen eller i hadithskriftene.

        Undersøkelsen viser for øvrig også at majoriteten av muslimer i alle de undersøkte landene støtter demokrati. Hva de legger i ordet er en annen sak; det forteller undersøkelsen ingenting om. I Pakistan påpekes det en sammenheng mellom støtte til demokrati og høyere utdannelse; er det en tilsvarende sammenheng i forhold til synet på kjønnsdelte arbeidsplasser? Finner man det samme i Libanon, der de aller fleste er imot slik kjønnsdeling?

        Til slutt: Jeg har ikke familie som har levd under totalitære og autoritære regimer, men jeg har og har hatt bekjente som har det – blant annet en hyggelig fyr fra Iran. Til liks med deg mener jeg at det er grunn til å være på vakt, også mot den radikale islamismen. Dersom noen totalitær ideologi skulle klare å undergrave europeisk demokrati i overskuelig fremtid er jeg imidlertid ganske overbevist om at det ikke kommer til å være islamismen. Og jeg tror faren er betydelig for at en slik ideologi vil være kledt i flaggets farger.

      • Øyvind Strømmen Says:

        Ble et ikke for mye over, men det ser du nok.

      • vesta Says:

        Hallo igjen! Først til det siste du skreiv, nemlig dette: «Dersom noen totalitær ideologi skulle klare å undergrave europeisk demokrati i overskuelig fremtid er jeg imidlertid ganske overbevist om at det ikke kommer til å være islamismen. Og jeg tror faren er betydelig for at en slik ideologi vil være kledt i flaggets farger» Hva mener du med dette? Er kanskje litt treig, men….:-P??

        Ang. den undersøkelsen du nevnte fra PEW, vil jeg anbefale en annen undersøkelse fra samme institutt. Den omhandler religionsfrihet i 198 land, og har tittelen «Global Restrictions on Religion». Du kan lese den selv, og undersøke om du finner noen tendenser. Slik jeg har oppfattet det, så ser det tydelig ut til at i land der islam er hovedreligion, står det dessverre ofte heller dårlig til med religionsfriheten. En av hovedkonklusjonene er faktisk at over 70 % av jordas befolkning lever i land med sterke restriksjoner i forhold til dette med valg av religion. m.m.

        Etter mitt syn er måten en religion håndterer motforestillinger og frafall på, svært viktig også for samfunnet rundt. Selv om det kanskje ikke er så mange som dømmes til døden pga frafall innen islam, er det likevel et sterkt signal om at innbyggerne egentlig har liten valgfrihet når det gjelder hva de vil på, evt. ikke tro på. Det er ikke bare Iran som praktiserer dødsstraff ved frafall. Blant annet har Saudi-Arabia og Afghanistan lignende lovverk, og iflg en undersøkelse mener 3 av 4 pakistanere at bytte av religion bør straffes med døden. Pakistans strenge blasfemilover har jo vært mye i nyhetsbildet i det siste pga den kristne kvinnen Asia Bibi, som har blitt dømt til døden pga at hun angivelig skal ha krenket profeten Muhammed.

        Jeg er enig med deg i at all religion påvirker politikken. Og folks holdninger og verdier. For meg er det faktisk likegyldig hva folk tror på, – så lenge de tillater andre mennesker fritt å tro og mene det de selv synes er riktig. Jeg synes det er skremmende å tenke seg et samfunn der makthaverne skal kunne bruke tvang og straff for å påtvinge folket de «rette»meningene og den ene foretrukne religiøse overbevisningen. At så mange som 40 % av unge britiske muslimer ønsker et så totalitært styresett som sharia er, forteller meg at vårt demokratiske styresett kanskje ikke er så selvsagt som vi liker å tro.

        Til slutt: du nevner at det like mye er kulturen som påvirker hvilke kår viktige menneskerettigheter har – som religionen. Til det vil jeg bare hevde at kulturen og de sosiale forhold i høy grad er påvirket av religiøse forhold, så her er det ikke godt å vite hva som er årsak og hva som er resultat:-O!?

  15. Øyvind Strømmen Says:

    «Hva mener du med dette? Er kanskje litt treig, men….:-P??»

    Jeg mener at det er lite trolig at en radikal ideologi som (i Europa) først og fremst finner tilhengere blant en relativt marginalisert og relativt liten minoritetsbefolkning skal være i stand til å undergrave europeiske demokratier.

    Autoritære og totalitære ideologier som appellerer til majoritetsbefolkningene har større potensiale (selv om jeg tror det er ytterst begrenset). I dag seiler en eller annen form form for autoritær nasjonalisme opp som den sterkeste kandidaten til å makte å undergrave liberale europeiske demokratier. Men på dette området kan jeg sikkert sies å være alarmist ;).

    «Til slutt: du nevner at det like mye er kulturen som påvirker hvilke kår viktige menneskerettigheter har – som religionen».

    Ikke helt. Jeg sier at man vanskelig kan forklare forskjellene mellom ulike muslimske land med generelle trekk i islam, altså at du ikke finner svarene i verken Koranen, sunna eller hadithskriftene. Du må lete andre steder; og et av stedene jeg nevnte var faktisk lokale og regionale religiøse forhold. Jeg tror imidlertid ikke mitt fagfelt kan gi et godt svar på forskjellene mellom Libanon, Tyrkia, Pakistan og Nigeria.

    Takk for et interessant tips of den andre PEW-rapporten. At tallet er 70% skriver seg nok fra myndighetsrestriksjonene i store land som Kina (der bor det riktignok 12 mill. muslimer, men landet er jo knappest islamsk). og de sosiale restriksjonene i land som India. Og Nord-Korea er ikke en gang medregnet.

    Ellers har du åpenbart rett i at det står dårlig til med religionsfriheten i mange muslimske land. Men det gjør det også i f.eks. en rekke buddhist-dominerte land. I Russland er det også en hel del ganske bekymringsfulle trekk for de som er opptatt av religionsfrihet.

    mvh

    Øyvind

    • vesta Says:

      Hei! Et lite spørsmål som en avslutning på vår «meningsutveksling»: Har du noen eksempler på «totalitære eller autoritære ideologier som appellerer til majoritetsbefolkningen»? Det skal jo tross alt mye til før en politisk ideologi kan kalles autoritær eller totalitær!?!

    • Spaceman Spiff Says:

      «Jeg mener at det er lite trolig at en radikal ideologi som (i Europa) først og fremst finner tilhengere blant en relativt marginalisert og relativt liten minoritetsbefolkning skal være i stand til å undergrave europeiske demokratier. »

      Som det står i koranen, så skal 20 standhaftige overvinne 200 osv… Det har veldig mye med motivasjon å gjøre. Taliban utgjorde ikke den største gruppen de heller, men de klarte å erobre landet. I Iran sies det ofte at revolusjonen ble kuppet av ekstremister. De ville ha et ANNET regime, men ikke et DIKTATUR! Med andre ord, man kan utmerket godt komme langt som minoritet om man holder troppene samlet.

      Det er dessuten mange fler sider av et slikt problem enn at noen skal erklære samfunnet krig, i ordets rette forstand, og gå til frontalangrep på institusjoner osv. F.eks kan du bare tenke deg hvor mye det koster samfunnet med diverse sikkerhetstiltak bare på flyplasser. Det kostet terrorister 18 trofaste sjeler å doble utgiftene til sikkerhetstiltak rundt om, men det er bare de direkte utgiftene… Samtidig blir en rekke personer heftet en halvtime ekstra pga køer osv… Til hvilken sum for samfunnet som helhet?? Dette er bare et fragment av det hele… I det siste har vi jo også sett hvordan de prøver å sabotere for transport-bransjen med det enkle resultat at man får økt kontroll av pakker osv som igjen øker kostnadene ganske betraktelig. Utenfor visse muslimske land bedrives det regulær piratvirksomhet. Det er nok av indikasjoner på at pengene herfra ikke bare går ut av vestens lommer, men også rett til Fi. Al Shabaab og Al Qaeda… Det er uendelig mange måter å ramme et åpent samfunn på. Jeg tror ikke engang det trengs 10% som antydet i koranen for å overvinne vesten så lenge vi fortsetter å være så blåøyde som vi er.

      «Du må lete andre steder; og et av stedene jeg nevnte var faktisk lokale og regionale religiøse forhold. »

      Lokale religiøse forhold… Du har vel tatt i betraktning at de aller fleste muslimer mer eller mindre sokner til en av lovskolene?? Og selv om det er forskjeller, så er da hovedlinjene akkurat de samme. Tror du det er tifeldig at land som er så forskjellige som Indonesia og Nigeria, begge ønsker mer vekt på shari’ah i samfunnet?

      Avslutningsvis synes jeg det er litt komisk når man prøver å legge skylda på kulturen, samtidig som man nedtoner religionen. For om du tar et lite overblikk på verden, så er det nettopp sånn at der de har samme religioner, så har de også i stor grad sammenfallende kulturelle trekk. Krysser man de religiøse grensene finner man igjen større kulturelle forskjeller. Kulturen er formet i stor grad av religionen, selvfølgelig med lokale tilpasninger. Det betyr nok relativt lite i det store bildet… Det samme gjelder historien… Den er mange steder preget av nettopp religionen. Hva skal man si til slikt?

      • vesta Says:

        Som et apropos til det du skriver her, kan det anbefales å ta en kikk på følgende programmer fra Storbritannia på Youtube. De kan lett finnes under titlene «Undercover Mosque» og «Britains Islamic Republic». Her blir det avslørt ulike metoder(ikke alle like lovlige) som blir brukt for å øke innflytelsen til radikal islam i Storbritannia.

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg har selvfølgelig sett dem begge, og til de som ikke tror islam er et problem, så kan de ikke anbefales varmt nok. Det gir et kraftig hint om at de jobber på to plan. Et offentlig, og et på bakrommet. Selv de «moderate»…

        Ellers må jeg nesten bare gratulere Sverige med sin første selvmordsbomber… Enda godt at han ikke klarte å ta med seg noen uskyldige. Nå er det forhåpentligvis en ekstremist mindre i Sverige.

  16. Øyvind Strømmen Says:

    «Har du noen eksempler på “totalitære eller autoritære ideologier som appellerer til majoritetsbefolkningen”? Det skal jo tross alt mye til før en politisk ideologi kan kalles autoritær eller totalitær!?!»

    Det har jeg allerede gitt; da jeg skrev at -dersom- noen slik ideologi skulle true europeisk demokrati tror jeg det mest sannsynlige i overskuelig fremtidig er en eller annen form for autoritær nasjonalisme. Slike ideologier finnes i rikt monn.

    For å gi et eksempel: Jeg har bodd i en by i Belgia der 20% stemte på et parti med en klar og beviselig fascistisk arv; og -fascismen- burde kvalifisere. Et annet eksempel: I Ungarn har det ganske avskyelige partiet Jobbik hatt betydelig suksess i valg. Og her snakker vi et parti som til og med holder seg med noe nært paramilitære enheter.

    Jeg kunne nevne en haug med andre eksempler.

    Jeg har for øvrig – om jeg husker rett – sett begge filmene du viser til, og de omhandler ikke «moderate» (en betegnelse jeg for øvrig misliker, da den står i sammenheng med det misvisende begrepet «fundamentalistisk»). Din påstand kan lett tolkes til (om du mener det, vet jeg ikke) at vi aldri kan stole på muslimer, selv ikke de «moderate», og den påstanden er du neppe overrasket over at jeg er uenig i, på tross at vi formodentlig deler en del synspunkter på blant annet det Muslimske Brorskap eller om Saudi-Arabia.

    At radikale grupper opererer i det skjulte er, for å si det forsiktig, ikke akkurat noe nytt, og jeg har strengt tatt litt vanskelig for å forstå hvordan man lar seg «sjokkere» over det. Det er, for å være ærlig, derfor vi har PST.

    Et viktig moment ifht. islam er at saudierne svir av hauger med oljepenger på å spre sin reaksjonære variant, wahhabismen, og dens islamfortolkninger. Det er ikke like utstrakt i Norge som i en del andre land, men det er svært ille, da det – for å sitere en muslimsk skriftlærd jeg intervjuet om det (Khaled Abou El Fadl) – er en retning som «tømer islam for rasjonelt, humanistisk, jamvel kreativt og kunstnarisk innhald. I røyndomen øydeleggjer ho kulturen og i staden kjem ein svært intolerant ideologi».

    Les gjerne min artikkel om wahhabisme på fritanke.no:
    http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2010/Wahabisme_-_Saudi-Arabias_islamistiske_eksportartikkel/

    Så kan du deretter vurdere om du tror dette er noe jeg ser med bekymring på eller ikke. Spaceman Spiff skal få lov til å vurdere det han også.

    Dessverre er norsk islamdebatt i stor grad preget av folk som knapt har hørt om wahhabismen. Noen er rørende ukritiske til både konservativ og radikal islam. Andre har tippet over, og har vansker med å høre ordet islam før de tipper over i lange tirader om muslimenes generelle forferdelighet. Både VGs debattsider og Dagbladets kommentarfelt er fulle av eksempler som neppe hadde fått passere om det samme hadde blitt sagt om -noen- annen gruppe.

    «For om du tar et lite overblikk på verden, så er det nettopp sånn at der de har samme religioner, så har de også i stor grad sammenfallende kulturelle trekk».

    Beklager, men den må du lenger ut på landet med, og jeg bor i dag et helt stykke ute på landet. Jeg har jevnt over et langt større kulturelt fellesskap med bosniske muslimer enn med etiopiske kristne. Jeg har også jevnt over mer til felles med ortodokse russere enn med brasilianske pinsevenner. Og jeg har antagelig like mye til felles med katolske tyskere som med de protestantiske.

    Selvsagt spiller religion en vesentlig rolle i kulturen, hvis ikke hadde jeg vel ikke giddet å studere religionsvitenskap (?), men å mene at Indonesia og Nigeria har mye mer til felles enn Indonesia og ikke-muslimske land i nærheten blir rett og slett litt vel far-fetched.

    Du peker på Nigeria og Indonesia og sjarialov; uten at jeg helt skjønner hvordan det er ment å slå ihel det jeg pekte på. Det fremstår med andre ord som om du angriper en stråmann. Jeg har vurdert å sette opp en i hagen for å skremme vekk skjora fra ripsbuskene, men i debatter hører slike ikke hjemme.

    Det -jeg- pekte på var at de store forskjellene undersøkelsen du viste til viser fra ulike land neppe lar seg forklare ved verken Koranen eller hadithskriftene, nettopp fordi de enorme forskjellene er der på tross av de dominerende religionene i de ulike landene (med unntak av Nigeria, der islam ikke er dominerende). Da må du se på andre faktorer, og om du ikke er interessert i å gjøre det – men bare vil fokusere på en overordnet religion – vil du ende opp, frykter jeg, med å forstå heller lite.

    • Øyvind Strømmen Says:

      Jeg ser at jeg har kommet i skade for å blande sammen en kommentar av Spaceman Spiff og trodd at den kom fra Vesta. Jeg beklager dette; deler av svaret over er altså rettet til Spaceman Spiff.

    • Spaceman Spiff Says:

      «For å gi et eksempel: Jeg har bodd i en by i Belgia der 20% stemte på et parti med en klar og beviselig fascistisk arv»

      Ja visst skjer det! Men har du noen gang tenkt over hvorfor?? Stikkordet ligger kanskje i erfaringene de gjør seg? Eller på godt norsk REAKSJON. Jeg hadde en video et eller annet sted om akkurat Belgia, men fant den ikke i farta, desverre. Skal se når jeg har bedre tid om jeg husker det. Ellers kan du jo bare ta en titt på nabolandet, NEDERLAND, som har valgt inn godeste Geert Wilders. Hva tror du det kommer av?? Eller at Jimmy Åkeson ble valgt inn i Sverige… Eller at BNP er stadig mer populære i UK? Eller at «innvandringsfientlige» partier i Danmark har fått praktisk talt vetorett?? Eller at Tyskland brått har kommet til den konklusjon at «Multikulti ist tot» eller noe i den duren…

      «Jeg har vurdert å sette opp en i hagen for å skremme vekk skjora fra ripsbuskene, men i debatter hører slike ikke hjemme.»

      Dårlige morsomheter hører vel heller ikke hjemme?

      «Det -jeg- pekte på var at de store forskjellene undersøkelsen du viste til viser fra ulike land neppe lar seg forklare ved verken Koranen eller hadithskriftene, nettopp fordi de enorme forskjellene er der på tross av de dominerende religionene i de ulike landene»

      Det er ikke så veldig vesentlig om islam er DOMINERENDE eller ikke i alle sammenhenger. Hvis du skal se på kulturen til et land, JA; da er har det mye å si. Men fellestrekk basert på islam kan man utmerket godt finne også i ikke-muslimske land også. Som nevnt, så er det terror og «frigjøringskamp» i praktisk talt ALLE steder av verden er islam utgjør mer enn viss andel av befolkningen. Det være seg fra Fillippinene i øst, til Nigeria i vest… Fra Kenya i sør, hvis jeg ikke tar feil, til Tsjetsjenia i nord… (Eller skulle vi kanskje si Sverige etter siste bomben?)

      Faktum er at til tross for kulturelle ulikheter, så bindes de sammen av religionen. Det er isolert sett riktig at Nigeria ikke er et muslimsk land, men det hindrer ikke folk i å praktisere islam ganske fritt og det var ikke så altfor lenge siden en gjeng muslimer gikk bananas med macheter og hugget ned folk for fote der. Det er meg en stor forundring at en som sier at han har studert religion ikke klarer å se sammenhengen mellom Muhammeds klare ord i koranen: F.eks 9:111 som selvmordsbombere fra tid til annen siterer.

      (Og nei, det er ikke Allahs ord. Det er bare noe muslimer tror.)

      «At radikale grupper opererer i det skjulte er, for å si det forsiktig, ikke akkurat noe nytt, og jeg har strengt tatt litt vanskelig for å forstå hvordan man lar seg “sjokkere” over det. Det er, for å være ærlig, derfor vi har PST. »

      Øøøh… Så hvorfor hadde vi PST før? Hvorfor må PST eksandere med stadig større budsjetter? Kan det være fordi trusselbildet blir mer alvorlig? Hvis du tror at PST klarer å gjøre noe annet enn å fange opp enkelte tilfeller, så tror jeg du i beste fall er naiv. Og hvordan skal de løse problemet, når de samtidig ikke evner å forstå den samme banale sammenhengen som du sliter med å ta inn over deg? Det finnes utmerkede kilder der ute… Ta en titt på Undercover Mosque… (Hvem ble etterforsket av politiet her?) Den finnes det to episoder av. I dag ligger det også en artikkel på Document.no som omhandler tilsvarende arbeid i Sverige.

      «Både VGs debattsider og Dagbladets kommentarfelt er fulle av eksempler som neppe hadde fått passere om det samme hadde blitt sagt om -noen- annen gruppe.»

      Hvis du har lagt merke til en ting, så er det skjeldent disse avisene har noen kommentarfelt når det er muslimer innblandet. Kan du tenke deg hva det kommer av? Se om det er mulig å kommentere denne «wonderboyen» i Stockholm, f.eks.

      «Dessverre er norsk islamdebatt i stor grad preget av folk som knapt har hørt om wahhabismen.»

      Skal se om jeg kan se på den artikkelen på et senere tidspunkt, men jeg er relativt travel om dagen som også resulterer i at jeg skjeldent er innom her lengre. Men til det overnevte, så vil jeg bare si at det er også noe morsomt med folk som prøver å belære andre om wahabisme, når de selv ikke evner å se de større linjene. For du er vel kjent med at lovskoler dominerer i teologiske spørsmål, ikke sant?? Og som en liten kuriositet så kan jeg nevne at det ikke ukjente verset 9:29 støttes fullt og helt av SAMTLIGE sunni-lovskoler… Står ALLE disse sunnilovskolene for en wahabi-tolkning av islam?? Jeg prøvde å nevne disse lovskolene tidligere, uten at du ser ut til å forholde deg til den påvirkningskraften de har.

      «Jeg har for øvrig – om jeg husker rett – sett begge filmene du viser til, og de omhandler ikke “moderate”»

      Har du virkelig?? For som de sier den første Undercover Mosque, hvis jeg ikke husker feil, så har Tony Blair i sin tid som statsminister hyllet Green Lane Mosque for å være en foregangsmoskè osv…. Men du mener altså at Tony Blair skulle score politisk mynt på en ekstremist-moskè?? Hele poenget er jo at denne moskèen prøver å fremstå som moderat, mens de i realiteten er noe ganske annet. (Noe det ser ut til at også du har fått med deg) Det blir litt for banalt å bortforklare en «undercover-avsløring» med at moskèen ikke er moderate. Det er en slutning man kan trekke av dokumentaren, selvfølgelig, men det problematiske er jo at de har førført både politikere og medier i lengre tid (og fortsetter i det andre programmet) Hvorfor fortelle oss det samme som filmen har dokumentert?? Blir ikke det litt som å gjette på Lottorekka etter at den er offentliggjort?

  17. vesta Says:

    Hei Øyvind Strømmen! Egentlig tenkte jeg å gi meg, men du skal få tilbakemelding på noe av det du skreiv til meg/Spaceman Spiff. Blei nok litt forundret da du blanda sammen innleggene, – og bedre blei det ikke da jeg kom til avsnittet om stråmenn og ripsbusker…^^!? Og jeg som faktisk ikke er sikker på hva «stråmann» står for….;-o!

    Sist i innlegget ditt konkluderer du med at hvis jeg ikke er villig til å se på andre faktorer enn den rådende religion i ulike land, så frykter du at jeg vil ende opp med å forstå heller lite. Selvsagt tror jeg ikke at det er bare religiøse forhold som spiller inn ndg utviklingen av ulike forhold innen et land – kan ikke huske å ha påstått det. Jeg har heller ikke skrevet at det kun er i muslimske land at menneskerettighetene ofte har dårlige kår. Nord-Korea, Kina og India er eksempler på ikke-muslimske land der blant annet religionsfriheten langt fra har de beste kår, for å si det forsiktig. Samtidig kan jeg ikke forstå annet enn at ganske mange muslimske land ser ut til å havne i gruppen land som har sterke restriksjoner overfor andre religioner. Og jeg mener også å kunne se at land med en kultur basert på kristendommen ofte er blant de land som gir gode kår for forskjellige religioner. (Det var spesielt religionsfrihet som ble undersøkt i nevnte rapport fra PEW).

    Du skriver at det blir sagt ufine ting om muslimer, blant annet i avisenes kommentarspalter – noe som knapt kunne bli ytret om andre grupper. Der er jeg ikke enig med deg! Som kristen har jeg erfaring fra å jobbe og vanke i miljøer som nok ikke kan kalles spesielt religionsvennlige, og for å si det kort, – kristendommen og de kristne får ofte gjennomgå… De hardeste kritikerne er gjerne de som som selv hevder å være blant de mest vidsynte. Da diskusjonen om ekteskapsloven var på sitt mest intense, gikk diskusjonen høyt også på internettavisene. For moro skyld noterte jeg meg en del karakteristikker av kristne som var enige med Nina Karin Monsen, fordi de var såpass grove. Her er et lite utvalg: «svin», «kristentroll», «hjernevaska tullinger», «livsfarlige», «forskrudde», «ekle, mørke skygger fra mørke kroker i fortiden», «sterkt følelsesmessige plagede». … Og da formannen i den norske Penklubben, Anders Heger, i et innlegg i Dagsavisen kalte en gruppe mennesker knyttet til en kristen avis for «Jesus-galninger», så var det vel knapt noen som hevet øyebrynene…. Et annet eksempel jeg vil dra fram, er Jehovas Vitner. Hvis de får oppmerksomhet fra media, er det stort sett negativt vinklet. Er det noen som har tenkt på hvilke følger dette kan få for medlemmer av dette trossamfunnet?

    Så til dette med kulturforskjeller – på tvers av andre grenser, blant annet de religiøse.
    .. Så klart det finnes svære kulturforskjeller – også her i landet er det store skilnader mellom mennesker fra ulike landsdeler, miljøer, sosiale lag m.m. Når jeg ser på «Seinfeld», føler jeg at jeg har mer til felles med folk i New York enn med naboen over gata….Og ja, fordommer finnes! Vi tror vi veit hva andre mennesker tror og mener, og tar ofte feil.

    Men den delen av kulturen jeg er interessert i, er først og fremst hvordan man løser konflikter og hvordan forskjellige syn på politikk og religion behandles i hverdagen. Og, det jeg tolererer aller minst og mener er viktigst å være våkne overfor – er bruk av trusler og voldelige virkemidler. Siden jeg er kvinne, er jeg trolig ekstra på vakt overfor dette – av den grunn at kvinner ofte er ofre for blant annet seksualisert vold.

    Og her synes jeg religioner spiller en viktig rolle. For å ta et eksempel fra vårt eget land. I førkristen tid ble æreskrenkelser som regel hevnet med drap. Skikken med blodhevn gjorde at dette drapet igjen måtte hevnes, og «helvete var løs!» Noen hundre år etter at kristendommen var innført, ble denne måten å ordne opp i konflikter på – erstattet med mer forutsigbare og ikke-voldelige metoder. Var det tilfeldig at denne endringen kom? Eller var den et resultat av kristendommens verdigrunnlag? Hva tror du?

    For å si litt om utviklingen av dagens samfunn, basert på religiøse verdier.
    Som mor ønsker jeg at mine døtre skal kunne bevare sin kulturelle identitet, i form av klesdrakt og væremåte – uten å risikere å bli kalt «hore» eller å bli trakassert – fordi de bryter andre religioners koder for anstendighet. Jeg ønsker også at man skal kunne diskutere religion – uten å risikere å få framsatt trusler mot seg – bare fordi den andre parten føler seg krenket. Jeg ønsker et samfunn der ordene er sterke nok virkemidler, selv der følelsene er mest intense.

    Til slutt: Har du noen eksempler på fascistiske partier her i Norden, som du virkelig tror kan vinne valg og dermed skape et totalitært samfunn? Regner du f.eks. Sverigedemokratene og Fremskrittspartiet som fascistiske?

  18. God sommer! (og en blogganbefaling) « Muslimprosjektet Says:

    […] siden jeg omtalte al-Kubaisis film “Frihet, likhet og det muslimske brorskap” relativt kritisk. Og svært mange av innleggene jeg har lest på denne siden har jeg vært uenig med. Eller, det vil […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: