Rana: «Angrepet i Sverige har gått dypt innpå meg»

I kveld hadde jeg en lengre prat med legen og samfunnsdebattanten Usman Rana. Han var svært oppbrakt over det som skjedde i Stockholm i går: En svensk-irakisk mann i 20-årene forsøkte etter all sannsynlighet å sprenge seg selv i lufta sammen med sivile svensker i Stockholm, i protest mot Sveriges deltagelse i Afghanistan-krigen og karikaturene til tegneren Lars Vilks.

Usman Rana (foto: Kjetil Ree)

– Vi kan bare prise oss lykkelige over at han ikke klarte det. Hvis han hadde fått gjennomført angrepet og mange mennesker hadde dødd… Det hadde vært en katastrofe, sa Rana bekymret.

——-

I likhet med imamen i Stockholms største moské var Rana tydelig på at dette angrepet var mot islam.

– Ja, selvfølgelig. Å ta livet av sivile på den måten… Det er helt umulig å forsvare det ut fra islam. Det er fullstendig galt, og mot alt islam står for.

Rana virket oppgitt.

– Og hvordan kan denne fyren tro at dette er til hjelp for muslimer? Nå er han død. Mens vi som ønsker å leve videre i dette samfunnet må takle den økte skepsisen mot muslimer som dette sannsynligvis vil føre til.

——-

Rana tok en pause.

– Dette viser bare hvor viktig det er, det jeg har vært opptatt av en stund: Vi må bli trygge på vår norsk-muslimske identitet. Eller svensk-muslimsk for dem som bor i Sverige. Vi hører til her. Å være muslim her innebærer å være lojal mot dette samfunnet. Jeg er muslim og norsk. Jeg kan ikke velge bort noen av delene.

Og han la til:

– Det skal ikke denne fyren få lov til å ødelegge.

 

—————-

Oppdatering: Leder i Islam Net Fahad Qureshi fordømmer også angrepet i et intervju med Dagbladet, Islamsk Råd Norge fordømmer angrepet i en pressemelding, og det liberale nettverket LIM sier «ikke i mitt navn«.

Her er ellers noen linker til ting jeg har skrevet før som kan være av interesse i forbindelse med denne saken. Se denne teksten om det teologiske grunnlaget mange muslimer har for å avvise terror. Og denne teksten, om holdninger til vestlig krigføring i Afghanistan. Og denne teksten, om følelsen noen muslimer har av at det foregår en global «krig mot islam» og som de mener Norge (og kanskje Sverige) er en del av.

——–

OPPDATERING2: ØØYY!!

Nå er jeg igjen nødt til å renske kraftig i kommentarfeltet her. Les dette før dere gidder å kommentere: Jeg godtar ikke personangrep («du er dum»). Jeg godtar ikke skittent språk («Muhammed var en gris»). Jeg godtar ikke forslag om at Norge skal gjennomføre etnisk rensing («de må dra!»). Ok? Alle kommentarer som inneholder noe slikt blir resolutt slettet. Ellers er alle meninger tillatt, så lenge de blir fremført på en sivilisert måte.

———

Oppdatering 3:

Debatten under dette innlegget har jo tatt helt av. For å gjøre det noe enklere å følge debatten (for de som ønsker det) gjør jeg et eksperiment: Jeg snur rekkefølgen på innleggene, sånn at de nyeste kommer øverst opp. Kanskje blir det lettere å følge med da. Gi gjerne tilbakemelding på hva dere synes!

Advertisements

418 kommentar to “Rana: «Angrepet i Sverige har gått dypt innpå meg»”

  1. ephrussi Says:

    Hvorfor ingen linker til muslimers forhold til karikaturer av profeten og hvorfor det opprører dem så sterkt ?

    Terroristen i dette tilfelle var jo like voldsomt opprørt over en 2-3 år gammel tegning som han var av krigen i Afghanistan.

    • muslimprosjektet Says:

      Godt poeng! Jeg har ikke skrevet nok om karikaturene, rett og slett. Tar med meg innspillet.

    • Jørn Y Sørum Says:

      Hei

      Hva er grunnen til at muslimer ikke ser ut til å engasjere seg i protester mot slike kvalmende saker. det var en protest aksjon i Sverige i går, den dro hele ca 20 muslimer.
      men skulle noen finne på å tegne en kariaktur, ja da ser man ikke bare norske og svenske muslimer men en hel verden reagere.
      Hvorfor er det slik at muslimer har rett til å brenne flagg, brenne dukker, løove hevn og galle, mens ikke muslimer ikke engang skal få tegne en tegning.?

      • Skeptisk Says:

        Dette har jeg spurt om mange ganger men du får ALDRI noe skikkelig svar 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Ingen taxisjåfører legger ned arbeidet i protest heller. Det er underlig.

      • Skeptisk Says:

        Som Aisha sier i et annet innlegg: «Her må muslimene skjerpe seg altså»
        Kom dere ut, blokker gatene, kast fyrverkeri, knus butikken til Jan Thomas og dytt noen gamle menn!

  2. Aisha Says:

    Fikk vite om denne saken i dag… dette er utrolig kjipt, og jeg føler nøyaktig det samme som Usman Rana, og kunne ikke sagt det bedre selv.

    Slike hendelser ødelegger for manges identitet, det gjør det vanskelig for mange å være «norske muslimer».

    • Tintin Says:

      Jeg sitter igjen med et inntrykk av at mange muslimer er mer opprørt over hvordan dette skader ryktet til islam og muslimer, enn at det faktisk kunne gått liv tapt.

      • norskgoy Says:

        Forsåvidt ikke så rart. De frykter jo hva som kan komme. Ikke det at det burde komme så overraskende når store deler av det miljøet en tilhører ønsker hurtig fremrykning til paradis.

  3. Waqas Sarwar Says:

    Absolutt enig med Rana. Selvmordsbomberen kan si 1000 ganger at han gjør dette som respons på det som skjer i med muslimer i Afghanistan og Irak, men han får allikavel ikke hjemmel for en slik handling i Islam.

    • Ole Says:

      Da er det rart for meg et det stadig er et tilbakevenende tema at de gjør disse handligene med henvisninger til Koranen og Islam…? Det må jo da være et budskap som ikke kommer helt klart frem..

  4. Ida Says:

    Har samme følelse som Tintin: Her er den jevne muslim mye mer opptatt av at «dette må ikke føre til mer fremmedhat» enn å snakke om den frykten og den potensielle katastrofen som ligger i en terrorhandling av denne typen.

    Jeg vet ikke om ofrene for bombene i London og Madrid føler trøst i at man ikke får «hjemmel for en slik handling i Islam». De som sprenger seg er jo overbevist om det motsatte.

  5. RB Says:

    Norsk-muslimsk?
    Svensk-muslimsk?
    Er det noe som heter norsk-kristen eller norsk.buddist?

    Er hele deres identitet bygget på Islam og ikke hvor de kommer fra? Er det flere enn meg som synes at dette kan bli litt problematisk?

  6. Magne D. Antonsen Says:

    Hei, Magne fra VG Nett her igjen. Nå har jeg lagt dette inlegget på Lesernes VG, ha en god kveld 🙂

  7. ola Says:

    gjesten må ha respekt for verten

    og motsatt.

    stopp krigen og masseinnvandringen.
    begynner å bli kulturproblemer nå

    • Jawazok Says:

      Jevla tapere kom dere ut av landet jevla idioter faen er dere driver med??? Er dere helt forbaske tette??? Vettø vi gir faen i allah og muhammed vi dere kan stikke det i reva deres stikk tilbake til allahstan

      • Noreg Says:

        Men nå har Odin sagt at man skal være høvelig og utvise respekt for andre, og han gir vi ikke f*** i. Du kan jo forsøke å etterleve Håvamål littegranne du og?

  8. Jan Erik Iversen Says:

    Usman Rana….det kunne vært hyggelig å fått vite hva du mener om:

    Jøder ville skjule seg bak trær og trærne ville varsle muslimer slik, «jøde skjuler seg bak meg, kom og drep ham.»
    Alle homofile skal drepes….

    Jeg har lest på et av nettstedene som muslimer diskuterer at felles ønske er å avløse demokratiet med en muslims stat i Norge. Mange muslimer ønsker å avskaffe demokratiet i Norge så raskt som mulig og innføre et islams styresett. Når muslimene blir i overtall, er en muslimsk stat det en kan forvente vil bli resultatet?

    Er hijab et symbol for muslimer for å vise at muslimene er renere enn dem som ikke muslim? I så fall forstår jeg hvorfor de ikke ønsker noen form for berøring med kristne. Jeg har opplevd at til og med pakistanske menn ikke ønsker å ta en ikke muslim i hånden.

  9. Tor Says:

    Kan selvsagt ikke snakke for alle etniske nordmenn, men vil påstå at vi er oppegående nok til og skjønne at det ikke er Muslimer generelt som ønsker slikt.

    Det ble sagt engang at Muslimske ekstremister er for Islam som Ku-Klux-Klan er for Kristendommen, noe som virker som en relativt passende sammenlikning.

    Vold avler kun vold, helt til noen er modige nok til og si nei til hevnen. Når en handling som dette begås er det kun med tragedie som resultat for alle involverte.

  10. M@f Says:

    Ku-klux-klan har ingen link til kristendommen overhodet. Fremmedhatet hos den gjengen finner ingen gjenklang i Jesu-ord noensteds.
    Radikale muslimer derimot finner sin jihad nedfelt i Koranen, men blir av moderate muslimer sier det beror på en feiltolkning og misforståelse. Noe jeg finner rimelig.

  11. Petter H Says:

    Hei, jeg skal selv gifte meg med en muslim på Lørdag, og alle hennes venner er også muslimer, så jeg føler jeg har noe innsikt i et muslimsk miljø.

    Når vi diskuterer sier ofte muslimer «dette er ikke islam, islam er fred» og lignende, men faktum er at din tolking av islam ikke kan bekreftes korrekt noe mer en den katolske læren kan bekreftes som korrekt. Hva gir deg retten til å si tolking av verset

    2:191 «And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution is worse than slaughter.»

    ikke kan tolkes dit at de som tegner Muhammed som en gris ikke er en fiende av islam og skal drepes? Selvfølgelig, du kan ikke, fordi Allah, Gud og Jahwe ser ut til å ha en helt enorm gave til å gi sin beskjed på en måte som gjør deres egentlige mening umulig å finne. Det blir opp til hver å en å tolke det dit dem vil (eller få det tolket for seg igjennom en prest eller imam for de som ikke har viljen eller muligheten til å tolke selv). Muslimer virker også veldig uvant ved at noen betviler guds eksistens, og det virker som de finner hele ideen vemmelig, og blir ofte stille i slike samtaler. Det virker ikke som det en sterk troen ,men heller frykten som foreldrene har puttet i dem om straffen for frafall.

    Det faktum at de to største religionene i dag bygger på hat mot utenforstående og de uten samme religion (som vist av Moses sin gud Jahve igjennom skrekkhistorien vi i Norge kaller bibelen) lover ikke godt for fremtiden. At en blodtørstig gud som ikke lar etikk eller moral stå i veien for hans utvalgte folks fremmarsj (Det eneste som så ut til å kunne stoppe han var jernvogner (Dommerne 1:19)) blir brukt som moralsk pekepinn er skremmende.

    Frem til vi mennesker lærer å se på verden for hva den er ikke hva vi måtte håpe, tro eller bli lært som barn vil vi drepe hverandre for vår tolking og overtro. Jeg sier ikke at religion og overtro er skyld i all vold og lidelse, jeg sier bare den er skyld i mye. Og den biten den er skyld i er ofte den mest meningsløse av dem alle. Ærlig talt, hvem bryr seg om en person for 2000 år siden var en profet, gud, ikke eksisterte, eller var en snill og smart men ellers vanlig person. Så lenge du ikke forlanger at din tro skal påvirke min, andres eller dine barns muligheter til et fritt liv, der de er fri til å ta sine egne beslutninger, ja da kan du tro på nissen for alt det bryr meg. Jeg siterer «la det ikke være noen tvang i religionen», og tenk på det neste gang dere ser en 7 år gammel jente med hijab som ikke kan delta i gym eller svømming fordi det er upassende.

    Jeg spør dere som tror på det evige liv, og en eller flere guder som kontrollerer hvordan deres eksistens vil være etter deres liv her på jorden er slutt. Hvordan kan dere om dere er overbevist om deres evig liv, ikke tilegne hele deres liv til å gjøre guds arbeid, uansett hva dere måtte tro dette er. Det er jo den eneste logiske handlingen. Tror jeg på en magisk belønning som vil være større enn alt jeg opplever her i mitt liv, og i tillegg vare evig, ja da om prisen jeg må betale for dette erer å kutte av mine egne fingre og tær, for deretter og koke dem sammen med min datter for en lunsj, ja da er dette det logiske valget. Når de såkalte religiøse doktrinene er flere 1000 år gamle, og deres opprinnelse har ikke et spor av bevis for guddommelighet, da sier jeg humbug.

    Bruk din hjerne, tenk selv, når du leser noe vær kritisk til kilden, veldig mye av det jeg leser forkaster jeg basert på kilden. Når en historie forteller deg at den er fra selveste skaperen av alt som noens inne har eksistert og vil eksistere, da er det en veldig god grunn til å forlange bevis. Er det mer sannsynlig Muhammed ble besøkt av en engel og fortalt guds vilje, eller er det mer sannsynlig med en mer menneskelig forklaring (slik som sykdom, løgn eller psykologiske problemer)? Er det mer sannsynlig Jesus var guds sønn, eller at historien om han er mer menneskelig (at det er fiksjon, eller det er en samling med hendelser utført av mange forskjellige, men generasjoner senere blir hendelsene tilegnet til den samme personen og siden bli pynten på for å gjøre den mer interessant for de som fra før har lest den forrige bestselgeren, bibelen)?

    Til slutt vil jeg komme med det beste argumentet jeg har hørt mot teisme, hvilke beviser krevde du for å avskrive Odin og Tor som guder? Kan ikke de samme argumentene du brukte benyttes til å avskrive de(n) guden(e) du tror på?

    • muslimprosjektet Says:

      Petter, lyst å sende meg en mail? Hadde vært interessant å høre litt mer om dine erfaringer med det muslimske miljøet. Anonymt, selvsagt. Isf: olavelg@gmail.com
      mvh Olav (bloggeier)

      • lena Says:

        Litt uintellektuelt, men tanke på at du mener at religion faktisk kan være en grunn til krig? Kanskje du ikke har ressonert nok over dette, men bare tenk over det. Invaderer USA midt-østen fordi de tror så meget på kristendom? Handler palestina-israel konfliken om religion eller makt og territorium? for mennesker har kriget så lenge vi kan finne menneskespor, og grådighet er vel kanskje grunnen? dessuten så vil aldri et menneske som følger islam, kristendom eller jødedom drepe noen da dette er noe av det verste man kan gjøre. Husk det at noen ganger er det lett å skylde på religion men ikke gjør det til en GRUNN når det ikke er det.

      • Petter H Says:

        Kan kanskje det, får se på det etter jobben =)

        lena:

        Å så når muslimer erklærer jihad er det ikke for relgiøse grunner.

        Kan du se for deg amerika erklære krig på Frankrike fordi de besitter masseødleggelsesvåpen (som var begrunnelsen for irak krigen?). De fleste kriger er startet av frykt for hva den andre parten kan gjøre, religion lærer oss å frykte de som ikke er de samme som oss. Kriger i dag er ikke så enkle som korstogene for eksempel, der eneste målet var å befri en hellig by fra de muslimske klørne.

        Se på Nord Irdland, det er ingen enorm forskjell mellom Engelskmenn og Irer. De deler mye av den samme kulturen, etikken og moralen, men til den dag i dag dreper de hverandre for en herlig blanding av nasjonalisme og religion. Hvor du er født bestemmer både din religion og din patriotisme, her sitter man i all hovedsak og dreper hverandre fordi man er født i to litt forskjellige gps kordinater.

        Og at religiøse ikke dreper andre er jo helt feil, bibelen lærer jo et øye for et øye, så alt som trengs er et uhell så er ballen i gang og vi skal drepe hverandre til en side er borte. Det er også uttallige eksempler der herren støtter etnisk rensing, mord, og generell fremmedfrykt.

        «Thou shalt not suffer a which to live», lurer på hvor mange kvinner og menn i europa som ble torturert til døde i guds navn på grunn av dette sitatet.

    • Unni V Says:

      Hei

      Siden du spør de som tror på et evig liv så føler jeg meg truffet og vil svare slik:

      Jo, jeg prøver etter beste evne å gjøre «Guds arbeid». Men hva er så det?Alle kan ikke bli prester eller misjonærer eller gå i kloster. Jeg mener at å gjøre Guds arbeid er å gjøre jobben din så godt du kan, være snill og blid og hyggelig, og la det i mer eller mindre grad skinne gjennom at du er kristen.

      Men det evige livet er ikke belønningen for å ha arbeidet for Gud! Det evige livet får vi av bare nåde fordi Gud vil at vi skal ha det.

      Jeg tenker selv. Ja , jeg er påvirket av mine foreldres tro, og hadde nok ikke vært kristen nå hvis ikke de hadde vært det. Men jeg har også vært i tenåra og gjort opprør, men kom altså «ut på andre siden» med den oppfatning av at det jeg hadde lært faktisk stemte. Jeg ber til Jesus og får konkrete svar og trekker dermed konklusjonen at personen Jesus er mer enn en legende som muligens levde for 2000 år siden.

      Forutsetningen for å få det er å tro at Jesus døde for alt vi har gjort galt. Og det er alt som skal til. Så kan man holde kjeft om at man tror resten av livet, men nå var Jesus ganske klar på at vi skulle fortelle andre om hva vi opplever, så det er det mange som gjør.

      Barneoffring er det ganske klare indikasjoner på at Gud misliker sterkt, selv om det er et paradoks med hvordan Abraham blei satt på prøve.

      Jeg har ikke noen grunn til å hevde at ikke Odin og Tor er guder (selv om noen mener Odin har vært en faktisk person, har ingen link, beklager). Heller ikke alle hindu-gudene og alle de andre. Det må jo være en grunn til at det første budet lyder «Du skal ikke ha noen andre guder enn meg!»

      Om meg: jeg er mer leg enn lærd, så det nytter ikke å komme og spørre om dypsindige utlegninger om diverse bibelvers. Det er sikkert flere ikke-kristne som har lest mer i Bibelen og husker mer om hva som står der enn meg.

      • Unni V Says:

        upps! avsnitt 4 og 5 blei bytta om!

      • Bilquis Says:

        Heia Unni. Vil annbefale deg sterkt å lese Margaret Sjelbreds bok, Mors Bok. En utrolig vakker og sterk historie. Den handler om deg 😉

      • Petter H Says:

        Hei Unni,

        Jesus sa at den eneste veien til himmelen var igjennom han. Dette er en ganske sentral lærdom i kristendommen så om du ikke tror på dette blir du ganske langt utenfor hovedfundamentene i kristendommen. Det står så visst ikke noe sted i bibelen at det å være en god kristen er å gjøre jobben din så godt du kan. Jesus har dog fordømt de som ikke ofrer alt for han til helvete så vi får nyte flammene sammen etter vi dør.

        Kanskje du har funnet på din egen religion? Det du beskriver er så visst ikke kristendommen. Det er greit de fleste nordmenn har funnet på sin egen religion, enten ved å ikke lese bibelen, eller ved å forkaste alt de ser er forferdelig (men like fullt guds lov og ord!).

        Jeg regner med du mener gud er snill, god og allmektig. Hvorfor sender en snill, god og allmektig gud mennesker til helvete for å ikke tro på en historie som skjedde for 2000 år som har mange utrolige utfall, og bevisene for at personen har eksistert er så å si ikke eksisterende?

        Hva med barna som ikke enda kan snakke? De kan jo ikke akseptere gud inn i sitt hjertet, hva skjer med det om det dør?

        Hva med alle de milliardene mennesker som aldri får noe kunnskap om kristendommen kun på grunn av hvor de er født (noe de selv ikke kan påvirke), er det riktig å sende en mann som aldri har gjort en flue fortred fordi han ikke har hørt om Jesus? Det er tydlig dette skjer i følge bibelen. Når de kristne spanjolene invaderte mellom-amerika på jakt etter gull var det at de sente de innfødte til helvete en så skummel tanke for dem, at de tydde til å døpe fangene sine før de ble henrettet. Dette som et tegn på barmhjertighet.

        Barne-ofring er forøvrig noe gud støtter helhjertet. Vi vet jo alle han myrdet alle førstefødte i egypt, men mange vet kanskje ikke om følgende: 2mos 22:29 eller 2mos 13:11-15 (det er nok mange flere steder men orker ikke slå det opp nå). Riktignok i den siste historien tillater han deg å kjøpe fri ditt barn fra døden for 5 shekel.

        I 3 mos 31:1-54 hører vi hvordan moses med guds hjelp slår ihjel sine motstandere, men hans soldater var så barmhjertig at de lot noen barn og kvinner som ikke var jomfruer få leve. Dette gjorde gud og Moses sinte, så de bestemte at alle guttebarna og alle jentene som ikke er jomfru skal ofres(drepes). De hadde jo igjen 31 000 jomfruer etterpå de kunne kose seg med så det var nok for gud.

        Gud prøver jo faktisk å «redde» vår sjel igjennom å ofre sitt eget barn. Han ofrer sin egen sønn for at vi skal tilgis av han (jeg ser ikke helt logikken hans men greit nok).

        Du får kose deg med din elskede religion, bare pass på så du ikke leser bibelen, eller i verstefall hopper over guds virkelig terroriserende periode i gamle testamentet!

      • vesta Says:

        Hei igjen! Selv om du har skrevet kommentaren din til Unni, klarer jeg ikke å holde meg unna å svare deg litt, jeg også…. Det er interessant å diskutere, særlig med en som har så sterke meninger som deg.

        Først til dette du også har nevnt i et innlegg til meg. Du ser ut til å mene at det nærmest er latterlig at Gud ofrer sin sønn som et sonoffer. Jeg vil da minne deg på at også vårt verdslige rettssystem er grunnlagt på dette at en handling som blir regnet som skadelig for andre/samfunnet, må sones ved en fastlagt straff . At en forbrytelse blir straffet, skaper en opplevelse av rettferdighet for de skadelidende og er ment å være med å forhindre at folk begår nye straffbare handlinger.

        Du nevner mange eksempler fra Det Gamle Testamentet, der Gud straffer mennesker og også tar livet av en god del. Jeg har ingen problemer med å forstå at dette kan fortone seg både uforståelig og brutalt – sett på bakgrunn av at vi lærer at Gud er god. Slik jeg oppfatter det, så skjer ikke disse handlingene tilfeldig. Årsaken er at folket har glemt Guds forordninger (som er ment til å skape mest mulig rettferdige forhold mellom menneskene) og har i stedet begått grusomheter mot hverandre. Hvis vi ser på hvor onde mennesker kan være mot hverandre i dag, og i et så ufattelig stort omfang, – enda vi regner oss som rimelig moderne og siviliserte – så må vi vel kunne gå ut fra at forholdene ikke var bedre før.

        Selv har jeg opplevd at ett av de menneskene som stod meg nærmest, ble drept. Og at gjerningsmannen gikk fri. Det raseriet og den intense hevnlysten som flammet opp i meg, gjør at jeg forstår hvordan noen kan gå så langt at de hevner en slik forbrytelse på voldelig måte. Da det smertet mest, var det en trøst å vite at mennesker skal måtte stå til rette for hva de har gjort mot sine medmennesker – samtidig som kristendommen lærer at vi skal overlate en evt. hevn til Gud. Alle som har fått ødelagt sine liv eller deler av livet pga andres overgrep eller forbrytelser, føler nok et behov for en slags oppreisning, og det kreves som regel mye refleksjon og hardt arbeid å komme seg «videre» i livet.

        Som mor, veit jeg hvor vanskelig det er å måtte se på at barna gjør ting som du hverken liker, eller som du er fast overbevist vil skade dem. Det er faktisk noe av det verste ved å være foreldre, – denne sorgen over at de fleste av oss ser ut til å måtte erfare vonde opplevelser, for vi innser at visse ting er det ikke klokt å foreta seg. Slik jeg ser på Gud, er det ikke noe han heller ønsker enn at mennesker behandler både seg selv og andre på en best mulig ok måte. Hvordan da få fortalt det?

        Jeg er enig med deg i at det kan virke underlig at den kristne Gud er såpass skjult og gir så få livstegn fra seg, for å si det litt flåsete. Men jeg pleier å tenke at min hjerne er begrenset og min evne til å skjønne alt her i livet likeså. Derfor vurderer jeg det jeg ser og oppfatter, og konsentrerer meg om det.

        Når mennesker opplever kjærlighet overfor et annet menneske, gir de fleste seg over til de gode følelsene som oppstår når vi møter noen vi blir glad i. Slik tror jeg det er med religion også. Selvsagt er det begrenset hva vi forstår, men de fleste satser på det de opplever og erkjenner, og ser saken an. At du har et så dårlig inntrykk av den kristne Gud, er din oppfatning og er ikke så mye å si i mot. Likevel mener jeg du bør analysere måten Jesus handler på – før du avskriver ham slik du gjør. Han sier en god del krasse og uforståelige ting, men hvilken oppførsel har han? Er han voldelig og ondskapsfull? Stikker han av når saker og ting blir for vanskelig? Dreper han noen? Når jeg ser på de gjerninger som Jesus gjorde, så opplever jeg at dette er en som ikke bruker sin makt mot de svake og hjelpeløse, tvertimot så hjelper ham dem på ulike områder. Så er det altså ikke alt jeg skjønner, men jeg vil heller ha tiltro til en som er ikkevoldelig og hjelpsom , enn til en som tyr til vold og maktbruk når situasjoner blir problemfylte og truende. Takk for meg:-)!!

      • Petter H Says:

        Dersom gud eksisterer trenger han da ikke ofre seg selv for å få seg selv til å tilgi sine egne skapninger. Så dersom gud trenger å ofre sin egen sønn for å tilgi oss våre synder er han ikke allmektig, og altså ikke en gud.

        Dersom du kan disiplinere ditt eget barn enten ved å si nei, eller fly det opp i et helikopter å si nei, da velger du den første. Hvorfor skulle ikke gud gjøre det mest effektive og enkle også?

        Jeg har vansker med å se hvordan det å slakte millioner av mennesker er riktig, en gud ville jo bare kunne skrive reglene på himmelen om det var så viktig for han at vi ikke hadde sex før ekteskapet eller ikke bedde til solen. Det å forsvare etnisk rensing er ganske skremmende, og viser akkurat problemet med religion.

        La oss se hva den gode gud gjør.

        Gud starter med å skape en hage og putter adam og eva der. Så for å lokke Adam og Eva forteller han dem at her er et magisk tre, dere må aldri finne på å spise av det. Deretter gir han en slange muligheten til å snakke, som igjen fører til at slangen overtaler Eva til å lure Adam. Deretter straffer gud Adam. Så langt greit nok, er jo litt snodig å straffe Adam som ikke var skyldig i annet enn å være godtroende.

        Neste store tingen gud gjør er å drukne alt liv på jorden fordi vi ikke hører på han. Nå er han vel litt forbi Stalin og Hitler på oppførsel.

        Etter dette velger gud følgende med det mest siviliserte samfunn på jorden.
        1) Tvinge alle i landet til å drikke blod siden han gjør om alt vann om til blod
        2) Sender millioner av frosker inn i landet for å spise opp maten og ødlegge avlingene deres
        3) Etter at froskene har spist det meste sender han horder av små insekter inn i landet (sikkert for å spre sykdommer som insekter gjør?)
        4) Etter disse insektene fyller han alle egyptiske hus med fluer
        5) Etter dette velger han å drepe alle deres husdyr
        6) Etter dette velger han å gi alle menneskene i landet byller
        7) Etter dette velger han å drepe alle førstefødte gutter.

        Alt dette for å lære en person en lekse. Flott gud dette. Dersom vi følger dette eksemplet skulle vel afghanistan i dag vært bombet av 10000 atom bomber for å lære bin laden en lekse (men vi måtte passe på å ikke skade bin laden selv, gud valgte jo tross alt å ikke skade farao)

        Etter han var ferdig med dette valgte han å drukne de få overlevende som ønsket hevn på moses for å drepe deres familie, dyr og kultur (ikke det at noe av dette kan historisk bekreftes selvfølgelig. Det var jo aldri en gang noen store antall israelske slaver i egypt).

        Han fortsatte å bry seg veldig om denne gruppe militante jøder, og tar dem med på en vandring igjennom saudi arabia. Etter at folket ikke er 100% hjernevaskede tvinger han dem til å marsjere igjennom saudi arabia i 40 år (hvordan de klarte å bruke 40 år på dette er uvisst, ettersom det ikke en gang ville ta et år å krysse saudi arabia til fots). Etter han har blitt kvitt alle de som ikke var hjernevasket er det på tide å slakte mennesker igjen. Han beordrer moses (som nå var ca 100 år om jeg ikke husker feil) til å invadere nabobyene. Etter å ha slaktet de uskyldige menneskene rundt om i området. Etnisk rensning på nivå med Hitler.

        Etter dette tok han seg til ro med bare å utslette enkelte syndige byer med alle innbyggerne i dem. Med unntak av en alkoholisert mann som var sånn en god kristen at han hadde sex med døtrene sine. Gud gjorde dog om konen hans til salt.

        Etter en stud dukker det andre folkeslag opp i område som nå er etnisk renset for ikke jøder. Disse istendenfor å høre på gud har valgt å bruke hodet sitt og har kommet mye lengre teknologisk enn gud. De har også sine egne guder som Jahve virker til å ikke kunne stoppe. Kanskje de hadde jernhester (guds bane (dommerne 1:19)), og jødene, guds utvalgte folk blir beseiret.

        Etter en stund velger gud å ha sex med en ung ugift kvinne, og får et barn. Gud hjelper ikke barnet med penger eller mat, men tvinger en annen stakkar til å passe på det.

        Når dette barnet blir voksent ber det faren sin hjelpe seg fra å bli torturert til døde, men gud gidder ikke å hjelpe, og heller forteller folk at han døde for dere.

        Deretter velger gud seg et nytt utvalgt folk, og får disse til å prøve å utrydde sitt gamle utvalgte folk.

        Slik ender historien om Kristendommen.

        Over til Jesus. Mye av det kriken i dag lærer er bra, den står ikke lengre for masseutryddelse eller tortur. Jeg kan fint akseptere moralen om å vende det andre kinnet til, eller det å gjøre mot sin neste slik du vil din neste skal gjøre mot deg.

        Disse ideene har dog ikke sin opprinnelse i Jesus, og uansett hvor fin en etikk eller moral er gjør det den ikke guddommelig.

        Jeg fikk for eksempel en tåre i øyet når jeg så Tank Man på video (http://www.youtube.com/watch?v=9-nXT8lSnPQ (jeg fikk faktisk en tåre i øyet når jeg så det igjen)). At en mann var villig til å ofre alt for å beskytte andre og det han tror på var rørende. Jeg skjønner at religiøse kan finne andre hendelser like rørende, men jeg ber folk tenke logisk. Dere trenger ikke kaste deres etikk og moral for å se på historiene logisk. Om dere dropper ideen med at det er guds ord, og isteden sier dette er veldig vise ord vil dere åpne så mange nye dører.

        Dere trenger ikke lengre, prøve å forsvare guds handlinger, dere trenger ikke å være redd for hva som skjer med dere etter døden, dere trenger ikke bekymre dere om barna deres kommer til himmelen. Jeg slipper også å bli presset på en moral og etikk angående frihet og selvstendighet bygget på kunnskap som er 2000 år gammel. Det er på tide å vokne opp, mennesker er virkelig ikke så dumme at de tror på bibelen. De tror på iden bak den norske kirke i dag muligens, de tror på nestekjærlighet, og der er indoktrinert til å tro dette tilhører tilbedelsen av en blodtørstig gud kalt Jahve. Vi har kvittet oss med massemord, korstog, heksebrenning, nedslakting av så å si alle mennesker i amerika, det er på tide å kaste korset også.

      • vesta Says:

        Hei Petter H: Siden du med all mulig tydelighet har svært lite til overs både for Bibelens virkelighetsforståelse og kristendommen, vil jeg gjerne utfordre deg på din egen livsanskuelse. Det er nemlig ikke sikkert den er mer logisk eller troverdig enn noen som helst religion.

        Slik jeg har forstått deg, så er du ateist (?), og mener at det er overtro å mene at det finnes noe guddommelig vesen eller overnaturlige krefter. Siden du også regner evolusjonen som den riktige forklaringsmåten for hvordan livet er blitt til , – så tror du at menneskene har utviklet seg fra en slags «ursuppe». Hvorfor universet i det hele eksisterer, er det umulig å forklare – hva er mål og mening med all denne materien som fyker rundt i et nærmest uendelig rom.

        Siden alt som finnes på jorden egentlig er rester etter forgangne stjerner i verdensrommet, så er det en velkjent uttrykksmåte å si at mennesket er bygget opp av stjernestøv. Ok, vi er resirkulert stjernestøv.

        At du så har så mange moralske motforestillinger overfor Bibelens fortellinger, er etter mitt syn mot din livsanskuelse. Ikke fordi du ikke har rett til å mene at hendelser er moralsk forkastelig etter ditt syn – men at du i det hele reflekterer noe som helst over «moral»! Tror du hyener angrer på de byttedyr de har spist? Tror du løver har dårlig samvittighet fordi de drepte en hel flokk med løveunger , – fordi disse kom innenfor deres revir? Tror du sorte hull feller tårer over all materien de sluker?

        Min utfordring til deg er: hvorfor er det i det hele noe som er riktig og galt? Er ikke vi en klump med resirkulert støv fra fjerne galakser, som bare gjør det som er naturlig for oss – ifølge vår utrustning – vår kropp og vår hjerne.

        Hvorfor er det galt å drepe andre mennesker? Hvis vi ønsker mer «revir» for oss og våre nærmeste, er det vel naturlig å prøve å skaffe oss det med de midler som kan brukes? Også ved å ta livet av de mennesker som gjør krav på det området og de ressurssene som vi mener vi trengerf/ønsker å ha i vår besittelse.

        Nå kan det kanskje sies at mennesket står høyere enn dyr, og at vi har større hjernekapasitet og derfor også større ansvar. Da må jeg gjøre som små barn pleier, og spørre : hvorfor det? Hva skiller et menneske fra et dyr, som gjør at det burde ha større ansvar? Mennesket har en videreutviklet hjerne, men like fullt fysiske behov som trenger tilfredsstillelse. Dyr har også følelser (i alle fall ser det ut til at f.eks. kattene mine har det…), så forskjellen er ikke vesentlig. Hva er det som tilsier at menneskene skal måtte tenke hva som er moralsk riktig eller ikke?

        Som en følge av dette spørsmålet, synes jeg da det er naturlig for deg som ateist å svare på hvorfor du mener du har kapasitet til å vurdere handlingene og selvforståelsen til guder, som du i tillegg ikke tror finnes. Er ikke det totalt spilt møye? Og hvorfor bry seg om andre mennesker – er det ikke en fordel at de roter seg bort i det du ser som vrangforestillinger og overtro? For da kan det jo være en sjanse for at de ikke har så mye energi til å forsvare seg selv og sine interesser….Survival of the fittest….

      • Petter H Says:

        Ja jeg er ateist, og mener at alle guder som er postulert frem til idag kan motbevises utifra bevisene som presenteres for deres eksistens. Slik som bibelen er såkalt bevis for Jahves eksistens.

        For guder som ikke er hevdet eksisterer på grunnlag av noe bevis kan jeg selvsagt heller ikke motbevise dem, men om noe hevdes eksisterer uten bevis er det ingen grunn til å akseptere det. «Jeg er gud, men nekter å bevise» er et eksempel. Det er umulig å motbevise, men siden det ikke er lagt til grunne noen beviser for det betyr ikke dette noe.

        Det er mange forskjellige teorier til hvordan livet oppstod, ursuppen som du referer til er en av dem. Jeg tør ikke påstå hvilken teroi som er rett. Det jeg tør påstå er at etter at liv har oppstått er evolusjon 100% bevist. Det er mange detaljer innenfor evolusjon som endrer seg, men grunnprinsippet er det samme.

        Mål og mening
        Det er ingen grunn til å tro det er noen mening med universet eller livet, på samme måte som en sten er en sten, uten noe bestemt mål er vi også her uten noe bestemt mål. Denne holdningen er dog ikke bevist, og den dagen noen kan finne noe bevis for noe annet vil jeg endre mening. Frem til da velger jeg den mest troverdige.

        Etikk og moral
        Ja vi alle vet etikk og moral ikke er en absolutt. Selv om religion hevder dette har vi forkastet en rekke moralske regler fra bibelen i dag. Feks ideen om at det å be til en annen gud skal straffes med døden. Moral utvikler seg med samfunnet, mens om religion er sann skal den aldri endres ettersom guds ord er perfekt ved første stund.

        Og nei jeg tror ikke en hyene angrer noe mer enn du gjør når du spiser kjøtt. At du gir sorte hull følelser er et tegn på at du prøver å gjøre alt om til personer som har en plan(slik som freud blant annet hevder er et av opphavene til religion (det regner i dag, og i dag danset jeg, det betyr at om jeg danser i morgen kommer regnet igjen)). Jeg utelukker ikke at en gang i fremtiden vil vi se på det å spise andre dyr som barbarisk, men jeg er ikke der.

        Hvorfor er det galt å drepe andre mennesker
        Fordi vi er et flokk dyr er det enkle svaret, det mer kompliserte går inn på at vi har muligheten til abstrakt tankegang, og innser at et samfunn i anarki vil kun gange et fåtall av mennesker, og selv disse vil være tjent med regler som «Drep ikke andre mennesker». Dersom du vil ha dypere forståelse for dette anbefaler jeg deg «The Future of Illusion» av Sigmund Freud, han svarer på en rekke av de spørsmålene du stiller.

        Står vi høyere enn dyr?
        Det er ingen rangstige om hvem som er høyt eller lavt. Ideen om høye og lave dyr er forlengst kastet etter at vi innså at alle dyr insekter bakterier og virus har hatt akkurat like lang tid på å utvikle seg.

        Har vi et større ansvar?
        Vi har vel ikke noe ansvar for noen andre enn oss selv, men vi som det mest intelligente dyret på planeten har en mulighet til å påvirke vår omgivelser like mye som beveren (som kan utrydde hele områder med sin dambygning). Dette burde kreve at vi tenker etter hva vi gjør. Ikke fordi vi står til ansvar for noen større enn oss, men for tanke på vår egen velvære.

        Hvorfor kan jeg dømme guder?
        Hvorfor kan jeg ikke, guder operer visstnok i min verden, de ønsker å påvirke meg og mitt liv. Hvorfor da skulle jeg ikke kunne si hva jeg mener er bra og dumt? Dersom det kom et romvesen til jorden og forlangte at vi startet og bygge pyramider til han, og begrunnet det med at vi ikke var smarte nok til å forstå, ville du gjøre det?

        Hvorfor bry seg om andre?
        Vel for det første lever jeg i et samfunn og jeg føler empati. Om religion var 100% privat ville det ikke bety så mye, men det er ikke det. Landets lover er påvirket av det. Det er en forholdsvis stor ugiftspost for meg å bære (mine skattepenger går til bygging og vedlikehold av kirker til tross for at jeg ikke er medlem av statskirken). Religiøse har vist seg kapable av noen av de mest fryktelige handlingene i verden, og jeg ønsker ikke at en karismatisk pave/biskop/prest/statsleder skal få makt fra et overmenneskelig hold til å utslette meg som ikke følger hans dogme. Det har skjedd tidligere og det er ingen grunn til å tro det ikke vil skje igjen.

        For å oppsummere dette er hva jeg tror. Følg bevisene, og vær skeptisk. Gå inn i deg selv å gransk Jahve og se hvor troverdig denne personen er

      • vesta Says:

        Hallo igjen: Jeg synes nok ikke jeg fikk svar på mitt spørsmål om hvorfor mennesker, også du – reflekterer over hva som er riktig og galt. Selv om du hevder at mennesket er det mest intelligente dyret på planeten, er ikke det noe som tilsier at vi derfor skal oppføre oss mer «moralsk» enn andre dyr, f.eks. hyener og løver.

        Du nevner at grunnen til at vi ikke skal drepe andre mennesker, er at vi er et flokkdyr. Ja, andre dyr dreper vel stort sett ikke dyr fra sin egen flokk, men de kan være nådeløse mot artsfrender fra andre flokker, som truer deres eget revir. Så en slags «etnisk» rensing ser uten tvil ut til å være naturlig i dyreverdenen.

        I førkristen tid var skikken å drepe den som æreskrenket en. Og som du sikkert kjenner til, så var det da plikt for den dreptes familie eller ætt, – å skulle ta livet av noen i familien til den som drepte. De fleste er enige om at innføringen av kristendommen var en sterk medvirkende årsak til at denne skikken ble avskaffet. Uansett, drap innen egen flokk er også vanlig tradisjon i dag, f.eks. ved æresdrap. Innen islam blir frafall fra troen i en god del miljøer ansett som en så stor forbrytelse mot fellesskapet, at den frafalne dømmes til døden.

        Du skriver til slutt i din kommentar at «religiøse har vist seg kapable av noen av de mest fryktelige handlingene i verden, og jeg ønsker ikke at en karismatisk pave/biskop/prest/statsleder skal få makt fra overmenneskelig hold til å utslette meg som ikke følger hans dogme. «få makt fra overmenneskelig hold» – på hvilken planet oppholder du deg:-))??

        Hvis vi ser på dagens situasjon for menneskerettigheter, så er det i Nord-Korea at folk har de dårligste kår for å tro og tenke som de vil. Faktisk har den ideologien, kommunismen/sosialismen – som hadde som ett av målene å utrydde all religion, en forferdelig historie når det gjelder å undertrykke og ta livet av folk – fordi de ikke fulgte makthavernes direktiver. Hadde du og jeg bodd i Nord-Korea, hadde trolig hele slekta vår tilbrakt uoverskuelig framtid i arbeidsleire. Jeg kan vise til en rapport fra PEW Research Center, et anerkjent amerikansk institutt ang. friheten til å tro på det man selv ønsker. Rapporten ang. dette finnes lett på Google, og heter «Global Restrictions on Religion». Der kan du selv se hvor godt/dårlig land som har et kristent kulturgrunnlag, kommer ut. For å si det slik – slett ikke dårlig.

        Du påstår at siden jeg tillegger sorte hull «personlige» egenskaper, så viser det at dette religionsviruset har infisert meg… Bare for å oppklare dette – det var mest ment som en
        spøk, da:-O!! Og litt alvor – for å dra dette fraværet av noe annet enn atomer og molekyler helt ut – sorte hull består iflg. ateismen ikke av andre ting enn vi mennesker – atomer og molekyler.

        Slik jeg kan forstå det, er noe av det som skiller religiøse fra ateister, – synet på at det finnes noe utenom den synlige materie – noe «åndelig», «sjelelig» e.l. Hvor kommer dette i så fall fra? Og hvilke bevis ville du ha godtatt som godt nok til at du godkjente det som godt til til å overbevise deg om at det finnes noe utenfor det rent materielle?

      • Petter H Says:

        * Hvorfor dreper vi hverandre ikke?
        Jeg må ha mistforstått hva du lurte på. Ok la meg svare på hvorfor vi samarbeider. Dette blir litt teknisk, men det er veldig interresant. Ved første øyekast tjener et hvert individ på å være så gjerrige med ressursene sine som de kan. Har noen noe du trenger drep dem og ta det, så hvorfor gjør vi ikke dette Heldigvis i dag kan vi gi et svar på det.

        Først må vi si hva definerer vår oppførsel. Jo det er mange ting, men de alle bunner ned i en ting. Genene våre, genene kontrollerer våre foreldre og hvordan de lærer oss opp, og de kontrollerer hvilke instinkter, og hvilken mental makt vi har. Ingen gjør seg fortjent til å se pen eller være smart, de er født slik (med unntak av plastisk kirurgi).

        Videre kan vi fastslå at det er ikke vi mennesker som utvikler oss, det er genbasen vår. Dette kan bekreftes ved at din DNA(som er oppskriften på hvordan du bygges) er identisk når du dør og når du blir født. Om du mister en arm og får et barn har barnet fortsatt begge armene.

        Vi har nå fastslått at gener er det som spiller inn på samfunnet vårt. Neste skritt da blir å finne ut hvilke gener som overlever og hvilke som dør ut og hvorfor.Når vi da nå vet at det ikke er et enkelts individ sin overlevelse som betyr noe i det store og det hele, men hvilke gener som klarer å samarbeide om å overleve.

        Genene bygger oss for å overleve (ikke misforstå de har ingen planer, de bygger oss fordi det er slik de overlever, på samme måte som en kjemisk reaksjon jobber, ikke fordi den har et bestemt mål, men fordi det er det den gjør). Det første skrittet for å overleve er å klare å kopiere seg selv (dette er hva DNA og RNA gjør for moderne livsformer, DNA er oppskriften, og RNA kopierer den. Denne kopien er dog ikke alltid 100% og siden det blir kopier av kopier etter lang tid får vi mutasjoner og gene endrer seg, om du ikke forstår ta et ark å legg det på en kopimaskin, kopier det en gang, så tar du kopien og kopierer denne, gjør dette 100 ganger, så sammenligner du den siste kopien med den orginale. Genene er mye flinkere enn våre kopimaskiner til å kopiere, men det hender de gjør feil også). Etter de har begynt å kopiere blir det konkurranse om å finne råmaterialer å kopiere fra. De genene som klarer å bygge beskyttelse mot å bli «overskrevet»(spist) av andre kopimaskiner overlever, og de gener som klarer å «overskrive» andre gener overlever. Et våpenkappløp mellom rovdyr og bytte har allerede begynt!

        Etter en lang stund vil dette våpenkappløpet resultere i mer og mer avanserte byggesteiner (siden kopiene ikke er perfekte og kun de gode ikke blir overskrevet). Etter kanskje et par millioner år har vi fått en avansert struktur, den første cellen. Oj nå kom jeg plutselig inn på et avspor, snur bussen..

        Vi har nå fastslått at de gener som overlever er de som ikke blir spist opp og klarer å kopiere seg selv. Etter en lang stund med kopiering vil forskjellige grener oppstå. Vi får da de første rasene. Enkelte raser finner ut at de kan samarbeide (de tenker ikke dette, det skjer ved at de for eksempel møtes ved en tilfeldighet) De som samarbeider godt har kanskje nå både et forsvar mot å bli spist og et våpen for å spise andre.

        Neste skritt på veien mot moral er seksuell reproduksjon, frem til nå har egentlig ethvert individ hvert sin egen rase. Men nå for en grunn vi enda ikke vet eller forstår begynner celler å samarbeide om å kopiere seg selv. Halvparten av gene til A og B blir kopiert inn i barnet. Det å kunne kopiere på denne måten viser seg å være fremragende, om en dør ved et uhell dør plutselig ikke fordelene et individ har skaffet seg ut. Det er mange andre som kan gjenskape noe i nærheten av han på grunn av genbasen. Etter seksuell seleksjon oppstår er alle nye dyr som parrer(mann og kvinne) seg et barn av dette. Nye raser oppstår når en genbaser blir isolert feks på en øy, av et jordsjelv, vulkan, ørken osv.

        Nå når vi har vist veien til en genbase kan vi forklare hvorfor mennesker er tjent med å samarbeide. De genene som dreper sine brødre (vi er alle fra samme genbase, og ved naturlig seleksjon blir det da også det samme som å kutte av deg armen for å spise en dag) dør ut, og altruistisk oppførsel kan blomstre.

        Jeg må inrømme jeg ikke på langt nær er like flink som Richard Dawkins til dette så jeg ville råde deg til å lese boken «The selfish gene» om du finner denne ideen like vakker som jeg gjør det. (Jeg burde også ikke kalt det gener før DNA oppstår, men som han kaller det replikatorer, en replikator er noe som kopierer seg selv for å eksistere lengre. Lager du en robot som kopierer seg slev kjappere enn den blir ødelagt og plasserer den på månen, ja etter en stund vil hele månen være dekt av roboter (eller så langt det finnes råstoffer å kopiere med), og de robotene som er sterkest overlever.

        Så for å oppsummere, vi dreper hverandre ikke instinktivt fordi det har blitt luket ut som dårlig for overlevelsesraten i det lange løp.

        Makt fra overmenneskelig
        Det jeg mener med dette uttrykket er at en persons handlinger blir sett på som guds vilje. Som for eksempel med paven i Katolisisme, eller Olav den hellige i Norge, som torturerte og drepte nordmenn i navnet til Jesus. Hans menn turte ikke si han imot ettersom det ville bety et uendelig langt opphold i helvete, eller de mente han hadde rett siden han var på guds side. Når en person blir hellig i øynene til de rundt han blir han også ustoppelig fort. Korstogene er gode eksempler på dette. Paven sa ta Jerusalem, ingen stoppet og lurte om han var gal, nei de angrep Jerusalem.

        Nord Korea
        Det er vært å vite at dette ikke på noen måte er et ateistisk eller ikke religiøst samfunn, de er styrt av gud direkte. Dette kalles Juche, og er enkelt forklart at den nå døde Kim il Sung er gud, og han styrer igjennom sin familie. Som gud er han feilfri og det er ikke lov å kritisere gud (akkurat som i kristendommen). En ateist ønsker ikke å erstatte en gud med en annen.

        Sorte hull
        Sorte hull har ingen ting med ateisme å gjøre, sorte hull er steder det er så mye masse at lyset ikke kan unnslippe tyngdekraften. Siden lys blir fanget av tyngdekraften er det umulig for oss å se dem på noen annen måte enn en sort flekk som dekker for stjerne som er bak. Derav «Sort hull».

        Hvilke beviser trenger jeg for å akseptere gud eller det åndelige?
        At det de hevder de kan gjøre kan måles, observeres og gjentas. På samme måte som jeg krever bevis for å tro på evolusjon, tyngdekraft eller det at fly kan fly. James Randi tilbyr enhver person som hevder de kan noe overnaturlig 1 million dollar om de demonstrerer det for han. Så langt har ingen klart det. Jeg selv lurer på hvorfor Märtha og Snåsamannen ikke vil ha 1 million dollar.

      • Petter H Says:

        Off jeg må slutte å skrive fra jobben dette ble ikke så vakkert, men jeg håper du forstår hva jeg prøver å få frem =)

      • vesta Says:

        Takk for detaljert informasjon ang. DNA og RNA (Rana??) m.m.!! Må bare innrømme at jeg falt av lasset ganske fort, men det hjelper å lese det flere ganger. I motsetning til deg, så får slik kunnskap om svært kompliserte forhold vedr. menneskets utvikling – meg til å tenke at «dette kan umulig ha oppstått av seg selv»….

        Det å få barn fikk meg virkelig til å få opp øynene i hvor avansert den menneskelige organisme er. Plutselig var min kropp et slags «laboratorium», der ulike hormoner styrte innviklede funksjoner. Alt til fastsatte tider – som styrt via en datamaskin… Resultatet ble et nytt menneske…

        Selv om jeg kan tro på at de mennesker (gener) som best klarer å leve i harmoni med sine medmennesker, – er de som i lengden overlever, så må du jo innrømme at det ofte kan se ut som om det motsatte er tilfelle…? Det er ikke få mennesker som er blitt drept i kriger bare i løpet av de 10 år som hittil er gjort unna av det nye årtusenet. Og dessverre ser det ut til at det mange steder i verden blir mindre frihet og mer undertrykkelse av frie meninger. I den undersøkelsen fra 198 land som PEW Research Center hadde gjennomført, fant de ut at opp mot 70 % av jordas befolkning bor i land med STRENGE restriksjoner m.h.t. valg av religion – og der var land med kristen kultur som basis, – blant de land som lå i andre enden av skalaen – dvs med relativt gode kår for fri religionsutøvelse.

        Når du skulle finne eksempler på sterke personer utgått fra kristenheten – som kunne true din rett til å mene og tro det du vil – så synes jeg du måtte sørgelig langt tilbake i tida…;-O!! Olav den hellige og korstogene – har du ikke noe nyere å komme med? Jeg skulle mene at det har vært og er tendenser til tvang og undertrykkelse i bøtter og spann etter disse – men mange av de har vel også sine røtter i andre religioner og ideologier. Mener du virkelig at kristendommen representerer den største fare for deg nå?

        At Nord-Korea på sett og vis har beveget seg bort fra ateismen og over i et slags gudestyre er nok tilfelle, som du skriver. Men ikke alle teokratier er vel såpass velorganisert undertrykkende som det nordkoreanske samfunnet. Nå veit jeg ikke hva slags «dogmer» og verdigrunnlag den nordkoreanske diktatoren bygger sitt styre på, men jeg er sikker på at det er et stykke unna mange andre relgioner. Du må dessuten ikke glømme omskoleringsleirene i Kina og arbeidsleirene i Sibir, – som skulle frigjøre landets innbyggere fra bl.a. overtro og vestlig propaganda.

        Når du hevder at kristendommens Gud ikke kan kritiseres, så mener jeg du kommer med tanker som ikke stemmer med mye av det som står i Bibelen. Kan nevne Job, som forbannet den dagen han ble født – fordi Gud hadde latt ham lide slik. Det finnes også såkalte «klagesalmer» i Gamle Testamentet, og der spares det ikke på kraftfulle uttrykk! Og siden Jesus, som i følge kristen lære er Guds sønn, – ikke tok igjen når han ble angrepet og til slutt drept, – så skulle vel det være et bilde på en makt som ikke tyr til maktbruk selv om det blir møtt med massiv motstand. Det finnes ikke dødsstraff for hverken frafall eller blasfemi innen kristendommen, – det har jo til og med Richard Dawkins påpekt…. Som før nevnt, finnes det andre religioner som tåler mye mindre motforestillinger og opprør enn hva de kristne tillater.

        Du nevner at du krever bevis for at noe overnaturlig skjer – før du kan tro at noe utenom det fysiske finnes. På Youtube finnes det meste, også eksempler fra helbredelse ved bønn. Et dansk program fra serien «Åndernes Magt» fra 2000 er blitt berømt, fordi det viser en dansk ikke-troende mann som blir helbredet for en øyeskade (som gav ham et invalidiserende dobbeltsyn). Han ble med som «forsøkskanin», og programskaperne er nøytrale og har ingen religiøs tilhørighet. Selv har jeg aldri vært på noe slikt møte, og det virker litt fremmed i møtekulturen. Men hva betyr det, når man blir frisk? Programmet viser legejournaler før og etter helbredelsen, og gjør inntrykk – spesielt fordi hovedpersonen er uten forventninger om å bli helbredet og så blir han desto mer lykkelig etterpå! Videoer kan finnes under følgende tittel: «Charles Ndifon – TV2. Åndernes Magt.» Det finnes også en god del andre, men denne synes jeg var nøktern og opplysende.

      • Petter H Says:

        Hei,

        Det kompliserte du nevner har jo ikke oppstått av seg selv. La meg prøve å forklare det enklere. La oss fortsette min analogi om roboter på månen. Da vi forlot historien sist var månen full av roboter som er programmert til å kopiere seg selv.

        Hver gang de kopierer er det en ørliten sjanse for at noe blir endret i deres programmeringsrutine, en kopieringsfeil blir introdusert (denne feilen kan enten endre oppførsel, eller hvordan den bygger opp sine barn). Når vi har nådd maks befolkning roboter på månen blir det et press på robotene for å være best til å kopiere seg selv. Dette er logisk ettersom dersom en er bedre enn en annen til å kopiere dør den originale ut til slutt (siden det er krangling om ressurser å kopiere for). Roboter dør, og blir erstattet av en nye, men befolkningen øker ikke.

        Kopieringsfeil oppstår hele tiden, og de fleste av disse ganger ikke kopieringsytelsen, så disse dør ut, men noen av dem gir dem en bedre mulighet til å kopiere seg og disse får da mange «barn» (natural selection)(derfor er ikke evolusjon tilfeldig, de gode endringene blir beholdt, de dårlige forkastet).

        En av de nye mottar nå en kopieringsfeil som lar den drepe andre roboter for råstoffer til å kopiere seg selv. Den begynner med dette da. Det neste som skjer nå da er at månen blir full av roboter som dreper hverandre for å lage nye.

        En ny robot får en kopieringsfeil, og denne gjør at den kan forsvare seg mot å bli «spist». Denne vil så ta over månen.

        Deretter dukker det opp enda en kopieringsfeil, robotene kan nå samarbeide, og på den måten spise en annen robot.

        Vi ser nå om dette fortsetter lenge vil robotene bli mer og mer avanserte. Et våpenkappløp angående kopierings-ytelse er startet, og det vil aldri slutte så lenge ny kopieringsfeil som gir bedre kopieringsytelse kan oppstå.

        Forskjellige roboter vil bli mest effektive på forskjellige steder på månen ettersom det er forskjellig natur og temperatur der, og slik oppstår de forskjellige rasene.

        Du ser vel hvordan en så enkel ide som at gode koperingsfeil overlever og dårlige dør ut kan forklare all kompleksitet vi ser i dag i mennesket. Det trenger bare veldig mange skritt. Vi har hatt veldig mange skritt, så vi har en forklaring.

        * Moderne grusomheter i kristendommen
        Jo jeg kan nok finne mange eksempler på religiøs undertrykkelse, og min kritikk er langt fra bare mot kristendommen. I dag er kristendommen en forholdsvis snill religion. Jeg kritiserer alle religioner som krever følge uten debatt, drøfting og beviser, men kristendommen er den jeg har nærmest på kroppen så det er den jeg føler mest.

        Hvis du vil ha moderne eksempler på fryktelige hendelser i kristendommen trenger vi jo ikke å gå tilbake i tid noe. I Afrika i dag er blir 1000er drept hver dag i Jahve eller Allahs navn. Barn blir voldtatt, drept eller barnesoldater, og mødrene blir sexslaver eller drept. Dette fra begge sider. Kristendommen viser absolutt ikke noe mer hensyn i disse konfliktene enn de muslimske.

        Dersom du har holdningen, jo men disse er jo afrikanere de er i anarki, greit, la oss gå 20 år tilbake og se mot Balkan. På Balkan var det religiøs krig så sent som på 90 tallet, der kristne massakrerte muslimer, og vis versa.

        Jeg tenkte bare Olav den hellige var et godt eksempel fra Norge, og korstogene er vel det mest berømte. Og bare for å få klarhet i det, jeg synes i dag islam er en mye verre religion enn kristendommen når det gjelder undertrykking. Det betyr ikke at jeg synes kristendommen er fin.

        Jeg kan også lett se for meg et scenario der kristendommens vennlige ansikt endrer seg. Dersom feilet innvandringspolitikk og integrering i Europa fortsetter er jeg redd vi går mot en ny mørketid. Der europeere enkelt kan forene seg i kamp mot islam under korset.

        Jeg trenger forøvrig ikke en gang sikte til dirkete vold for å finne eksempler på tro som myrder. Tenk på kirkens motstand til abort, hvor mange kvinner har ikke dødd eller fått store skader som følge av at abort må utføres på skitne bakrom? Eller la oss ta en enda verre ting, Aids epidemien i Afrika har hatt spesielt stor spredning fordi den katolske kirke står sterkt der, og paven har frem til i år sagt det å bruke kondom gjør at du kommer til helvete.

        * Hvorfor dreper vi hverandre i kriger osv?
        Et enkelt svar, de er i en annen gruppe. Det er veldig uvanlig at noen dreper sin nabo, dette fordi vi kjenner oss igjen i personen. Genene har programmert oss til ikke å drepe oss selv, men når religion eller nasjonalisme deler andre mennesker bort fra rasen mennesker inn i religionen Islam eller til Svensker mister vi denne hemningen. Det blir nesten som vi er to forskjellige raser i henhold til vår moral. Dette er også derfor jeg tidligere kritiserte patriotisme. Den dreper like mange som religion.

        * Din historie om Job
        Jeg tror du har lest denne litt feil. Slik er historien:

        Job var en veldig religiøs mann, som hele tiden ba om unnskyldning for hans families synder. Satan forteller gud at han bare er religiøs fordi gud er snill med han, og gud gir satan tillatelse til å drepe hans familie og ødelegge hans rikdom. Deretter sier satan han bare er religiøs fordi satan ikke skadet han personlig. Gud ber satan skade Job, og satan gjør det.

        Etter å se all denne lidelsen ber konen til Job Job forbanne gud, men Job sier nei. Deretter sier vennene til Job til han at han må forbanne Gud, og Job sier fortsatt nei, gud gir og tar.

        Til slutt etter 7 dager med smerte forbanner Job dagen han var født, dette etter at gud hadde gitt satan tillatelse til å drepe alle hans barn, ødelegge hans hus, og gi han byller og sykdom.

        Etter mye frem og tilbake mellom Job og hans venner dukker gud opp og belærer dem alle om at han har så mye ansvar, og så mye erfaring at han vet bedre enn dem alle. Han forklarer at han trenger ikke sine undersåtters støtte, og han er allmektig. Til slutt syk av feber og akkurat ha mistet familien sin og alle sine eiendeler ber han gud om tilgivelse for å ha tvilt på han.

        Da blir gud blid og gir han tilbake dobbelt så mye rikdom og kurer han, gud forlanger også at hans venner ber om unnskyldning for at de tvilte på gud. 140 år etter dette dør Job.

        Den kristne moralen i historien er at gud er snill, han viste djevelen en lærepenge og det kostet bare Jobs 7 barn livet!

        Der har du en kort oppsummering om Job, hvor har du hørt din historie? Ihvertfall ikke fra bibelen.

        Jesus tok forresten hevn ved å sende de som drepte han til helvete, der han får dem torturert i all evighet.

        * Faith healere
        Det finnes ikke en eneste «faith healer» som kan bekreftes, studie på studie viser dette. De har akkurat samme effekt som homeopati. Dvs de er tilsvarende det å få sukkerpiller som medisin. Faktisk har enkelte hevdet at folk blir avhengig av Faith healing (på samme måte som alkoholikere kan bli avhenging av AA møter). Et god eksempel på feil logikk er som følgende, jeg er syk, jeg mottar medisin, jeg blir frisk.

        Du har jo ikke demonstrert noe med dette, hvordan vet du at du ikke hadde blitt frisk uansett? Eneste måten å teste dette er ved at et stort antall syke mennesker får medisinen og et stort antall syke mennesker ikke får den. Dersom andelen som blir friske er merkbart større hos de som fikk medisinen har du bekreftet at den virker. Dette kalles en blindtest.

        Når alternativ medisin blir testet slik er det 2 utfall, det virker, og medisinen går fra alternativ til vanlig medisin, eller det virker ikke. Når den ikke virker prøver de som praktiserer den alternative behandlingen å tie testen til døde, eller sier testen ikke er gyldig fordi Mars ikke var på korrekt bane i henhold til Jupiters 4 måne.

      • vesta Says:

        Hallo!

        Først til problemstillingen vedr. drap – hvorfor dreper mennesker hverandre? Du skriver at folk veldig sjelden dreper sin nabo, fordi «vi kjenne oss igjen i personen». Der tar du vel litt feil? Spesielt når det gjelder kvinner. I sivile drap er det som regel partner, ekspartner eller en bekjent som dreper kvinner. I de seinere åra er det også blitt stadig mer vanlig at foreldre dreper sine barn. Svært tragisk, men det stemmer dårlig inn i tankegangen om at mennesket helst dreper de som oppleves som «fremmede». Som en ivrig seer av diverse dokumentarer fra drapsetterforskning, har jeg lagt merke til at offerets nærmeste ofte er de som først mistenkes.

        Så til dette med bevis for «overnaturlige» krefter. Siden du ikke kommenterer videoene jeg anbefalte, – så går jeg ut fra at du ikke har sett dem…?? Ønsker gjerne en tilbakemelding etter at du har vurdert det som skjer med mannens syn – før han «tester» ut å skulle bli helbredet – er han helt klar på at dersom han får tilbake sitt vanlige syn – «så har det skjedd et mirakel». Hvordan kan et øye som ifølge leger har store skader og bare evt. kan bli bra igjen etter en, evt. flere operasjon(er), bli funksjonsfriskt igjen i løpet et øyeblikk? Forskjellen på øyet før og etter helbredelsen blir dokumentert av sykehuset, så her må du hoste opp noen bedre forklaringer enn at studie etter studie viser at helbredelse ikke kan bekreftes. Vær så god, her er en bekreftelse!!

        At jeg nevnte Job, var ment som et eksempel på at det går an å protestere mot Gud. At Job erfarer livets vrangside og erfarer mye lidelse, sier ikke noe annet enn at han må utholde forhold som vi mennesker ofte må erfare i vår tilværelse på denne planeten. Det som ofte slår meg, er at mange mennesker som opplever mye motgang, ikke ser ut til å miste troen på Guds godhet. Selv har jeg mer mistet tilliten til mennesker – egentlig litt trist…. men slik er det nå engang nå… Men, det kan jo snu også, da…

        Du ser for deg et scenario der «kristendommens vennlige ansikt endrer seg». Hvorfor skulle de kristne kulturer i så fall kjempe mot islam? Jeg tror du veit svaret selv, – og det er ikke fordi folk i Vesten misliker at mennesker tilber Allah og ikke den kristne Gud, og heller ikke at Bibelen er byttet ut med Koranen. Mitt inntrykk er at evt. motstand mot for stor innflytelse fra islam ikke er religiøst betinget, men har hovedsaklig med menneskerettigheter og f.eks. kvinnesyn å gjøre. Dessuten er islams holdning til apostasi (frafall), som ofte blir regnet som noe som må straffes med døden – for mange et svært urovekkende signal.

      • Petter H Says:

        Hei,

        Hvis spørsmålet ditt er hvorfor dreper vi hverandre i det hele tatt, da må jeg referere deg til en psykolog. Dersom jeg likevel skulle prøve ville jeg benytte argumenter som at vi er dyr, vi har instinkter og følelser. Jeg kjøper ikke at du sier jeg tar feil når vi dreper hverandre, fåtallet av oss kjenner noen som har blitt drept. Statistikken viser at under 1 av 100 000 dreper i samfunnet vårt.

        Jeg tar det dog som gitt at enkelte drap vil skje i et samfunn uansett regler og styresett, og historien viser vel dette også. Jeg ville tro du finner så mange grunner for å drepe som du finner mord.

        Dersom vi skal diskutere mord så sikter jeg til statistikk som viser at jo mindre religiøst et samfunn er jo mindre kriminalitet og mord foregår i samfunnet. Dette gjelder også land som har omtrent samme rikdom. En sammenligning mellom Sverige(der 80% sier de ikke tror på en gud, GPP: ~48000$) og USA(der omtrent 85% sier de tror på gud, GPP: ~46000$), viser at sverige har 0.92 mord per 100 000 innbyggere per år, og at USA har over 500% mere (5). Dersom vi videre ville delt USA inn i de Nordlige(mer ateistisk) og Sørlige(mer religiøse) ville du se det samme, det er mer mord i de sørlige enn de nordlige statene (dette til tross for at de største byene er i nordlige stater).

        * Angående videoen:
        Det finnes ingen vitenskap som kan ta utgangspunkt i et individuelt resultat, derfor velger jeg å ikke kommentere individuelle resultater.

        * Hvorfor skulle kristendommen endre seg og hvorfor er dette farlig?
        Jo du har rett det ville være på grunn av eksternt press på samfunnet, i form av økt kriminalitet fra innvandrere, hovedsaklig muslimer. Jeg kjøper ikke at det ville ha så mye med menneskerettigheter som økonomisk problemer i samfunnet, men heller økt kriminalitet og økonomiske problemer. kriminelle enn kristene, men på grunn av feilet innvandrings og integreringspolitikk som plasserer dem nederst på rangstigen. Hvorfor kristendommen ville endre seg er dog lite viktig, det viktige er at når den endrer seg kan det ta 1000 år med undertrykkelse å få den endret tilbake til noe der menneskerettigheter og frihet igjen betyr noe.

        Europa når kristendommen gjorde innmarsj gikk fra å være verdens lys til å bli hovedsaklig glemt historisk. Det tok europa med rik historie både vitenskaplig og filosofisk 1000 år å lette på korset som holdt oss nede. Midtøsten tok over som hovedsete for forskning og filosofi, og europa måtte seg seg slått på alle fronter. Ikke før renessansen begynte europeisk vitenskap igjen å ta igjen Islamsk vitenskap, og det etter at mongolene hadde slaktet seg igjennom så å si hele midtøsten.

        Hadde det ikke vært for denne perioden (kjent som The dark ages, siden ingen fremgang og ingen ny forskning ble utført omtrent) spekulerer mange i at vi kunne gått på månen for nesten 1000 år siden. Jeg ønsker ikke en ny mørketid, men ser det som absolutt mulig at det kan skje. Jeg frykter da hva som skjer med samfunnet, hva som vil skje med frihet og forskning.

        Kristendommen har lang erfaring med å undertrykke forskning, Copernicus, Galileo, Darwin, stamceller er bare et par stikkord. Det var en tid der kirken så på det å hevde jorden ikke var sentrum av universet (eller solsystemet) som noe som skulle straffes med døden.

      • vesta Says:

        Hallo! Siden denne bloggen har navnet «Muslimprosjektet», så tror jeg kanskje vi er litt på siden av dens tema… Dette blir derfor det siste jeg skriver i denne omgang, uansett hvor lyst jeg får til å svare deg! Tenker «plassen» bør overlates til andre debattanter!

        Du ser ut til å ha misforstått det jeg skriver ang. drap. Mitt hovedpoeng var at de fleste drapsoffer her i Norge kjenner gjerningspersonen. Ofte er offer og gjerningsperson venner eller i familie, så det står vel i strid med ditt utsagn om at vi sjelden dreper noen vi «kan kjenne oss igjen i».

        Så til den videoene jeg ba deg kommentere. Du skal ikke uttale deg som vitenskapsmann, men jeg ønsket bare din reaksjon på det du der kunne se. Jeg har møtt samme argument ang. helbredelser før, og synes den er litt «feig». Hvem tror du kontakter forskere før de evt. tar kontakt med noen for, ofte som siste utvei,- å bli frisk? Hvor stort overskudd har syke mennesker til slikt? Og hvor finner man forskere som står parat til å bistå? Det som var spesielt her, var at den syke var blitt kontaktet av noen programskapere – ellers hadde den syke nok aldri kommet seg på noe møte med en helbreder. Spesielt fordi han ikke hadde noe forhold til religion selv, og familien også var svært skeptiske.

        Når du skal finne eksempler på farene ved kristendommen, synes jeg som sist – at du må ganske langt tilbake i historien… At du ikke tror at menneskerettigheter spiller noen stor rolle i folks bevissthet, kommer kanskje av at du bl.a er mann. Jeg opplever at jenter og kvinner jeg kjenner, generelt er opptatt hvor viktig det er å beholde friheten til å kunne hevde det man vil; til å kle seg som man ønsker osv. Den dagen gutter og menn her til lands får slengt nedsettende bemerkninger om sin klesstil etter seg – fordi den er for «utfordrende», tror jeg kanskje bevisstheten omkring denne typen frihet vil bli større. Trusler og vold skremmer kanskje kvinner i større grad enn menn? Dessuten opplever jeg at det like gjerne er folk uten noen religøs tilknytning som ønsker å bekjempe det de ser som uheldige sider ved islam. Til slutt, så må jeg si meg helt uenig med deg i at kristendommen er den store faren for at vi kan komme inn i en ny «mørketid» ang. frihet og forskning. Det er lite som tilsier slike framtidsutsikter i dag, og det pleier gjerne å være tendenser til slike endringer i lang tid forut det skjer.

        Ellers, takk for en frisk diskusjon:-DD!!

      • Petter H Says:

        Hei igjen,

        Jeg tror ikke bloggeier klager på aktivitet så la oss fortsette =)

        Det jeg har sagt er, jo folk dreper hverandre, og selvfølgelig når det gjelder de drapene som skjer i Norge i dag er mellom kjente. Det at det er under 1 per 100 000 gjør dette dog ekstremt sjeldent (som jeg sa). Det jeg sa var at mord på stor skala skjer i hovedsak når religion og/eller patriotisme er i spill. Et eksempel på dette ville være første og andre verdenskrig. Da så å si hver eneste mor i Europa oppfordret sine barn og menn til å gå ut å myrde sine nabolands mennesker.

        Som sagt James Randi stiller alt tilgjengelig for enhver som ønsker å demonstrere sine magiske krefter. De utfører testene og dokumenterer resultatene, gratis, og om du bekrefter at det du kan gjøre stemmer får du en million dollar, deretter sannsynligvis en Nobelpris i kjemi, fysikk eller medisin (kanskje i 2 emner?) siden du har oppdaget noe vi aldri har visst før. Deretter vil din evne gå fra å være alternativ til normal, så hva er nedsiden for disse som hevder å ha supernaturlige emner å teste seg?

        Hvorfor gjør alderen til mine eksempler dem ugyldige? Som sagt etter at religionen mistet grepet på europa gradvis etter 1600 tallet har mye av det fryktlige med religionen forsvunnet. Det betyr ikke at den ikke har potensialet til det fryktlige om den får makt igjen. Jeg har jo også demonstrert med eksempler fra Balkan og Afrika at kristendommen er absolutt i stand til dette i dag også.

        Eksempler på en ny mørketid kan vi jo finne i USA der religiøse krefter prøver å kaste evolusjons-lære ut av skolene, der de ønsker å motsi all geologisk kunnskap vi har i dag som sier at verden er milliarder av år gammel, all fysikk som sier at universet er milliarder av år gammelt, de har allerede lykkes i å forby forskning på stamceller, de ønsker å innføre bønn i skolen, de ønsker å sensurere Internett, de ønsker å innføre blasfemi lovgivning. Alt i navnet til Gud. Dersom vi ikke kjemper i mot er det mulig en ny mørketid kommer over oss.

        Jeg roper i mørket – å, kunne du høre!
        Der er en eneste ting å gjøre:
        Verg deg, mens du har frie hender!
        Frels dine barn! Europa brenner!
        -Arnulf Øverland (En ateist som ble anklaget av den norske stat for blasfemi)

    • vesta Says:

      Til Petter H: Selv om du har et «norsk» navn, så virker det du skriver til å være fra en som er vokst opp i et muslimsk miljø. Mulig jeg tar feil, men du har mange tanker og argumenter jeg kjenner igjen fra andre muslimer jeg har sett uttale seg i andre debatter…..:-)!?

      Det jeg bare vil si, er at du i alle fall feiltolker både Bibelen og de kristne. Jeg er selv kristen, så derfor kan jeg si at din oppfatning av kristendommen ikke er den samme som fortelles i kirker og som du ville få høre om du pratet med folk som tror på det kristne budskapet.

      For det første, selv om Det Gamle Testamentet hører med i Bibelens bøker, så er det budskapet til Jesus som teller nå. Han sa ofte til de jødiske skriftlærde: «Dere har hørt det bli fortalt, men Jeg sier dere …» (eller noe slikt) Hovedbudskapet til Jesus var vel at ingen mennesker klarer å gjøre seg fortjent til det evige livet (som du skriver om), og at man derfor må få det i gave. Innen kristen tenkning, nytter det altså ikke å gi livet sitt for Gud for å fortjene noe som helst, – slik som enkelte muslimer ser ut til å tro, blant annet trolig selvmordsbomberen i Sverige.

      Noe annet nytt som Jesus kom med, var dette at man skal elske sine fiender og be for dem som forfølger en. Helt det motsatte av «øye for øye, tann for tann», som du skriver er kristendommens budskap. Jesus oppfordret også folk til å «vende det andre kinnet til, hvis noen slår deg på det ene». Egentlig ganske «vilt», når man tenker etter….^^

      Dette ble visst rene talen, men du ser ut til å tro noe som slett ikke stemmer. Du veit sikkert mer om islam enn meg, – jeg veit blant annet at man innen islam er svært opptatt av kilder og av å ha bevis. En muslim jeg diskuterte med, var svært opptatt av at Koranen beviselig var diktert direkte fra Allah. Siden det eksisterer ulike versjoner av Bibelen, mente han at dette viste at islam var mer å stole på enn kristendommen.

      Som kristen, opplever jeg beviset for at Jesus snakket sant, i mitt daglige liv og i mitt sinn. Akkurat som man ikke hele tiden forlanger bevis for at man er barnet til sine foreldre, så går det også an å ha en visshet om at Gud eksisterer – uten å hele tiden ha intellektuelle bevis. Høres sikkert sprøtt ut for muslimer, men slik er det altså for meg som kristen.

    • Petter H Says:

      Vesta:

      Da tar du nok grundig feil, jeg hadde ikke møtt noen muslim (utenom på ferie,og da bare i rollen som f.eks. taxi sjåfør) før jeg begynte på videregående.

      Som en ateist ser jeg på religion logisk, du kan jo for eksempel lese Freuds forklaring på religion om du ønsker å vite hvorfor du tror på et magisk vesen som beskytter deg. Angående kristene i norge i dag, jeg tror selvfølgelig ikke mange av dere ønsker å gå ut å brenne en heks. Vitenskapen har tatt oss forbi dette stadiet. Jeg tror dog de av dere som virkelig tror at kristendommen er eneste veien til himmelen er skeptisk til det å for eksempel la en ikke kristen ha makt til å lage lover og regler du må følge.

      At du tror jesus forkastet de gamle reglene er din tolking, jeg kan dog feks vise at jesus sa i Matteus 5:17 «Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. «. At ud har tolket det nye testamentet dit hen at ondskapen fra det onde er borte gjør ikke dette til en sannhet. Det er utallige steder der jesus forsvarer de gamle lovene.

      Å hevde du har svaret på hva jesus mente om himmelen er også ganske drøyt. Jesus sa for eksempel at veien til himmelen var «Vil du være helhjertet, gå da bort og selg det du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!» (matt 19:21).

      Jeg prøver heller ikke fortelle deg hva du tror, det vet du best, jeg forteller deg hva kristendommen er, for meg, en som ikke har noen følelser for eller imot en bestemt tolking. Selvfølgelig lider du av samme sykdom som muslimer som sier dødstraff for frafall er feil, de som hevder dette er ikke muslimer. Kristen er et vidt begrep og du har ikke fasiten på hva dette er!

      Angående beviset for Islam vet vi jo at mye av Koranen ikke kommer fra Muhammed, det ble skrevet etter hans død, hovedsaklig basert på historiene soldatene hans husket.

      Som en ateist ser jeg på dere som tror på en fantasivenn som er villig til å oppheve fysikkens lover for å hjelpe akkurat deg få en A på norsk-prøven din som ganske naive. -Dere forstår ikke verden dere lever i å prøver og finne magiske forklaringer på ting vitenskapen kan eller ikke forklare i dag. Ja vi alle vil vite hvor vi kom fra og hvordan, forskjellen er at religiøse mener de har funnet svaret, men kan ikke presentere noen som helst bevis for dem, mens slike som meg mener vi fortsatt leter. Vi finner svar på nye gåter hver dag, i dag er for eksempel skapelseshistorien idioti å tro på. Så kristne i løpet av de siste 200-300 årene har gått over til å tolke det som en metafor. Faktum er at det finnes ingen religiøse tekster som har mer korrekt informasjon enn som var tilgjengelig på tidspunktet de ble skrevet.

      Jeg finner det også ironisk at jeg kan både bibelen og koranen bedre enn de fleste kristne og muslimer. Hvordan kan dere hevde å tro på kristendommen eller islam når dere ikke engang tar dere tid til å lese hva noen menn bak kulissene forteller dere at dere skal tro på?

      • vesta Says:

        Hei Petter H: Beklager at jeg tok feil, – men du hadde så mange argumenter som også muslimer bruker i diskusjoner om religion – dette med bevis, krav til kilder m.m:-o!! – Ja, du bommer nok litt du også – jeg kjenner godt til psykologiske forklaringer på hvorfor noen trenger en «fantasivenn» – i min ungdom var jeg sterk motstander av alt som kunne minne om religion. Så at jeg skulle ende opp med en religiøs tro, var jeg nok den siste til å tro….

        Livet har lært meg at selv om tilværelsen kan være full av både med-og motgang, så har det likevel vært overraskende ting å oppleve! Blant annet dette å få barn – så fantastisk og vanskelig å forestille seg før man selv opplever det! Slik har jeg også erfart dette å tro på Gud – som noe uventet og også umulig å forestille seg omfanget av, før man selv er midt oppi det!
        Men akk så vanskelig å forklare til andre, og sikkert like irriterende å høre på som nybakte foreldre kan være for sine barnløse venner….

        En religiøs tro kan være vanskelig å sammenfatte i noen få setninger eller avsnitt. Derfor blir det vanskelig å få uttrykt hva som er hovedsaken, både i kristendom og islam. Slik jeg oppfatter deg, mener du at jeg ikke har fasiten på hva kristendom er for noe. Dette har du rett i , men jeg mener likevel du tar feil når du påstår at kristendommen forkynner «øye for øye, tann for tann». Hvordan passer Jesus sin oppfordring om å «vende det andre kinnet til» og å «elske sine fiender» inn i en slik hevntankegang? Du har rett i at loven ikke blir opphevet av Jesus, men det står også at kjærligheten oppfyller loven. Et godt eksempel på dette er at det er viktigere å hjelpe noen som er i nød – selv om det er på en helligdag, da man strengt tatt ikke har lov å foreta seg noe iflg loven – enn å holde budet og la være. Hensynet til andres ve og vel står over budet om å holde et budet om helligdagen.

        Selv om jeg ikke kan påstå at jeg kjenner alt i Bibelen, så vil jeg påstå at jeg kjenner hovedtrekkene. Jeg har også lest en del i Koranen, og ser tydelige forskjeller på den og Bibelen. Har også sett mange videoer av islamske lærde, bla. på Youtube. Det blir sagt at kristendommen har et mer pessimistisk menneskesyn enn islam, og det finner også jeg rimelig. Selvmordsbombere ser jeg på som mennesker som virkelig ønsker å følge det de tror er Guds bud, men som i følge de fleste omkring dem – feiler totalt!! Kanskje fordi kjærligheten mangler??

        Til slutt: Hva mener du med: «Hvordan kan dere hevde å tro på kristendommen eller islam når dere ikke engang tar dere tid til å lese hva noen menn bak kulissene forteller dere at dere skal tro på?»??

      • Petter H Says:

        Vesta

        Jepp det å få malaria er også en ganske underlig følelse og vansklig å forklare for de som ikke har hatt det. Det betyr vel ikke at den er guddommelig?

        Jesus sa meget, for eksempel «Den som bruker onde ord mot far eller mor, skal dø», At den moderne tolkningen av bibelen forkaster mye av det onde og umenneskelige i religionen er selvfølgelig bra, men det er vel heller et bevis for at det ikke er guds ord?

        Det nye testamentet er forøvrig ikke fylt med ole-brum historier om kjærlighet og vennskap. Bare i første bok ber Jesus sine følgere lemleste seg om de er i fare for å synde (matt 5:29, Matt 18:8). Han forteller også at de fleste av oss fortjener uendelig tortur rett etter at han forteller om den gylne regel.

        Det jeg mener med dette er at du faktisk ikke aner hva du sier du tror. Når du kaller deg en kristen vet de fleste at du tror på en allmektig gud som dømmer levende og døde. Ved hans høyre side sitter hans barn (som også er han selv). De har også en kamerat som kalles et hellig spøkelse (som også er gud). Den hellige sønnen som også er sin egen far tror dere levde på jorden for ca 2000 år siden, der han vandret rundt og lære mennesker om kjærligheten. Det er der kunnskapen til de fleste kristne stopper.

        Dere vet for eksempel ikke at jesus forlangte at sine følgere kastet fra seg sin egen familie (luk9:57-62) eller oppfordrer menn til å forlate deres kone og barn til fordel for ham (matt 19:29). Dere vet ikke at bush sin berømte » Den som ikke er med meg, er mot meg» er et sitat fra jesus (matt 12:30), eller (ihvertfall i norge) at Jesus planlegger og drukne alle mennesker på jorden igjen som ved noahs dager (matt 24:37)

      • vesta Says:

        Hallo igjen: Først, – din sammenligning mellom malaria og det å bli foreldre; oppleve Gud o.l. – var etter min mening et dårlig valgt eksempel…. Men det er jo ditt valg hvorvidt du ønsker å være «seriøs» eller ikke….

        Ellers så skjønner jeg ikke at du kan hevde at du «vet» om jeg skjønner hva jeg tror på eller ikke! Som sagt, jeg kjenner ikke alle detaljer, – så det er sikkert mange Bibelvers jeg ikke har hørt ennå. Det er mye av det Jesus sier, som er både ramsalt og kan virke provoserende. Det var vel derfor han ble drept også, han forsøkte ikke å tekkes hverken høy eller lav, ikke-troende eller skriftlærde… Det er mye jeg selv ikke skjønner eller kan forstå kan stemme, – så der tar du nok feil. Hvis du har den fordommen at alle kristne er noen godfjotter som bare sluker alt rått, – så gjelder dette ikke meg. Og helt sikkert ikke andre, heller. De jeg kjenner er like reflekterte som folk med andre slags livsanskuelser.

        Selv har jeg rikelig erfaring med å erfare vonde og uforståelige ting, så om du skulle tro jeg var uten livserfaring, så er ikke det heller tilfelle. At jeg da velger og erfarer at kristendommen er det riktige for meg, gir vel ikke andre dermed rett til automatisk å tvile på min evne til å reflektere eller tenke kritisk?

        Slik jeg har forstått det, skal du snart gifte deg med ei muslimsk jente. Om du omtaler hennes religiøse bakgrunn på en like overfladisk måte som du har gjort i forhold til min kristne tro, vil jeg gå ut fra at du har et stykke vei å gå for å få respekt for dine standpunkter.

        Lykke til, forresten!!

      • Petter H Says:

        Det er en ganske kjent teori kalt meme teorien som sammenligner kulturelle ideer og religion med et virus eller parasitt. De deler veldig mange likheter. Du kan lese mer om dette i «Viruses of the Mind» av Richard Dawkins om du ønsker.

        Det finnes også for eksempel religøse duer som tror ved bestemte handliner at en overnaturlig makt vil gi dem belønning for å gjøre enkelte handlinger. Du kan lese mer om dette i «Superstition in the pigeon» eksperimentet til Burrhus Frederic Skinner.

        Dersom du tror på en overnaturlig gud som opphever fysikkens lover for å hjelpe deg, da vil jeg så visst tvile på din evne til å reflektere og tenke kritisk. Om jeg forteller deg at et romvesen kalt Gunnar sitter på månen og hjelper meg en gang i blant ved å oppheve fysikkens lover ville jeg tro du krever å få bevis for dette for å tro meg.

        Og jeg og min kjære har en forståelse, hun vet hvordan jeg ser på religion, og hun er fornøyd så lenge jeg ikke forteller det til familien i hjemlandet. Etter at hun kom til Norge for ca 3 år siden virker det også som den indoktrineringen hun opplevde som barn har glidd mer og mer av henne.

        Takk skal du ha =)

      • vesta Says:

        Hei! En siste kommentar – du har vel sikkert annet å tenke på enn å diskutere religion på nettet!?

        Richard Dawkins har jeg både sett tv-programmer med, og også lest om. Det «rare» er at han faktisk i det siste har oppfordret briter til å lese i Bibelen – for å skape en motvekt mot en del forhold ved muslimsk innflytelse i Storbritannia, som han tydeligvis ikke setter pris på. Spesielt dette med dødsstraff for frafall innen islam. Han var også nylig aktiv for å få omgjort dødsdommen til den kristne kvinnen Asia Bibi, som er blitt dømt til døden for å ha krenket profeten Muhammed. Så han ser tydeligvis noen kvaliteter ved Bibelen, tross hans syn på at religion er et slags «virus»…

        På Youtube finnes det flere videoer der Dawkins uttaler seg ang. islam og kristendom, de er lette å finne. Her er en av dem: http://www.youtube.com/watch?v=r018ohLUuL4&feature=related

      • Petter H Says:

        Richard Dawkins har vel bedt folk lese bibelen i lang tid, noe jeg også oppfordret det til å gjøre (ettersom jeg tør påstå jeg har mer kjennskap til din egen religion enn du selv har). Å få kristne til å faktisk lese hva deres politiske stemme taler for er positivt. Det skaper flere og flere mennesker som ikke lar sitt og sin nabos liv styres av overtro. Jeg tror du har misforstått litt om du tror Richard Dawkins fremmer kristendommen…

        Ellers vil jeg legge til at en ateist vil selvsagt ikke at en kvinne skal drepes for hennes religion uansett om hun er kristen, muslim eller hindu. Det er selvfølgelig farlig å tale på vegne av alle ateister, ettersom det eneste de har til felles er en fornektelse av det magiske, fornektelse for at det er noe utenfor vitenskapen.

      • vesta Says:

        Det kan godt hende at Richard Dawkins ikke vil fremme kristendommen, men det er likevel et faktum (slik du kan se på videoen fra Youtube) at han mener at kristendommen er å foretrekke som «kulturbærer» enn f.eks. islam. Han understreker at «Storbritannia er en kristen nasjon…» – og trekker fram blant annet dette at det ikke finnes straff overfor dem som forlater kristendommen. Hvis jeg var så overbevist ateist som Dawkins ser ut til å være, hadde jeg nok satset kun på opplysningsarbeid og ikke brukt en type «overtro» som botemiddel overfor en annen slags «overtro» som han ønsker å motarbeide. Virker litt selvmotsigende….

        Ellers er jo ikke alle vitenskapsfolk like overbeviste evolusjonister som Dawkins er. Fred Hoyle, en høyt anerkjent astronom og matematiker, satte i sin bok «Det intelligente univers» mange spørsmålstegn hvorvidt evolusjonsteorien var sannsynlig eller ikke. Hoyle kalte seg selv agnostiker, men åpnet i denne boken for at universet KAN ha blitt designet av en slags universell kraft. Årsakene til å hevde dette, begrunner han vitenskaplig i boka.

        Personlig finner jeg det mer «magisk» å skulle tro at alt det kompliserte både på jorda og i universet ellers, – har blitt til ved tilfeldigheter. Slik jeg har opplevd livet, så er det svært lite som «kjæm tå se sjæl»!?

        Ha det godt!!

      • Petter H Says:

        Evolusjon er vitenskaplig fakta, det er ikke noe som kan kritiseres og så taes som seriøst i dag med mindre du har faktisk data for å forsvare det du sier. Evolusjon gir en forklaring på alle spørsmål vi kan stille om biologi, og det uten å finne opp en Magisk «starter».

        Et enkelt eksempel på evolusjon er jo bare å se på hunden og alle dens raser som har dukket frem siden den ble menneskets beste venn. Fra 1500 tallet og fremover skapte vi mennesker en rekke av de moderne hunderasene ved kunstig press på hvilke hunder som fikk barn.

        Denne formen for kunstig press benyttes også blant annet av melkeprodusenter for å sørge for at kuer gir mere og mere melk, ved å sørge for at bare de med mest melkproduksjon får barn kan de sørge for at kuene gir mer melk for fremtiden.

        Fred Hoyle:
        Fred Hoyles argumentasjon er slått kraftig tilbake av mange, blant annet Richard Dawkins. Han har jo fått en hel type feilslutninger om evolusjon oppkalt etter seg (les om Hoyle’s fallacy). Hele hans argument er ganske enkelt, at en celle skal oppstå på tilfeldigvis er så ekstremt usannsynlig at det kan avskrives.

        Når vi ser på hans statistikk for dette ser vi at han har rett om du ikke tar hensyn til gradvis tilpassing. Så hans argument beviser egentlig evolusjon. Han har ofte blitt tatt opp som eksempel for kjent forsker som støtter ID, men hans slutning er jo ikke akkurat god for dem. Dersom hans argument var korrekt ville det gud, ettersom en gud vil være mye mer avansert enn en enkel celle ville gud også være umulig.

        Dette er forsåvidt også et vanlig argument, religiøse sier gud skapte alt for alt må ha en begynnelse. Når det blir påpekt at da måtte noen skape gud sier de at gud er unntaket. Da kan du jo like så godt skrive gud ut av ligningen siden du da kan forklare livet på en enklere måte, og uten å måtte finne opp et magisk vesen som trenger milliarder av mennesker i ovnen sin for å holde himmelen varm.

      • muslimprosjektet Says:

        Petter: Jeg tror beinhardt BÅDE at det finnes en Gud, OG på evolusjonsteorien. Så den kombinasjonen går an! Godnatt 🙂

      • Petter H Says:

        Og ja bare for å gjøre en ting klart.

        Livet er ikke en tilfeldighet, det er jo nettopp det evolusjon sier. Evolusjon gir oss en vei fra A til Z uten noen tilfeldigheter.

        Evolusjon er den IKKE tilfeldige overlevelsen til tilfeldig muterende dyr.

      • vesta Says:

        Dette klarer jeg ikke å la være å si noe om, selv om jeg egentlig hadde avsluttet diskusjonen for nå…:-O!?

        For å være ærlig, så har jeg ingen formening hvordan «det hele» startet; på hvilken måte; i hvilken rekkefølge m.m. Da jeg var liten forsøkte jeg å forestille meg hvordan det hang sammen med skapelsen av universet, og kom til det springende punkt (som jeg tror de fleste har kommet til), – hvis Gud har skapt verden, – hvem skapte da Gud? Jeg sluttet alltid å tenke på det, – siden jeg ble «gal» fordi det var umulig å finne eg logisk forklaring. Så det har jeg gitt opp, har tenkt at min hjerne kanskje ikke er komplisert nok til å kunne fatte det….

        Ang. dette med evolusjon, så har jeg tenkt mye på dette at mennesker blir sagt å være en videreutviklet ape. Jeg har tilbrakt utallige timer foran tv-en og sett på «Animal Planet», og synes at sjimpanser og gorillaer er utrolig flotte og fascinerende dyr. I et program var det lagt stor vekt på oppdagelsen av at noen sjimpanser hadde laget seg et enkelt redskap av en kvist for kunne få tak i noe mat. Likevel har det sneket seg inn tanker om bl.a. hvor lenge aper slik vi ser de i dag, måtte leve for å klare å nærme seg mennesket i evne til tenkning og oppfinnelser/nyskaping.

        Du nevner utvikling av ulike hunderaser. Det høres rimelig ut. Men etter det jeg har skjønt, så er det «hoppet» mellom ulike arter som er det kompliserte. Hvis man ser på aper kontra mennesker, så er det ikke tvil om at mennesket i løpet av de siste par tusen år har gjort enorme framskritt i akkurat det å skape. Mennesket har vært på månen flere ganger – en utrolig komplisert og beundringsverdig prestasjon. Nå blir det gjort forsøk på å gjenskape «The Big Bang». Nå kan det sies at det kun er en gruppe mennesker som står for de største oppdagelser og nyvinninger, men hvor er den samme eliten innen f.eks. dyreverdenen, – f.eks. blant aper?

        Fred Hoyle brukte også et eksempel med aper. Han mente at selv om alle aper ble utstyrt med skriveredskaper, så ville det ta «evigheter» innen de kunne skrive noe lignende som f.eks. Shakespeare. Sannsynligvis ville de ikke en gang lære seg skriftspråket… I Bibelen står det kryptisk uttrykt at mennesket er skapt» i Guds bilde». Jeg tror det er dette gapet mellom mennesket og aper som det siktes til med «i Guds bilde» . Og hvorfor har ikke aper forandret seg videre i løpet av de siste hundre eller tusen år? Trass i nærhet til menneskelig sivilisasjon, har de jo slett ikke gjennomgått lignende utvikling som mennesket har i løpet av samme tid.

        Jeg mener ikke at det som eksisterer på jorda nødvendigvis ikke har utviklet seg underveis via en slags evolusjon, men jeg tror samtidig ikke at livet slik vi ser det nå, kan ha utviklet seg av seg selv fra en slags «ursuppe». Menneskets åpenbare intellektuelle overlegenhet i forhold til dyrene (både på godt og vondt…) er for meg det beste beviset for dette.

      • Petter H Says:

        Hei,

        mennesker kommer ikke fra aper, vi har en felles stamfar (alle levende organismer vi vet om i dag har en felles stamfar), mennekser og aper har en for ganske kort tid tilbake kanskje 2-6(ikke arrester meg om tiden er feil=)) million år.

        Å forklare hvorfor mennesker er smarte mens andre dyr ikke er det har mange prøvd. En forklaring jeg kjøper er seksuell seleksjon.

        Kvinner synes menn som kunne snakke eller uttrykke seg var sexy, og dermed fikk de mennene som var sterkest mentalt flest barn. Etterhvert så viste deg seg at det å være mentalt sterke også ga store overlevelses-fordeler og eksplosjoen av intelligens var i gang. Seksuell evolusjon er veldig kraftig. Se på påfugler, der har mennene en hale som på alle måter er et hinder for dem å leve lenge, men kvinnene i rasen velger de med størst og finest fjær bak til å parre seg med, og dermed har også barna deres store og fine fjær.

        Det som overrasker mange er hvor mye tid evolusjon har hatt tilgjengelig for å skape oss. Vi trenger ingen store hopp for det å komme frem til oss.

        Angående ditt siste argument, ser du på en datamaskin er det vanskelig å tenke seg til at den har utviklet seg fra en ting som kun sa ja og nei. At vi ikke ser veien tilbake til Oslo når vi står i Finnmark er ikke rart, men dersom vi tar et lite skritt tilbake av gangen finner vi veien.

  12. MUSLIM Says:

    for en IDIOT sier jeg bare… Hva vinner han på å sprenge seg selv i lufta? fane å tett går det ann å bli her…

    • Ali Says:

      Han får vel en haug med mindreårige jomfruer til sin rådighet i Paradiset, som så mange muslimer drømmer om. Han var vel lei av voksne kvinner og ville ha noe ungt og forbudt ( i likhet med Muhammed, men på hans tid var det jo lovlig å ha sex med niåringer, slik profeten likte). Så det var vel hva han vant på å sprenge seg selv i lufta.

  13. JTH Says:

    Rana!

    DU bestemmer ikke at du er norsk. Det er MIN og MITT folks identitet. Den kan ikke du stjele fra oss. Det er ikke ditt til å bestemme over, men en betegnelse på en slekt og et folkeslag som du ikke har noe med. At du er vokst opp her gjør deg kanskje til borger av den norske staten, men IKKE en nordmann1 Det er grenseløst frekt av deg å skulle stjele min identitet. Det har du ingen rett til!!!

    • demiveemon Says:

      Besteforeldrene mine snakket ikke norsk fra barnsbein av. Oldeforeldrene mine var ikke fra Norge. Greit, verken jeg eller foreldrene mine snakker morsmålet deres, og greit, vår eneste tilknytning til landet de kom fra var at vi har vært på ferie der av og til.

      Greit: jeg er finsk, og jeg skal fluksens slutte å legge krav på din nasjonaltilhørighet. Beklager frekkheten. Jeg visste ikke at det var blodet det gikk på.

    • muslimprosjektet Says:

      JTH, jeg sier som Petter under her: Hvorfor er det du som skal bestemme hvem som er norsk? Jeg er også norsk – norske gener så langt noen vet, skiturer og kvikklunsj i helgene, Ibsen og Hamsun i bokhylla. Og jeg synes det er helt ok at Rana kaller seg norsk når han er født her, og identifiserer seg med det norske samfunnet. Kan ikke skjønne hvorfor du skal ha mer rett enn meg til å legge beslag på «norsk»-begrepet?

      • JTH Says:

        Nå blir jeg tillagt mange meninger jeg ikke har her, så la meg understreke; Jeg sier ikke at den ene eller den andre er noe bedre enn den første, men at vi har forskjellige navn. Vi norske har vår identitet og våre røtter. Uansett hva du gjør så kan du ikke melde deg inn i denne gruppa. Du kan bli «norsk-kulturell», Du kan bli «norsk-statsborger» og du kan bli som Rana åpenbart er; en «norsk-wannabe». Med det så mener ikke jeg at Rana er noe dårligere enn meg, men han har ingen rett til å ta min og min slekts identitet og fylle den med hva han vil. Hvis noen andre nordmenn vil innlemme andre i begrepet nordmenn så får de gjøre det, men jeg aksepterer ikke at han forsøker å ta min identitet. Min identitet sier noe om hvem JEG er og hvor JEG kommer fra og hvilke slektskap jeg har tilbake til starten på det som skulle bli Norge. Dette folkets etterkommere er nordmenn. ikke bedre enn andre, men unike likevel. Akkurat som Ranas bakgrunn er unik den også. Men hører ikke til min slekt. (Nei jeg er ikke rasist, det kan jeg umulig være ettersom jeg ikke tror det finnes mer enn en menneskerase, om dere tror noe annet så får dere stå for det!

    • Alex Says:

      Jeg er nysgjerrig på din oppfattelse/tolkning av hva som er norskt. Hvor mange generasjoner skal noe gå i arv for at det skal bli norskt? Skal det dele lignende arveegenskaper med størstetallet av befolkningen? Isåfall blir alle muslimer norske om de blir i flertall. Hvis det går i hvor lenge en har bodd her, eller at noen kom hit først, da kan ikke hvite tidligere vest europeere eller svarte vestafrikanere kalle seg amerikanere. Kan indianere kalle seg amerikanere? Dyra kom dit først. Det er de ekte amerikanerne. Gratulerer med ditt innsnevrede syn på hva en nordmann er.

      Er du ikke rasist, er du hvertfall ekstremt generaliserende. Å omtale en gruppering som ditt folk, er allerede et skille som gjør det vanskelig å skape noen form for integrering og forståelse over landegrenser og kulturgrenser.
      Hilsen en halv norsk og halvt filippinsk person med opphav i ingen land, grunnet din forklaring på hva en nordmann er.

    • Nicolai Says:

      Dette kalles etnisk nasjonsforståelse, og er det største hinderet for integrering i dag. Ingen orker å ta på seg norske verdier, om de aldri kan bli anerkjent som norske. Her burde vi lære av Litauen og Polen som offisielt i en avtale mellom seg har erklært at etnisitet er et valg. Les gjerne mitt innlegg «litauisk leksjon i integrering»: http://nikolaissuperpop.blogspot.com/2010/11/litauisk-leksjon-i-integrering.html

  14. Ronny Says:

    hvordan blir man en såkalt «svensk-iraker» ??
    altså, hvis det eneste grunnlaget skal være å bo der i noen år, da er dere ute å kjøre.
    Denne mannen var en iraker. En iraker som har bodd i sverige siden han var 10 år. Hvordan i alle dager kan du kalle han for svensk?
    Han har jo ikke en dråpe svensk blod i seg.
    100% iraker, bosatt i sverige. Det gjør han ikke til en «svensk-iraker».

    • Lena Says:

      Det gjør jo det om han hadde statsborgerskap. Da ville det i alle-fall stått nasjonalitet:svensk på passet

    • Ole Says:

      Det er vel det som er ett av problemene her.. Det virker som om blod etter mange muslimers syn er det som definerer hvem du er. Hva skal man med statsborgerskap i så fall? Når jeg møter en person så er det jo personligheten til dette menneske som er vesentlig, ikke ubetinget h v a de er av nasjonalitet. Det er klart at hvor man kommer fra også definerer i noen grad hvem man er mtp. kultur i landet men det fortsatt ikke noe med blod å gjøre.

  15. Petter H Says:

    JTH!

    Hvem har gitt deg råderett over ordet nordmann? Ordet nordmann er definert som «person fra Norge» i min ordbok. Ergo er du fra Norge er du nordmann.

    Dersom Rana er født i Norge er han nordmann.

    Dersom det å være nordmann er din identitet ville jeg råde deg til å finne deg noe eget. Hva gjør hvor du er født til noe spesielt. Hadde du vært født i Pakistan hadde du vært pakistaner, hadde du vært født i Sverige hadde du vært svensk. Din identitet håper jeg ligger mer i dine tanker, handlinger og etikk/moral. Patriotisme er også en av de idiotiske tingene vi dreper hverandre for.

    • Ronny Says:

      svar til PetterH:
      Jeg er iallefall totalt uenig med deg.
      En hund født i en stall er da ingen hest?
      Sønnen min er ikke Afrikaner, fordi han ble født på et sykehus i Marokko på ferie.
      En nordmann er en som er født av etnisk norske foreldre, og som lever etter norske levesett og innehar norsk moral.
      Du snakker om patriotisme som noe «idiotisk».. Det sier nok mer om deg enn det det gjør om oss andre her inne.
      Landspatriotisme og nasjonalisme er noe man skal være stolte av. Man skal være STOLT av de etiske leveregler vi har her. Men istedet skjer det motsatte. I 17mai feiringen skal det kun være norske flagg, alt annet er et hån mot merkedagen og mot Norge som stat. Kan dere tenkte dere et annet land i verden der det er akseptert? Stadig, etter flere hundre år, så misliker amerikanerne når nordmenn i Minnesota går i 17mai tog. Og det skjønner jeg veldig godt.

      Din tankegang over hvor man er fra gjør meg kvalm. Det som står i passet bestemmer ikke hva slags «land» denne personen kommer ifra. Det bestemmer hva slags statsborgerskap han har.

      • Heppsann Says:

        Om mine foreldre var svenske men flyttet hit før jeg var født, ville jeg da vært en nordmann? Hva om det ikke var mine foreldre men mine besteforeldre istedet? Oldeforeldre? Når blir man norsk?

      • Petter H Says:

        Jepp ikke noe bedre enn første og andre verdenskrig for å vise hvor fantastisk nasjonalisme og patriotisme er. Var det ikke Einstein som sa Nasjonalisme er en sykdom på menneske?

        Du kan absolutt være stolt av din etikk, moral, livssyn eller kultur men det øyeblikket du er stolt av hvor du tilfeldigvis ble født er jeg uenig med deg. Fødestede ditt er helt tilfeldig.

        Dersom guttene fra andre verdenskrig sa «Du er ikke norsk, du kjempet ikke mot tyskerne» er jeg sikker på du ville vært uenig, du ville sikkert prøvd et argument som «Jeg levde jo ikke på den tiden, så jeg kunne jo ikke det» eller lignende, men hvordan er dette forskjellig fra «Jeg ble født i et annet land»?

        Angående 17ende mai i andre land; jeg har masse familie i USA og jeg kan ikke si noen noengang har klaget på norsk 17ende-mai-feiring i Minnesota. Dersom du finner deg i minnesota på nasjonaldagen vår kan du jo droppe innom Little Norway Resort en gang og feire der.

        Det er helt greit å være stolt av en kultur, det er ikke greit å ekskludere andre fra denne kulturen basert på hvor de er født. Dersom det JTH prøvde å si var, «Vi tilhører ikke samme kultur du og jeg» kan det være han har rett, jeg kan ikke uttale meg siden jeg ikke kjenner bloggeren eller hva han står for. Det virker dog litt meningsløst å uttale noe slikt, hvem du er er da ikke koblet opp til en mer eller mindre tilfeldig sammenslåing av vokaler og konsonanter. Dersom det var dette som var forsøkt ytret ville jeg be JTH ta seg et norskkurs.

        Det å koble ordet norsk til en kultur er i å for seg greit, men det da å hevde at andre føler de er med i denne kulturen er å stjele den tyder på at man ikke er veldig sikker på hva man egentlig prøver å forsvare. Ingen kan ta fra deg din identitet, dersom du faktisk har en som ikke er så grunn at det å ødelegge en ting eller et sted vil igjen ødelegge den.

        For å oppsummere siden dette ble litt for langt:

        En god kultur bør ikke være låst mot hvor du er født eller hva du heter, og ordet nordmann er definert i ordboka. Å tillegge det magiske egenskaper utover dette får stå for deres egen regning.

      • huff Says:

        Det må bare slås fast at det er umulig å ha et nøkternt kulturrelativistisk syn på islam for «folk flest» i Norge når det er så utrolig stor forskjell på en del fundamentale områder som er synlige i samfunnet hver dag på negative måter. Først og fremst er ikke folk godt nok utdannet innen området til å uttale seg saklig. Derfor har vi et indirekte demokrati. For det andre kjenner ikke folk sitt eget følelsesliv godt nok til å se når de er styrt av frykt.

        Etnosentrisme finnes i alle kulturer, og er iboende i oss for å forsvare det vi er glad i, og avgjørelsene vi tar. Noen er for segrigering, andre for assimilering, og begge deler er umulig å leve med. Integrering er den eneste løsningen, og da må også muslimene som velger å komme hit være villige til å gi avkall på en del ting. Samtidig må nordmenn være villige til å akseptere en del ting. Jeg synes vi nordmenn finner oss i veldig mye faktisk, mye mer enn noe muslimsk land hadde funnet seg i, og det er essensen i norsk kultur som også gjør oss etnosentriske på noen områder. Vi lar folk være seg så lenge de ikke lar det gå utover andre. Det er også grunnen til at tvangsekteskap, bestemme over kvinner generelt, dominanse, og egne hierarkiske sosiale systemer inne i Norge er umulig å finne seg i hvis de bryter loven/undergraver.

        Alle skal ha like muligheter innenfor rimelighetens grenser. I Norge er kristendommen noe personlig. Kristne normer styrer ingenting reelt sett, selv om en del er påvirket av etikken. Ærlig talt, så driter vi i religion generelt, fordi det er eventyr, og abnormalpsykologi i våre øyne. I bestefall er det etikk, og filosofi i et skjønnlitterært lettforståelig format for folk som ønsker veiledning. Likevel respekterer vi de som velger å ha et annet syn på det så lenge de ikke lar det gå utover noen annen enn seg selv, men vi kan ikke akseptere forkynning basert på tusenvis av år gammel bokstavelig tolkning av tekst som til dels er truende mot fri tankegang.

      • Alex Says:

        Det bør være mulig å kalle noen nordmann selvom de ikke har 100% like virkelighetsoppfatning som sidemannen. Ifølge ditt innlegg støtter du at folk skal tenke likt. Akkurat som konservative kulturer og religioner oppfordrer til. Alle samfunn er godt av å tenke nytt. Hente nye gode ting utenifra, og beholde bra ting fra sitt opprinnelige samfunn. Det er slik utvikling skjer. Både på godt og vondt. Det kalles diskusjon og refleksjon. Ekstrem patriotisme og nasjonalisme uten kritisk sans er skadelig for alle og en hver.

        Dette betyr selvfølgelig ikke at jeg ønsker forsøpling av kulturer utenifra som ikke er i balanse med min oppfattelse av menneskers rettigheter. Men å få lov til å kalle seg nordmann når man er norsk statsborger bør være lov uten at man forkaster hele sitt opphav. Det viktigste er at man respekterer kulturen i landet, og heller kan velge å bruke sin medfølgende kultur på en måte som fungerer i landet man bor i.

      • Hans Says:

        Ronny: Hva om man har en svansk far og en norsk mor? Eller en norsk far og en iransk mor? Hvilken etnisitet har man da?

      • Hans Says:

        Mente selvsagt svensk far, ikke svansk….

    • Ola-Ola Says:

      En høne blir ikke sau fordi om den bor i sauefjøset.

      • Lena Says:

        Tenk at så mange år senere er det fortsatt nødvendig å sitere «I have a dream that one day, my children will not be judged by the color of their skin (or religion) but by the character of their personality». Sterke ord som tydeligvis fortsatt er aktuelle

    • norsk Says:

      …. og du blir ikke sammfunnsanalytiker om du tilfeldigvis kan stave.

      DU sitter ikke på definisjkonsmakten i hva det vil si å være norsk: og jeg må si at om du føler deg som «mindre nordmann» av å ha landsmenn med som ikke kan spore anene sine tilbake til Olav den Hellige, er du et ganske uopplyst individ.
      Tror du på Adam og Eva? Hvordan tror man har fått til 6 mrd individer iløpet av 2 millioner år, om det var slik at ALLE var etnisk rene?
      Har du noengang hørt om vår store nasjonalhelt Halvdan Svarte? Hvorfor tror du man kalte han Svarte, luringen??
      Innvandrere har vært her i ÅRHUNDRER. Mennesket har beveget seg i ÅRHUNDRER.
      Fordi du tilfekldigvis har fått netttilgang endrer det ikke en dritt på det.

      Jeg er etnisk norsk i iallefall 10 slektsledd: og for meg er det å være nordmann det stikk motsatte av den skammelige gørra du her legger ut av deg: solidaritet, mot og kunnskap.
      Du har ingen av delene, men må gjerne kalle deg nordmann alikevel.
      Jeg har nemlig en annen ting jeg er stolt av: toleranse, respekt for enkeltindividet og evnen til å se sammensatte problemstillinger.
      Av den enkle grunnen mener jeg faktisk du har all verdens rett til å oppføre deg som en idiot, selv om jeg ikke helt skjønner hva du prøver å oppnå.
      Du må gjerne prøve å faktisk få til noe konstruktivt: folk stryker med å dør hver bidige dag for den grunnleggende rettigheten: ytringsfrihet, du tydeligvis tar så jævla lett på; prøv å bruke hue ditt til det du har fått det utdelt til.

      Jeg tror nok ikke disse punktene er så fryktelig «norske»: det er på tide at man innser at man her EN klode, EN verden: du kommer ikke herfra : og globale katastrofer og endringer har en forfriskende måte å være fullstendig udiskriminerende på: det hjelper ikke om du er kristen, muslim, hindu, tykk, tynn, lys eller mørk: går det til helvete gjør det det for ALLE.

      Det er mye det samme med hjemmelagde bomber: for dere som måtte tro noe annet skiller heller ikke disse på troende og ikke troende.

      Det er på tide å våkne og legge middelalderen bak seg en gang for alle.

      Men tilbake til saken: i et intevju med en muslimsk forstander fra Luton, mente han at disse radikalerne har en anti-sivilisatorisk holdning: dvs at denne ikke nødvendigvis skiller på vestlig/østlig: men det faktum at et samfunn progresserer, utvikler seg og beveger seg fremover (jeg har fått med meg at mye av denne tankegangen er den samme som i Wahabismen; men kan vel også, veldig forenklet selvsagt, tilskrives konservatisme, uansett nasjonalitet og religion): hva tror man om det? Saudi-Arabia har jo Wahabisme som statsreligion, men klarer fremdeles (jeg tar forbehold her…) å til en viss grad ha en sammfunnsutvikling: kanskje det er noe av dette vi kan ta lærdom av?
      Jeg skjønner, og kan til en begrenset grad sympatisere med, disse synspunktene om at sivilisasjonen beveger seg i en farlig kynisk retning, hvor kapitalen og forbruket er de eneste styrende faktorer. Uten noen etiske rettningslinjer å forholde seg til, vil dette trolig engang kolapse på seg selv; ingenting vokser inn i himmelen.
      Vi har trolig brukt opp alle våre evolusjonære sjanser nå, og må ta en ganske radikal vendig for å sikre menneskehetens fremtid: men å ønske verden tilbake til 600-tallets Arabia: er intet mindre enn galskap: da ser man bort fra en rekke faktorere som faktisk har gavnet menneskeheten opp igjennom historien.

      Så spørsmålet mitt lyder sådan: vi ser en økende tendens i det vestlige samfunnet, som beveger seg bort fra forbruk og materialisme: er det mulig å utnytte dette for å møte og bedre ta vare på individer som står i fare for å radikaliseres, via lignende synspunkter?

      Jeg tror mye handler om å finne et felles ståsted og en felles plattform: og selv om en såpass ekstrem tankegang er fullstendig hinsides for meg: tror jeg det ligger noe i uttrykket:
      jeg er menneske og intet mennesklig er meg fremmed.

      Det finnes alltid noe i noen jeg kan identifisere meg med og forstå: men man må tørre, men samtidig være fast på sin egen integritet.
      Dette tror jeg er styrken og våpenet i, å være et tenkende menneske.
      Dette tror jeg er veien til forsoning.

      Det ligger mye bitterhet, avmakt og sinne i disse menneskene tror jeg: det tror jeg de fleste kan klare å identifisere seg med.

      Videre tror jeg det hadde vært bra med en norsk imam-utdanning: vi må ha religiøse ledere som står rustet til å møte disse utfordringene, samt skjønner de katastrofale implikasjonene dette har for hele samfunnet. Vi må ha folk som skjønner det norske samfunnet; våre lover, regler og verdier.
      Vi må ha folk som kan være med å støtte og bygge opp euro-muslimsk identitet: som klarer å få sine tilhengere til å finne en felles forankring og identitet i det europeiske fellesskapet.
      Vi tenger rett og slett en mer gjennomsiktig moske: vi trenger politisk handlekraft, til å ikke for enhver pris la dette seile sin egen sjø; men som med respekt, mot og vidsyn klarer å innlemme og skape lojalitet til vårt felles samfunn.

      Utenforskap/innenforskap ligger ikke kun på den integrerte, her bærer vi alle et ansvar.
      Men som medborger er det dessverre bare så mye jeg får gjort.

  16. DB Says:

    Det er forskjell på å være etnisk Norsk og det å være Norsk statsborger.
    Uansett et dilemma å formulere korrekt.

  17. muslim! Says:

    støtter ikke slike handlinger. men er imot krigen i afg og irak. svenskene har aldri blitt truet av afganere. svenskene driver terror i afg,og når muslimene tar hevn er det terror??? usa israel har satt igang denne terror krigen,og hjernevasker verden.for 10 år siden visste ingen hva terrorist betydde,usa som har startet krigen i irak afg,og nå snart iran. alt pga naturressusjer ,de vil ha kontroll over. men de har skapt terrorisme,kun terrorisme. alt er usa israel som står for elendigheten.finnes seff mange gale ekstrimister,som bruker sårbare unge muslimer. det hele vil bli løst hvis usa vesten trekker seg ut av alle muslimske land. inntil da vil bare muslimene strømme til vesten ,pga krigføringen vesten fører. hjelper lite å hjelpe muslimer her,og drepe bombe muslimer i afg. det blir totalt feil,de muslimene er her pga krigføringen.

    syns virklig norge sverige bør trekke seg fra afg,før denne krigen når våre barn. og denne idoten som drepte seg selv,er garantert i helvete .

  18. Pernille Says:

    Er det ikke en smule rart at Rana liksom sitter med definisjonsmakten på hva islam er og ikke er? I de islamske landene blir man henrettet for selv de minste overtredelsene av sharialovene, ikke minst om man velger å konvertere fra islam til annen relgion. Mener Rana da at disse landene ikke opererer i henhold til islam? Hvem skal man isåfall tro på? Eller er dette bare den sedvanlige taqiyya-taktikken fra våre husislamister?

    • muslimprosjektet Says:

      Pernille: Det finnes forskjellige tolkninger innenfor islam. Mange muslimer i Norge støtter ikke dødsstraff for frafall.
      Mvh Olav, ikke-muslim (og bloggeier)

      • Pernille Says:

        Vel, det er også de som støtter dødsstraff for både frafall og det som verre er så det er i grunn ikke noe argument for noe som helst. Et mer relevant spørsmål er hvem som til slutt «vinner»; de moderate eller de radikale. Til nå har de radikale helt klart trukket det lengste strået på verdensbasis, ikke bare i de landene hvor islam står sterkest men også her i Europa. I Frankrike finnes det stadig fler no-go soner for ikke-muslimer, i Nederland blir jøder anbefalt å flytte, i England finnes allerede offisielle sharia-råd (som støttes av over 60% av muslimer i UK), stadig fler muslimer i Europa identifiserer seg først og fremst som muslimer og ikke som borgere av sine respektive land, i Danmark og Sverige finnes det enklaver bestående av nesten 100% muslimer – og Skandinavia har endelig fått sin første selvmordsbomber.

        Med hvilke holdepunkter kan man påstå at dette «går seg til», men enda viktigere, hva om det ikke gjør det? Hvor ble det av «føre-var»-prinsippet som ellers er så viktig i annen politikk mens i forhold til innvandringspolitikken og den stadig økende radikaliseringen er nærmest totalt fraværende?

      • muslimprosjektet Says:

        Pernille: Beskrivelsen din av utviklingen og virkeligheten er nok ikke helt dekkende. Men svarer deg grundigere i morgen. I kveld har jeg egentlig blogg-fri 😉
        (men er nødt til å redigere litt her fordi VG linket hit, og det da kommer en del innlegg som oppfordrer til ting som bryter med norsk lov)

  19. Marie Says:

    Petter H.

    Flytter du til Pakistan og får pakistansk statsborgerskap da er du pakistaner.

    Hva kaller du samer? Det som er så rart er at nordmenn kaller samer som har vært her i noen 1000 år for samer, mens innvadrere blir kalt nordmenn og kaller noen muslimer som har fått norsk statsborgeskap for eks. pakistaner så reagerer dere.
    Det spiller ikke noen rolle for hva samer kaller seg, det er deres rett.

    • Lena Says:

      Det er jo for å kompansere for assimileringspolitikken

    • JTH Says:

      Og da er det vel nordmenns rett å kalle seg selv og ingen andre for nordmenn???…du blir ikke same av å flytte til sameland…du blir det om du har samisk slektskap…fordi samene er et folk akkurat som nordmennene!

  20. Jeg er SELV ”Kristen muslim” Says:

    Her kommer selvmordsbomberen :

    ««Takket være Lars Vilks og hans tegninger av profeten Muhammed – fred være med ham – og deres soldater i Afghanistan, og deres taushet til alt dette, så skal deres barn, døtre, brødre og søstre dø på samme måte som våre brødre og søstere og barn dør».»

    Men kan noen forklare meg HVA han vinner på å SPRENGE SEG SELV i lufta? eller evt ta uskyldige liv med seg i døden…….

    Hvordan kan noen være så JÆVLA tett å finne på noe slikt?

    hva løser dette?

    Verden blir NEPPE noe bedre av slike personer som den dritten?!

  21. Marie Says:

    Muslim

    Dere vil at vi skal ut av Afghanistan slik at kvinner, barn og homofile igjen skal blir henrettet for at de er det de er og at de skal ikke få noe skolegang.

    Dere sier vi muslimer, men så sier dere at vi ikke skal ta muslimer over en kam.

    Hvorfor sier dere da vi muslimer…. og når brødre i et muslimsk land blir tråkket på så er det enhver muslimer plikt å reagere?

    Tenk om alle kristne land reagerer når det skjer en kristen noe?

    Afrika var ikke opprinnelig muslimsk. Men store deler ble det ved beleiring, sulteforing av kvinner og barn og ved terror mot afrikanere.

    Det er synd at ikke afrikanere hade noen som stod på deres side i kamp mot dere. Dere muslimer har ikke så ren fortid.

  22. Til marie! Says:

    «dere muslimer» Hvorfor legger du skylda på alle muslimene der ute? pga noen tapere sprenger seg selv eller evt finner på noe annet dritt…….? hvorfor skal ALLE ha skylda for feil andre gjør? Hvorfor dømme alle?

  23. Jeg er IKKE rasistisk, er selv MUSLIM! Says:

    hvordan kan denne fyren tro at dette er til hjelp for muslimer?

    Hvor tett går det egentlig ann å bli?

    • muslimprosjektet Says:

      Hei, jeg fjernet noen stygge ord fra innlegget ditt. Å omtale Muhammed eller Allah som «gris» er ikke noe som bidrar til konstruktiv debatt. Prøv å få fram det du har på hjertet uten å bruke slike ord. Ok?

      • Jeg er IKKE rasistisk, er selv MUSLIM! Says:

        Den er grei sjef 😉

      • muslimprosjektet Says:

        Supert!
        Vil ellers si at det virker som du har en spennende bakgrunn, og derfor sikkert har mange spennende tanker å komme med. Så vil veldig gjerne ha deg med i debatten! Men regelen som jeg kjører beinhardt på her – og det gjelder alle, uansett ståsted eller mening – er at jeg vil ha en sivilisert, hyggelig tone… Så du er ikke det første «offeret» 😉

      • Jeg er IKKE rasistisk, er selv MUSLIM! Says:

        Jeg er faktisk selv muslim, kom til Norge i 1997….. tida går dessverre fortere enn vi aner…. Jeg har selv ALDRI irritert meg over de tegningene av allah osv som ble lagt på nett….. Det som irritert meg at den faktisk griner av et tegning som ikke har noe betydning……….. Jeg sier bare: VI skal bare være takknemlig for ta vi får lov til å til et slikt land som NORGE! Har det vanskelig med å akseptere reglene /Eller evt oppføre seg…. Så kast dem ut sier jeg bare, en gjeng med tullinger som først gjør det dem kan for å få lov til komme til et så flott land som NORGE…… også NÅR dem først e her, så gir dem blanke faen i alt av regler etc!!!!! Synes rett å slett synd på slike folk…….

      • harry kure Says:

        Tar jeg feil når jeg tror at du kommer fra Balkan? alle muslimene jeg kjenner derfra vil jeg kalle muslim light, omtrent som meg, kristen light.

      • Spaceman Spiff Says:

        Harry Kure,

        Jeg tror ikke du skal gjøre det til en regel. På de kanter brenner gamle klostre og kirker i store antall fordi noen åpenbart er muslimer nok til å ikke tåle at de er der.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Hvor er tegningene av «allah»? Jeg har lyst til å se dem! 🙂

  24. Anna Says:

    Olav Elgvin, hvorfor i ALL VERDEN spør du Usman Rana om hva akkurat HAN synes, tenker, mener, føler om selvmordsbomberen i Sverige? Hvorfor gis akkurat HAN den autoriteten og statusen det er å bli spurt om dette? Jeg VISSTE at du ville ha en eller annen veldig dum tilnærming til selvmordsbomberen i Sverige. En eller annen helt typisk for DEG løsning for å kommentere dette. Er ikke bunnen snart nådd for hvor DUMT dette såkalte «muslimproskektet» kan bli?

    • muslimprosjektet Says:

      Hei Anna!
      Hm, det virker som du har fulgt meg en stund da, ettersom du vet hva som er typisk for meg? 😉

      Til spørsmålet ditt: Det har en enkel forklaring. Jeg skulle intervjue Rana søndag kveld, det hadde vi avtalt for lenge siden. På grunn av det som skjedde kvelden før gled samtalen naturlig inn på terror og slikt. Og siden jeg ville skrive noe om dette, så falt det naturlig å gjengi det Rana sa.

      Om «bunnen» er nådd eller ikke – hvis jeg skal svare på det tror jeg du må definere noe mer presist hva du forstår med begrepet «bunnen». Hvis du kan gi en mer presis definisjon av «bunnen» er jeg kanskje i stand ti å gi et svar!

    • berbermaroc Says:

      Usman Rana er ikke akkurat alene på dette punktet. Alle muslimske talspersoner og organisasjoner er unisone i sin fordømmelse. Det siste jeg har registrert er notater på facebook publisert av de muslimske ungdomsorganisasjonene Al-Hidayah og Ung Muslim.

  25. harry kure Says:

    Hvis radikale muslimer skalerer opp selvmordsbombingen med massevis av europeiske liv som går tapt uten at dere «moderate» løfter en finger for å stoppe det,da har dere tapt. Så dere muslimer har alt å vinne på å fjerne dette uvesenet radikal islam.

    • muslimprosjektet Says:

      Harry: Jeg redigerte innlegget ditt. Jeg godtar ikke hentydninger til borgerkrig og etnisk rensing. Ok?

      • harry kure Says:

        og hva tror du kommer til å skje i fremtiden når vi er en muslimsk stat der de radikale sitter med makten? Tror du at vi kristne, les vantro kommer til å få det trivelig? Å nei dufar det kommer til å henge homofilefrahver en lyktestolpe iOsle,bare til å begynne med….

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Hva tror du kommer til å skje når man finner ut at jorda er flat?

  26. harry kure Says:

    Haha,her er det sensur av verste sort..tåler ikke leserne dine rene ord for penga?Å snakke om noe som kommer til å skje er vel bare sunt..
    Åja,jeg er tøff,like tøff som alle andre som vil beskytte barna sine mot fiender.

    • muslimprosjektet Says:

      Du misforstår. Jeg sensurerer ikke meninger. Du må gjerne si dette: «Dersom dagens utvikling fortsetter er jeg redd det kan bli en borgerkrig mellom muslimer og ikke-muslimer i dette landet». Og: Hvis du sier det må du gjerne begrunne hvorfor, ettersom det er en ganske sterk påstand.

      Men denne påstanden er noe annet enn en trussel, «bare pass dere altså…» – som var det du skrev i sted. Ser du forskjellen?

      • harry kure Says:

        jada jeg ser den men da må du fortelle meg; hva slags garanti har dere islamvennlige for at ikke det er radikale krefter som tar over styringen i Europa om 40-50 år? Ser du hva slags hverdag våre barn og barnebarn får da? Om de idet hele tatt får en hverdag hvis disse skjeggete svina får råde..

      • muslimprosjektet Says:

        Harry: Vi er nok helt enig i at vi ikke ønsker et islamistisk styre av typen Saudi-Arabia eller Iran i Norge. Der er vi 100% enige!

        Grunnen til at jeg ikke tror at vi vil få det i Europa er primært at muslimer flest ikke ønsker det. Dernest er muslimer veldig dårlig organisert, og er ikke i nærheten av å ha makt, slik at SELV OM de hadde ønsket det ville de ikke klart det. Og de politiske institusjonene i Norge er relativt stabile. Det skal veldig mye til at det blir revolusjon eller noe sånt her. Bare se på ml-bevegelsen. De hadde vel ikke noen stor suksess akkurat?

      • harry kure Says:

        Og hvis det går iden retningen er jeg redd det vil bli borgerkrig. Vi ser jo allerede tendensene rundt omkring i Europa. Det enste som kan forhindre dette etter min mening er muslimene selv.De MÅ ta et oppgjør med radikale krefter og uskadeligjøre disse,hvis ikke blir det snart alvorlige problemer over hele Europa.
        De må ikke sove slik som Europa gjorde på 30 tallet og lot Hitler slippe til.Det kostet 40 millioner menneskeliv å fjerne det uvesenet.

      • harry kure Says:

        Blir litt feil å sammenligne den lille sære klubben akp-ml bevegelsen mot radikale islamister. Nå er selvfølgelig Norge velorganisert og sterkt men det er ikke nå jeg snakker om.
        Vi vet alle at muslimene kommer i flertall etterhvert og sikkert kommertil å stable sammen partiersom får makt. Vi vet også alle hvor lett det er å kaste et demokrati på båten, bare se hva Hitler gjorde.
        Det jeger bekymret for er holdningene til muslimene,de gir blanke i isolere og gjøre grep for å stoppe disse gærningene,tar de det ikke alvorlig eller sympatiserer de med disse folkene innerst inne? Jeg bare spør…

      • muslimprosjektet Says:

        Harry: De tar det alvorlig. Tro meg. Les her for eksempel: Terroristen ble kasta ut av moskeen han gikk i England, da de oppdaget hvilke holdninger han hadde.
        http://www.dagbladet.no/a/14693464/

      • harry kure Says:

        Ja,det gledet meg å lese om denne moskeen og holdningen deres. Vi får bare håpe at dette er og BLIR tendensen blant det store flertallet av muslimer. Mine unger skal ikke oppleve å leve idet rene helvete fordi jeg og alle andre var blinde idioter som lot faenskapet snike seg inn og utvikle seg.

  27. Johan Says:

    hvorfor ikke endre på koranen så den ikke feiltolkes/oppfordrer til terrorisme?

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Slik jeg har forstått det tror muslimer (dette tror jeg gjelder så og si alle) at Koranen er Guds ord. Derfor kan den ikke omskrives av mennesker. Noe mer du lurer på?

  28. Anonym Says:

    Subxanallah! kan ikke alle dere som er i mot islam ha litt respekt, vet dere ikke hvor mange muslimske land som sliter bare på grunn av terrorisme også kaller dere islam for et terrorisme, hvem er det som bomber tusener av barn i iraq, plasatin, og afganistan og mange andre land i verden. hvis dere ser denne verden i dag så er det kun Islamske land som blir BOMMERT! mange uskyldig barn og kvinner blir drept ingen bryr seg om dem.. men hvis en amerikansk soldat blir drept da blir det diskusjon om det og det kommer på nyheten at han døde osv… mens tusener av andre muslimer dør så er det ingen som bryr seg. Og når det gjelder om denne mannen som har eksplodert seg i lufta, så er det hans problem det er ikke noe som er love i Islam men siden han var Muslim så skal det gå det over alle muslimene, hvorfor alle når det er kun en person, hvorfor skal det angå alle muslimer da? jeg sier bare skjerping med foreskjells behandlingen…

    • Max Says:

      Du har helt rett i at det ikke er «alle muslimer».. Man kan ikke si at terrorisme er islam.

      Men problemet ligger helt klart kun i islam, det fins ikke selvmordsbombere som er kristene, budister eller av andre religioner.

      Og når det går utover vår sikkerhet så kan det desverre komme til og måtte gå utover «alle» muslimer, så det er veldig trist at en mikroskopisk prosent kan komme til og ødlegge for alle.

    • Johan Says:

      når det gjelder afganistan(kamp mot al qaida) så er jo det en kamp mot islamister. irak mot diktatoren saddam som usa var redd for. selv om usa prøver å være så treffsikker som mulig er det vanskelig å unngå sivile tap mot folk som gjemmer selv blant sivile.
      usa krigføring her begynte etter 9/11.

      tror nesten alle nordmenn har sympati for de sivile som har mistet livet. (meg inkludert)

    • Marie Says:

      Respekt? Hvor er respekten for kristne og andre religioner og hvor er respekten for vestlige kvinner?

      Når en ikke muslim og en muslim gifter seg, så hvorfor er det alltid ikke-muslimer som må konvertere til islam?

      Hvorfor?

      Hva ser vi som ikke er muslimer og ikke bor i muslimske land?

      1. I 2001 fløy muslimer i tusentall på gatene i muslimske land og feiret at mange liv gikk tapt i USA.

      2. Etter Muhammedtegninger fløy tusentals muslimer ut på gatene i muslimske land og brente norske og flagg og ropte på død og fordervelse over oss. Det virket som dem ikke var tvunget ut.

      3. I muslimske land er kvinner og homofile undertrykte på tross på hvor demokratisk Islam sies å være.

      4. Du kan ikke gå fra muslim til kristen, hindu el. annen religion. I land der islam styrer blir de dødsdømte.

      5. I muslimske land er der sharia som er det store og som blir støttet opp blant muslimer i Vesten.

      6. I Pakistan som ikke har sharia, vil rettroende muslimer ha sharia og lager bråk.

      7. I ikke-muslimske land i øst der det bor flere millioner muslimer, terroriserer dem annen befolkning fordi de vil ha egne lover og egne styrte områder. Det virker som muslimer ikke vil være underlagte nasjoners lover og likestilt med andre.

      8. Muslimer selv sier alltid vi muslimer…..da er dere vi. Dere går aldri og demostrere mot muslimer. I Norge har vi et ordtak som heter «den som tier han samtykker». Den blir også brukt mot etniske norske selv.
      Kristne i Norge har tålt mye mer for mye mindre enn muslimer.

      9. I Norge har muslimer kommet med en kravliste som er et samfunn i samfunnet med egne tiltak.

      • Lena Says:

        Du er klar over at islam er en religion ikke sant? Og ikke et folkeslag? for slik du fremstiller det kan jeg godt nevne hendelser kristine amerikanere har drevet med de siste 50 årene som å henrette afroamerikanere, ha en tortur-øy som er åpen på ubestemt tid, foressten så er det ikke lov til å ta abort i Italia (det kristne landet som grenser til Frankriket) og nordmenn drev med heksebrenning for ikke så lenge siden. HUSK, at alt dette er noe kristne har drevet med.. Husk også det at det finnes muslimer i Balkan som ikke vet hva ordet terror innebærer. Så vær mer spesifik, ellers blir at du sier ugyldig, om du vil.

      • RB Says:

        Hei Lena. Du snakker om ting som er ugyldig. Å nevne det som har skjedd for 50-100 år siden er ihvertfall ugyldig! Så hold stien din ren du og. Faktum er at Islam er en ideologi som grenser nært opp mot andre ødeleggende ideologier vi har sett i forrige århundre og at det finnes ekstremister som bruker alt hva de kan i denne ideologien. Det betyr ikke at de fleste ikke er slik, men det er ikke problemet! Problemet er Islam! Ikke muslimer flest!

      • RB Says:

        En ting til Lena, når muslimer kaller seg Norsk-muslimske, og ikke norsk-pakistanske, da er det på tide å tenke nytt. De identifiserer seg med andre ord ikke med sitt hjemland, men med Islam. Da kan vi faktisk begynne å generallisere utover landegrenser!

      • Hans Says:

        Marie: «Respekt? Hvor er respekten for kristne og andre religioner og hvor er respekten for vestlige kvinner?»

        Akkurat. Hvorfor kan ikke en muslimsk jente (ikke i skjul) bli kjæreste med en hvit norsk gutt? Og må respekt alltid oppnås med frykt? Den er mer lojal den som respekterr deg for din vennlige oppførsel mot andre.

        «Når en ikke muslim og en muslim gifter seg, så hvorfor er det alltid ikke-muslimer som må konvertere til islam?

        Hvorfor?» Ja. Er dette det demokraitske Islam?

        «Hva ser vi som ikke er muslimer og ikke bor i muslimske land?

        1. I 2001 fløy muslimer i tusentall på gatene i muslimske land og feiret at mange liv gikk tapt i USA.»

        Ser ikke at vi i vesten stormer ut i gatene og feirer drap på militære eller sivile i de land det er krig.

        «2. Etter Muhammedtegninger fløy tusentals muslimer ut på gatene i muslimske land og brente norske og flagg og ropte på død og fordervelse over oss. Det virket som dem ikke var tvunget ut.»

        Og hvordan reagerer andre religiøse over fornærmende tegninger av sine profeter? Dette ble en stor sak i vesten etter som muslimene reagerte så sterkt. Hadde de ikke brydd seg ville saken vært glemt i vesten på under en uke.

        «3. I muslimske land er kvinner og homofile undertrykte på tross på hvor demokratisk Islam sies å være.»

        Igjen… Det demokratiske Islam.

        «4. Du kan ikke gå fra muslim til kristen, hindu el. annen religion. I land der islam styrer blir de dødsdømte.»

        Teologisk facisme.

        «5. I muslimske land er der sharia som er det store og som blir støttet opp blant muslimer i Vesten.»

        Jeg håper inderlig ikke alle muslimer støtter opp om dette. Spesielt ikke kvinnene.

        «6. I Pakistan som ikke har sharia, vil rettroende muslimer ha sharia og lager bråk.»

        Igjen, håper de ikke får gjennomslag.

        «7. I ikke-muslimske land i øst der det bor flere millioner muslimer, terroriserer dem annen befolkning fordi de vil ha egne lover og egne styrte områder. Det virker som muslimer ikke vil være underlagte nasjoners lover og likestilt med andre.»

        Dette var slik Mohammed gjorde da han grunnla Islam, det er slik de er pålagt av troen å oppføre seg. Jeg håper alikevel at når de blir mer opplyste og får utdanning, vil de velge en mer sekulær holdning.

        «8. Muslimer selv sier alltid vi muslimer…..da er dere vi. Dere går aldri og demostrere mot muslimer. I Norge har vi et ordtak som heter “den som tier han samtykker”. Den blir også brukt mot etniske norske selv.Kristne i Norge har tålt mye mer for mye mindre enn muslimer.»

        Vi så jo når Mohyeldeen holdt appell – 4000 oppmøtte, når det var en protestappell mot Mohyeldeen en uke eller så senere var det kun 9 oppmøtte.

        «9. I Norge har muslimer kommet med en kravliste som er et samfunn i samfunnet med egne tiltak.»

        Det er slik de ønsker å bruke vårt eget system til å knekke dette vestens demokrati.

        Jeg vil likevel presisere at jeg vet det finnes det vi kan kalle sekulære muslimer. Dere MÅ på banen i mye større grad og vise oss at dere er i mot disse ekstreme. Alternativet er ingen tjent med om vi skal kunne leve i fred og sameksistens. (Og la jentene deres få velge selv kjæreste, de er kjempevakre 😉 )

  29. Max Says:

    Jeg har veldig vansklig for og forstå hva som er motivet bak mange selvmords angrep. En annen genrasjons muslim som burde vere godt intigrert sprenger seg selv i luften med ønske om og drepe flest mulig..

    Drepe de han fikk lov til og komme til fordi han antagelig ikke klarte seg selv i sitt eget land?

    Jeg er ikke rasist og kommer ikke til og bli det, jeg tror ikke at alle muslimer er like. Det fins mage muslimer som er bra mensker.

    Men det som skremmer og provoserer meg, er at jeg vet at – det er mange muslimer som mener at vi Normenn eller vestlige er urene,ikke bra nok, dårligere mensker. osv… Og det er veldig provoserende at mine skatte penger går til økonmisk støtte til mensker som ikke er i stand til og ta vare på seg selv, som får lov til og komme hit og leve i vårt land på våre skattepenger- Men mange er ikke takknemlige for det!

    Det er en grunn til at vårt land er så godt og leve i – Vi respekterer verandre! Vi Undertrykker ikke kvinner – vi gifter oss ikke med barn – vi tror ikke på vold som straff.

  30. Muslim girl:) Says:

    Subxanallah! kan ikke alle dere som er i mot islam ha litt respekt, vet dere ikke hvor mange muslimske land som sliter bare på grunn av terrorisme også kaller dere islam for et terrorisme, hvem er det som bomber tusener av barn i iraq, plasatin, og afganistan og mange andre land i verden,Og driver med tarror hvis dere ser denne verden i dag så er det kun Islamske land som blir BOMMERT! mange uskyldig barn og kvinner blir drept ingen bryr seg om dem.. men hvis en amerikansk soldat blir drept da blir det diskusjon om det og det kommer på nyheten at han døde osv… mens tusener av andre muslimer dør så er det ingen som bryr seg. Og når det gjelder om denne mannen som har eksplodert seg i lufta, så er det hans problem det er ikke noe som er love i Islam men siden han var Muslim så skal det gå det over alle muslimene, hvorfor alle når det er kun en person, hvorfor skal det angå alle muslimer da? jeg sier bare skjerping med foreskjells behandlingen…

    og til deg Johan, vi kan ikke endre på koranen slik som det står… skal vi endre koranen bare på grunn av noen mennesker misforstår det, det er helt feil… da får dem heller lære seg koranen eller vite mer om islam før dem kommer med en kommentar:)

    • Johan Says:

      hvor mange må dø for man kan endre på det som er skrevet. hvis det bare er feiltolkninger kan kanskje bare omformuleringer hjelpe?

    • Johan Says:

      det er ikke så mange som feiltolker andre hellige skrifter. derfor jeg nevner det.:)

    • Johan Says:

      når det gjelder afganistan(kamp mot al qaida) så er jo det en kamp mot islamister. irak mot diktatoren saddam som usa var redd for. selv om usa prøver å være så treffsikker som mulig er det vanskelig å unngå sivile tap mot folk som gjemmer selv blant sivile.
      usa krigføring her begynte etter 9/11.

      tror nesten alle nordmenn har sympati for de sivile som har mistet livet. (meg inkludert)

  31. Anonym Says:

    til deg som har missforstått teksten min,jeg sier ikke at terrorisme ligger i islam men hvem som driver med tarror..

    • Max Says:

      Det er jeg som sier at terrorisme ligger i islam, har ikke missforstått teksten din. Det er fakta at det kun finnes muslimske selvmordsbombere – derfor ligger problemet der, og ja det er jo het klart veldig trist for muslimske land.

      • Lena Says:

        Ja men det finnes jo kristne gutter som liker å skyte barn på skolen. Er du en av de, og ER skolemassakre en del av krst? På forhånd takk

      • Johan Says:

        til lenas svar: skolemassakrer er pga sinnsyke/deprimerte skolebarn. terrorisme er pga ekstreme muslimer. man ser ikke ekstreme buddister gjøre noe sånt for å sette det på spissen.
        det skumle er jo at det er relativt godt organisert også.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      De tamilske tigre.

      • muslimprosjektet Says:

        Tamilske tigre.
        Kommunistiske/ateisteiske selvmordsbombere (PKK i Tyrkia, PFLP i Palestina).

      • Jonas W Says:

        @Olav:

        Sjekk kildene dine !

        PFLP :

        The PFLP began life as a Marxist organization and over time became Muslim. By early 1968, under Dr. Habash’s leadership, the PFLP trained several thousand terrorists, most of them Islamic jihadists in bases in Syria and Jordan. And they did not let this training go to waste. The timeline which follows is punctuated with horrid acts of PFLP terrorism. Their bloody hands would soon reach across the world.

  32. Marie Says:

    Har et spørsmål.

    Hvorofr kommer muslimer i store antall til det kalde nord når de har store, og rike muslimske land rett i nærheten. Der vil dere føle dere hjemme. Vi har Quwait, Oman, Dubai og Arabiske Emirater. Her får dere gå på gater av gull, finner moskeer av gull og dere blir ikke undertrykte.

    Så har vi Saudi Arabia og Jemen for de som vil ha det strengere. Her er det kort vei for pilgrimer.

    Så har vi Egypt , Marokko, Tyrkia, Algerie, Libanon, Syria og Bosnia.

    Klimaet er slik dere liker og dere møter velvilje balnt brødre. Ulempen er at i noen land må dere kaste hijab.

  33. Thomas Says:

    Visst du ser det positive i den store sammenheng (kun pga at det ikke gikk siviliserte liv!) så vet vi vel alle hvem som sanker stemmer til neste valg, gleder meg 😀 håper bare nordmen snart våkner opp!!(ja da, mente ALLE oppegående nordmen ikke bare etniske nordmen;))

    • Lena Says:

      Det er så sinnsykt mye unitellektuelt. Faktisk så er det flest uutdannede som stemmer på «ditt hellige parti». Fakta sier så mye mer enn du klarer akkurat nå. Dessuten så skal sant sies at eliten bryr seg sjeldent om religion eller etnisitet så lenge det er penger i bildet. Naiviteten slår deg som bølgene i Alanya rundt september

      • Thomas Says:

        rødstrømpe? 😉

      • Thomas Says:

        ps. Jeg er til mitt forsvar veldig godt utdannet og betaler nok en god del mer skatt m.m enn gjennomsnittet her i norge uten at jeg føler jeg er mer verdt enn noen andre. Hva mener du med «eliten» egentlig? høres ut som driver med klasseskille her i norge! Og enn annet ting, mener du at uutdannende folk er dummere enn de som har utdanning? er kanskje ikke alle som har hatt det like lett av de heller, eller?

        Jeg skal ta ett eksempel! Jeg har en onkel som driver ett stort firma som omsetter for svært mange millioner og er en veldig oppegående man. Faren min er også en veldig oppegående person, men han er mekaniker. Han har blitt headhuntet av Statoil flere ganger pga. hans kunnskaper o.l men liker seg der han jobber nå.

        Vil du da si at faren min er mindre verdt for landet norge enn min onkel? JA jeg vet det satt på spissen, men poenget mitt er at dette landet hadde ALDRI gått rundt uten slike arbeidere som min far. Men også at bedriften til min onkel munner ca 150 årsverk og bidrar på den måten. Syns ikke du skal begynne å dele folk inn i eliten o.l på grunnlag av utdanning, blir veldig tynt grunnlag!

        men nå skal jeg ikke gå lenger, skal prøve å holde meg til mer til sakens kjerne 🙂

  34. Anonym Says:

    du rana i pakistan dreper din kusin og sleket pastooner og balocher og du holder taus du er en w moral person det skjer mass drap i balochestan .du er muslim men misbruke dmocraci for oppnåd din mål .shrei

  35. Leon Says:

    Det er klart at en som er født i Norge, er norsk! Men – det behøver ikke bety at vedkommende er norsk i sin sjel!
    Jeg skulle ønske muslimer her i Norge i større grad ville være villige til å stå ærlig fram med sine synspunkter på f.eks. dette med partnerskap som tillater samkjønnede ekteskap. I muslimske land er dette forbudt, og bare det å være homfil kan i noen land være ensbetydende med dødsdom! Ønsker muslimer her i Norge noe tislvarende ????
    Videre – norske muslimer vil jo være kjent med at her i Norge kan hvem som helst si hva de vil om kristendommen – man kan «tegne og fortelle» omtrent som man måtte ønske. Alt er tillatt.
    Hvorfor er det så inn i tåkehavet farlig å tegne Muhammed ???? Er det ikke faktisk muslimske retninger som tillater dette.
    Hvorfor kjemper forskjellige muslimske «retninger» mot hverandre så blodet flyter? Innen kristendommen er det tusenogørten forskjellige trossamfunn. De misjonerer som de vil, men blodet flyter ikke!
    Kan en muslim fortelle meg som bor her i Norge (og har en laaaaaang tilhørighet her) hvorfor jeg ikke kan si hva jeg vil om Muhammed – tegne ham som jeg evt. måtte tegne Jesus eller tom GUD.

    Den dagen en muslim innordner seg det norske samfunn skal jeg ønske vedkommende velkommen. Så lenge muslimers tro skal overskygge norsk lov og rett – ønsker jeg ikke å si velkommen!

    • Sam Says:

      Det er noen ekstremt gode sp som du spør der, og håper at noen inderlig kan svare på det!
      Men mye av disse forskjellen i mellom Kristendommen og Isalm ligger (sånn som jeg har oppfattet det) i det at kristendommen har vært gjennom Reformasjon.
      For å være helt ærlig så fatter jeg ikke at noen har klart å få et fredlig bilde av Islam (så langt). Jeg personlig er oppvokst i et familie med islam som trosretning. Men jeg har tatt avstand ikke bare fra islam men generelt alt som har med religion å gjøre. For som Moa sa: ” Religion er gift, og jo før man trekker det ut av et samfunn, jo lengere lever den”. Og det eneste måten Islam kan bli fredlig på (etter min mening) er via en Reformasjonen. Islam trenger en Martin Luther som kan trekke ut giften, slik det skjedde med Kristendommen!!! (Så ja kristendommen er fredlig nå, men den har ikke vært så alltid! Hvordan kom Kristendommen til Norge?????? Ohh ja, Kristendom kom til Norge gjennom krig og tvang, og gjennombruddet var da Olav den Hellige døde i slaget på stiklestad.)

    • Tareq Al Sheikh Says:

      For å være norsk i sin sjel, MÅ man da godta homofilt ekteskap? Det er jo flere kristne nordmenn som ikke godtar dette. Og forøvrig i flere kristne afrikanske land har de samme holdning som de fleste muslimer. Selv har jeg homofile venner og har ingenting imot at homofile par giftet seg, bare så det er sagt.

      • Leon Says:

        For å være norsk i sin sjel, må man ikke nødvendigvis være enig i alt som blir bestemt av vårt Storting. MEN – som norsk i sin sjel har man plikt til å etterkomme lover som Stortinget fastsetter. Derfor spør jeg bl.a. Tareq Al Sheikh om han vil etterleve Norges lover ?
        I Norge er Norges lover et faktum. Muslimske «lover» er null verdt her!

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Leon!

        Ja Leon, jeg vil etterleve Norges lover til beste evne. Muslimske «lover» kan jeg ingenting om, og jeg har grunnet mitt livssyn ingen nevneverdig grunn til å følge dem.

        Til din informasjon så studerer jeg faktisk jus på et universitet i Norge, og fant spørsmålet ditt litt absurd.

  36. harry kure Says:

    Er rimelig drittlei alle muslimers kritikk av vesten, -drepe kvinner og barn,bomber etc i Afghanistan, det vil altså si at dere vil ha taliban og sharialover der nede som kommer til å drepe tusenvis av afghanere.DET er ikke så farlig fordi det blir gjort av muslimer…!!
    Snakker om dobbeltmoral. Dere lever i middelalderen rett og slett.

  37. Julia Says:

    Til alle dere som nå skriver hatefulle ting om muslimer vil jeg foreslå en ting:

    Vår allierte USA driver med droneangrep i afghanistan og pakistan som jevnlig utsletter landsbyer – menn, kvinner og barn. For bare en av disse terroraksjonene kunne man skrevet store tunge bind om all menneskelig tragedie forbundet med det.
    Dette er vårt lands allierte i et fremmed land der den norske hæren også driver krigføring.

    Dette var ikke noen forsvarstale for terrorangrepet i Stockholm. Jeg er like opprørt over det som alle andre. Det var bare et lite perspektiv å reflektere over for dere som er fulle av hat ovenfor muslimer.

    • Ali Says:

      Skjerpings Julia. Din plass er på kjøkkenet iført en Niqab !

      Dine meninger teller ikke. Kun menn får lov å uttale seg !!

      • Sam Says:

        Med det svaret så tror jeg du selv klarte å dra alle dine synspunkter ned i dassen! For du jo så sivilisert….. -_-

    • harry kure Says:

      Jeg tenker pipa får en annen låt hvis en av dine nærmeste blir sprengt i et selvmordsangrep.
      Bare tullprat å si at de sprenger landsbyer etc. Droneangrepene tar ut Al qaida medlemmer , en sjelden gang går det uskyldige menneskeliv fordi disse feige svina bevisst gjemmer seg blant sivile,nettopp for å få dratt med seg sivile tap slik at sånne nyttige idoter som deg skal skrike ut om det i media.

      • Sam Says:

        En sjelden gang??? Du vet at in 11/9 ble 3000 msk. drept mens bare i Afkanistan er det tellt opp mot 15000 sivilt msk drept! OG dette er tall som USA selv har gitt ut…… (Så ta det gjerne med klype salt)

      • harry kure Says:

        Javel, trekk ut alle styrker fra Afghanistan,la taliban overta hele steinrøysa og la de «rense» opp. La de drepe hundretusener av mennesker som ikke deler ders syn,la de opprette tusenvis av treningsleirer med utdanning av terrorister som strømmer innover europa og sprenger ræva av oss alle. La de dyrke tusenvis av tonn med opium og lage masse god herion som flommer innover vesten for en billig penge slik at all ungdom blir dopet ned så ingen gjør motstand når faenskapet kommer hit også..

  38. Trond Says:

    Hele verden må forby all religiøs aktivitet i det offentlige rom
    ,ingenting skaper så mye krig og elendighet som religion

  39. Trond Says:

    Jula.
    Du er helt på bærtur det er muslimene som hater alle som ikke er muslimer, vi er alle vantro som skal dø, for det muslimene har som mål og styre hele verden

  40. ellevine@live.no Says:

    Selvmordsbombere er et skremmende og muslimsk fenomen. Det har særdeles fryktelige perspektiver, spesielt for oss som ikke tror på et liv etter døden. «Moderate» muslimer tar avstand fra dette, men går samtidig av skaftet bare for en liten Muhammedtegning. Aggresiviteten i protestene for så lite er veldig fremmed for oss. Det er bland annet dette som er og blir et problem for integreringen. Etniske nordmenn føler seg utrygge på hva fremtiden vil bringe i forhold til muslimer generelt. Nå foregår det tydelig en slags muslimsk vekkelse hvor alle kvinner/jenter skal bære hijab. De skal vise at de ikke er som oss vantro, men mye bedre. Om ikke alle drømmer om et kalifat som samler alle muslimer i hele verden, så ønsker de seg sharialover i de landene de bor i. Det utvikler seg i feil retning med paralelle samfunn. Jeg håper på at de såkalte moderate muslimer tar et grundig opgjør med ekstremisme i egne rekker og feier all tivil til side. Er det for mye å håpe på?

    • Sam Says:

      muslimsk fenomen??? Ekstremist fenomen mener du vell… IRA sprenger seg opp i filler også!

      • Christopher Says:

        IRA sprenger seg selv i luften? Kan du gi meg noen kilder på dette?

      • muslimprosjektet Says:

        IRA har ikke drevet med selvmordsbombing. Det har derimot de tamilske tigrene, som er hinduer, og kurdiske PKK som er sekulære kommunister, og PFLP i Palestina som også er sekulære kommunister.

        Nord-irske nasjonalister har derimot drevet med noe som ligner:

        «In Northern Ireland, in the early 1990s, as part of the Provisional IRA campaign 1969-1997, the IRA used the tactic it called the the «proxy bomb» -a sort of involuntary suicide bomb, where a victim was kidnapped and forced to drive a car bomb into its target. In one infamous operation in Derry in 1990, the PIRA chained a Catholic civilian to a car laden with explosives, held his family hostage and forced him to drive to a British Army checkpoint as a «human bomb» where the bomb exploded, killing himself and five soldiers. This practice was stopped due to the revulsion its caused among the Irish nationalist community.»
        http://wiki.answers.com/Q/Who_was_the_first_suicide_bomber

  41. jorgensamuelsen@gmail.com Says:

    Jeg viser i det vesentligste til artikkelen til Leon. Jeg er dypt uenig hans utgangspunkt, hans argumentasjon og slutninger.

    For å starte med passusen ”norsk i sin sjel”. Jeg mener et naturlig utgangspunkt er å se på den jevne borger i Norge. Det norske samfunn ser annerledes ut i dag enn for 50 år siden. Samfunnet består i dag av en rekke borgere med forkjellig bakgrunn være seg nordlending, pakistaner, amerikaner eller personlige kristne. Deres bakgrunn farger deres syn på diverse spørsmål. Det finnes fraksjoner av muslimer og kristne. Syn innenfor forskjellige religioner er like forskjellige som de forskjellige religionene imellom. Når det vises til at Norge er inkluderende og tollerang som ”tillater samkjønnede ekteskap” må det jo i denne sammenheng poengteres at dette er et forholdsvis nytt fenomen. Ser en hen til den norsk kirke problematiseres dette ytterligere og mye taler for at situasjonen, i enkelte kretser, ikke er særlig bedre stilt en i konservative muslimske samfunn.

    For hva gjelder ytringsfriheten kommer en inn på et meget komplisert spørsmål all den tid en ved tegninger og ytringer ferdes i skjæringspunktene mellom forskjellige menneskerettigheter. For problemet er at når en tillater enhver ytring kan en samtidig bryte andre menneskerettigheter som religion, nasjonalitet, rase med flere. Noen klar rangering av disse rettighetene finner jeg ikke. Vi har videre dommer som går på disse spørsmålene, herunder blant annet Kjuusdommen og rettspraksis viser nettopp at en ikke kan absolutt rangere disse individuelle rettigheten. Videre mener jeg en kan stille spørsmålet hvor langt skal ytringsfriheten ”tillates” eller forsvares. Hvilken verneverdig interesse hadde egentlig Mohammed tegningen da de ble publisert utover at det var ytringer og således beskyttet under ytringsfriheten. Jeg mener en slik tankerekke er tyn, om holdbart i det hele tatt. Men når dette er sagt mener jeg samtidig at de senere publiseringen, etter at all diskusjon og reaksjonene med storming av ambassader og flaggbrenning var et faktum, må kunne forsvares med hjemmel i ytringsfriheten.

    At kristendommen skal være en fredlig religion må i beste fall bero på en misforståelse. Historien viser at det har vært betydelig bruk av vold i forbindelse med kristendommen. En trenger ikke å se lenger bort enn Irland hvor kristendommen i betydelig grad har vært en faktor som har medført konflikter og vold.

    Avslutningsvis er jeg enig i at alle som oppholder seg i Norge må forholde seg til norsk lov og rett. Dette kravet er det samme hvor enn man har sitt opprinnelige opphav fra. Og sist tror jeg det er lettere å forholde seg til det norske samfunnet, samt de lover og regler som gjelder dersom en er ønsket velkommen!

    • Leon Says:

      Jeg er helt enig i at bl.a. kristendommen har en blodig fortid. Men nettopp det – FORTID! Vi lever i dag tross alt i år 2010 (snart 2011.) Burde ikke muslimene også oppfatte dette? Faktum er at muslimer for 50-60-70 år siden var atskillig mer moderate (og liberale) enn de er i dag.
      Når det gjelder Nord-Irland, var det ikke BARE religion som spilte inn. Desssuten var det ingen nord-irer som ønsket å dra inn hele verdenssamfunnet i sin kamp mot England. Der var det kun «lokalt»!
      Noen tegninger i en dansk avis spredde «verdensbrann». Hva søren har en muslim med hva jeg måtte si eller tegne ?? I 2010 ???
      Det er dette jeg finner betenkelig med muslimsk tro! Det kan virke som en del muslimer ønsker et verdensomspennende kalifat. Kun muslimske lover skal gjelde – gjerne de ytterliggående sharialovene.
      Dette mener jeg vi må bekjempe. Selv er jeg faktisk ateist – så egentlig for meg å blande inn kristendom i denne saken – er ganske pussig!
      Tilbake til kalifatet. Det er der jeg mener norske muslimer må stå opp og fortelle sitt standpunkt.
      Er de ute etter et verdensomspennende kalifat? – eller ønsker de som alle andre nordmenn kun å få lov til å ha sin tro for seg selv!? JADA – det bedrives misjonær-virksomhet i Norge, men du kan jo bare slenga døra i ansiktet på de som ringer på for å «bre sitt budskap». Ingen henger deg for det!

      • muslimprosjektet Says:

        Leon: Det er gjort én meningsmåling om slikt blant norske muslimer, og den viste at 13 prosent av norske muslimer ønsket shariah-lover i Norge. En ganske så liten minoritet, altså. Nå kan det selvfølgelig være at det riktige tallet er noen prosentpoeng opp eller ned, men det er helt sikkert ikke fullstendig på jordet.
        http://bit.ly/hMwyyF

  42. Skeptisk Says:

    Når mengder av Oslos taxisjåfører lager kaos i byen på grunn av noen tegninger uten at noen av deres egne løfter en finger er det vanskelig for meg å tro at det finnes moderate muslimer.
    Når etnisk norske barn blir mobbet ut av skolen fordi de spiser gris uten at noe blir gjort for å stoppe det er det vanskelig for meg å tro at det finnes moderate muslimer.
    Når muslimske ungdommer raserer Oslo sentrum og skriker død over jødene uten at noen av deres egne prøver å stoppe de er det vanskelig for meg å tro at det finnes moderate muslimer.
    Når jeg hører hvordan muslimske menn snakker om norske damer uten at deres egne sier de i mot er det vanskelig for meg å tro at det finnes moderate muslimer.

    • harry kure Says:

      Helt enig med deg. Og hvor er alle de tusener av muslimer som skulle ha demonstrert mot denne uhyrlige gjerningen i Stockholm?
      Moderate muslimer er en myte, de er alle kommet hit for å ta over landet og lage sitt eget middelalderhelvete.Men de kommer ikke til å lykkes.

      • Skeptisk Says:

        Muammar al-Gadaffi:
        «There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe – without swords, without guns, without conquests. The 50 million Muslims of Europe will turn it into a Muslim continent within a few decades.»

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg tror de fleste fornuftige mennesker har sterk misstillit til det Gadaffi sier om både det ene og det andre.

  43. Sander Hansen Says:

    Jeg gidder faktisk ikke å lese alt dette, for vi Nordmenn har faktisk en holdning. Fjern problemet fra rota. Jeg liker det selv men vi er faktisk ikke bedre selv. Når det kommer til pedofile så topper vi (ut ifra natll innbyggere) listen over prdofile. Jeg syntes det er mer skremmende enn mye annet. Religion gidder jeg ikke å diskuterer for det har faktisk svært få av oss nok kunnskap til å diskutere. Jeg er mer opptatt av andre ting som VOLD og samfunnsproblemer som jeg kan påvirke.
    Å bo i verdens beste land har sine forpliktelser. DVS at vi må yte bistand, vi må engasjere oss og vi må bry oss.
    Det morsomste jeg hører og ler mest av er når noen virkelig tror på at Norge vil bli en muslimsk stat. Da ler jeg først av nivået på de som kommer med en slik ytring, så ler jeg ennå mer av de som gjengir dette i sine meninger og ser på dette som en trussel.
    så for å si det rett ut, nivået på diskusjonene er så lavt at hvem gidder å bry seg??

    • harry kure Says:

      Hva slags sovende idiot er du ? Norge vil ikke bli muslimsk stat? Prøv å se litt mer enn tre dager frem i tid,vi BLIR en muslimsk stat om 30-40 år
      Nivået ditt er skremmende, våkn opp fra boblen din.

    • Arne Says:

      Hei Sander,

      Jeg er enig i din fremstilling av at muslimer er pedofile, men her diskuterer vi først og fremst selvmordsbombere. Viss det er slik at muslimene er pedofile er det kanskje ikke så ille at de sprenger seg selv i lufta?

      • Ali Says:

        TIL SANDER:

        Bolle er forbudt iht Islam. Undomskole er vranglære. Alle skal være analfabeter slik at vi kan underkue befolkningen !!

      • Tim Says:

        Hva skal vi gjøre? jo vi skal vise vår avsky til terror og de som utfører terror, ta uskyldige menneskeliv er så lavmål at de som ønsker å ta uskyldige liv burde bures inne for resten av livet. Men når sånn som kaller seg Ali og har iq på nivå som en rosin blander seg inn i slike debatter taper mann. Ikke alle men flere i regjeringen skulle fått munnkurv i enkelte saker. akkurat som du skulle hatt her. Tror du er morsom men bare ødelegger debatten for absolutt alle. vær sakelig så er det hvertfall lettere for alle å forstå deg.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Er muslimer pedofile? Alle muslimer? Er ikke det å ta litt i?

    • Tim Says:

      Dette er jeg helt enig i. For religion var ikke noe problem før 9/11.
      Vi må ha fiender uansett hvor siviliserte vi er. Dette er politikk, dette er økonomi.

      • Sam Says:

        For religion var ikke noe problem før 9/11. Nå tuller du vel? Gjennom hele historien har de fleste Kriger oppståt pga religion! Ekstremist Grupper som IRA og Al-Q. har oppstått pga religion! ……….

        wow….

      • Sam Says:

        Om det er noe som er p. her så er det religion! Det har ingenting med Islam, Jødedom, Kristendom og gjøre, relgion har alltid ført til krig og det kommer alltid til å føre til krig! Det er ihvert fall så jeg ser det….

      • RB Says:

        Jeg mener bestemt at det er flere studier som viser at dette er feil. Jeg kan ikke refere eller linke til noen nå, menandre kan kanskje hjelpe?

    • Leon Says:

      Du må jo være helt ut på viddene hva angår samfunnsengasjement!? Dra inn pedofile i denne sammenheng !!???
      Og hvis du ikke innser at radikal islamisme er skummelt – så vel – fred bevare deg og dine!

  44. Nowhere Man Says:

    Gidder ikke lese bloggen din, Rana. Jeg vet og kan allerede nok om ´hvor du står´. Dessuten er det jo klart for alle og enhver at du vil begrense min ´pressefrihet´med trusler om å slette kommentarer som du skal godkjenne/ikke godkjenne. Du sier: «Vi hører til her». Nei, det gjør du og dine muslimske venner så absolutt ikke.

  45. harry kure Says:

    Religion er roten til alt vondt,kristendommen intet unntak,men vi har kommet oss videre skjønt at dette bare er tull.
    Muslimene har ikke skjønt det.

    • Tim Says:

      Jeg ser hva du mener. Men samtidig er det viktig å ikke ta alle under en kam.

      • RB Says:

        Det er viktig å skille mellom menneskene og Islam som ideologi!

        Problemet er bare at mange muslimer betrakter seg først og fremst som muslimer, dernest som nordmenn/irakere/palesitnere…osv. Det er et problem, for en muslim er Koranen som en lovbok og jammen står det mye dritt der! Det står mye dritt i bibelen også, men den er ikke å betrakte som en lovbok! Det er den store forskjellen!

        Jeg liker mennesker!
        Jeg hater religion/ideologi!

  46. Pepsy Says:

    Inntil koranen og haditene skrives om til å faktisk tillate moderat islam, er det ingenting som heter moderat islam. Ja, det finnes moderate eller sekulære muslimer, men islam i sin natur er alt annet enn moderat. Lik nazismen fantes det også de som var nazister bare i navnet og ellers betraktet seg som moderate, men det forandrer ikke det faktum at begge disse ideologiene er tuftet på fascistoide og totalitære ideer. Forskjellen er at den ene er fordekt som en relgion og flyr dermed under radaren.

    Derfor er det viktig at muslimene tar et grundig oppgjør med denne krigerske hatrelgionen sin, slik vesten har tatt et oppgjør med sin relgion for lenge siden. Muslimer må også forstå at vesten ikke ønsker mer relgion inn i den offentlige sfæren enn det vi allerede har. Vi brukte faktisk ikke flere hundre år på å bli kvitt dette åket kallt kristendom for bare å erstatte det med noe som er tusen ganger verre, nemlig islam!

    • Leon Says:

      Dette var vektige – og riktige ord! Måtte vettuge muslimer også innse dette!
      Men – dessverre vil jeg si – vi mangler slike ord fra de fleste muslimer i Norge.
      HVA er de redde for – et kommende kalifat ???
      Hvorfor ikke gjøre ala Martin Luther – henge opp noen «protesterende» skrifter. Kanskje flere tør å komme etter.
      Kanskje muslimer også kan bli en del av det «normale» liv.

  47. Nowhere Man Says:

    @ Tim: » – ikke noe bedre enn . . . . » . Nei? Jeg har ingen bomber, – og ingen planer om noensinne å bruke en.

    Og hvilket «nivå» er det jeg ´faller ned på´? Hvilke lover er det jeg bryter, – og hvem tar jeg livet av, Tim?

    Tror du skal ta deg et lesekurs jeg, boy. For deretter å gå tidlig til sengs, samle tankene dine, slik at du selv kan våkne opp . . . . med hodet på plass.

    Mitt råd til Rana er velment. Han gjør lurt i å bryte opp nå (heller enn senere), ta med seg familien sin og vennene sine. Intet vondt vil tilstøte ham. Jeg sier dette er best for ham. Og jeg sier: Jeg tror ikke han kjenner nordmenn godt nok. Det er nok derfor han ennå er her, Tim?

    • Tim Says:

      Jer er faktisk sikker på at han allerede i en ung alder har tilført det norske samfunn mer enn du og jeg kommer til å gjøre resten av livet.

      • RB Says:

        Hva Rana har gjort og ikke gjort, det har jeg ikke satt meg inn i.

        Men bare fordi noen er en kjent person som får lov til å si noe i media, så trenger ikke det bety at vedkommende tilfører noe som helst!

  48. Anna Says:

    Blir det oppfordret til drap på kristne og jøder. Muslimer som ønsker å konvertere blir forfulgt og mange er drept i islamske land.

    Islam er ingen religion men en livsfarlig politisk idelogi. Se på hva som skjer i Iran og sterkt islamiserte land. Millioner av mennesker lever som analfabeter, er undertrykte. Kvinner blir steinet, man får sine hender kuttet av. Islam er ikke forenlig med et demokrati.

  49. Skeptisk Says:

    Anbefaler denne, handler om Sverige og Norge:

    • RB Says:

      Hmmm…gleder meg til svarene på denne videoen!

      • Skeptisk Says:

        Tror du det kommer noen svar? Pleier å bli stille i fjøset når temaer som dette kommer på bane…

      • harry kure Says:

        Joda,det kommer nok snart en raddis som skriker rasisme og løgner.

      • muslimprosjektet Says:

        Harry, hva har jeg sagt? Ingen hentydninger til vold. Jeg gjentar: Ingen – hentydninger – til – vold.
        (derfor redigert det forrige innlegget)

        Ok?
        Hvis du ikke kan respektere det vil jeg forsøke å stenge ute ip-adressen din så du ikke få kommentere her mer.

      • RB Says:

        Og ingen svar kom det….
        Så rart?

    • muslimprosjektet Says:

      Vel, det der er jo bare synsing. Han legger ikke fram særlig med empiri eller fakta liksom. Hva skal man si? Ok, han mener at det flerkulturelle samfunnet ikke fungerer. Andre mener noe annet.

      Det er ikke slik, RB, at en person «vinner» fordi ingen svarer – det kan også være at man ikke finner det bryet verdt.

      • RB Says:

        Poenget er vel mere at han har noen gode poenger!

        Og om de multikulturelle ikke tar seg bryet med å svare, så sier det meg mye.

      • Julia Says:

        Jeg tror alle som ser litt på hva som skjer i Europa og sammenligner tidslinjer/utvikling mellom landene og byene må sette store spørsmålstegn ved det såkalt multikulturelle samfunn.

        Det er et utall ting å ta tak i, men for holland og englands del er det nok å se på sexslaveriet av tusenvis av etnisk europeiske jenter i de asiatiske miljøene for å se at integreringen har sviktet så mye at prisen er altfor altfor høy. For norge sin del er voldtektstallene i oslo allerede en altfor høy pris å betale for en innvadring og integreringspolitikk som ikke er bra nok.

        Men dette er en annen debatt og jeg skjønner ikke helt hva den har å gjøre med bomben i Stockholm.

      • Skeptisk Says:

        Julia, det er kanskje relatert til bombingen da det handler om muslimer i Sverige?
        Olav, det er lett å avskrive det som synsing. Vi kan like gjerne avskrive alt du skriver som synsing også, det er jo sterkt farget av dine meninger? Alt han sier er uansett basert på fakta, det vet du. Det hadde blitt en langtrukken video dersom han skulle komme med kildehenvisninger på alt han sier…

      • muslimprosjektet Says:

        Skeptisk: Selvfølgelig, vi har alle meninger og verdier og den slags. Det unngår ingen. Spørsmålet er om man kan belegge det med fakta, kilder, og gode argumenter. Det er de man evt. må ta stilling til.

      • Skeptisk Says:

        Alt den godeste mr. Condell sier er fakta. Da er det vel ikke så mye mere å ta stilling til?

  50. Silje Says:

    Det beste ville naturligvis – eller enkleste da – vært om alle hadde trodd på det samme. Noen religioner er misjonere (f.eks. kristendommen) og har i sine læresetninger – gå ut og fortell alt folket om dette osv. Grunnen er opprinnelig ikke å få makt, men at enkelte kristne tror at du kommer til helvete når du dør hvis du ikke tror at Jesus var Guds sønn.

    Beklager folkens, men hvis ikke alle mennesker uansett religion begynner å innse at vi vet ikke noe om dette før vi er døde, og da går vi eventuelt «i svart», så det er ingen grunn til å slå hverandre i hodet med religionene våre.

    Terrorister og selvmordsbombere er jo helt «på bærtur», det må jo alle forstå, de er frustrerte og forvirrete mennesker med sin egen hevn-agenda!

    En annen ting er at de tre store religionene som oppstod i midtøsten (jødedom, kristendom og islam) bygger jo på hverandre og oppstod i de samme tradisjoner. En av hovedpoengene for dem er at det finnes bare En Gud – i motsetning til hva mange andre samfunn har trodd på – mange forskjellige guder, hver til sitt «formål».

    Min egen mening er at begrepet Gud kan bety så forskjellige ting for forskjellige mennesker at det nesten er umulig å bruke. Det er et forsøk på å beskrive det ubeskrivelige.

    Hvis det er noe jeg IKKE tror på så er det at Gud skapte menneskene i sit bilde, altså at vi ligner på Gud eller at Gud ligner på oss. Gud er ikke en mann (eller dame for den saks skyld), Gud har ikke langt, hvitt skjegg og sitter på en sky. Gud dømmer og fordømmer ikke.

    De religionene jeg synes nærmer seg mer det «uforklarlige» som det «gudommelige» må være er de mer mystiske religionene. Gnostisismen har noe, buddhismen har noe osv. Jeg har studert religioneshistorie og det er VELDIG interessant. Men vi må huske på at det er vi mennesker som ØNSKER at det skal være slik og at vi ikke VET, før vi er døde…..

    Men vi kan alltids håpe og jeg forstår veldig godt at mennesker trenger håp, f.eks. når ens nærmeste er syke og lider, da ber jeg også, til de gode kreftene som jeg håper finnes.

    • harry kure Says:

      Skjønner ikke hvorfor mennesker på død og liv skal blande «guder» inn i dette,jeg mener at det ikke skal mye logisk tenking og bakkekontakt til for a skjønne at alt er tilfeldig og utviklet av seg selv gjennom millioner av år.
      At «guder» skal ha noe som helst med menneskene å gjøre er visvas,religion er en slags trøst for folk som er livredde for å dø,for at det ikke er noe etter døden.
      Hvem skapte alt dette? Det må være «Gud» sier de kristne fordi ingenting skapes av seg selv,javel, men hvem skapte da disse «gudene» ?
      Det mest kvalmende er alt dette pjattet om guds kjærlighet til mennesker» gjerne sagt av kristne som mener gud har hjulpet dem med penger og syner. Ingen med vettet i behold kan vel mene at noen gud er blant menneskene og tillater den enorme ondskapen som florerer? Hvor er «kjærligheten»? Jeg tror jeg spyr.
      Jeg drar heller til helvete enn å komme til himmelen og være sammen med disse «kjærlige» gudene.

  51. Roy Says:

    Alle som har meninger om dette emnet bør lese ei bok skrevet av Syed Akbar Ali.
    Boka heter Malaysia And The Club of Doom (The collapse of the Islamic countries).
    Her kan du lese om hva islamsk ekstremisme fører til skrevet av en som selv er muslim.

  52. Hanne Says:

    HVOR NORSK ER DU? ER DU EN EKTE NORDMANN?

    En kjapp test for norske borgere/nordmenn:
    Du bør vel helst svare ja på minst 10 av spørsmålene…

    Snakker du flytende norsk?
    Er du født i Norge?
    Er dine foreldre født eller oppvokst i Norge?
    Er du oppvokst i Norge?
    Går du i kirken til barndåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser?
    Feirer du jul?
    Kan du gå på ski eller skøyter?
    Liker du å gå på tur i skog og mark?
    Vet du hva en sparkstøtting er?
    Har du ett eller flere hjemmestrikkende plagg og/eller bunad?
    Har du hytte?
    Liker du kjøttkaker og/eller pølse i lompe?
    Har du hørt om Janteloven?
    Synes du alt i alt at Norge er det beste landet i hele verden?
    Betyr ordet “fedrelandet” noe for deg?
    Kan du nynne “mot i brystet, vett i pannen”?
    Kan du første verset av “Ja, vi elsker”?
    Vet du hvem Alf Prøyssen var?
    Heier du på Norge i idrettsammenheng?
    Er det litt ekstra stas når vi slår svenskene?

    • Roy Says:

      Er dette en vits?

    • RB Says:

      Så alle som ikke liker sport eller er ute i naturen er ikke Nordmenn?

      Denne «testen» faller på sin egen urimelighet!

      Men jeg er enig i at visse trekk med den norske kultur, tenkemåte og ånd må betegnes som særegent norsk. Og at man bør kunne norsk historie, kultur og språk for å kunne kalle seg norsk!

    • harry kure Says:

      Poenget er ikke at noen skal være norsk eller ikke,poenget er å oppføre seg,være takknemlig for å få en ny start her i livet og ikke minst respektere andre mennesker uhavhengig av livvsyn etc..
      Ikke prøv å pense av debatten til noe som ingen mener.

    • Ali2 Says:

      HVOR NORSK ER DU? ER DU EN EKTE NORDMANN?

      En kjapp test for norske borgere/nordmenn:
      Du bør vel helst svare ja på minst 10 av spørsmålene…

      Snakker du flytende norsk? NOGEN LUNDE
      Er du født i Norge? NEI
      Er dine foreldre født eller oppvokst i Norge? NEI
      Er du oppvokst i Norge? FOR DET MESTE JA
      Går du i kirken til barndåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser? JEG ER ATEIST SÅ JEG GÅR IKKE I KIRKE FOR RELLIGIØSE ÅRSAKER. JA TIL RESTEN
      Feirer du jul? JA
      Kan du gå på ski eller skøyter? HELST SLALOM, ELSKER SKØYTER
      Liker du å gå på tur i skog og mark? HVERDAG MED HUNDEN
      Vet du hva en sparkstøtting er? SORRY MEN NEI
      Har du ett eller flere hjemmestrikkende plagg og/eller bunad? 2 STK
      Har du hytte? ER DESSVERRE IKKE SÅ RIK
      Liker du kjøttkaker og/eller pølse i lompe? ELSKER BEGGE, SÆRLIG KJØTTKAKER
      Har du hørt om Janteloven? MANGE GANGER
      Synes du alt i alt at Norge er det beste landet i hele verden? OM IKKE PÅ FØRSTE PLASS, MEN DEFFENETIFT BLANDT 3 BESTE
      Betyr ordet “fedrelandet” noe for deg? DET KAN DU BANNE PÅ AT DET GJØR
      Kan du nynne “mot i brystet, vett i pannen”? JEPP
      Kan du første verset av “Ja, vi elsker”? HELE SANGEN
      Vet du hvem Alf Prøyssen var? HAR DESSVERRE IKKE HØRT OM HAN
      Heier du på Norge i idrettsammenheng? ABSOLUTT
      Er det litt ekstra stas når vi slår svenskene? VEL, JEG LIKER SVENSKENE OGSÅ, SÅ BÅDE JA OG NEI

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Snakker du flytende norsk? Ja
        Er du født i Norge? Ja
        Er dine foreldre født eller oppvokst i Norge? Den ene
        Er du oppvokst i Norge? Ja
        Går du i kirken til barndåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser? Hvis jeg har lyst.
        Feirer du jul? Ja
        Kan du gå på ski eller skøyter? Ja
        Liker du å gå på tur i skog og mark? Ja
        Vet du hva en sparkstøtting er? Ja
        Har du ett eller flere hjemmestrikkende plagg og/eller bunad? Ja
        Har du hytte? Ja
        Liker du kjøttkaker og/eller pølse i lompe? Ja
        Har du hørt om Janteloven? Ja
        Synes du alt i alt at Norge er det beste landet i hele verden? Aner ikke
        Betyr ordet “fedrelandet” noe for deg? Ja
        Kan du nynne “mot i brystet, vett i pannen”? Nei
        Kan du første verset av “Ja, vi elsker”? Ja
        Vet du hvem Alf Prøyssen var? Ja
        Heier du på Norge i idrettsammenheng? Ja
        Er det litt ekstra stas når vi slår svenskene? Ja

  53. Hanne Says:

    HVOR NORSK ER DU? ER DU EN EKTE NORDMANN?

    En kjapp test for norske borgere/nordmenn:
    Du bør vel helst svare ja på minst 10 av spørsmålene…

    Les nøyere. Minst 10 “ja”. Jeg har tatt høyde for at ikke alle går på ski eller går i kirken.
    Vedder på at nesten alle nordmenn greier 10 “ja”, selv de mest kverulerende “jeg er ikke som alle andre” menneskene.

  54. Anonym Says:

    Lettere da å ta det direkte U-Norske
    – Stenger du mora og søstrene dine inne eller krever at de skal dekke seg til når de skal ut.
    – Nekter du å ta kvinner i hånda når du skal hilse.
    – Homofili burde være en straffbar handling
    – Voldetktsofferet er mannen som lot seg friste av kvinnen og dermed er det kvinnen som skal straffes
    – Kvinner skal adlyde mannen
    – Deler du verden inn i mennesker som er mer eller mindre verdt basert på kaste eller tro
    – Religionskritikk bør/skal være forbudt
    – Lar ikke kona di jobbe, men krever allikevel uførdtrygd/stønader fordi du har måttet ha to jobber for å forsørge familien
    – Kan ikke gifte deg med andre enn familiemedlemmer, samme kaste eller uten at minstekravet om religionstilhørighet er innfridd
    – Døtre som finner en annen livsledsager enn det du har bestemt, skal/kan straffes med døden.
    – Som kvinne vil du ikke jobbe da det er mannens oppgave å forsørge deg.

  55. Roy Says:

    Jeg kjenner flere nordmenn som ikke spiser gris.
    Jeg kjenner nordmenn som ikke går på ski.
    Jeg kjenner nordmenn som er vegetarianere.
    Vi lever i et mangfoldig land i dag.
    Det er bare folk over 80 år som kjenner seg igjen i denne lista. Kanskje ikke alle av dem heller.

  56. Hanne Says:

    Jeg er litt lei av at så mange ikke kan skrive norsk. Det heter:

    Hva i all verden har det med farge å gjøre?
    Hvem er idiot?

    Jeg aner ikke hva du mener. Jeg er ikke opptatt av hverken religion eller hudfarge. Kultur og levemåte definerer en person mer enn pigment.

  57. Roy Says:

    Dette er en tullete debatt.
    Det virker som at noen mener at rundt 5 millioner nordmenn har alle svarene og at resten av verden bare er dumme.
    Vi nordmenn har blitt noen sjølgode idioter.

  58. Anonym Says:

    «Ansvarlig for Islam.no, Basim Ghozlan, sier de fleste moskeer mangler rutiner for å luke ut mulige hellige krigere. »
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/terrorisme/artikkel.php?artid=10020359
    hva mener dere om dette?

  59. Hanne Says:

    Roy:

    En vegetarianer spiser ikke gris, eller svinekjøtt som det nå engang heter på norsk.

    Bare folk over 80? Hvor gammel er du, 10? Alle jeg kjenner over 15 år greier 10 av disse svarene. Jeg kjenner også flere som ikke går på ski, men jeg kjenner nesten INGEN nordmenn som ALDRI har gått på ski eller skøyter.

    Anonym: En bra alternativ test.

    • Roy Says:

      Slike lister er fortsatt bare tull.
      Det sier ikke noe om hva det vil si å være ekte norsk eller svensk elller russisk osv.
      Dette dreier seg om helt andre ting.
      Jeg kjenner norske nordmenn fra Norge som er veldig forskjellig fra det slike lister sier noe om.
      Vi nordmenn skal jo være så internasjonale på mange områder, men når vi deltar i slike debatter som denne er vi plutselig så veldig norske.

  60. harry kure Says:

    Vi er 5 millioner dorske,late,uinspirerte,navlebeskuende,bedøvet av friheten og velstandens sødme. Vi ser ikke eller gidder ikke se udyret som sniker seg inn bakveien. Vi er rett og slett på samme nivå som på slutten av 30 tallet da nazistene kom til makten.
    Vi skjønte ikke engang at det var krig da tyske fly og skip veltet inn. Og politikerne? Joda ,nygårdsvoldregjeringen hadde lukket øyne og ører for uvesenet og sørget for at landet var uten forsvar da de etter flere måneders krigføring kom hit. Krig her? I Norge? Slutt a !
    Joda, politikere har utvist glimrende gangsyn før og de gjør det igjen selv om noen breiale etterpåkloke sa «aldri igjen».

  61. Hanne Says:

    Roy

    Nordmenn har alltid vært selvgode med et innsnevret syn på verden. Det er en del av å være norsk, dessverre. Jeg har bodd i utlandet i 17 år og har god erfaring med å se Norge og nordmenn utenfra.

  62. inherent Says:

    Hvem er det som har bestemt at de verdiene som vi har kjempet frem skal endres for å tekkes nye religioner? Hvem har bestemt at vi skal tvinges til å godta undertrykking, sensur, klassedeling, tvangskulturer, skamløs utnyttelse av vårt velferdssystem, skjult flerkoneri, utnyttelse av demokratiet med videre?
    Jeg sier nei, det er nok nå. De som ikke godtar vårt levesett og er villig til å ta inn våre verdier som en del av sitt liv har ingenting her å gjøre. Vår vennlighet, imøtekommenhet og demokratiske grunnholdning utnyttes på det skammeligste.
    Religioner er gamle maktstrukturer i politiske systemer og har ingenting i vårt samfunn å gjøre. Tro er en privatsak og det er betydningsløst hva du har på deg eller hvordan du ser ut.
    Man må være svært underlig sammenskrudd for å tro at det har religiøs betydning om du har langt eller kort hår, er mann eller kvinne, om hendene dine eller ansiktet ditt kan ses av andre osv, osv.
    Nå må vi våkne opp og stanse de negative utviklingene i samfunnet vårt!

  63. dissux Says:

    Gud’s forskjellige navn, normer og regler.

    Hvorfor kan vi ikke snart ta inn over oss det som er hensikten med religion?

    Hvorfor kan vi ikke bruke religion til å bli et godt menneske?

    Hvor enkelt hadde det ikke vært om menneskelighet hadde vært noe vi enhvær hadde søkt å undertrykke i oss?

    Meningen med all religion, og da gitt hvilken retning man velger å følge er, å bringe frem medmennesket i oss.

    Værn om dine nærmeste, men med det så mener jeg ikke at man skal angripe andre.

    Vi ser alle hvordan mennesket etterhvert forholder seg til hverandre og det medmenneskelige forsvinner.

    GUD gjorde feil og skapte mennesket, han skulle skapt medmennesket-
    eller var det det han gjorde?

    Med vennlig hilsen
    Dissux

  64. Arne Says:

    Muslimprosjektet – På jakt etter sannheten om muslimene i Norge

    Et kjapt google søk viser at blogg eier ikke er den rette objektive journalisten til å «late» som han skal finne frem til muslimenes sanne ansikt her i Norge.

    Dette er tilnærmet propaganda fra ytterste venstre side. At norske medier lar seg forføre og linker til denne bloggen er veldig skremmende.

    Denne bloggen er like venstre radikal som det Vigird er høyre radikal.

    Olav: Kanskje en liten presentasjon av hvem du egentlig er hadde vært fint?

    Bio:
    Navn: Olav Elgvin
    Yrke: Student, skribent i diverse venstre radikale og kristen radikal forum.
    Politisk tilhørlighet: Langt ute på venstre vingen

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe, Arne – du har avslørt navnet mitt! 😉

      Men det er ikke så vanskelig å finne det, det står på siden av bloggen her helt øverst. Siden du lurer på mitt politiske ståsted: Min politiske bakgrunn er i KrFU. Jeg tilhørte den gangen sentrum-venstre-fløyen i KrF, og ideologisk er det vel fortsatt der jeg befinner meg. (ikke langt ute på «ytre venstre», som du sier)

      Ja, jeg er kristen.
      Og ja, jeg har hatt et par kronikker på trykk i Klassekampen, men har også skrevet for Minerva, for Morgenbladet, for Aftenposten, Dagbladet, VG, Vårt Land og Stavanger Aftenblad.

      Flere spørsmål? 🙂

      • Tim Says:

        Samme hvem du er vel… skal det være et problem og nå 🙂

      • Arne Says:

        Hei 🙂

        Ja. Som overskriften på denne bloggen tilsier er du på jat etter sannheten om muslimene i Norge.

        Har lest igjenom en del av dine innlegg og er overrasket over hvor ensidig din jakt er.

        Hadde det ikke vært interresant med en noe kritisk tilnærming til noen av sidene ved Norske Muslimer? Eller er alt bare fryd og gammen?

        Quote Islam Net:

        «Vi vet idag at demokrati er laget av folket for folket. Dette strider med Islam da vi skal følge Allahs lover til enhver tid.»

        Spørsmål fra en Kvinne:
        Kan imamer være kvinner?

        Vel… Kvinner klarer tenke på Gud når de ser og hører en mann… Men en mann tenker fort på helt andre ting.

        Se når Norske kirke fikk kvinnelige prester, da var 80% som trodde på Gud, nå tror bare 32% på Gud…

        Kvinner »knekker» lettere sammen enn menn, altså de faller til gråten MYE oftere. Dvs. menn kan psykisk holde ut lenger enn kvinner. Kvinner er langt mer følsomme enn menn, og av den grunn vil følelsene ha en påvrikning på kvinnen, slik er de psykisk svakere.

        Har du personlig noen betenkligheter med Islam?

      • muslimprosjektet Says:

        Arne, jeg vet ikke hvordan du har lest denne bloggen, men en god del har da vært kritisk?

        Jeg har skrevet om flerkoneri, vold mot kvinner, nettsider som promoterer hat mot ikke-muslimer. Jenter som ikke får trene på treningssenter. Mm.

        Men: Jeg er tilhenger av – generelt i livet – at man hvis man skal komme med kritikk, så må man også komme med positive ting. Så jeg skriver ikke bare negativt. Heller ikke bare positivt. Og når jeg kommer med kritikk prøver jeg å være konstruktiv – jeg skriver om ting som man kan forandre på.

        Hvis jeg har noen betenkeligheter med islam… la meg si det slik: Jeg har betenkeligheter med noen tolkninger innenfor islam. Islam er faktisk mangfoldig. Og noen tolkninger har jeg problem med. At menn skal ha rett til å slå kvinner, og at man skal straffes med døden for å falle fra islam eller for å være homofil – det har jeg STORE problemer med. Men: Det er faktisk ikke alle muslimer i Norge som støtter dette! Når det gjelder dødsstraff for frafall tror jeg bare et lite mindretall støtter det, uten at jeg har sett noen store studier. Vold mot kvinner har nok dessverre større oppslutning.

      • Arne Says:

        Hei igjen.

        Personlig er jeg av den oppfatning at Islam er som kristendommen var på 11-1200 tallet.

        Islam er og forblir en farlig relgion som ikke passer inn i vesten demokrati.

        Slik Islam utvikler seg idag er det dessverre ingen tegn til at den vil utvikle seg i samme grad som kristendommen har gjort de siste 900 årene.

        Noen ganger kan man lure på hvorfor muslimene i større grad ikke utvandrer til Saudi Ariabia, Iran eller andre anti-sekulære samfunn som passer bedre inn i deres levemåte.

  65. harry kure Says:

    Med hva slags mandat har politikerne til å endre demografien så enormt her til lands eller for resten av Europa for den saks skyld. Vi,befolkningen er Norge, ikke politikerne. Vi,befolkningen skulle vært spurt om massiv innvandring var greit,det ble vi ikke. Det er like frekt som å låne en bil for så å herpe den uten å fortrekke en mine.
    Jeg bare spør.Å delta eller ikke i et europeisk felleskap må det avstemning til,men å slippe inn hundretusener av nye mennesker som på sikt vil endre hele samfunnet radikalt DET var det ikke så farlig med å spørre om.

    • muslimprosjektet Says:

      Harry: Hvis du ser etter så ser du at jeg fjernet den siste setningen i innlegget ditt. Fordi det var et ord på noe som vanligvis straffes med døden her i Norge. For å si det – nok en gang – den slags retorikk ønsker jeg ikke her. Jeg vet ikke om jeg kan få sagt det klarere? Alt som kan tolkes som en oppfordring til vold, krig, etnisk rensing, borgerkrig – jeg vil ikke ha det. Det blir slettet.

  66. Ludvig Says:

    Jeg finner det underlig at Rana så ofte blir trukket fram som orakel. Det er mulig han er mot terrorisme i islams navn, men samtidig er mannen en svært konservativ muslim, så jeg er dessverre ikke helt sikker på hvor han står når alt kommer til alt.
    En ting er å stå fram i offentligheten og si at man ikke støtter terror, men det kan også være at han bare er klok nok til å la være å uttrykke offentlig hva han egentlig står for.
    Det vi vet, er at Rana er så ekstrem at han ikke vil fordømme dødstraff mot homofile i muslimske land. Han forsvarer også hijab på småjenter, selv om det ikke engang finnes forsvar for dette i religiøse skrifter. Der tildekking overhodet er nevnt, så står det klart at det skal skje først når menstrasjonen intreffer. I sin iver etter å være konservativ nok så går han altså tilmed mot skriftene.
    Rana framstår som en meget skriftlærd mann, og framlegger at det er en plikt for kvinner å dekke seg til. Det må sies å være en temmelig tvilsom tolkning av skriftene, all den tid det er meget ulne skriftsteder som man da tar utgangspunkt i. Og ikke et øyeblikk nevner Rana at hijaben er et politisk plagg, opprinnelig oppfunnet av Muslimbrødrene, som et symbol for islamistene.
    Og dette er mannen som stadig blir trukket fram som et orakel på tolking av islam i Norge. Jeg finner det skremmende.

    • Ludvig Says:

      Etter å ha lest meg litt fram finner jeg at Rana nå tar avstand fra dødsstraff mot homofile, noe som bekrefter mitt inntrykk av at mannen tilpasser sine uttalelser til å bli spiselige for den norske offentlighet.

      • muslimprosjektet Says:

        Og muligheten for at Rana faktisk mener det han sier – er den ikke-eksisterende?

      • Ludvig Says:

        Jeg tror heller at jeg vil stille spørsmålet tilbake, muligheten for at Rana faktisk ikke mener det han sier, har det falt deg inn? Er ikke du også litt undrende til at han først ikke vil fordømme dødsstraff mot homofile, men etter å ha tenkt seg litt om så tar han likevel avstand fra det?
        Og jeg synes det er underlig at ingen stiller Rana til veggs med at han forsvarer hijab på småjenter, siden det vitterlig er imot islam.
        Forøvrig er jeg like forundret fortsatt over at Rana får lov til å spille orakel i så stor grad. Nå har leger generelt en tendens til å uttale seg, og får lov til å uttale seg, om alt mulig som også er langt utenfor deres fagområde. Men det får nå være grenser! Rana er fortsatt en ungsau, og burde holde seg for god til å slenge med leppa om alt mulig som han neppe har så mye peiling på. Og når han ikke selv har vett til det, så burde han iallfall ikke blitt bedt om å uttale seg.

      • muslimprosjektet Says:

        Ludvig: Mener du at Rana ER FOR hijab på barn? Det tviler jeg på, ettersom det i tradisjonell islam ikke har vært noe krav om at barn skal ha på seg hijab. Det Rana jo sier er at han ikke ønsker et forbud. Det er det mange som ikke gjør (inklusiv meg). Men mange – meg inkludert – synes at hijab på barn er en uting. Bare at vi likevel ikke støtter et forbud.

        Og: Noen ganger så slår mistenksomhets-radaren min ut når jeg møter muslimer – jeg får en følelse av at de skjuler noe. Det kan være basert på kroppsspråk, på at jeg har hørt folk i samme miljø si helt andre ting, osv. Den radaren har aldri slått ut hos Rana. Og jeg kjenner han ganske godt etter hvert.

        Når det gjelder dødsstraff: Det er ingen tvil om at Rana selv er mot dødsstraff. Samtidig er det et dilemma for muslimer det der: Tradisjonell islam er for straff mot homofili, hvordan man enn vrir og vender på det. Det skjer nytolkninger i dag, men de har ennå ikke blitt dominerende i den islamske verden dessverre.

        Muslimer i vesten løser ofte det dilemmaet slik: De løfter ikke en finger for å innføre dødsstraff her i vesten, fordi de selv ikke ønsker det i det hele tatt. Samtidig går de ikke aktivt ut og sier at den tradisjonelle teologien er feil på det punktet.

        Det samme gjelder det tradisjonelle synet på at shariah/fiqh skal gjelde som samfunnets lov. De fleste muslimene i vesten er svært fornøyd med det liberale demokratiet. Men: de går ikke aktivt ut og sier at tradisjonell islamsk shariah er feil. De løfter bare ikke en finger for å innføre det her.

        Jeg oppfatter at det er omtrent slik Rana har det. Hans personlige politiske overbevisning er uten tvil en støtte til det sekulære, liberale demokratiet vi har i Norge. Men han går ikke ut og kritiserer tradisjonell islamsk lovgivning sterkt, av respekt for den teologiske tradisjonen.

  67. harry kure Says:

    For å være ærlig stoler jeg ikke ett sekund på noen muslimer ,de snakker med to tunger alle ihop som en del av strategien for å lure seg frem.Det står i koranen at du fritt kan lyve til «de vantro» uten moralske betenkeligheter….

    • dissux Says:

      og slike innlegg fører ikke til krig og hat osv. Blogg innehaver må ha en agenda som fremmhever nettopp dette. Se ned på de som ikke er kristne?

      • muslimprosjektet Says:

        Dissux: Morsomt, de fleste pleier kritisere meg andre veien… Men jeg har en policy på at jeg tillater de fleste meninger, så lenge de blir fremført sivilisert. Harry skriver her på en sivilisert måte. Derfor lar jeg det stå. Selv om jeg er svært uenig.

      • harry kure Says:

        Tullball, dette er fakta og det vet du. Tipper det hadde blitt bråk dersom det stod noe lignende i bibelen.
        Jeg registrerer nok en venstrevridd somløper muslimenes ærend,en nyttig idiot.

    • Thalgar Says:

      Så greit for deg då. Du tek med dette frå alle muslimar einkvar tilsvarsrett og all integritet. Tross alt – dersom dei seier noko liberalt så lyg dei jo berre. Og seier dei noko konservativt eller fundamentalistisk får du rett. Genialt.

      Det er som alle konspirasjonsteoretikarar – dersom noko tilsynelatande ikkje stemmer med teorien er det berre fordi konspiratørane er så dyktige til å lura folk. Slik fråskriv ein seg sjølv eitkvart ansvar for å føra prov for sine påstandar, og kan utan problem legitimera å ytra sjølv det villaste sprøyt.

      • harry kure Says:

        Helt riktig, alt som kommer ut av munnen på en muslim betyr ingenting. Det som derimot teller er hva disse måtte gjøre i handling og der skjer det ingenting,de demonstrerer ikke mot terror selv om terroristene kommer fra egne rekker, de angir ikke radikale elementer til politiet.De gjør det stikk motsatte krever en masse endringer som går mot segregering.

      • muslimprosjektet Says:

        Harry: De fleste moskeene i Oslo samarbeider med politiet. Dette til orientering.

  68. Skeptisk Says:

    Selv om det bare er «skeptikere» som tør å kommentere de poster jeg en interessant video til. Denne handler om muslimske skoler i England, og som vi ser har de store problemer å hanskes med der nede. Interessant å se at så mange av de unge damene «velger» å gå med burka…

    • muslimprosjektet Says:

      Skal se om jeg får svart ordentlig etter hvert, Skeptisk! (hilsen blogg-eier). Bare at jeg har mer enn nok å gjøre, nå også med å passe på at ting som blir skrevet i dette kommentarfeltet er innenfor lovens grenser. Og substansielle ting – som denne videoen – krever mer enn å svare på enkle utfordringer som jeg allerede har gode svar på.
      Andre må gjerne føle seg kallet 🙂

    • Ludvig Says:

      Jeg finner det skremmende at absolutt samtlige jenter/kvinner i videoen var tildekket med enten hijab eller niqab. Og det er på sin plass å påpeke at det ikke var burka. Burka er heldekkende drakt som har gitter foran øynene, ikke åpning, husk det.

    • Arne Says:

      Skremmende.

      Dessverre er situasjonen i England (og Frankrike) bare en smakebit på hva Skandinavia har i vente.

      Terroraksjoner som den i Stockhom får heldigvis folk til å åpne øynene og innse Islams sanne ansikt !

      • harry kure Says:

        Ja,det er det,men det mest skremmende er ikke islamistenes holdninger og planer. Det mest skremmende er europeiske politikeres handlingslammelse og manges likegyldige holdninger.De skjønner rett og slett ikke hva som kommer til å skje.
        Trenger ikke være rakettforsker for å se at dette eskalerer og blir et enormt og altoverskyggende problem i nær fremtid.

  69. Kim Says:

    jeg har bare ett spørsmål til deg som muslim: Hva er straffen for apostasi i Islam?

  70. H.R.G. Says:

    Frykt er det idelle å tiltvinge makt.

  71. Aisha Says:

    Blir overrasket over at folk tilsynelatende finner det nyttig å diskutere side opp og side ned når diskusjonen på ingen måter er nyttig for neon parter…

    Hvis det er en nyttig ting jeg har lært av nordmenn ang. diskusjon er det «vi er enige om å være uenige». Syns den strategien burde brukes more frquently i noen situasjoner 😛

    • Arne Says:

      I motsetning til Islam er det lov å være uenige og diskutere her i Norge. Men det skjønner kanskje ikke DERE muslimer?

      • muslimprosjektet Says:

        Arne: Tror du at alle muslimer er like, siden du skriver «dere muslimer»?

      • RB Says:

        Neida, alle er ikke like, men Koranen lese veldig bokstavlig og den er loven til alle muslimer. De store linjene er stort sett like hos de fleste muslimer. Men det er sikkert noen små ting som leses forskjellig.

        Siden Koranen ikke kan ta feil, så mener jeg bestemt at vi kan generallisere!

      • Arne Says:

        @Olav:

        Jeg skrev DERE muslimer fordi hun refererte til «nordmenn».

        Olav: Mener du alle «nordmenn» er like????

        Du er så opptatt at vi ikke skal ta alle over en kam, men har du noen gang tenkt at muslimer kanskje er like ille på dette området?

      • muslimprosjektet Says:

        @Arne:
        Selvfølgelig kan muslimer være akkurat like ille. Tendensen til å generalisere er ganske likt fordelt mellom ulike grupper, tror jeg.

  72. Aisha Says:

    Har du noen kilde på at Islam forbyr diskusjon og meningsutveksling, Arne? If so, ville jeg vært svært takknemlig, for da bidrar du til at jeg får lære mer om min religion 🙂

    • Arne Says:

      Det kan da ikke være så vanskelig å finne et avsnitt eller ti i Koranen som fratar dere kvinner alle rettigheter.. Eller kjenner du ikke din egen relgion godt nok kanskje?

      • Tim Says:

        Arne du kunne ikke så mye alikevel… 🙂

      • Ander Says:

        Women in the Quran

        O ye wives of the Prophet! Whosoever of you committeth manifest lewdness, the punishment for her will be doubled, and that is easy for Allah.–33:30

        1. It’s OK to have sex with your wives on the night of the fast. 2:187

        2. Menstruation is a sickness. Don’t have sex with menstruating women. 2:222

        3. Have sex with your women whenever and as often as you like. 2:223

        4. Women have rights that are similar to men, but men are «a degree above them.» 2:228

        5. A woman is worth one-half a man. 2:282

        6. «Marry of the women, who seem good to you, two or three or four.» 4:3

        7. Males are to inherit twice that of females. 4:11

        8. Lewd women are to be confined to their houses until death. 4:15

        9. You may not forcibly inherit women, unless they flagrantly lewd. 4:19

        10. Instructions for exchanging wives 4:20

        11. «All married women (are forbidden unto you) save those (captives) whom your right hands possess.»
        You can’t have sex with married women, unless they are slaves obtained in war (with whom you may rape or do whatever you like). 4:24

        12. Men are in charge of women, because Allah made men to be better than women. Refuse to have sex with women from whom you fear rebellion, and scourge them. 4:34

        13. Don’t pray if you are drunk, dirty, or have touched a woman lately. 4:43

        14. Women are feeble and are unable to devise a plan. 4:98

        15. They invoke in his (Allah’s) stead only females. 4:117

        16. A man cannot treat his wives fairly. 4:129

        17. «Unto the male is the equivalent share of two females.» 4:176

        18. When it’s time to pray and you have just used the toilet or touched a woman, be sure to wash up. If you can’t find any water, just rub some dirt on yourself. 5:6

        19. Men and women are enemies! (Or is it humans and Iblis? Sometimes Allah isn’t all that clear about these things.) 7:24

        If your … your wives … are dearer to you than Allah and His messenger … then wait till Allah bringeth His command to pass.» 9:24

        20. Lot offers his daughters to a mob of angel rapers. 11:78

        21. «The guile of you women … is very great.» 12:28

        22. Lot offers his daughters to a mob of angel rapers. 15:71

        23. When the doom of Allah comes, pregnant women will suffer miscarriages, nursing mothers with forget their babies. 22:1-2

        24. You don’t have to be modest around your wives or your slave girls «that your right hand possess.» 23:6

        25. If you accuse an honorable women of adultery, be sure to bring four witness. Otherwise you will receive 80 lashes. 24:4

        26. A husband can accuse his wife of adultery with only one witness (himself). But he has to swear five times (so he can count as four or more separate witnesses in accordance with 24.4). 24:6

        27. Believing women must lower their gaze and be modest, cover themselves with veils, and not reveal themselves except to their husbands, relatives, children, and slaves. 24:31

        28. If Muhammad’s wives are good, Allah will give them «an immense reward.» 33:28-29

        29. The wives of Muhammad will be punished double for lewdness. (And that is easy for Allah.) 33:30

        30. The wives of Muhammad are not like other women. They must not leave their houses. 33:32-33

        31. When Allah or Muhammad decide that a man and a woman should marry, they must marry. 33:36

        32. Allah gave Zeyd to Muhammad in marriage. This was so that all Muslims would know that it’s OK to marry your adopted son’s ex-wife. 33:37

        33. Allah says it is lawful for Muhammad to marry any women he wants. 33:50-51

        34. If men must speak to Muhammad’s wives they must speak from behind a curtain. And no one must ever marry one of his wives. 33:53

        35. But it’s OK for Muhammad’s wives to talk with certain people. 33:55

        36. Women must cover themselves when in public. 33:59

        37. Those who «did wrong» will go to hell, and their wives will go to hell with them (no matter how they behaved). 37:22-23

        38. But the single-minded slaves of Allah will enjoy a Garden filled with lovely-eyed virgins. 37:40-48

        39. Female companions await those who enter the Gardens of Eden on the Day of Reckoning. 38:52

        40. Allah will reward faithful Muslims after they die with «fair ones with wide, lovely eyes.» 44:54

        41. Allah will reward those in the Garden with beautiful wives with wide, lovely eyes. 52:20

        42. Those who disbelieve in the afterlife give female names to angels. 53:27

        43. Allah will give those in the Garden women of modest gaze whom neither man nor jinn have touched before them. 55:56

        44. Allah will reward believing men with «fair ones» (beautiful women) in heaven. 55:71-72

        45. Those in the Garden will be attended by immortal youths with wide, lovely eyes. 56:17-23

        46. Allah made virgins to be lovers and friends to those on his right hand. 56:36-37

        47. Your wives and children are your enemies. They are to you only a temptation. 64:14-15

        48. Instructions for divorcing your wives. 65:1-6

        49. Allah’s rules for divorcing wives that have not yet reached puberty. 65:4

        50. O Prophet! Why bannest thou that which Allah hath made lawful for thee, seeking to please thy wives?»
        Allah says it’s OK for Muhammad to have sex with any of his wives whenever he wants. 66:1

        51. Muhammad’s wives need to be careful. If they criticize their husband, Allah will replace them with better ones. 66:5

        52. The wives of Noah and Lot (who were both righteous) betrayed their husbands and are now in the Fire. 66:10

        53. Doom is about to fall on all disbelievers. Only worshippers (Muslims) and those who preserve their chastity (except with their wives and slave girls) will be spared from «the fires of hell» that are «eagar to roast.» 70:1-30

        54. You don’t have to be chaste around your wives or your slave girls. 70:29-30

        55. Abu Lahab will die and be plunged in flaming Fire. His wife will have on her neck a halter of palm fiber. 111:1-5

  73. THOMASNORWA@HOTMAIL.COM Says:

    Er så ufattelig lei av denne forsrkudde relgionen and deres støttespillere. ØNSKER DERE ALLE UT AV EUROPA – DERE HØRER IKKE HJEMME HER!!!

  74. Aisha Says:

    Arne, du snakket om Islam forbyr diskusjon og meningsveksling, ikke kvinners rettigheter i Islam. Er diskusjon forbudt i Islam eller ikke? Ja eller nei? Jeg VET at diskusjon, samtale, meningsutvekslig osv er 100% tillatt i min religion. Bevisbyrden ligger hos deg når du kommer med en påstand.

    Du mener at Islam fratar meg mine rettigheter? Din påstand, og igjen ligger bevisbrden hos deg. Jeg som selv er muslimsk kvinne vet hva mine rettigheter er, og jeg forstår ikke hvorfor andre skal blande seg. Mine rettigheter, mitt problem. Det skader ikke deg (eller noen andre ikke-muslimer) på noen måte at en muslimsk kvinne har flere rettigheter enn en muslimsk mann.

    • Arne Says:

      «And when the news of (the birth of) a female (child) is brought to any of them, his face becomes dark, and he is filled with inward grief! He hides himself from the people because of the evil of that whereof he has been informed. Shall he keep her with dishonor or bury her in the earth? Certainly, evil is their decision.»
      (An-Nahl 16:58-59)

    • RB Says:

      Du VELGER selv å tre inn i dette og lar deg kue av en muslimsk mann. Hva med de som ikke vil? Har de noe valg?

      Mannen er overhode, han kan gifte seg med hvem han vil, han har inntekt og betalingsansvaret, han kan stort sett gå som han vil (bare han har skjegg) og han er den som arver. Hva med de kvinnene som ikke vil ha det slik?

      • Aisha Says:

        “And when the news of (the birth of) a female (child) is brought to any of them, his face becomes dark, and he is filled with inward grief! He hides himself from the people because of the evil of that whereof he has been informed. Shall he keep her with dishonor or bury her in the earth? Certainly, evil is their decision.”
        (An-Nahl 16:58-59)

        Vet du at dette verset snakker om de IKKE-muslimene på den tiden? Før Islam kom pleide avgudsdyrkerne å begrave sine døtre levende fordi det var så skamfullt for dem å ha døtre. De skammet seg sånn over å ha fått jentebarn at de tok dem med til ørkenen og begravde dem levende. Jenter var mindre verdt en dyr, og det å få sønner var ansett å være noe man kunne være evig stolt av.

        Dette verset fra Koranen kom NETTOPP for å FORBY muslimene fra å gjøre slike ugjerninger. Koranen referer til de ikke-muslimene som fortsatt holdt på med dette, det står derfor “Certainly, evil is THEIR decision”. Dette verset beviser nettopp at jenter er like mye verdt som gutter.

      • RB Says:

        Hva var det svaret på da????
        Du har overhodet ikke svart på det jeg spør om og jeg vet hvorfor. Du har ikke noe godt svar!

        Og hvordan i alle dager kan en frase om det er opp til mannen om han vil være ond eller ikke være et bevis på at det ikke er diskriminerende?

        Det står rett ut at han misliker at det er et jente barn. Det stpr ingenting om at han skal se på henne på samme måte som et guttebarn og det står ikke noe om at det å reagere på denne måten er kvinnefiendtlig. Bare det at det er et punkt i Koranen som sier dette er jo det beste beviset på Koranens kvinnefiendtlighet!

  75. Aisha Says:

    @ THOMASNORWA@HOTMAIL.COM

    Jeg ble født og oppvokst i Norge… jeg er allerede hjemme 😀
    Men tar meg gjerne en god ferie i et varmt, muslimsk land – du kan gjerne sponse billetten hvis du vil ha meg vekk herfra 😉

  76. Aisha Says:

    @Ander

    Klipp og lim er ikke særlig impressive, og det viser bare at kunnskapsnivået ikke er så høyt – med mindre man kommenterer hvert vers og forklarer hva som ligger bak det aktuelle verset. Ikke et eneste av de versene du limte inn der fratar meg noen som helst rettighet.

    • Pandora Says:

      Du synes ikke

      – Women have rights that are similar to men, but men are “a degree above them.” 2:228
      – A woman is worth one-half a man. 2:282
      – Women are feeble and are unable to devise a plan. 4:98
      – Women must cover themselves when in public. 33:59
      – Men are in charge of women, because Allah made men to be better than women. Refuse to have sex with women from whom you fear rebellion, and scourge them. 4:34

      fratar deg noen som helst rettigheter? Isåfalle er det nok på tide å ta av seg burqaen og åpne øynene.

    • Anders Says:

      @Aisha

      Pandora gjorde det vel ganske tydelig.

      Hvilken kommentar / utdypning vil du ha på de versene som nevnes over?

      – Women have rights that are similar to men, but men are “a degree above them.” 2:228
      – A woman is worth one-half a man. 2:282

      Kan dette tolkes annerledes?

      • Aisha Says:

        Jeg trenger ingen utdypning, for jeg vet svaret selv.

        Det er dumt at dere ikke tar med hele verset, bare deler av det.

        Divorced women shall wait concerning themselves for three monthly periods. Nor is it lawful for them to hide what Allah Hath created in their wombs, if they have faith in Allah and the Last Day. And their husbands have the better right to take them back in that period, if they wish for reconciliation. And women shall have rights similar to the rights against them, according to what is equitable; but men have a degree (of advantage) over them. And Allah is Exalted in Power, Wise. 2:228

        Dere snakker spesifikt om «And women shall have rights similar to the rights against them, according to what is equitable; but men have a degree (of advantage) over them» som betyr «og menn har like rettigheter som menn ifølge det som er rettferdig, men menn har en fordel i forhold til kvinner.

        I Islam er det slik at kvinner og menn er like mye verdt, men rettgihetene er fordelt på en annen måte. Her er det snakk om at menn har noen rettigheter som kvinner ikke har når det gjelder skilsmisse. I andre situasjoner er det slik at kvinner har rettigheter som menn ikke har. F. eks. har kvinnen full rett over mannens inntekt (og mannen har ingen rett over hennes inntekt eller eiendom) og hun har krav på brudegave når de gifter seg. Her er det kvinnen som har økonomiske fordeler som mannen ikke har. Skal man da si at mannen blir fratatt sin rett? Nei, for han hadde jo aldri noen rett til å kreve grudgom-gave, og han hadde aldri noen rettigheter over kvinnens inntekt eller eiendom.

        Det er ikke snakk om urettferdighet, det er snakk om en balanse og rettferdig fordeling. De har like mange rettigheter i antall, men disse rettighetene er fordelt på forskjellige situasjoner.

        Når det gjelder verset 2:282, så er dette et LANGT vers, og det er som følger:

        O ye who believe! When ye deal with each other, in transactions involving future obligations in a fixed period of time, reduce them to writing Let a scribe write down faithfully as between the parties: let not the scribe refuse to write: as Allah Has taught him, so let him write. Let him who incurs the liability dictate, but let him fear His Lord Allah, and not diminish aught of what he owes. If they party liable is mentally deficient, or weak, or unable Himself to dictate, Let his guardian dictate faithfully, and get two witnesses, out of your own men, and if there are not two men, then a man and two women, such as ye choose, for witnesses, so that if one of them errs, the other can remind her. The witnesses should not refuse when they are called on (For evidence). Disdain not to reduce to writing (your contract) for a future period, whether it be small or big: it is juster in the sight of Allah, More suitable as evidence, and more convenient to prevent doubts among yourselves but if it be a transaction which ye carry out on the spot among yourselves, there is no blame on you if ye reduce it not to writing. But take witness whenever ye make a commercial contract; and let neither scribe nor witness suffer harm. If ye do (such harm), it would be wickedness in you. So fear Allah. For it is Good that teaches you. And Allah is well acquainted with all things. If ye are on a journey, and cannot find a scribe, a pledge with possession (may serve the purpose). And if one of you deposits a thing on trust with another, let the trustee (faithfully) discharge his trust, and let him Fear his Lord conceal not evidence; for whoever conceals it, – his heart is tainted with sin. And Allah knoweth all that ye do.

        Dere snakker spesifikt om følgende «and get two witnesses, out of your own men, and if there are not two men, then a man and two women, such as ye choose, for witnesses, so that if one of them errs, the other can remind her.»

        Svaret på dette finner dere her:

        http://islamnet.no/index.php?option=com_content&view=article&id=185:vitner&catid=19:mbim&Itemid=24

      • Anders Says:

        @ Aisha

        Og da forsvarer du vel også barnebruder i en alder av 7 år…

        Islams likestilling i praksis !

      • RB Says:

        Jeg kan ikke ta alt her, men hva med denne:
        «And their husbands have the better right to take them back in that period, if they wish for reconciliation.»
        Jeg tolker det til at mannen kan forlange at de skal komme tilbake i den perioden, som kone og med alle de rettigheter det medflølger. Og dette forsvarer du?
        Guuuud hjelpe, du er så hjernevasket som det går an!

      • Aisha Says:

        @Anders

        hvordan kan jeg forsvare barnebruder i en alder av 7 år når det er forbudt i Islam?

        @RB

        «Jeg tolker det til at mannen kan forlange at de skal komme tilbake i den perioden, som kone og med alle de rettigheter det medflølger.»

        Ja, det er slik DU tolker det, fint du sa det selv. For verset betyr EGENTLIG at Koranen rett og slett oppmuntrer mannen til å gjøre det gode, altså å ta intiativ til å megle og komme frem til en løsning. Kvinnen har selvfølgelig all rett til å gjøre det samme. Slik jeg har forstått det så er det slik at mannen nærmest har ansvar for at det blir gjennomført en megling mellom partene slik at de blir enige.

      • Spaceman Spiff Says:

        Aisha, du siterer HELE 2:228, men hva forandrer det saken?? Det står fremdeles at «Men are a degree above them» (Merk at kvinner er i 3. person her)

        Bare det at det står at de har like rettigheter, men at menn har en «høyere grad» gjør jo at det er en selvmotsigelse i ett og samme vers i koranen. Man er ikke like mye verdt om den ene parten stiller bedre den andre. Det er enkel logikk.

    • Pandora Says:

      Kjære, søte, medsøster Aisha.

      Hvorfor er det slik at menn har fler rettigheter enn kvinner i en skillsmisse? Bare det i seg selv er meget diskriminerende. I et samfunn hvor kjønnene er likestillt er det slik at kvinner og menn har nøyaktig de samme rettighetene – derav ordet «likestillt». Straks man institusjonaliserer ulike rettigheter for ulike grupper ender man opp med diskriminering. At du selv føler du ikke blir diskriminert er jo veldig bra for deg, men det forandrer ikke det faktum at slike regler har en tendens til å diskriminere *andre* som ikke er i din situasjon og det er nettopp det som er farlig.

      Jeg vet veldig godt hvorfor denne reglen om skillsmisseregelen finnes, og isolert sett kan man selvsagt argumentere slik du gjør for at den har sin misjon under islams premisser, men det det du må prøve å forstå er at det er dette premisset som er galt: det burde ikke ha eksistert noen forskjeller in the first place!

      • Aisha Says:

        Det er ikke snakk om at mannen har FLERE rettigheter, det er snakk om forskjellige rettigheter. Kvinnen har også veldig mange rettigheter under en skilsmisse som mannen ikke har.

        Om muslimer faktisk hadde klart å følge alle de reglene som er foreskrevet, hadde det aldri oppstått noen diskriminering. Men dessverre er det slik at de færreste klarer dette – hovedsakelig pga mangel på kunnskap. Om mannen hadde visst hvilke asvar og rettigheter han har overfor kvinnen, og hvis kvinnen hadde visst hvilke rettigheter og ansvar hun har overfor, ville vi aldri trengt å sitte her og diskutert dette, rett og slett fordi det ikke hadde eksistert noen diskriminering.

        Men problemet ligger nettopp i det at folk har for lite kunnskap, og dermed trekkes helt gale slutninger. Et annet stort problem er at folk misbruker skriftene. Folk med lite kunnskap vil si at det er lov å banke opp kona og legitimere dette med vers 4:34 i Koranen. Det er det som er den farlige konsekvensen av å følge en skrift blindt og bokstavelig. Hadde mannen hatt litt mer kunnskap, ville han innsett at vers 4:34 på ingen måte tillater noen form for vold.

        Når det gjelder det med at det ikke burde eksistere noen forskjeller in the first place: Jeg er helt enig og forstår det godt. Og derfor finnes det ingen urettferdige forskjeller.

        Men i dag er folk så opptatt av likestilling at de glemmer at mannen og kvinnen faktisk ER fysisk forskjellige. Akkurat som produsenten av en mobil vet best hvordan mobilen fungerer (for det er jo tross alt produsenten som har laget mobilen), så vet Gud best også hvordan mennesket fungerer.

        Det prinsippet med at kvinner og menn har forskjellige rettigheter i forskjellige situasjoner finner man jo også i den norske staten?

        Hvorfor går fødselspengene inni morens konto når et barn blir født, og ikke i farens konto? Hvorfor er det moren som hovedsakelig mottar barnetrygden i sin konto, og ikke faren? Hvorfor får kvinnen et HELT ÅRS LØNN uten å måtte jobbe når hun er i permisjon?
        FORDI HUN ER KVINNE! Fordi det er kvinnen som føder, så er det HUN som har slike fordelaktige rettigheter, og ikke mannen.

        Det samme gjelder stipend: En student med foreldre som har lav lønn, får mer i stipend enn studenten som har foreldre med høyere lønn. Noen elever på videregående har ikke rett til stipend i det hele tatt pga foreldrenes høye inntekt. Er dette urettferdig? Skal vi klage og si at «hvis én ikke har rett til stipend, skal ingen har rett til stipend».

        Her ser du samme greia: MAN HAR FORSKJELLIGE RETTIGHETER UT IFRA HVILKEN SITUASJON MAN ER I! 🙂

        Vi sier ikke at det er urettferdig at kvinnen har alle de økonomiske fordelene når det gjelder permisjon osv…. vi sier heller ikke at det er urettferdig når en student med lavere økonomi får mer enn en student med bedre økonomi. Hvorfor? Fordi det er rettferdig med ulik behandling i enkelte situasjoner.

  77. Aisha Says:

    @Arne, må innrømme du fikk meg til å smile når du siterte det verset.

    “And when the news of (the birth of) a female (child) is brought to any of them, his face becomes dark, and he is filled with inward grief! He hides himself from the people because of the evil of that whereof he has been informed. Shall he keep her with dishonor or bury her in the earth? Certainly, evil is their decision.”
    (An-Nahl 16:58-59)

    Vet du at dette verset snakker om de IKKE-muslimene på den tiden? Før Islam kom pleide avgudsdyrkerne å begrave sine døtre levende fordi det var så skamfullt for dem å ha døtre. De skammet seg sånn over å ha fått jentebarn at de tok dem med til ørkenen og begravde dem levende. Jenter var mindre verdt en dyr, og det å få sønner var ansett å være noe man kunne være evig stolt av.

    Dette verset fra Koranen kom NETTOPP for å FORBY muslimene fra å gjøre slike ugjerninger. Koranen referer til de ikke-muslimene som fortsatt holdt på med dette, det står derfor «Certainly, evil is THEIR decision». Dette verset beviser nettopp at jenter er like mye verdt som gutter.

    • RB Says:

      At de ikke vil begrave jenter levende er vel ikke noe bevis på at jenter er like mye verdt. Det er rett og slett bare menneskelig!

      Når det står så utrolig mye annet nedverdigende og kvinnefiendtlig, så kan man vel egentlig glemme dette lille snevet av mennesklighet i Koranen…

  78. Aisha Says:

    Venter forresten fortsatt på kilder som beviser at diskusjon og meningsutveksling er forbudt i Islam… 🙂

    • Arne Says:

      Iran og Saudi Ariabia bør være gode nok kilder.

      • Aisha Says:

        Hva som skjer i et land eller et sted er ikke noen kilde på at det er det Islam faktisk lærer. Hvis du har en påstand ang. en religion, må du finne bevis fra religionens kilder, og ikke hva mennesker driver med.

        Mange ekstremistiske kristne har revet ned abortklinikker i USA, men jeg sier ikke at «det står i Bibelen at man skal sprenge abortklinikker». Nei, jeg går faktisk og leser igjennom Bibelen for å finne ut om hva Kristendommen lærer.

        Det er et velkjent faktum at det har kommet stygge pedofili-saker relatert til den katolske kirken, men jeg har aldri sagt at de stedene der katolisismen dominerer (f.eks Roma) er et bevis for at katolisismen legitimerer pedofili.

      • Arne Says:

        Den katolske kirken har i mange år valgt å se en annen vei når det gjelder pedofili så jeg vil i høyeste grad si at den katolske kirken (f.eks Roma) legimiterer pedofili, på samme måte som mange imamer legitimerer selvmordsbombere…

      • Aisha Says:

        Bare fordi katolikkene «stikker av fra problemet» betyr ikke at den katolske kirken som helhet legitimerer pedofili.

        Og bare fordi noen forskrudde «imamer» (Ja, imamer i gåeøyne fordi de «imamene» som legitimerer har ikke fått med seg at selvmord er gratisbillett til helvete… og en imam som ikke vet om slike grunnleggende prinsipper kan ikke kalle seg imam) betyr ikke det at Islam som helhet legitimerer selvmordsbombing.

        Det er som om jeg skal dømme deg ut fra navnet ditt og si «du har blondt hår, blå øyne, lys hud og elsker å gå på ski». Bare fordi en del nordmenn har slikt utseende, betyr ikke det at alle har det.

        Du må nå slutte å ta alle under en kam.

    • Jonas W Says:

      Til Aisha:

      Kanskje du kan utdype hva Islam sier om demokrati?

      • Aisha Says:

        Mange er under den misoppfatning at styreformen i Islam er diktatur… vel, hvordan har det seg at Spania var et meget harmonisk samfunn da muslimene regjerte der, hvis Islams styreform er så forferdelig?

        Man forbinder Islamsk styreform med det vi ser i Iran og Saudi-Arabia… styreformen i de landene er BARE tull, og har ikke noe med Islam å gjøre.

        Demokrati er ikke så forskjellig fra Islamsk styreform som man skal ha det til.

      • Jonas W Says:

        Ref Islam Net:

        Vi vet idag at demokrati er laget av folket for folket. Dette strider med Islam da vi skal følge Allahs lover til enhver tid.

      • Aisha Says:

        @Jonas W

        Bare fordi jeg linker til Islam Net så betyr ikke det at jeg er 100% i ALT som står der.

    • RB Says:

      Jeg husker ikke hva programet/dokumentaren het, men en kvinne i Iran ville stille til valg og hun møtte ikke akkurat på det vi kaller en sunn meningsutveksling. Men det det var vel kjøpt og betalt av NRK det programmet og?

      Det er vel sunn meningsutveksling når unge gutter står å slenger med leppa i Koranens navn til vestlige jenter og?

      Eller kanskje det er sunt at de brenner flagg og ambasader? Hva vet jeg…

      • Aisha Says:

        Bare fordi Iran ikke tillot den kvinnen å stille til valg betyr ikke det at Islam ikke tillater en kvinne å stille til valg…

        Islam tillater ikke noen å snakke stygt om noen.

        Hadith: The hypocrite is recognized by these four signs:

        1. When he speaks, he lies;
        2. when he makes a promise, he breaks it;
        3. when he is trusted, he betrays his trust, and
        4. when he argues, he behaves in a very imprudent, insulting manner

        Disse fire elementene er tegn på hykleri, og hykleri leder til Helvetesilden ifølge Islam. Så det å bruke stygt språk (uavhengig om det er i en diskusjon eller noe annet), er fullstendig uakseptabelt, og dermed en stor synd. Så disse gutta som slenger med leppa… de skader vel egentlig seg selv.

        Det å brenne flagg og ambassader… vel, det er forbudt å skade andre på noen som helst måte, og jeg vil sette brenning av flagg og ambassader under kategorien «SKADE».

        Men for å snu litt på det: Hvis det å brenne Koranen og Bibelen blir ansett som ytringsfrihet… hva er da problemet med å brenne flagg? Det er vondt å se sitt flagg brenne, hvorfor? Fordi det er mye følelser etc. som er knyttet til et flagg. Men hvorfor er det da vanskelig å forstå at det gjør vondt for kristne å se Bibelen brenne?

      • RB Says:

        «Bare fordi Iran ikke tillot den kvinnen å stille til valg betyr ikke det at Islam ikke tillater en kvinne å stille til valg…»
        Fordi de bruker Islam og din ideologi som grunnlag for å nekte henne eller for å gjøre det vanskelig for henne! Hun ble forsøkt myrdet 3-4 ganger. Alt i Allahs navn!
        Det skal sies at et fåtall eldre hjalp henne, så noen tenker klarere enn andre. Det sier meg bare at landene og religionen Islam er så gammeldags at den trenger mange århundre på å bli spiselig for oss vestlige! At dere ikke skjønner det, forundrer meg….

        «Men hvorfor er det da vanskelig å forstå at det gjør vondt for kristne å se Bibelen brenne?»
        Har du sett «kristne»/vestlige gå i tog, brenne ned ambasader og rope død over Allah noengang? Nei?
        Ikke jeg heller. Det burde fortelle deg noe….
        Men jeg tviler!

  79. Sara Says:

    Helt enig med deg! Dette bare forsterker det muslim-hatet som er voksende. De fleste muslimer er som norske kristne. Vi sier vi er kristne, men det trenger ikke å bety at vi går i kirken hver søndag eller at vi leser i bibelen. Muslimene feirer ID, samme som norske feirer jul. VI er ikke så forskjellige som vi tror, tvert imot. De fleste både norske og muslimer eller uansett religion vil leve sammen i et fredfullt samfunn der vi blir forstått istedenfor å bli fordømt og misforstått.

    • Spaceman Spiff Says:

      Kanskje vi sier vi er kristne, men de fleste kan jo fint erkjenne at de egentlig ikke er det når man knapt går i kirka ved begravelser.

      Så er spørsmålet… Vil de fleste muslimer si at egentlig er vi ikke muslimer fordi vi ikke praktiserer det fullt ut?! Neppe… De vil isåfall bare begynne å praktisere det mer. Det er uansett ikke denne gruppen det er tale om, for selv om de kanskje er flest, er de nok desverre ikke så mange som vi liker å tro.

  80. Aisha Says:

    @Pandora

    Om du tar deg tiden til å finne ut hva som ligger bak de versene, så tror jeg det du vil finne vil være veldig nyttig for deg 🙂 Når jeg som muslimsk kvinne selv vet at dette ikke fratar meg noen rettigheter, hvorfor skal andre folk komme og fortelle meg at mine rettigheter blir fratatt?

    • Anders Says:

      Fornektelse, hjernevasking +++

      Er det rart det blir terrorister ut av dere?

      • Aisha Says:

        «Er det rart det blir terrorister ut av dere?»

        Hvem «dere»? Terrorister er ikke muslimer… det sekundet de gjør en så stor ugjerning som går imot Islams lære, det sekundet faller de ut av Islam.

      • RB Says:

        Rart de ikke selv skjønner dette?

      • Aisha Says:

        @RB

        Om de hadde skjønt dette, ville de aldri ha utført slike gjerninger. Jeg tror ikke de fikk med seg at selvmord og/eller drap på uskyldige mennesker er gratisbillett til Helvetesilden.

      • RB Says:

        Med andre ord, du har skjønt mye mere og er myyyye flinkere enn de fleste muslimer i muslimske land? Jeg holder de som bor i vesten litt utenfor, de bør tross alt ha en litt annen vinkling på dette.

        Hvorfor får jeg en følelse av at veldig mange er uenige i din vestlige tolkning av dette?

    • RB Says:

      Er det nå talen om at man må kunne arabisk og man MÅ lese seg gjennom et dusin hadith kommer?

      For det er noe sprøyt!

      Jeg vet om folk som kan dette bedre enn deg og som har samme mening som mange her inne, men de tolker det feil og har jo ikke peil. Ifølge deg og dine likesinnede.

      Jeg utfordrer deg til å forklare dette verset, slik at vi som er så dumme å lese dette bokstavlig klarer å se lyset:
      – Men are in charge of women, because Allah made men to be better than women. Refuse to have sex with women from whom you fear rebellion, and scourge them. 4:34.

      Hvordan klarer du å dette til å bli at dere er likestilte?

      • Aisha Says:

        jeg har ikke tenkt til å be noen om å lære seg arabisk eller studere noen ting. MEN, når folk ikke er villig til å høre mine forklaringer, så er det like greit å be dem om å først finne ut av ting på egenhånd.

        og RB, jeg har ikke sagt at noen er dum eller uvitende. Beklager om du oppfattet det slik.

        Jeg kan godt forklare vers 4:34, men hver gang jeg kommer med noen som helst forklaring, opplever jeg som regel fornektelse…

        Pandora, jeg vil gjerne vite hva du vet om hva som ligger bak de versene 🙂 Jeg vet veldig lite om dette temaet selv, nemlig.

        Anders, jeg opplever like mye hjernevaksing og fornektelse hos motparten, det er nettopp derfor jeg sjelden begir meg inn i en diskusjon. Jeg aksepterer i det minste at motparten har andre meninger enn det jeg selv har, og jeg aksepterer de bevis som blir lagt frem selv om jeg er uenig. Men når jeg kommer med mine bevis, opplever jeg sjelden at folk er mottakelige. Ja, jeg er hjernevasket til å tolerere og vise kjærlighet og respekt 🙂

      • RB Says:

        Fornektelsen ligger vel hos de som tror? Eller hva?
        Jeg kan tro hva pokker jeg vil og jeg kan faktisk endre standpunkt ved gode argumenter, det kan ikke du! Du er forpliktet til å fornekte alt som kan være galt med Islam til krampa tar deg. Og Koranen tar jo ikke feil! Det har kommer veldig klart frem her.
        Så hvem som fornekter her tror jeg ikke du bør komme innpå!
        Er det den samme toleransen og kjærligheten de som steiner jenter, kaster syre i ansiktet deres, som voldtar vestlige jenter og som brenner flagg har?

      • Aisha Says:

        RB:

        Du er også forpliktet til å fornekte… det er vi alle av natur 😛 vi fornekter det vi ikke liker og aksepterer det vi liker. I Islam har Gud gitt mennesket fri vilje, så det er ingenting som tvinger meg til å fornekte noe som helst. Det er jeg selv som velger hva jeg liker og ikke liker.

        F. eks. nå er det DU som fornekter at jeg har fri vilje. Det er DU som fornekter at jeg kan velge og vrake som jeg selv ønsker. Eller?

        Og hvordan våger du å plassere meg i samme kategori som de som skader andre, kaster syre og voldtar? Det er ekstremt fornærmende. Jeg kan også plassere deg i kategorien «fordomsfulle, sneversynte nordmenn» hvis jeg vil. Men nei, jeg synker ikke ned på samme nivå som deg, for jeg vet at ikke alle nordmenn er slik. Jeg gjør meg opp en mening av individet, og tar ikke alle under én kam fordi vi alle er forskjellige.

      • Aisha Says:

        og btw, hvem er du til å fortelle meg at jeg ikke kan endre standpunkt når gode argumenter blir presentert? Jeg kan endre mening så mye og så mange ganger jeg vil.

      • Anders Says:

        Du er vel da også fri til å velge din egen mann, slik som alle andre muslimer er?

        Det er bare vi vantro som ikke skjønner oss på islam.

      • Anders Says:

        @Aisha

        Et spørsmål jeg alltid har hatt lyst til å spørre en muslim om:

        Viss det er så forferdelig å leve etter vestlige regler og kultur, hvor er det ikke flere muslimer som flytter til f.ex Saudi Arabia / Iran hvor de faktisk kan praktisere sin tro helt og fullt ut?

        Hva er det som gjør vesten et så bra sted å bo?

      • Aisha Says:

        @ Anders

        SELVFØLGELIG kan jeg velge akkurat hvem jeg vil gifte meg med 🙂

        [og så kommer hele rekka med de Koranversene hvor det står at man kan ikke gifte seg med den og den, og menn har lov til å gifte seg med jøder og kristne, kvinner kan bare gifte seg med muslimer… blablabla…]

        Mitt svar til det er: man velger selv hvor strengt man vil følge reglene i Islam eller ikke, for som sagt: Gud har gitt menneske fri vilje. Så det hjelper ikke å komme med de Koran-versene… for enhver muslim velger individuelt hvor mye han eller hun gidder å følge reglene eller ikke.

        Bibelen forbyr å spise svin og drikke alkohol. Bibelen foreskriver at kvinnen skal dekke til hodet. Men er det slik at alle kristne følger dette? Nei, for de velger selv hvor praktiserende de vil være. Det samme gjelder Islam og muslimer.

        Det er en annen sak at muslimer kritiserer andre muslimer som velger å ikke praktisere til punkt å prikke… men mitt svar til det er at det ikke er tillatt å kritisere andre, og man må konsentrere seg om hva man selv gjør og sin egen tro.

      • Aisha Says:

        @ Anders

        De som syns det er så forferdelig å bo i Vesten, og fortsetter å bo i Vesten er ikke helt gode i hodet.

        Det er som å si «Jeg liker ikke å drikke saft» også fortsetter man å drikke saft 😛

        Jeg er født og oppvokst i Norge, og er en patriot. Jeg er evig takknemlig for at jeg er norsk, og derfor er jeg stolt av å si at jeg er norsk også 😀 Noen ganger tenker jeg at det kanskje hadde vært lettere å bo i et muslimsk land med tanke på at det er mange som har fordommer i Norge osv. Men så tenker jeg at jeg ikke bare kan stikke fra problemet. Hvis folk har fordommer mot meg, så er det min oppgave å bidra til å opparbeide et harmonisk samfunn 🙂 Det er en av grunnene til at jeg gidder å sitte her og bruke mye tid på å svare så godt jeg kan på alle som kommenterer det jeg sier 🙂

      • Anders Says:

        Du svarte ikke på det siste:

        Hva er det som gjør vesten et så bra sted å bo?

      • Aisha Says:

        @Anders

        Det som gjør Vesten et bra sted å bo er fordi det stort sett er aksept og toleranse for at folk har andre meninger.

        Aksept, respekt og toleranse er også blant grunnstenene i den Islamske styreformen, men dessverre er det umulig bygge en slik stat idag. Derfor er det ikke noe vits å diskutere Islam vs. demokrati.

        Muslimer i dag er svært fornøyde med demokrati som styreform.

      • RB Says:

        Fri vilje, Aisha? Nå må du tulle?
        Koranen er en LOVBOK! Jeg skrev det med store bokstaver, slik at du skulle se de. Og den tar ALDRI feil! Det sier alle muslimer jeg debatterer med.
        Hvordan i alle dager kan du da velge deg ut hva du vil følge og ikke?
        Kan vi velge oss regler vi vil følge og velge bort andre i det norske lovverket?

  81. muslimprosjektet Says:

    Til dere som debatterer med Aisha: Nå synes jeg faktisk at dere skal skrive i en høflig og vennlig tone. Aisha debatterer her av fri vilje, hun er én og dere er mange. Hvis dere fortsetter på denne måten kommer hun bare til å kutte ut. Det har ingen interesse av. Ok? Så for å understreke igjen det som er regelen her – ingen personangrep. Ingen «du må være tett i huet og hjernevaska».

    Dessuten: Det som er relevant er ikke koranvers i seg selv. Det er hvordan de tolkes av dagens muslimer. Aisha tilhører en tradisjon i islam som tolker det på visse måter, andre muslimer tolker det på andre måter. Derfor: Spør hva islam er I DAG. Hva muslimer faktisk mener. Ikke hva dere tror at de mener.

    • Anders Says:

      Hei,

      Mener det er veldig relevant med koranvers da det faktisk er dette muslimer baserer sin rett til Jihad, selvmordsbombing, undertrykkelse osv.

      • Aisha Says:

        «det faktisk er dette muslimer baserer sin rett til Jihad, selvmordsbombing, undertrykkelse osv.»

        Som jeg sa tidligere: de som driver med slike ugjerninger anser jeg ikke som muslimer, for disse ugjerningene er gratisbillett til Helvete, uten tvil.

        Hvis disse «muslimene» hadde vist at de leder seg selv inn i Ilden, ville de nok ikke gjort slikt.

      • Anders Says:

        De anser seg selv som muslimer, og innerst inne tror jeg fleste parten av muslimer ser på de som gode muslimer, ja til og med martyrer…

        Men jo mer de sprenger seg selv i luften og jo nærmere de gjør det, jo flere mennesker får opp øynene og ser hva dagens islam står for.

        Case closed.

        Ha et fint liv !

      • muslimprosjektet Says:

        Så den ene muslimen som prøver å sprenge seg selv i lufta sier for deg mer om hva islam er, enn de hundretusener av muslimer i Sverige (og Norge og Danmark) som ikke gjør det?

      • Aisha Says:

        @Anders

        om jeg hadde sagt det samme, måtte jeg nok ha fått høre at jeg stikker av med «halen mellom beina»…

        Akkurat som du tror flesteparten av muslimer støtter disse «martyrene», så tror jeg også at de fleste kristne støtter de kristne ekstremistene som river ned abortklinikker i Kristendommmens navn i USA. Jeg tror også at de fleste kristne støtter KKK, som faktisk ble grunnlagt av kristne folk. (Dette er sarkasme på høyt nivå, i tilfelle noen skulle være i tvil om at jeg faktisk tror noe så idiotisk)

        Jaja, du får også ha et godt liv videre 🙂

  82. Aisha Says:

    Om muslimer VIRKELIG hadde visst hva Islam lærer hadde du aldri møtt antisemittiske muslimer. Og ordene «Islam er fred» ville heller ikke virket like kvalmende og komisk for deg.

    Det er mangelen på kunnskap både hos muslimer og ikke-muslimer som gjør at mange av oss ser på hverandre med argusøyne.

    At denne bahai’eren måtte flyte fra Iran, viser bare at Iran er et skrekkregime, og det de driver med ikke har plass i Islam. Hvis Islam virkelig hadde vært så anti-humanistisk, vil jeg gjerne ha en forklaring på hvordan jøder, kristne og muslimer levde i de mest harmoniske omgivelser når muslimene regjerte i Spania?

    • Arne Says:

      The Islamic rulers imposed restrictions on building new churches and synagogues, and there was discrimination regarding giving evidence against Muslims in judicial proceedings[citation needed]. In addition, the Christian and Jewish population had to pay a special tax, and non-Muslim males were not subject to military service. There was a brief period of Christian persecution in the 8th century

      • Aisha Says:

        ja, for Wikipedia er den mest troverdige kilden… spesielt når det står «citation needed».

      • Jonas W Says:

        Andre sikre kilder:

        Wife1/8 = 3/24 Daughters 2/3 = 16/24 Father 1/6 = 4/24 Mother1/6 = 4/24 Total = 27/24

        According to the instruction given in Quran 4.11, 12 and 176, if a man dies and leav behind a wife, three daughters and his two parents, His wife’s share of his inheritance is 1/8. (In what ye leave, their share is a fourth, if ye leave no child; but if ye leave a child, they get an eighth) His daughters would receive 2/3 (if only daughters, two or more, their share is two-thirds of the inheritance;) and his parents each will get 1/6 of his inheritance. (For parents, a sixth share of the inheritance to each, if the deceased left children;) When you add all these fractions the sum is more than the total of inheritance. Wife1/8 = 3/24 Daughters 2/3 = 16/24 Father 1/6 = 4/24 Mother1/6 = 4/24 Total = 27/24

      • Aisha Kausar Says:

        mannen har også ansvar for alle utgifter både for sine foreldre, sin kone og sine barn, noe ikke kvinnen har. Kvinnen har krav på brudegave, full rettighet til å disponere mannens inntekt samtidig som ingen har rett til å røre ved det hun eier eller tjener. Når mannen har en så stor økonomisk byrde, og kvinnen på alle økonomiske områder bare har rettigheter og krav, da syns jeg at det er rettferdig at kvinnen arver mindre også. Og dessuten, kvinnen har også rettigheter over det barna arver etter sin far.

        Dessuten, mange glemer at Norge opererer på akkurat samme måte. Barnetrygden går i morens konto. Fødselpenger (vet ikke helt hva det kalles, men jeg snakker om den støtten man får av staten når man får barn) går i kvinnens konto. Når en skilsmisse skjer, blir barna automatisk hos moren med mindre de er gamle nok til å bestemme selv hvem de vil bo hos.

        Det samme gjelder utdanningsstipend. Elever/studenter som har dårligere økonomiske kår får mer stipend enn de med bedre økonomiske kår. Man får etter behov. Er det ikke urettferdig at en student får mer stipend enn en annen? Er det ikke urettferdig at noen får stipend når andre ikke får stipend i det hele tatt? NEI, fordi man får etter behov.

        På samme måte: Kvinnen har ikke behov for å arve like mye, fordi hun er økonomisk sikret på alle andre måter.

        Men igjen, når jeg kommer med slike forklaringer, møter jeg som oftest på fornektelse, for folk vil bare ikke innse at det er logisk at avren blir fordelt slik…

      • RB Says:

        Jeg tror ikke noen religiøse bør snakke om at andre fornekter…
        Det faller på sin egen urimelighet!

        Nå har vel de fleste små unger best av å være hos moren i de fleste tilfeller! Når det gjelder i mitt tilfelle stemmer ikke noe at det du skriver. Vi har og har alltid hatt ungene like mye. Pengene kommer inn på den konto man selv ber om!

        Og hvorfor i alle dager blander du stipend inn i dette???? Hva har det med at en ideologi ser ned på kvinner?

        Jeg spør igjen, hva med de muslimske kvinner som ikke vil leve på denne måten? Hva kan de gjøre? Har de et valg?

        Og jeg er faktisk ikke interessert i DEG, men i din ideologi i et generellt perspektiv! Jeg kan ikke diskutere deg og du kan ikke diskutere meg! Så noen generelle betraktninger måman kunne ta.

        Som Spiff sier, dere underkaster dere mannen. Mulig du har lyst til det, deg om det! Men det er de andre jeg tenker på. De som tenker selv…

    • Spaceman Spiff Says:

      “Islam er fred”

      Det er en opplest og vedtatt løgn, dette her… Desverre er det slik at om noe gjentas ofte nok, så kan det bli en sannhet, men slik er det altså ikke her, for jeg akter å motsi det så ofte som mulig.

      ISLAM BETYR UNDERKASTELSE. Ikke noe annet!

  83. Cassanders Says:

    @Aisha,
    ———————————Beginquote

    Hvis Islam virkelig hadde vært så anti-humanistisk, vil jeg gjerne ha en forklaring på hvordan jøder, kristne og muslimer levde i de mest harmoniske omgivelser når muslimene regjerte i Spania?
    ———————————Endquote

    Selv om det nok er uenighet blant historikere om HVOR fredelig sameksistensen i Al-Andalus egentlig var, er det ikke spesielt vanskelig å peke på ikke-religiøse årsaker til Convivencia.
    En svært nærliggende forklaring er at de islamske herskerne disponerte forholdsvis beskjedne militære styrker som skulle holde kontroll over store områder. Disse områdene var dels en «frontlinje» mot det kristne rest-Spania, og dels var Al-Andalus også plaget med atskillig indre uro.
    Herskerne hadde rett og slett ikke «råd» til å kvitte seg med det styringsverket og ressurspersonene / lærde som allerede fantes. Sameksistensen hadde dermed sannsynligvis mer realpolitiske enn religiøse årsaker.

    Du (Og i hvert fall en økumeniker som Olav) vil muligvis ha nytte av å lese denne:
    http://www.jpisbouts.org/www.jpisbouts.org/Moses_to_Muhammad.html

    Cassanders
    In Cod we trust

  84. Skeptisk Says:

    Nå står det en hel masse hårreisende ting i Bibelen også, det gamle testamentet er jo fylt med grusomme straffer for alt mulig.

    Det som gjør at jeg er bekymret er ikke hva som står i Koranen men det er jammen mye annet. Jeg har fulgt med lenge og jeg ser hvordan norske muslimer oppfører seg i en del sammenhenger.
    Man har utstrakt mobbing av etnisk norske barn på skoler med høy andel fremmedkulturelle. Man har alle voldtektene og overgrepene fra fremmedkulturelle (Sverige har mest voldtekter i Europa!) Man har demonstrasjonen mot Israel der ungdommer går berserk i Oslo, skriker «Jihad» og angriper uskyldige personer. Man har den holdningen en stor del av muslimske menn (og kvinner) har til norske jenter. Man har homsene som ble angrepet på Grønland. Man har taxisvindelen som ble rullet opp. Man har de samme taxisjåførene som lager kaos for å demonstrere ulovlig mot noen barnslige tegninger!
    Jeg kan godt poste linker og dokumentasjon til de som måtte være interesserte
    Og det skjer så godt som ALDRI at noen muslimer aktivt jobber mot noe av dette. Joda, vi har en og annen som uttaler seg i avisene men stort sett får alt passere i stillhet, eller vi får tåpelige uttalelser om at «men nordmenn er pedofile», «nordmenn behandler ikke sine gamle med respekt» eller noe lignende vissvass. Det svært få eksempler på muslimer som gjør noe for å stoppe dette. Jeg tror grunner er at de færreste egentlig har lyst til å bli norske. Jeg tror veldig mange forakter nordmenn. Jeg tror de vil ha sitt eget lille samfunn i samfunnet. Når jeg leser at 40 % av unge, britiske muslimer ønsker å innføre sharia-lovgivning i Storbrtitania tenker jeg selvfølgelig mitt. Når jeg ser muslimske ungdommer i Sverige med t-skjorter der det står «I 2030 TAR VI OVER» tenker jeg også mitt. Når jeg leser hvordan ledere i islamske land sier de vil ta over Europa med innvandring skjønner jeg hvor de har det fra.

    • muslimprosjektet Says:

      Skeptisk: Hvordan vet du egentlig hva muslimer jobber mot eller ikke jobber mot? Forøvrig er det en myte at sverige har flest voldtekter i Europa. Sverige har bare mye strengere lovgivning, og registrerer mye mer som «voldtekt» enn andre land.

      • Skeptisk Says:

        Takker for korreksjonen og tar gjerne i mot en link til info om svensk lovgivning!

        Du kan se hvor få som stiller opp på demonstrasjoner for fred, f.eks den i forbindelse med selvmordsbomberen i Stockholm og den mot Mohyeldeen Mohammad og så kan du sammenligne dette med de mengdene som skriker på blod og jihad når det demonstreres mot disse Muhammedtegninger og Israel.
        Når for eksempel så utrolig mange taxisjåfører er villige til å ty til ulovligheter på grunn av noen tegninger viser det bare at kulturkløften er gigantisk og at disse menneskene har lært, eller bryr seg svært lite om hvordan ting foregår i vårt samfunn. Og hvis det ikke finnes noen i deres eget miljø som evner eller tør å si klart i fra når ting går så til de grader over streken så er det noe alvorlig galt med hele miljøet.

      • muslimprosjektet Says:

        Skal hoste opp linken, vet at det finnes faglig stoff om dette der ute. (men fant det ikke akkurat nå når jeg søker, google fylles bare opp av alle artiklene som sier at sverige har flest voldtekter i europa)

        Islamsk råd arrangerer demonstrasjon mot terror på lørdag, forresten. Tipper at det dukker opp en del da.

      • Jonas W Says:

        Muslimprosjektet:

        Du sprer feil informasjon. Hvor tar du utsagnet ditt om at Sverige har bare mye strengere lovgivning, og registrerer mye mer som “voldtekt” enn andre land.

        Ref: http://www.thelocal.se (English News in SWE)

        The high figures in Sweden can not it seems be explained purely by an increased tendency to report rapes and other more minor sexual offences.

        Rape simply appears to be a more common occurrence in Sweden than in the other EU countries studied, the researchers argue.

        Hva med alle voldtektene som blir begått i Oslo? Er det feil at de aller fleste blir begått av innvandrere?

        Kanskje Norge har et spesiellt system som gjøre at innvandrere blir overrepresentert på statistikken?

        Selv om man har et positivt syn på islam og innvandring er jeg sjokkert over hvor langt du går i ditt forsvar.

      • muslimprosjektet Says:

        Her var linken:
        http://www.bra.se/extra/news/?module_instance=12&id=42

        Jonas W: Du får være så «sjokkert» du bare vil. Jeg forsøker så godt jeg kan å forholde meg til fakta og empiri-basert kunnskap. Når det gjelder voldtekt: Jeg har ikke noe problem med å godta at mennesker fra patriarkalske æreskulturer statistisk kanskje voldtar mer enn mennesker fra mer egalitære samfunn som det norske. Men det gjelder isf ikke bare muslimer, men også kristne, hinduister osv, som kan være preget av disse kulturene like mye som muslimer.

      • Spaceman Spiff Says:

        Olav,

        De KAN være preget av det, men ER DE DET?

        De KAN også være preget av islam, og ikke den patriarkalske æreskulturen. Men er de det??

        Du bare antar… Det er MYE som tyder på at muslimer er godt overrepresentert på voldtektstatistikkene. Det har tidligere vært nevnt hvor mange voldtektsmenn i har sin opprinnelse fra, og det kan godt være at de har en patriarkalsk æreskultur også, men hva er den underliggende «kulturen» der?? Kan det være islam som har dannet denne «patriarkalske æreskulturen» som igjen blir til en voldtekt eller fler i mange tilfeller?

        Faktum er at f.eks i forbindelse med overfallsvoldtekter i Oslo, så er det midtøsten og nordafrika som gjelder…. Tror du det kan ha en sammenheng med islam, eller skal du prøve å henge det andre forklaringer som «patriarkalske æreskulturer»? Kanskje du kan koble det til folk som bor steder der det er lite vann?? Eller kanskje der det bor folk som har lettere tilgang på en AK enn på mat? Det er mange forklaringer om man bare gidder å leite etter alt annet enn det åpenbare.

      • Spaceman Spiff Says:

        Og til slutt… Å linke til BRA er som å linke til IMDi. Det er endel av et propagandaapparat. Når dette ble en stor sak for en tid siden, fordi Sverige har en EKSPLOSIV vekst i antall voldtatte, så kommer altså BRA med denne bortforklaringen. Dette er ingen bombe i Sverige som gjør alt for å fremstå mest mulig korrekt og rolig på overflaten. (Har du hørt om Rubber Duck?) Tallene er tydelige, og jeg har aldri før hørt at Sverige har så veldig strenge lover på dette området. Er det kanskje sånn at Soweto eller hvem det var som toppet statistikken har enda strengere lover, kanskje??

        Eller kan det være at de bare ikke liker sammenlikningen? Uansett, så er det bare tull å si at man ikke kan sammenlikne reine tall. Vi sammenlikner alt annet, men altså ikke voldtekter…

      • Jonas W Says:

        @OLAV

        Ref; Men det gjelder isf ikke bare muslimer, men også kristne, hinduister osv, som kan være preget av disse kulturene like mye som muslimer.

        Her tar du dessverre feil igjen:

        Ref NRK.NO:
        De siste tre årene har politiet i Oslo etterforsket 41 overfallsvoldtekter.

        Tallene viser at alle de 41 anmeldte voldtektene er begått av ikke-vestlige innvandrere.

        En gjennomgang av de 41 sakene i Oslo viser videre at de fleste gjerningsmennene har kurdisk eller afrikansk bakgrunn.

        Kurdistan har ca 75% muslimer
        Afrika: Innvandring først og fremst fra Somalia som er muslimsk.

      • muslimprosjektet Says:

        Jonas: Når ble innvandrerbefolkningen i norge noe man kunne generalisere ut fra globalt?

        Innvandringen fra ikke-vestlige land til norge er hovedsakelig fra muslimske land. Det finnes ingen store innvandrergrupper i Norge fra ikke-vestlige land som ikke er muslimske. Det vil si at så godt som alle som kommer fra det jeg kalte «patriarkalske æreskulturer» i Norge vil ha muslimsk bakgrunn.

        Men ta en kikk på voldtektstallene i sør-afrika, for eksempel. De høyeste i hele verden. Er sør-afrika muslimsk? (det finnes en muslimsk minoritet fra india, men det er neppe de som gjør at voldtektstallene fyker i været)
        http://blogs.reuters.com/photo/2010/03/02/south-africas-child-rape-epidemic/

        Man kan selvfølgelig ikke basere utsagn om samfunnet på anekdoter man har hørt (noe mange gjør likevel), men ut fra hva jeg har hørt fra jenter jeg kjenner er det også mange afrikanske ikke-muslimske menn i Oslo som er minst like påtrengende som menn med muslimsk bakgrunn.

        Og dersom norge hadde hatt stor ikke-muslimsk innvandring fra sør-afrika, er det sannsynlig at de ville fått voldtektstallene til å stige de også – og de er ikke muslimer.

        (men en viktig presisering her: vi prater fortsatt om «små» tall, selv om det er selvfølgelig er stort for dem det gjelder. Hvis 10-20 somaliske eller kurdiske menn som utfører overfallsvoldtekt, er det fortsatt tusentalls – de aller, aller, aller fleste – som ikke gjør det)

      • Jonas W Says:

        Olav:

        Tallene sier sitt.

        Veldig tynn argumentasjon du kommer med når du drar frem Sør-Afrika, det virker som du febrilsk leter etter en bortforklaring?

      • muslimprosjektet Says:

        Jonas, nå får jeg litt sånn goddagmann økseskaft-følelse.
        Du har ikke forstått argumentet mitt.

        Men ok, jeg prøver igjen.
        Du påstår at muslimer voldtar mer FORDI de er muslimer. Er det riktig forstått?

        Da har jeg sagt at nei – det er ikke fordi de er muslimer. Jeg har en alternativ forklaring: en eventuell statistisk overrepresentasjon skyldes «patriarkalsk æreskultur», som preger en del muslimer (men ikke alle), en del kristne (men ikke alle), en del hinduer (men ikke alle), osv.

        Så kommer poenget: For å teste dette – hvilken forklaring som er riktig – må man sammenligne. Det kan man for eksempel gjøre med å sammenligne to grupper som kommer fra patriarkalske æreskulturer, en kristen og en muslimsk. Hvis det er slik at muslimene da voldtar mye mer enn de kristne, så har man et argument for at islam statistisk føer til mer voldtekt. For eksempel: Dersom det i Norge var en del mennesker fra Senegal eller Mali, som har omtrent lik bakgrunn, lik økonomi og utdanning – så kunne man sammenlignet muslimer og kristne, for å se hvilken innflytelse religionen deres hadde på ulike ting, blant annet på forekomsten av voldtekt.

        Men slike sammenligninger er vanskelig å gjøre i Norge, ettersom de store innvandrergruppene fra patrialkaske æreskulturer ALLE er muslimske. Det var derfor jeg trakk fram sør-afrika, for å vise at et land ikke trenger være muslimsk for å ha høy voldtektsfrekvens – det er allment anerkjent at sør-afrika har flest voldtekter i hele verden.

        Et annet poeng er at norge har mange muslimske innvandrergrupper som ikke er spesielt sterkt representert på voldtektsstatistikken i det hele tatt, for eksempel balkan-muslimer og iranere. I det hele tatt er det primært kurdere og evt. somaliere som er noe overrepresentert – altså bare to av de fem-seks store muslimske etniske gruppene i Norge.

        Vet ikke det ble klarere nå?
        Nå fikk du et lite racerkurs i samfunnsvitenskapelig metode også, helt gratis! 😉

      • vesta Says:

        Hei Olav! Siden her bruker vitenskaplige metoder som et slags bevis for dine synspunkter, skulle jeg ønske du var like vitenskaplig overfor andre fenomener – f.eks. mobbing av etniske norske jenter. Dette har jeg personlig altfor god kjennskap til. Altfor mange innvandrergutter/menn har en dobbel holdning til norske jenter. På den ene side gir de tydelig uttrykk for sin forakt (ved å kalle dem «hore» e.l.), – samtidig anser de seg ikke for å være for gudfryktige til å antaste dem, ofte fysisk. Det trenger ikke å være voldtekt, men er opprørende og oppleves fornedrende for det. Slike tendenser til å oppføre seg respektløst overfor kvinner, har du antydet var en slags ungdommelig uvane, – dvs. ikke så alvorlig…..Mener at du har nevnt macho-kulturen f.eks. i Brasil som en slags parallell, – til det vil jeg si at menns tilnærming til kvinner der stort sett er positiv, og mangler den delen som innebærer forakt og bruk av fornedrende betegnelser.

        For en tid tilbake var det en som henviste til en undersøkelse fra Tyskland, tror jeg, – der unge menn og gutter fra muslimske menn i mye høyere grad enn gutter og menn fra f.eks. kristne kulturer viste problemadferd, i form av vold, trusler m.m. Når det gjaldt kvinner med muslimsk bakgrunn, var det IKKE noen forskjell mellom dem og kvinner med annen bakgrunn. Burde det ikke tyde på at forklaringen til adferdsproblemene hos muslimske gutter/menn kan ligge i kulturen?

        Jeg var nylig vitne til at en norsk ungdom ble truet med å få knekt nakken – kun fordi vedkommende antydet at noe innen islam ikke var etter den norske ungdommens smak. Hvorfor ville dette vært utenkelig hvis dette gikk andre veien, dvs at en muslimsk ungdom uttrykte mishag ved noe en norsk ungdom gav uttrykk for? Er det fordi vi her i nord er så kjølige av oss, og dermed ikke gidder å reagere? Hvis vi ser på vikingtiden, kunne æreskrenkelse føre til drap, så jeg er rimelig sikker på at temperamentet hos nordmenn så absolutt finnes under den kulturelle overflaten.

        Så til din henvisning til æreskulturer: Er vold mot andre like utbredt i kristne æreskulturer som i muslimske? Vi hører lite om kristne selvmordsbombere i Irak, selv om situasjonen for de kristne der er svært vanskelig. Så mange som 700 000 kristne irakere har flyktet fra landet pga forfølgelse, men som sagt, – de har likevel ikke brukt voldelig motstand (slik vi ser mellom sunni- og shiamuslimske grupper i samme land) – selv om sikkert en del av disse da tilhører en kristen «æreskultur».

      • Jonas W Says:

        En liten gruppe arbeidsinnvandrere på 1800-tallet med muslimsk bakgrunn kan dessverre ikke sammenlignes. Det er andre grunner til de høye voldtekts tallene i Sør-Afrika enn her i Norge og Europa generellt. Muslimer ser på vestlige jenter som horer, de kan gjøre hva de vil.

        Hvordan kan det f.eks ha seg at alle vietnamesere som flyktet fra krigen og kom til Norge ikke utmerker seg eller har utmerket seg på denne statistikken?

        Jo, fordi de ikke er muslimer og har litt respekt for kvinner !

        Argumentene dine er så useriøse og viss det er slike samfunnsvitenskapelige metoder du bruker, ja da kan man virkelig begynne å lure hva man lærer bort på universitetene her i landet.

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta: Men jeg benekter da virkelig ikke at slike ting foregår som du her skriver om? Selvfølgelig gjør det det. Spørsmålet er bare om det er islam som er den viktigste faktoren i å forklare det.

        Jonas: Hva er det som er useriøst med argumentene mine? Det jeg beskriver her er helt normale metoder for å kunne si noe om sosiale fenomener med en viss grad av sikkerhet.

    • Aisha Says:

      Problemet blant muslimer generelt er at alle snakker om hvordan vi skal forandre ting til det bedre, men når det faktisk kommer til å gjøre noe… så gidder ingen å stille opp. Trust me, jeg kjenner mijøet innenfra… det er virkelig få som faktisk gidder å bidra. Der må muslimene ta selvkritikk, altså.

  85. Anna Says:

    Olav Elgvin – jeg ser at det er enda en Anna som kommenterer, men du klarer nok å holde oss fra hverandre.

    Du spurte om jeg har fulgt med på bloggen en stund siden jeg visste at du ville finne på noe særeget for å kommentere selvmorderen i Sverige. Jeg ble riktignok gjort oppmerksom på bloggen din for en stund siden via en henvisning et annet sted. Jeg misforsto henvisningen og trodde du blogget om et seriøst fagprosjekt. Det er det jo ikke. Denne bloggen er ikke spesielt komplisert å forstå skjønner du. Man trenger egentlig ikke følge med i det hele tatt for å skjønne at du ville vri deg unna dette med selvmorderen, og jeg har lenge lurt på hva du tror du holder på med. (Ikke henvis til det som står oppe i høyre hjørne nå, eller undertittelen; på jakt etter sannheten (intet mindre) om muslimer i Norge. Hvis det finnes en sannhet der ute kommer du uansett ikke til å finne den med den innfallsvinkelen du demonsterer her).

    Til mitt spørsmål om hvorfor i ALL VERDEN Usman Rana ble intervjuet om selvmordsbomberen i Sverige svarer du at dere allerede hadde en avtale, så skjedde dette, og det ble naturlig å snakke om det. OK, men det essensielle i spørsmålet mitt var hvorfor intervjue Rana i det hele tatt? Hvorfor gi ham status og oppmerksomhet som en som intervjues om islam? Mannen er lege, og har kun legmanns kompetanse om det han snakker om. Likevel opptrer han her og der som en slags autoritet. HVORFOR gir du ham slik autoritet også?

    Jeg spør om ikke bunnen er nådd snart i dette «prosjektet» ditt og du svarer, typisk kverulerende, med å be meg om å definere «bunnen». Ja, jeg skal definere «bunnen»: det er en retorisk figur Olav Elgvin, og det vet du godt. Når noen, som jeg nå, retorisk spør om ikke bunnen snart er nådd, da mener man, og jeg, at bunnen ER nådd. For lengst. Og det demonstreres her ved at, i forbindelse med den første selvmordsaksjonen i Skandinavia, som ved Gud´s nåde gikk på tverke slik at bare selvmorderen og ikke hundrevis av andre ble drept, så klarer du ikke, ikke en gang under denne omstendigheten, å ta handlingen inn over deg, for deretter å stå opp mot den usminket og med dine egne ord. Nei, RANA skal liksom få si det for deg. Ansvaret forskyves over på Rana. Slik at gudhjelpemeg også DETTE blir et apologetisk grep. Finnes det INGEN grenser? (Nok en retorisk figur)

    Anna alfa

    • muslimprosjektet Says:

      Anna, da må jeg spørre deg, siden du er så sikker på at du kan bedømme fagligheten i dette: Er du selv religionsforsker eller samfunnsforsker? For all del, det kan være du er det. Men jeg får stadig vekk positiv tilbakemelding fra både islamforskere, sosialantropologer og journalister, som synes det er spennende å følge med på denne bloggen. Så dersom du på faglig basis er kritisk til dette er det i hvert fall nok av kvalifiserte folk som ikke deler din vurdering.

      Men: jeg er helt åpen på at dette ikke er et akademisk prosjekt, men et journalistisk. Men også det kan ha verdi, tror jeg. Det kommer etterhvert en masteroppgave fra min hånd om islam i norsk kontekst, som blir fundert i den faglige debatten. Men akademisk debatt er tross alt noe annet enn bloggosfæren. Det preger hvordan jeg skriver her.

      Når det gjelder Rana: Dersom det som provoserer deg er at han i det hele tatt blir lyttet til, så er vel ikke jeg den første som bør tas? Det er jo de store mediene som først og fremst har gitt ham en plattform.

      Og om jeg skulle stått opp mot terrorangrepet usminket «med egne ord»: det kunne jeg selvfølgelig gjort. Jeg var like sjokkert som de fleste andre. Men poenget med denne bloggen er ikke å formidle hvem jeg er og hva jeg står for (selv om det sikkert implisitt kommer fram det også, gjennom det jeg skriver). Hovedpoenget er å formidle noe av virkeligheten til norske muslimer. Så også denne gangen.

      Og hvis jeg får tolke det som ligger bak ordene dine: Er det at du oppfatter denne bloggen som «apologetisk» som er den primære grunnen til at du er oppgitt eller opprørt?

  86. Vegard Says:

    Jeg ser at Muslimprosjektet – På jakt etter sannheten om muslimer i Norge slår sprekker.

    – Olavs kilder viser seg gang på gang at de ikke holder mål.
    – Olavs meninger er høyst subjektive og gir et galt bilde av virkeligheten

    Debatten kan legges død og bloggen er av null verdi for det norske folk.

    • muslimprosjektet Says:

      Hehehe:)
      Nei, for all del. Ingen tvinger deg til å lese her Vegard. Men så lenge det er såpass mange som finner ting av verdi her kommer jeg nok til å fortsette!

      • Arishe Says:

        Slutt med å krenke vår religion, du fornærmer til det ytterste, ikke gå over streken igjen, behold dine provoserende og svært fientlige meninger for deg selv. Skulle man uttrykke alt man føler da er det svært ufornuftig og galt. Du vekker avsky.

  87. Pandora Says:

    @Aisha

    Du blander epler og pærer. I skillsmisser er det i utgangspunktet to likeverdige parter som skiller seg. Det har ingenting med hverken biologi, gener, mobiltelefoner eller «gud» å gjøre, og nettopp derfor behandles slike saker i moderne samfunn som sivilrettslige saker uten innblanding fra eldgamle, tilbakestående, patriarkalske og kvinnefiendtlige relgioner som islam.

    Og nettop her er vi islams kanskje største problem: emulsjonen av relgion og lovgivende makt. Hadde islam faktisk bare vært en personlig sak så ville langt færre ha brydd seg, men så lenge det stadig dukker opp nye krav om å fusjonere islam inn i den offentlige sfæren (hijab-saken, kjønnsdeling av skoleklasser, begrense ytringsfriheten, krav om halalmat, etc) vil også stadig fler motsette seg dette prosjektet, naturlig nok. Som en annen nevnte her; vi brukte ikke flere hundre år på å kvitte oss med kristendommen bare for å erstatte den med en annen relgion, slik mange muslimer later til å tro.

    Dere må altså gjerne beholde denne bakstreverske relgionen, men behold den isåfall for dere selv! De færreste av oss er interessert i hverken dere eller relgionen deres så la oss slippe å få den mer opp i trynet enn det vi allerede har.

    • Aisha Says:

      Islam er for muslimer, og ingen tvinger ikke-muslimer til å følge islamske regler. Så det er DERE som må slutte å bry dere om hva vi muslimer holder på med… Jeg møter alltid argumenter om hva som skjer i «muslimske» land… det har ingenting med meg eller dere å gjøre, så hvorfor blande dere inn i hva som skjer i de landene. Og hvorfor komme og fortelle MEG hva som skjer der, når jeg ikke har peiling på hva som foregår nettopp fordi jeg selv bryr meg mindre enn det dere bryr dere om det…

      Hvis dere ikke vil ha mer Islam oppi trynet (for å bruke din ordbruk), så får dere jammen meg stemme FrP hele gjengen. Det er dere selv som har valgt politikere som gidder å legge til rette for alles behov (og ikke bare muslimers, for å poengtere det). Gå og stem på FrP, så får du det som du vil, hvis du mener at muslimer er det største problemet her til lands 😉

      • Pandora Says:

        Begrensninger av ytringsfriheten for å tekke noen hårsåre muslimer er i aller høyeste grad å bli påtvunget islamske regler. Kjønnsdeling av skoleklasser likeså, og det skjønner du sikkert selv også om du tenker deg litt om.

        Å legge til rette er faktisk ikke det samme som å ta seg til rette eller å misbruke denne retten utelukkende for egen vinning.

      • muslimprosjektet Says:

        Pandora, for det første: Jeg synes du skal slutte å holde Aisha kollektivt ansvarlig for hva muslimer gjør. Hun holder ikke deg kollektivt ansvarlig for hva nordmenn/hvite/europeere gjør.

        For det andre: Mener du virkelig at Norge står på tå hev for å tekkes muslimer? Jeg bor på Tøyen, mørkeste «muslimland», liksom. Jeg drikker øl ute et par ganger i uka. Jeg har venninner som går i tettsittende klær. Jeg har homofile naboer som går hånd i hånd på gata. Og ønske om kjønnsdeling av klasser har bare oppstått noen få steder, og da stort sett når det gjelder svømmeundervisning.

        Og: Det overveldende flertallet av norske muslimer lever sine liv i det stille, uten å rope høyt om noe som helst, og kommer godt overens med sine naboer, enten de er muslimer eller ikke. I nærområdet treffer jeg flere muslimer enn ikke-muslimer, og jeg har aldri opplevd noen vanskeligheter av noe slag.

        (når jeg sier dette sier jeg ikke at det ikke finnes utfordringer i muslimske miljøer, for det gjør det definitivt. jeg ville bare utfylle din beskrivelse av virkeligheten i norge, som jeg ikke opplever spesielt dekkende)

      • Pandora Says:

        @Elgvin

        I den grad jeg har holdt Aisha kollektivt ansvarlig for noe som helst er det som svar på hennes kollektive påstander om islams fortreffeligheter.

        Norge og Europa ellers strekker seg veldig langt for å tekke muslimene, noe vi klart så under og etter karikaturstriden. Adresseavisen kastet 90,000 aviser i redsel for egen sikkerhet, ingen av de store avisene turte å trykket karikaturene i frykt for å provosere muslimer (alle skjønner at argumentet om respekt for andre relgioner bare er BS all den tid de samme avisene ikke akkurat vegrer seg for å karikere «vår» hjemlige tro), Westergaard lever i dag med politibeskyttelse, krav om kjønnsdeling blir stadig mer vanlig (selv om det foreløpig begrenser seg til gymnastikk og svømming er det likefullt kjønnsdeling) og IRN har (svjv) ennå ikke bestemt seg for om de støtter dødsstraff for homofili eller ikke (utover at de enn så lenge ikke ønsker dødsstraff i Norge). I Europa er situasjonen enda verre — antakelig bare fordi vi her oppe i nord henger litt etter resten av verden; Wilders står tiltalt for å ha krenket koranen og islam, jøder i Europa er atter en gang på flukt, Sverige utmerker seg som «the rape capital of Europe», England har allerede adopotert sharia, Tyskland har erklært multikulturalismen for død og Frankrike er i ferd med å begå nasjonalt selvmord (og ja alt dette kan dokumenteres).

        At du drikker øl et par ganger i uka og ellers er på godfot med dine muslimske naboer, som sikkert er hederlige og greie, er fint for deg men å generalisere ut fra enkelttilfeller blir ikke noe mer riktig bare man snur fortegnene: islam er likefullt en totalitær og fascistoid relgion som «vi» rett og slett ikke ønsker å bli pådyttet her i landet. Om muslimene absolutt skal praktisere denne perverse ideologien så får de gjøre det i sin private sfære og ellers akseptere at Norge er et sekulært land hvor vi ikke har for vane å gi særfordeler til enkeltgrupper.

      • muslimprosjektet Says:

        Pandora:
        Joda, du har helt rett i at man ikke kan generalisere ut fra enkelttilfeller.
        Men du kan lese denne rapporten for eksempel (linker til «executive summary»):
        http://www.soros.org/initiatives/home/articles_publications/publications/muslims-europe-20091215/c-muslims-eu-cities-executive-summary-20100302.pdf

        Der kommer det fram at muslimer og ikke-muslimer i Europa interagerer mye, at muslimer ikke har noe ønske om å leve isolert, og at både muslimer og ikke-muslimer stort sett er fornøyd med kontakten de har med hverandre.
        Her er link til hele rapporten:
        http://www.soros.org/initiatives/home/articles_publications/publications/muslims-europe-20091215

        – Når det gjelder det du skriver: Jeg er helt enig i at man ikke skal begrense ytringsfriheten av frykt for reaksjoner fra ekstremister. Utover det: Hvis du blar deg litt oppover her vil du se en link som viser at det er en myte at sverige har flest voldtekter i europa.
        http://www.bra.se/extra/news/?module_instance=12&id=42

        – At merkel erklærer multikulturalismen død: hva sier det oss om virkeligheten at en topp-politiker kommer med et utsagn? blir virkeligheten i norge definert av hva enten siv jensen, erna solberg eller jens stoltenberg sier om den i en valgkamp?

        – Frankrike og «nasjonalt selvmord»: Say what?

        – England og shariah: England har en lang tradisjon for religiøs særlovgivning, jøder har hatt det slik i flere hundre år. Derfor har muslimer også fått samme rett. Men det er et særengelsk fenomen, og jeg vil jobbe hardt for at vi ikke skal få det i norge – og det er heller ikke særlig sannsynlig.

        – antisemittisme: her er jeg enig. ikke i at jødene flykter hals over hode, men at det finnes antisemittisme som primært har sitt utspring i muslimske grupper. det er sterkt beklagelig, og må motarbeides. (og skyldes primært midtøsten-konflikten: hver gang det er krig der nede øker angrepene på jøder i europa)

        Men det viktigste poenget er dette: Du bruker de negative trekkene for å stemple HELE virkeligheten. Ja, det finnes negative trekk. Men man kan ikke – som du – si at det er ALT, eller en gang at det er det primære. Hvis du leser rapporten jeg linket til for eksempel vil du se at virkeligheten er langt mer kompleks, og at mange ting går ganske bra.

        (men nå kan jeg ikke debattere mer, har en artikkel jeg må bli ferdig med!)

      • Spaceman Spiff Says:

        Kanskje muslimer må slutte å bry seg om hva andre gjør også da? Og hvorfor skulle vi akseptere at bare fordi ei jente er «erklært muslim», så skal hun ha mindre rettigheter, tulles inn i store tøystykker osv?

        Hvis dere muslimer vil leve på siden av samfunnet med egne regler for dere muslimer, så må dere gjerne gjøre det. Men vær vennlig å gjør det et sted der slikt hører hjemme.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Hvis dere ikke vil ha mer Islam oppi trynet (for å bruke din ordbruk), så får dere jammen meg stemme FrP hele gjengen. »

        Hvis det er det som må til, så ja… Da har vi motvillig begynt alt…

      • Petter H Says:

        Islam er ikke bare for muslimer, islam er en misjonerende religion dets mål er å spre seg til alle mennesker i verden.

        Det er også ganske logisk å se mot samfunn der Islam er dominant for å se hvordan verden med Islam er. Akkurat på samme måte som om vi ser tilbake på middelalderen da kirstendommens grep satt godt rundt halsen vår er et godt bilde på hvordan verden ser ut når kristendommen får for mye makt.

        Jeg kan bare håpe og tro at utdanningsystemet vil om 1-2 generasjoner skape en god del av de religiøse om til ikke religiøse. Når du tenker etter finner du vel ideen om en gud kalt Allah som sitter i himmelen og hjelper en bestemt landsby(Medina) i Saudi Arabia sloss mot en annen landsby(Mecca) ganske dum? Det er noe veldig menneskelig over denne historien…

      • Pandora Says:

        Bare er kjapp oppfølging

        – Voldtekter i Sverige. Det er som forventet at BRA forsvarer sitt syn ettersom man skal vokte seg vel for å diskutere innvandringens negative sider i Sverige. Det er kort vei til oppsigelse og ostrakering om man ikke er inne med de riktige meningene. Men jeg ser du har diskutert dette med andre her så jeg lar den ligge uten at jeg nødvendigvis er enig i din konklusjon av den grunn.

        – At en bundeskansler i Tyskland erklærer multikulturalismen for død sier i grunn ikke så mye mer enn at Tyskland erklærer dette prosjektet for dødt. Det fungerte ikke etter planen. Så får vi bare se om det fungerer noe bedre i de andre landene i Europa. Personlig tviler jeg, spesielt siden det knapt finnes ett eneste eksempel i verdenshistorien hvor et slikt prosjekt faktisk har fungert. Men sant nok, vi har jo en ting som ingen andre har: Supermann Støre, som klarer de helt utroligste bragder, så hvem vet.

        – Om man beveger seg i Paris sine forstader ser man et skrekkeksempel på et multikulturelle Europa. Skyhøy kriminalitet, etniske enklaver, no-go-soner hvor politiet knapt tør å gå inn på dagtid, muslimer som blokkerer hele gater for å be sine bønner, biler i brann er nærmest dagligdags, skuddvekslinger likeså. Hvem står bak alt dette? For det meste muslimer. Er det bare begrenset til Paris? Nei, omtrent samtlige større byer i Frankrike har tilsvarende problem. Etter at opprøret i 2005 hadde kuliminert var det fler kommentatorer som brukte ordet «borgerkrig» om situasjonen.

        – Jeg er klar over hvorfor England har tillat Sharia, men det gjør ikke situasjonen noe bedre. Selv her i Norge har ledende politikere og en del forskere argumentert for at vi bør implementere et tilsvarende system — og det støttes av en hel del muslimer, bl.a. Usman Rana.

        – Antisemitisme og jødehat er ikke en ny greie som oppstod i kjølvannet av midtøstenkonflikten. Jødehat har alltid eksistert i større eller mindre grad i den arabisk-muslimske verden opp gjennom hele historien. (Ironisk nok vil den antismeittiske bølgen i Europa bare resultere i at jøder flytter til Israel som dermed vil ekspandere enda mer).

        – Du gjentar til stadighet at jeg og andre stempler hele virkeligheten, men det jeg gjør er å trekke frem de tingene ved islam og innvandring som bør diskuteres og komme på agendaen. Jeg har overhode ingenting i mot innvandrere eller muslimer som ellers fungerer godt i samfunnet (utover at jeg synes vi har for mange innvandrere generelt, men det er litt annen diskusjon). Jeg misliker sterkt islam som relgion og ideologi, på samme måte som jeg misliker nazisme, fascisme og andre totalitære systemer og jeg klarer ikke uansett hvor mye godvilje jeg legger til grunn å se en eneste positiv egenskap ved denne perverterte relgionen.

  88. Skeptisk Says:

    Det hjelper så lite at Koranen (i følge Aisha) oppfordrer alle til å være venner når det tydeligvis er et hutrende mindretall som faktisk lever etter disse reglene. ALLE som er litt oppegående vet at ikkevestlige innvandrere (og dermed stort sett muslimer) begår en hårreisende stor andel av kriminaliteten i Norge. Det finnes enkelte som ved å plukke fra hverandre statistikk og rote med tall prøver å bortforklare dette men resultatet blir ikke annerledes, særlig ikke for ofrene.
    Hver gang dette blir nevnt kommer det noen hylende og sier «buhuuu, dette er bare et forsvinnende mindretall, hva med de hundretusener av LOVLYDIGE muslimer som jobber og betaler skatt?»
    Ja, hva med de? Hvis de ikke har baller til å engang forsøke å rydde i egne rekker så kan de, etter min mening takke seg selv.
    Hvis de ikke skjønner at det er et STORT problem med kulturen og holdningene i det muslimske miljøet i Norge (og i England, Sverige, Danmark, Frankrike osv) så er jeg redd vi kommer til å se mye spetakkel i årene som kommer.
    Data fra landene jeg nevner viser dessverre at jo flere muslimer som samles på et sted jo verre tilstander får vi.

    • muslimprosjektet Says:

      Skeptisk: Først sier du at det er et mindretall som lever etter koranens regler om vennlighet osv. Men så ser det ut som du etterpå mener at det er riktig at det bare er et mindretall som begår kriminalitet. Hvilket utsagn av disse to er det du står for?

      Og når det gjelder å rydde i egne rekker: I min ungdomsskoleklasse var det to-tre etnisk norske som endte opp som kriminelle. Jeg likte det ikke. Men var det mulig for meg å «rydde i egne rekker» og hindre dem i å bli kriminelle? Nei. Det var deres eget valg.

      • Skeptisk Says:

        Ja, det er et mindretall som lever etter Koranen på den måten Aisha mener det skal gjøres der alle skal være tolerante. Bare se hvordan norske barn behandles på skolene i Oslo Øst.
        Ja det er et mindretall av muslimene som er kriminelle, akkurat om det er et mindretall av nordmenn som er det. Problemet er som ALLE vet at det prosentvis er langt flere kriminelle blant ikkevestlige/muslimer.
        Og la oss snakke om de evinnelige taxisjåførene igjen. Når FLERTALLET har snytt og svindlet for mange millioner og når FLERTALLET demonstrerer ULOVLIG mot noen barnslige tegninger så er det noe riv, ruskende galt med hele kulturen.
        Sammenligningen din med egne klassekamerater er i beste fall bare barnslig. Som Aisha sier, og som pakistanere jeg kjenner har sagt: Det finnes ingen vilje til integrering. Det er svært få som tør eller vil si ifra. Den som står og ser på uten å gripe inn er også medskyldig. Da får de skylde seg selv.

  89. Thalgar Says:

    Mustafa Can har ein bra kronikk i Aftenposten i dag:

    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3949054.ece

  90. David Says:

    Oslo sentrum år 2050:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3951029.ece

  91. Arishe Says:

    Den som har startet denne bloggen burde skamme seg, han provoserer. Det gagner bare satanen og hans venner.

    • Cassanders Says:

      hmmmmm,
      Kanskje bloggeier bør sjekke om Arishe er et troll, eller bare en parodi på seg selv?

      Cassanders
      Half the lies they tell about me are true!
      S.Gorn’s Compendium og Rarely Used Clichés

    • Aisha Says:

      For å være ærlig syns jeg ikke han som driver bloggen provoserer så veldig… det som provoserer kommer jo frem i debattene i kommentarfeltet, ikke i selve bloggposten.

  92. Arishe Says:

    Dere som skriver, til ingen nytte! Bare snakker om ting dere ikke helt vet om. Dere gleder satanen. Bla bla bla. Slik for dere tiden til å passe for egoene deres. Jeg slutter å lese dette søppelet av stinkenke munner.

  93. Skeptisk Says:

    Ser ut som om det ikke er alle svenske muslimer som er like fredselskende:

    Her kan vi høre at det rekrutteres terrorister i en av Sveriges største moskeer og at imamen synes det er greit…

  94. Aisha Says:

    Tilbakemelding: syns det blir mer oversiktlig når de nyeste kommentarene kommer øverst når det er såpass mange kommentarer.

    Men opptil 70 kommentarer, da syns jeg det er greit med det vanlige – at de nyeste kommer nederst.

  95. harry kure Says:

    denne bloggen er for meg død og begravet. olav elgvin er ikke objektiv,hans sympati er hos muslimene,det ante meg fra første stund.nok en nyttig idiot for disse forferdelige menneskene.

    • muslimprosjektet Says:

      Harry: Dersom dine bidrag her skal være å omtale muslimer som «disse forferdelige menneskene» så vil du ikke bli savnet her et sekund. Det er svært sjelden jeg skriver slike ting, ettersom jeg prøver å være positiv mot alle som skriver her. Men slike uttrykk er ren rasisme, og hører ikke hjemme i sivlisert samtale.

    • vesta Says:

      Hei Olav! Synes du bruker «rasisme»-begrepet altfor fort her! Selv har jeg gjentatte ganger omtalt den etter mitt syn trakasserende måten mange muslimske gutter/menn behandler og omtaler norske jenter på, og din reaksjon har da blant annet vært at dette er en «ungdommelig uvane» – med andre ord noe du slett ikke ser ut til å innse alvoret av. Hvorfor da så kvass når det gjelder uttalelser som går andre veien? Det mange norske jenter må oppleve av trakkasering er tross alt noe de må takle ansikt til ansikt, og som jenter/kvinner er de da også fysisk i en underlegen situasjon. Jeg etterlyser derfor noenlunde lik behandling, – overfor muslimer og ikke-muslimer….

      • harry kure Says:

        Å skrike rasisme så fort noen kommer med kritiske bemerkninger mot innvandringen har lengevært et effektivt våpen for muslimer og andre som forsvarer flommen av illegal innvandring.Ja jeg sier illegal for hvem har spurt det norske folket om en total forandring av demografien i Norge er greit?
        INGEN. disse frekke arrogante politikerne har tredd dette fenomenet ned over ørene våre uten en smule tankeomhvordan dette «stuntet» ville fungere eller ikke. Russisk rulett med Norge på høyt nivå!!

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta: Jeg synes du skal slutte å tillegge meg holdninger jeg ikke har. Selvfølgelig synes jeg det er alvorlig når jenter blir trakassert. Det er faktisk litt frustrerende å få høre at jeg ikke tar noe alvorlig, når jeg rent faktisk gjør det.

        Videre har jeg faktisk samme standarder for alle. Dersom en muslim hadde sagt noe tilsvarende om etnisk norske ikke-muslimer som Harry sa her – «disse forferdelige menneskene» – ville jeg reagert akkurat like kontant.

        Jeg er ellers klar over at man utvider det tradisjonelle rasisme-begrepet når man stempler slike uttalelser om muslimer som «rasisme», ettersom muslimer ikke er en rase. Men når man omtaler muslimer som en enhetlig gruppe – «disse forferdelige menneskene» – er likheten med den tradisjonelle rasismen så stor at slik begrepsbruk definitivt lar seg forsvare.
        ———–
        Harry: det er ikke rasistisk å være kritisk til innvandringspolitikk. Det er ikke det jeg har sagt. Det jeg påpekte er at du omtalte «muslimene», uten nyanser, som «disse forferdelige menneksene». Å si slike ting er fullstendig uakseptabelt.

      • vesta Says:

        Hei igjen Olav! Beklager at jeg har litt «hakk i plata» på enkelte temaer…! Men det ligger meg på hjertet, og jeg er iIKKE ute etter å kritisere hverken deg eller muslimer generelt, – det er den negative OPPFØRSELEN jeg synes det er viktig å ta et oppgjør med. Synes noen ganger vi nordmenn behandler andre nasjonaliteter, også innvandrere, som om de ikke er våre likeverdige, – og derfor må vi være ekstra overbærende mot dem… Og det er vel egentlig en nedvurdering av andre mennesker?

        Når det gjelder rasisme, så vil jeg nevne ting jeg har hørt norske ungdommer bli kalt av innvandrerungdom – sånn i forbifarten – og uten at det trenger å være noen slags konfliktsituasjon. Her er noen: «potet», «gris», «banantryne», «hore», «blonde jævler», «blondt hår er stygt»…. Hvordan vil du karakterisere slike uttrykk? Jeg mener at slik oppførsel er uakseptabel, og det er krenkende og ødelegger for et godt forhold mellom ulike grupper i det norske samfunnet.

        Egentlig er det i det daglige, – i de små detaljer – at det legges et grunnlag for et godt forhold mellom folk med ulik bakgrunn. Rana, Støre, Kvarme og Raja kan snakke offentlig og høystemt om integrering, men det er på grasrotplanet at den dyptgripende samhandlingen skjer….Og da må det være gjensidig respekt, ikke sant?

      • muslimprosjektet Says:

        Vesta: Dersom noen sier «blonde jævler» eller «norske horer» er det definitivt rasisme. Er ikke det en selvfølge?

        Og det gjør ingenting at du tar opp dette, det er et viktig tema. Det er bare det å bli tillagt holdninger jeg ikke har – som at jeg ikke synes det er så alvorlig, egentlig – som jeg kan spare meg for 😉

  96. Jonas W Says:

    Dette sier vel alt ! I underkant av 200 oppmøtte.

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10028415

    Islam = Terror !!

    • Svein Says:

      Jonas W: Gikk du med hvit pins 25. november?

    • muslimprosjektet Says:

      Jonas: Øh. Du kan jo ikke ut fra dette trekke slutningen at islam=terror?

      Folk demonstrerer ofte for ting som man har mulighet til å forandre. Og det var jo ingenting konkret å «forandre» her – er jo også derfor nordmenn gjerne demonstrerer mot amerikansk politikk som norge er delaktig i (her kan man forandre noe), men ikke mot Russlands politikk (for her kan man ikke forandre noe). I dette tilfellet var det jo ikke så mye konkret man kunne forandre, og derfor dukket ikke så mange opp. Muslimer flest synes det er en selvfølge at de tar avstand fra terror.

      Når det er sagt: Jeg er i likhet med Abid Raja skuffet over at det ikke kom flere. Selv var jeg i Barcelona, ellers skulle jeg kommet. Jeg synes faktisk flere norske muslimer kunne tatt seg bryet med å dukke opp der, om så bare for å forsikre ikke-muslimer i Norge om at de faktisk tar avstand fra dette. Så ja: jeg er faktisk skuffet.

  97. harry kure Says:

    Du er «skuffet» men sklir glatt unna «hvorfor» de ikke stiller opp. (…)

    • muslimprosjektet Says:

      Sorry Harry. Resten av kommentaren din forsvant for min hånd ut i det store intet. Jeg godtar bare ikke generaliserende og rasistiske kommentarer mot «muslimene» som sådan. Face it.

  98. tactical knives Says:

    I don’t even know how I ended up right here, but I thought this publish used to be good. I don’t recognise who you might be but definitely you’re going to a famous blogger should you aren’t already 😉 Cheers!

  99. faith Says:

    Hallo

    Har du behov for økonomisk bistand?

    Gjelder for alle typer lån og få penger raskt! Vi tilbyr lån i valuta EURO, USD GBP pounds.

    * Oppnevning av mellom $ 1000 og $ 5,000,000.00
    * Rente på 3%
    * Velg mellom 1-20 års nedbetaling.
    * Velg mellom månedlig betaling plan og årlig.

    For hjelp, kan du kontakte oss.

    Navn: Adresse: Land: Beløpet som trengs: Varighet: Telefon: Månedlig inntekt:

    hilsen
    ledelse
    e-post: faith.fundingplc@outlook.com

  100. Johnc354 Says:

    You really make it seem so easy with your presentation but I find this topic to be really something which I think I would never understand. It seems too complicated and extremely broad for me. I’m looking forward for your next post, I’ll try to get the hang of it! efdecfbbekke

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: