– Jeg kunne ikke lenger tro på islam

– Skal jeg si deg noe? Jeg tror ikke det som står i Koranen er sant.

Han lente seg over disken og hvisket det til meg. Han så seg rundt, som for å se om noen hørte.

– Det kan jo bare ikke stemme! Det er så mange motsigelser der!

———-

Dette var i en butikk i nærområdet der jeg ofte går og handler. Etter hvert hadde jeg blitt ganske godt kjent med innehaveren. Men vi hadde aldri pratet om religion før nå. Han hadde nemlig spurt meg hva jeg drev med, og jeg sa at jeg skrev om islam og muslimer i Norge. Da fortalte han om sin egen vei i forhold til disse spørsmålene.

– Jeg var skikkelig religiøs. Jeg hadde studert islam i mange år i landet jeg kom fra. Jeg kunne nesten hele Koranen utenat. Her i Norge ble jeg lærer i en av moskéene. Jeg lærte mange barn om profeten, Koranen og vårt liv som muslimer i Norge. Men så begynte ting å skje.

Hva da?

– Jeg leste en kritisk historisk bok om de første kalifene etter Muhammed. Den viste at virkeligheten ikke var slik jeg hadde lært i den offisielle muslimske historieskrivingen. Det satte i gang tanker hos meg. Hva hvis det var flere ting som ikke var sånn som jeg hadde trodd? Tenk om Koranen ikke kom fra Gud, men var skrevet av mennesker?

Taha Hussein var blind, og en av de største egyptiske intellektuelle i det 20de århundre. Han fikk ofte det teologiske etablissementet mot seg.

Boka han hadde lest var skrevet av Taha Hussein (d. 1973), en av de viktigste forfatterne og intellektuelle i Egypt i det 20de århundre. Hussein tok aldri noe oppgjør med islam som sådan, men skrev flere kritiske bøker som det teologiske etablissementet i Egypt mislikte sterkt. Boka som denne mannen hadde lest var al-Shaykhan («sheikhene»/kalifene), en roman fra 1960 med mye teologisk og historisk innhold som hevdet at de første kalifene ikke var rettmessige herskere (såvidt jeg har forstått det, jeg har ikke lest boka).

Denne boka ble starten. Mannen jeg pratet med leste flere kritiske bøker, og det endte med at han ikke trodde på verken Koranen eller hadith-samlingene – altså fortellinger om hva profeten Muhammed skal ha sagt og gjort, som ble fortalt videre etter hans død.

———-

Hvorfor skriver jeg om denne mannen? Tross alt er han ikke lenger en troende og praktiserende muslim?

Jeg skriver om ham fordi sånne som han ofte blir inkludert i gruppen «muslimer». Når man prater om «muslimsk innvandring», «den muslimske befolkningen», «muslimer i Norge» og så videre, så regnes han med – fordi han har bakgrunn fra et muslimsk land – ved siden av fromme salafi-muslimer med kjortel og langt skjegg.

Og i mitt blikk, før jeg fikk vite dette, var han en troende muslim – han hilste meg i blant med den muslimske fredshilsenen «salam alaykom», ettersom han hadde skjønt at jeg kunne arabisk. Da tok jeg mer eller mindre for gitt at han tenkte på seg selv som muslim, selv om jeg ikke visste hvor from eller troende eller praktiserende han var.

Derfor skriver jeg om ham, fordi vi – også jeg! – trenger å bli minnet om at den gruppen som ofte blir omtalt som «muslimer» ikke er éntydig. Fritenkerne og ateistene finnes der, akkurat som hos ikke-muslimske nordmenn.

———-

I media får man i blant høre dramatiske historier om frafall fra islam. For ikke lenge siden kunne vi lese om en 17-åring i Pakistan som risikerer dødsstraff for å ha skrevet en eksamensbesvarelse som ble oppfattet som blasfemisk (i følge han selv skal han ha blitt påvirket av to fettere fra Norge som var på besøk, som hadde fortalt om forskjellene på Norge og Pakistan).

Men denne mannen hadde ikke opplevd noe dramatisk.

– Jeg sier det ofte til dem, når jeg treffer muslimske venner. Jeg diskuterer med dem, og forklarer hvordan det ikke henger sammen, det de tror på! Det er noen av dem som ikke liker meg så godt lenger. Noen få vil ikke prate med meg i det hele tatt.

– Har du opplevd trusler?

– Nei, ingenting sånt! Det er bare at de mest religiøse ikke vil prate med meg. For de vet at de ikke har noen gode svar når jeg kommer med argumentene mine.

– Men hvorfor hvisket du det til meg i sted, det med at du ikke trodde på islam?

– Vel… Det er ikke alltid jeg er interessert i å diskutere. Jeg vet at det er en del som blir provosert når jeg sier at det som står i Koranen ikke er sant. Det er ikke alltid jeg orker å ta den diskusjonen, sa han.

Og han understreket at han fortsatt traff storfamilien sin og flere av sine gamle venner.

– Men de har ikke gode svar, altså. For eksempel finnes det en hadith der en dame kommer til Muhammed og forteller at det er en voksen mann som ikke er i slekt med dem, som bor hos dem. Det var jo forbudt, så hun lurer på hva hun skal gjøre? Og da anbefaler Muhammed at hun skal la mannen die av brystene hennes, for da vil han bli regnet som en adoptivsønn og han kan fortsette å bo der. Haha, har du hørt noe så absurd? Det er jo klart at det der ikke kan være sant. Og når jeg sier det… så vil de ikke diskutere med meg lenger.

———-

Tilsvarende historier har jeg hørt fra flere «muslimer». Det er ikke mange som går så dypt inn i materien som denne mannen, og leser mange bøker for og mot, og til slutt bestemmer seg for at de ikke lenger tror på islam. Men flere kan ha et perifert forhold til religionen – de synes rett og slett det er mange ting i livet det er langt mer interessant å drive på med enn bønn og religion. Også de forteller at det stort sett går greit – de har ikke opplevd noen tvang til å være fromme eller religiøse. (jeg vil dog anta at det vil være vanskeligere dersom man aktivt konverterer til en annen religion og blir kristen, for eksempel)

– Tenker du fortsatt på deg selv som muslim, spurte jeg til slutt.

– Vel… jeg vet jo at mange norske ser på meg og tenker «han er muslim». Og jeg feirer jo med familien under ramadan og slikt. Men jeg tror jo ikke på islam… det er vanskelig det der.

———-

Hva tenker dere – bør denne mannen regnes som muslim?

(og det hadde vært interessant å høre fra muslimske lesere om dere kjenner mange som dere vet ikke er religiøse i det hele tatt)

———-

Oppdatering: Kom på at jeg bare vil klargjøre overfor religiøse muslimske lesere at det at jeg gjengir denne mannens oppfatninger her, ikke betyr at jeg mener at han har rett – akkurat som jeg har gjengitt mange andres meninger før her, uten at jeg har vært enig i alt det de har sagt heller. Men synes det er viktig å lytte til historien hans likevel.

Advertisements

118 kommentar to “– Jeg kunne ikke lenger tro på islam”

  1. mumimamma Says:

    I mange tilfeller så blir jo konvetitter som tar av seg hijaben stillt spørsmål om de er muslimer eller ikke.

    Jeg er praktiserende og kjenner flere som har tatt avstand fra den dype praktiseringen. Og kjenner minst to som har levd ett veldig praktiserende liv og velgt å ta avstand fra hele religjonen. Vi hilser forsatt på hverandre,den gjensidige respekten er der.

  2. Tareq Al Sheikh Says:

    Bra Olav! Liker at du skriver om dette også 🙂

  3. Thalgar Says:

    Runar Døving si faste underskrift fall inn i hovudet mitt her: «Etnisk kristen»… Denne fyren er vel ein «etnisk muslim» ;).

  4. Sten Norlander Says:

    Dette bekrefter mitt inntrykk fra studiedagene. Ingen muslimer var troende og den gang turte de å være åpne på det. Ja, de ble til og med med en tur på puben fra tid til annen. I alle fall guttene. (Hvilket bekrefter min fordom om at de man kan ta en øl med er skikkelige folk. De som er helt avholds er ikke til å stole på,)

    Jeg tror egentlig det er få som kjøper hele historien. Muhammed gikk ut i ørkenen, møtte en engel som åpenbarte koranen for ham? Kom igjen. Dette er tøv fra begynnelse til slutt. Alle innser det bare de tenker seg om, det som gjenstår er å innrømme det for seg selv og andre.

    Historiene om tannfeen, påskeharen, julenissen og Odin er alle mer troverdige enn denne røverhistorien. Og for all del, Jesus-fortellingen er i en egen liga når det gjelder manglende troverdighet. Drepe sin sønn, som egentlig er seg selv, både Gud og sønnen i samme person, for at menneskene som en selv har skapt skal bli frelst fra fortapelsen? Dette er selvfølgelig sludder fra ende til annen.

    Det er en farlig misforståelse å innbille seg selv at slik at bare man tror ekstra mye og hardt på noe, så er det sant.

    Tro handler når det kommer til stykket mer om fellesskap, identitet og tilhørighet. Legendene er underordnet oppspinn. Respekt til denne karen som tør å si sannheten til deg, Olav. Respekt.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Det kan hende jeg leste feil, men hevder du at påskeharen IKKE eksisterer?

      • Sten Norlander Says:

        Jeg skal komme med en liten innrømmelse. Det er mulig jeg tar feil i forhold til påskeharen, og kanskje til og med tannfeen. Hvis det da ikke er kona som legger tierne under glasset til ungene. Hvem vet.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Angående tannfeen så tok jeg modern i fersk gjerning mens hun satte en tier i glasset til lillebrodern. Jeg tror aldri jeg vil glemme den dagen 😦

  5. berbermaroc Says:

    For å besvare Olavs spørsmål: nei, han er ikke muslim (basert på eget utsagn). Men det er hans problem, ikke mitt.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Det er ikke hans problem på noen som helst måte.

      Er det mitt problem at jeg er glad?

    • Aisha Says:

      Tror det blir mer riktig aa formulere det slik: Det er hans personlige sak, noe som ingen egentlig trenger aa legge seg opp i

  6. Barbro Says:

    Jeg vil vel si at han er en sekulær muslim,slik mange som tilhører kristendommen er sekulære kristne.

  7. Svein Says:

    Skal man legge tiern UNDER glasset? Jeg la den jo alltid I glasset. Ikke rart ungene mine er blitt litt agnostiske av seg. ;(

    Ellers kan jeg ut fra min smule omgang med muslimer bekrefte at det finnes en god del som er sekulære – i varierende grad. Og at de fortsatt har god kontakt med sine egne og deltar i ramadan og id og andre feiringer. De er kanskje litt like de norske «kulturkristne» eller «julekristne»?

  8. Ragnhild M Says:

    Hei Olav.
    Har møtt folk før som har frasagt seg islam, slik din informant gjorde, uten å bli nevneverdig sanksjonert. Mange unge gjør det, og tar opp igjen praktiseringen når de gifter seg og får barn. Det er først hvis de aktivt velger en ny religion, ved f.eks å la seg døpe, at de alvorlige sanksjonene kommer.

    Jeg også pleier hilse arabisktalende med salam alaykom, fordi det er en fin fredshilsen. I Vest-Afrika bruker også kristne denne.

    Jeg ville imidlertid spørre deg om du har truffet på fenomenet Jesustroende muslimer.

    • berbermaroc Says:

      @RagnhildM: Alle muslimer er Jesustroende, ellers er de ikke muslimer.

      • Ragnhild M Says:

        Ja, jeg vet at Koranen regner Jesus som den største profeten, endog større enn Muhammed.
        Men det jeg snakker om er noe annet: det er muslimskfødte som har fått en åpenbaring om Jesus gjennom en drøm eller en visjon, eller Bibellesning.

      • berbermaroc Says:

        Du vet nok feil om rangeringen av profetene innen Islam. Ingen er høyere enn Mohammed (fvmh). Men Jesus rangerer blant de 5 store, og har selvfølgelig også en spesiell rolle i endetiden.

        Hvis muslimer får en «åpenbaring» av Jesus i egenskap av noe annet enn Guds profet, og starter å tro at han er Gud eller Guds sønn, så er de ikke lenger muslimer, men kristne.

      • muslimprosjektet Says:

        Berbermaroc:
        Jeg tror Ragnhild her prater om en gruppe med muslimsk bakgrunn som tror at Jesus var Guds sønn og sto opp igjen fra de døde – men som ikke vil kalle seg kristne, og insisterer på at de fortsatt er muslimer.

        De fleste vanlige muslimer vil si at de ikke lenger er muslimer da, noe jeg forsåvidt synes er ganske rimelig å hevde. Samme fenomen finnes i Israel. Der er det noe som kalles «messianske jøder»: de tror at Jesus var guds sønn, men som insisterer på at de fortsatt er jøder. Men i det store og hele er det ingen tradisjonelle jøder som godtar det, de hevder at de ikke lenger er jøder men kristne.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism

        Kanskje er det analogt til ahmadiyya-muslimene, som selv mener at de er muslimer, men som ikke blir anerkjent som det av andre muslimer?

      • Spaceman Spiff Says:

        Olav,

        Fordi de tror at jesus er guds sønn, så mener du altså at de ikke er muslimer lengre, selv om de ellers praktiserer religionen… Men hvis de ikke praktiserer religionen i det hele tatt, så er de i dine øyne «moderate muslimer», eller??

      • berbermaroc Says:

        Olav har fullstendig rett. Hvis trosfundamentet ikke er der, så er man ikke muslim uansett hvor mye man praktiserer. Og hvis man tror, så er man muslim uansett hvor lite man praktiserer.

      • Spaceman Spiff Says:

        Så definisjonen av islam/muslim er om de tror jesus er guds sønn eller ikke?!

      • Barbro Says:

        De tror ikke på Jesus som Guds sønn,og heller ikke at Han døde på korset og sto opp igjen.M.a.o.er deres Jesus-tro veldig avvikende fra den kristne troen.De mener også at Jesus dro til India og døde der.Så den Jesus som omtales i Koranen er en helt annen enn Bibelens Jesus.

    • Skeptisk Says:

      Noen muslimer jeg har møtt har gitt meg det inntrykket at de har tenkt å bli mer «muslimske» når de blir eldre, at de da vil dumpe sin norske kjæreste, slutte å drikke og gifte seg med noen fra hjemlandet.

  9. Aisha Says:

    Han vil kanskje anses som en del av «den muslimske befolkningen», men om han selv sier at han ikke tror paa islam saa er han jo per def ikke muslim. Saa jeg er enig med den over her som sier at han kanskje er «etnisk muslim».

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Han er selvfølgelig per def ikke muslim lenger. Det Olav får frem – og som er langt mer interessant – er at han likevel blir regnet som muslim blant det store lag av befolkning.

      • Aisha Says:

        ja, det var nettopp derfor jeg foesrt skrev «han vil kanskje anses sm en del av den muslimske befolkningen». 🙂

  10. Kalle Says:

    Når du spør «Bør denne mannen regnes for muslim?», tenker jeg at det kommer an på hvem du spør. Man kunne formulert det slik: «Er det bra for ortodoks panegyrisk nesegrus Muhammed-underkastelse at denne muslimen kaller seg muslim?» Da vil svaret fra den ortodokse muslimen kanksje være nei, mens ateisten vil svare ja. Alt som kan rive Muhammed ned fra hans eleverte posisjon i den muslimske folden er av det gode etter min mening. Muhammed var et menneske og hadde ikke mer kontakt med Den Store Ene Guden I På Skyen enn du og jeg, av den enkle grunn at den guden ikke eksisterer. Vanskelig å forby saker og ting når man ikke eksisterer. Men Muhammed derimot kan ha eksistert i en eller annen skikkelse/funksjon, og han kan ha pålagt allverdens rare påbud så de som utfører dem føler seg spesielle og del i et utvalgt fellesskap.

    Bør denne mannen kalles en muslim? Jeg sier ja. Vil de fleste muslimer i dag kalle ham en muslim? Neppe. Og det er en av grunnene til at vår europeiske kultur for tiden er bedre enn den som kommer fra muslimske territorier.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Hvorfor er han fortsatt muslim? Jeg ser ikke at du underbygger det?

    • Aisha Says:

      Hvorfor tvinge denne mannen til aa vaere en del av en gruppe han selv ikke oensker aa vaere del av? Det er nettopp det du gjoer naar du sier at denne mannen burde kalles muslim – du setter han inn i en gruppe som han ikke er en del av.

      Hvis du mener at han burde kalles muslim fordi han er en del av den muslimske kulturen, saa kan jeg vaere enig, for han er fortatt del av det kulturelle, men ikke det religioese. Men hvis du sier at han burde kalles en muslim, uten aa spesifisere, blir det vanskelig aa vaere enig i det – spesielt fordi selve ordet «muslim» oversatt til norsk betyr «en som underkaster seg/lever etter Islam».

      • Cassanders Says:

        Jeg har hatt en diskusjon om dette her inne bl.a. med Julia. Det virket ikke som vi ble enige 🙂

        I slike sammenhenger synes jeg begrep som «kulturell muslim» og «kulturell kristen» har atskillig for seg. Det første mer enn det siste (som jeg skal komme tilbake til).

        Dette fordi mennesker som har vokst opp i samfunn hvor religiøs påvirkning er sterk (vevet inn i sammfunnsliv og menneskelig omgang med hverandre) er blitt PREGET av religionen.
        Uten å behøve å involvere refleksjon eller nærmere ettertanke vil disse menneskene (selv etter at de ikke lenger tror på religionens innhold) førstå referanser, sosiale koder osv. som brukes av andre som fremdeles tilhører religionen.

        Jeg rangerer kulturell muslim som mer dekkende enn kulturell kristen fordi, islam er en lovreligiion som griper inn i folks hverdagsliv på en mye mer omfattende måte enn kristendom (ide vanligste variantene). Det finnes kristne sekter hvor de sosiale makanismene er atskillig likere «vanlig» islam, og slike kulturelt kristne er ganske så likekulturelle muslimer.

        Cassanders
        InCodwe trust

      • Tareq Says:

        Cassanders har en spennende kommentar.

        Jeg spør likevel: Har møtt kristne fra eksempelvis Irak, Palestina, Syria osv (tildels Libanon, men Libanon er litt spesielt)?

        Du vil merke at de like mye om «muslimer» vil kunne være «kulturelle muslimer».

      • Tareq Says:

        To rettelser:

        Det skulle stått «Har DU møtt kristne fra…..»

        Og: «som» istedenfor «om» i siste setning.

  11. Kaja Says:

    Dette var en fantastisk blogg, og jeg skal følge med videre.

    Jeg ble faktisk veldig forvirret, og tok meg selv i å lure på om han er muslim eller ikke. For det norske folk vil han selvsagt være muslim, men innenfor det religiøse miljøet vil han ikke være muslim, men en som deltar på familietradisjoner.

    Vi har mange kristne i Norge, og veldig mange som ikke er det. Vi samles alle på julaften likevel, for å «feire» at Jesus ble født, selv om vi ikke feirer det. Dette må jo også gjelde for de fleste som kommer fra familier som praktiserer islam. De er med på de «tradisjonelle» festene og markeringene som tilhører Islam, fordi dette er en familietradisjon.

    Nei, han er ikke muslim.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk Kaja! Hyggelig å høre!

      (og enig i at det nok er ganske likt hvordan norske kulturkristne forholder seg til kristendommen – noe som er fint å ha i høytidene, men ikke så mye ellers)

  12. Barbro Says:

    En muslim som tror at jesus er Gds sønn,blir ikke betraktet som muslim av sine egne,men som kafir(uren).

  13. norskgoy Says:

    Ingen som påpeker det åpenbare. At en forventer på bakgrunn av hvor en tror en kommer fra, at personen er muslim.

    MØ-samfunnene er på det punktet ikke et spor bedre, selv om de som regel kan skille på navnene om det er kristendom eller islam som er basis for navnvalget.

    Og angående jesus og kristne så er det vel nettopp troen på at jesus var guds sønn, som døde på korset for deres skyld, som definerer om en er kristen. Ingen muslim tror på den biten av isa. Både jødene og muslimene vil ikke finne på å splitte opp gud i flere deler, da de anser seg selv som det som polyteisme. Dog, i ren praksis er muhammed definert som en «gud».

    • norskgoy Says:

      …da de anser det som polyteisme. (rettelse)

    • norskgoy Says:

      Mannen er dog blitt matrialist. En realist, et tenkende menneske og fri.

    • Tareq Al Sheikh Says:

      Nå må jeg innrømme at jeg ikke er spesielt interessert i dette emnet, men må likevel spørre hva du mener med at «i ren praksis er muhammed definert som en «gud»?

      • Cassanders Says:

        @T. A. S.
        Jeg regner med at norskgoy vil svare selv, men jeg kan gjerne gi mine 2 cent.

        Jeg er rimelig trygg på at alle (rett) troende vil blånekte for at de gjør noe slikt -for det er jo stikk i strid med G!d’s/Allah’s gjentatte og insisterende påbud: Han(sic) er suveren og alene. Og den abrhamittiske guden er jo som du kanskje har oppdaget en ytterst forfengelig og sjalu slaur.
        Sett «fra utsiden av troen» kan det faktisk diskuteres om ikke mo’s status er så opphøyet at det er rimelig å karakterisere det som «guddommelig», på tross av de troendes insistering på det motsatte.
        Jeg synes det er pussig at ikke de muslimene som er så glødende opptatt at profetens «ære»(formodentlig sterkt troende), ikke reflekterer mer over gudens sterke formaning om å IKKE LA NOEN andre få en tilsvarende høy status.

        Det finnes for øvrig liknende momenter i (folkelig) katolsk kristendom, med omfattende «pseudo-historie» omkring «Jomfru» Maria’s liv og levnet. Hun fungerer åpenbart som guddom ,om ikke i navnet, så i gavnet (og fyller dermed et åpenbart behov for et mer «kvinnelig prinsipp» i guddommen).

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jeg kjøper det argumentet.

  14. Aisha Kausar Says:

    Jeg har alltid lurt på hva som er gode argumenter MOT Guds eksistens…

    • muslimprosjektet Says:

      Jeg er redd det er en god del, Aisha 😉
      (hilsen en kristen som har tvilt mye fram og tilbake)

      • Aisha Kausar Says:

        Hvilke argumenter da? Jeg vil veldig gjerne vite, for jeg har ALDRI kommet over et logisk argument for at Gud IKKE eksisterer. Hva er det beste argumentet du har møtt på, om jeg får lov til å spørre?

      • muslimprosjektet Says:

        Skal vi se…
        – Et klassisk, grunnleggende problem er det ondes problem, selvfølgelig. Hvorfor kunne ikke Gud skapt verden bare litt bedre, hvis han vil at folk skal ha det godt?
        – Et annet problem er hvordan den faktiske forbindelsen er mellom Gud og verden. Hvis man tror at Gud i blant griper inn i verden: Hvordan går det til? Gud er nemlig ikke en fysisk ting. Men hvordan kan han da påvirke fysiske ting i verden, ettersom det (såvidt vi vet) bare er fysiske ting som kan påvirke fysiske ting?
        – For religiøse som tror at de ikke-religiøse havner i helvete er det enda et problem: Som oftest er folk kristne eller muslimer eller hinduister fordi de kommer fra en familie med samme religion. Hvis man har så mye uflaks at man blir født i en familie med «feil» religion øker sjansen drastisk for å havne i helvete. Er det rimelig av Gud å dømme på den måten – hvis man ikke kan så mye for hva man tror på eller ikke?

        Mm! 😉
        (men kristne og filosofer har jo også forsøkt å gi svar på disse spørsmålene, noen gode svar og noen dårlige svar)

      • Julia Says:

        Hvorfor i huleste gi et universalt budskap til menneskeheten på et språk (arabisk) de aller aller fleste mennesker aldri vil forstå og attpåtil som er et så kontekst-basert språk at det er så og si umulig å oversette korrekt. Skal man forstå koranen fullstendig må man kunne arabisk. Det gir ingen mening.

        I tillegg henvender boka seg ofte bare til menn og snakker OM kvinner.

      • Aisha Says:

        De argumentene har jeg vaert borti foer… men problemet er nettopp at de ikke er argumenter for at Gud IKKE eksisterer… Disse argumentene forutsetter at det finnes noen gud, og diskuterer kun om guden er god og rettferdig eller ikke. Det har ingen ting med gudens eksistens aa gjoere, men gudens EGENSKAPER. Derfor sikter jeg til argumenter som diskuterer EKSISTENSEN av Gud, ikke argumenter som omhandler Guds egenskaper 🙂

      • Aisha Says:

        @Julia.

        Det er de faerreste muslimene som forstaar hva som staar i Koranen, men det er vel ikke en god nok grunn til aa forlate hele religionen.

        Det at du syns at det var dumt av Gud aa sende et universalt budskap paa arabisk, og at Koranen snakker OM kvinner har heller ikke saa mye med Guds eksistens aa gjoere.

        Men hva er problemet med at kvinner omtales i tredjeperson? Syns det bare noe folk henger seg opp i bare for aa ha noe aa krangle om…

      • Raymond Says:

        Aisha: Det er argument mot Guds eksistens dersom ein legg til grunn at Gud er god (og her er det irrelevant om han eksisterer eller ikkje). Tankerekka er: Gud er god -> Gud skapte verda og menneska -> Verda og menneska (til dels) er vonde -> Gud eksisterer ikkje. Og grunnen (ikkje nødvendigvis min, men det er slik det vert argumentert) er at Gud måtte ha skapt ei betre verd dersom han eksisterte, fordi han er god.

        MEN, dersom du legg til grunn at Gud er feilbarleg (at han ikkje nødvendigvis er god), så er det (som du seier) ikkje eit argument mot hans eksistens. Då får me vere ueinige på ein annan måte 😉

        Òg det andre argumentet til Olav fungerer. Verda er fysisk, og det er kun fysiske ting som kan endre verda. (Og kom gjerne med bevis for det motsatte dersom du er ueinig. Dette er iallfall det me veit til no.) Men Gud er ikkje fysisk, ikkje sant? Så korleis har han då makt i verda?

        Dette er ikkje krangling; eg ville berre peike på at Olav sine argument faktisk langar ut mot (ut frå hans forståing iallfall) Guds eksistens.

        Så då vert spørsmåla: Trur du at Gud har makt over det fysiske som skjer på jorda? Og trur du at Gud er grunnleggande god? Så: korleis griper Gud inn i det fysiske på jorda? Og korleis kan han skape vonde ting?

        Eg ventar ikkje svar, og eg skjønar veldig godt at dette temaet omhandlar tru (i motsetnad til vitskap). Men det er iallfall legitime -spørsmål- mot Guds eksistens. Som menneskeheita kan filosofere og blogge om 🙂

    • Cassanders Says:

      @ Aisha
      Jeg ber om unnskyldning hvis jeg tar feil, men jeg har en liten følelse av at du bruker ordet «logisk» i en litt hverdagslig/upresis betydning: «selvinnlysende», «overbevisende for meg», eller noe i den retningen.
      Hvis en først skal diskutere guds eksistens blir det vansklig å komme utenom en mer formell definisjon av logikk. Se f.eks http://no.wikipedia.org/wiki/Logikk

      Det finnes mange gode nettressurser som behandler ditt spørsmål, men da bør du ikke BARE gå til religiøse, ELLER til ateistiske sider.

      Men her http://www.philosophyofreligion.info/
      kan du faktisk finne argumenter for (en) gud), for ateisme og for agnostisisme.

      Du kan også tenke litt over hvorfor du eventuelt stoler på din (egen) tro som «tankeverktøy» for å avgjøre et slikt spørsmål. 🙂

      Hvis du f.eks deler tro eller overbevisning med en drøy mrd andre ( f.eks om du er muslim eller kristen) gir ikke antallet med-troende noen grunn til å tro «dere har mer rett» enn de andre. Husk at «de andre» OGSÅ har brukt «sin tro» som «tankeverktøy» til å komme frem til SIN «overbevisning» -og den er i følge din tro feil (om viktige sannhetspåstander i religionen). Selv om det finnes mange muslimer og mange kristne i verden, finnes det uansett fler som IKKE er det.
      Med mindre en «vanner ut religionen» til å n ikke inneholde noen viktige sannhetspåstander, er jo alle religioner gjensidig blasfemiske.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Cassanders Says:

      @Aisha
      Det er gjort atskillig forsøk på å «bevise» guds eksistens indirekte, bl.a. ved å vise til at en ikke formallogisk kan «BEVISE» at noe IKKE eksisterer (eller formallogisk bevise noe som helst).
      Som du ser er også guds eksistens diskuter litt nede på siden her: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

      Jeg vet ikke om du kjenner til Hume, men han var en av de første filosofene som først formulerte formell kritikk av slutninger basert på induksjon http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction
      http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume

      (Induksjonsproblemet er en av de viktigste årsakene til at vitenskapelige hypoteser blir testet ved hjelp av en nullhypotese.)

      Men tilbake til «absence of evidence (that god does NOT exist)».
      Dette er et populært salongtriks hos mange trosforsvarere. Først konstatere at det ikke kan bevises at gud ikke eksisterer, -deretter KONKLUDERE at gud derfor eksisterer. 🙂

      Det er flere problemer med ressonnementet, men det tydeligste er relatert til eksempelet jeg ga deg om (religiøs) tro som «tankeverktøy» for å finne sannhet. En fatal tankefeil som de fleste gjør er at de da konkluderer at det er dermed er «bevist» at det er deres gud som eksisterer.
      Men dette ressonnementet kan selvfølgelig anvendes, og konklusjonen trekkes for julenussen, Tor, Bacchus, Odin, Zevs, Mithra, og hele kostebinderiet.

      (Jeg har foreløpig ingen formening om du egentlig gjør den samme tankefeilen).

      Cassanders
      In Cod we trust

      • Aisha Says:

        Setter pris paa gode kommentarerer fra deg, Cassamders. Jeg rakk ikke aa svare paa det foerste du skrev.

        Jeg snakker faktisk om logisk som i «rasjonell logikk» som du refererer til og ikke som i «overbevisende for meg»-logikk. Takk for gode linker, skal sjekke dem ut naar jeg har bedre tid inshaAllah.

        Selvfoelgelig er det ikke slik at det faktum at (veldig!) mange tror paa Gud er et godt/logisk argument for at det faktisk finnes en gud. Og det med at man kan si at Gud eksisterer BARE fordi man ikke kan bevise at Han ikke eksisterer er egentlig veldig rotete. Jeg har hatt filosofifag paa vgs i to aar med gode laerere saa jeg har laert aa holde tunga rett i munnen naar det er snakk om dette med tro, filosofi osv. Har peiling paa induksjon og deduksjon saa jeg skjoenner hva du mener.

        Og jeg kan forsikre deg om at jeg ikke gjoer den tankefeilen du snakker om. Jeg er er rimelig sikker paa hvorfor jeg er overbevist om at Allah eksisterer 🙂

  15. Cassanders Says:

    @Aisha,
    Siden du har vært borti virkelig logikk(sic) vil du kanskje ha glede av noen av disse syllogismene:

    http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

    Jada, de kommer fra en ateistside, men en del av dem er tross alt gitt en ganske underholdende form (og «filosofisk» klassifisering).

    Hvis du har lest noe apologetisk litteratur (islamsk eller kristen) vil du sannsynligvis kunne kjenne en del igjen. 🙂

    Raymond har kommentert Olavs eksempel, AKA «Det ondes problem».

    Filosofen Stephen Law har behandlet denne problemstillingen fra andre vinkler enn mange av hans forgjengere. I tillegg til å poengtere den logiske selvmotsigelsen, peker S.L. på de empiriske fakta («The evidential problem of evil» om lidelse, og lidelsens omfang).

    I tillegg demonstrerer han argumentets struktur og forklaringskraft ved å «speilvende det». Han kaller sitt eksempel for: The God of Eth.

    http://stephenlaw.blogspot.com/2007/03/god-of-eth.html

    Hvis du har interesse for filosofi bør du forsøke å lese det.

    Cassanders
    «Half the lies they tell about me are true»
    S. Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  16. Tareq Al Sheikh Says:

    Half the lies they tell about me are true!
    Fantastisk sitat 🙂

  17. Cassanders Says:

    @T.A.S.
    ….Det er alt for godt til å være mitt eget 🙂

    Det er ett ev mange «selv-ødeleggende» setninger som er presentert i et av kapitlene i en bok av Raymond M. Smullyan: 5000 B.C. and Other Philosophical Fantasies. http://www.amazon.com/5000-B-C-Other-Philosophical-Fantasies/dp/0312295170
    R.M.S. er matematiker og filosof, og har stor sans for språklige paradokser (jfr noen av hans andre bøker: «What is the title of this book» ……. «This book needs no title» …… 🙂

    Jeg har en følelse av at Smullyan er alt for lite kjent her på berget. Dette
    http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html
    kan kanskje være en «appetizer»?
    (For Olav og Aisha, også) 🙂

    Eller hva med hans innledning til diskusjon om ontologi? fra Kap 10 i 5000 B.C….
    —————————————-Beginquote

    Quine starts his famous essay On What There Is with the words,
    «A curious thing about the ontological problems is its simplicity. It can be put in three Anglo-saxon monosyllables: ‘what is there?’
    It can be answered, moreover in a word- ‘Everything’
    —————————————-Endquote

    Cassanders
    «Before I begin speaking there is something I would like to say.»
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  18. missene Says:

    Ville bare si at du har en veldig interessant blogg, som nå er bokmerket. Det er litt mye å lese på en gang, men her skal jeg definitivt innom igjen 🙂

  19. anonym Says:

    jeg er fortsatt muslim, men jeg har det samme forholdet til hijab som mannen har til islam. brukte det i flere år uten å ta det av, uten å vise ett hårstrå. nå har ting plutselig forandret seg. jeg er ikke interesert i det lenger. det er rart at det hele forandret seg på så kort tid. jeg som virkelig elsket hijaben mer enn noe annet. jeg brukte det til og med hjemme.

    jeg har bare kommet fram til at hijab ikke er det viktigste i livet. det finnes vitkigere sider ved religionen jeg må fokusere på. jeg prøver hele tiden å bli flinkere til å be oftere og oftere, lese om islam, lese koranen.

    selv om hijab ikke betyr noe lenger bruker jeg det under bønn fordi jeg er overbevist om at jeg må være helt tildekt når jeg ber. kanskje denne mannen bytter mening en dag.. (inshaAllah.) selv kjenner min egen far en kjempe religiøs muslim som ble muslim igjen etter å ha vært kristen i noen år. han fant ut at han tok feil de årene han var kristen og ble muslim igjen 🙂 kanskje jeg også bytter mening en dag. hvem vet. men foreløbig tror jeg at jeg klarer meg fint ved å dekke til armer, hals/nakke, ben. håret mitt er ikke så viktig å dekke som jeg trodde bare for ett år siden.

    håper selvsagt at fyren konverterer til islam igjen. men det er selv sagt ikke opp til oss andre hva folk velger for seg selv. hvis jeg hadde en frafallen venn ville det ikke gjort meg noe så lenge han/hun ikke prøvde å påvirke meg med sitt nye livssyn.

    vennskapet hadde ikke trengt å bli ødelagt av at man forlater en religion, men krysser man grensen ( påvirkning) så tror jeg ikke jeg ville fortsette med vennskapet. litt sånn med ikke muslimer som ikke ønsker at deres muslimske venner skal påvirke dem ved å fortelle dem en hel masse om islam og gi dem bøker, invitere dem med på ulike arangementer osv. jeg kjenner den følelsen, jeg liker den ikke.

  20. Mustafa Says:

    Fuck that… (slettet av moderator).

  21. Mohamed Says:

    Jeg skjønner veldig godt hvor denne mannen kommer fra. En del muslimer liker å si at problemet med slike muslimer som denne mannen her at de aldri skjønte Koranen eller islamske skrifter. Men noen ganger så er det en forståelse av skriftene som kan få en til å tvile på alt.

    Dette er tro – og tro kan trigge tvil. Det at man tviler eller til og med forkaster noe som aldri var bygget på empirisk bevis er ikke det samme som å ikke forstå det.

    Det skal mye «rasjonalisering» til for å svelge alt som står i religiøse skrifter.

  22. God sommer! (og en blogganbefaling) « Muslimprosjektet Says:

    […] jeg har skrevet om et par ganger tidligere, tar jeg og andre i blant for gitt at gruppen av “muslimer” […]

  23. – De har akseptert at jeg ikke tror på islam « Muslimprosjektet Says:

    […] men har ikke visst helt hva. Fram til nå i helga. Da traff jeg nemlig igjen mannen jeg skrev om i denne bloggposten, som fortalte at han etter grundige studier var kommet fram til at han ikke trodde på islam. Også […]

  24. Fatima Says:

    Så dette og kunne bare ikke la vær å kommenter; Men en muslim betyr en som underkaster deg Allah swt. En som hører og adlyder. Det vil si; at du følger koranen og sunnah. Du kan ikke kalle deg muslim og ikke tro på halve koranen. enten er du muslim eller ikke muslim. blir fail å si » jeg er en atheist, men tror på adam og eva» det samme gjelder » Jeg underkaster meg Allah, men følger ikke hans lover» men ja, som sagt, dette er en personlig sak, opp til ham om han vil kalle seg muslim eller ikke. men per def er han ikke muslim. han vil dø som en vantro/ikke-muslim.

    • Barbro Says:

      Men en muslim som ikke tror på Koranen er vel å regne som en kulturell muslim?Eller er han kafir?

      • Julia Says:

        Ingen skal fortelle meg at jeg er kulturell kristen fordi jeg er norsk ihvertfall….hadde jeg trodd på bibelen hadde jeg vært kristen.

  25. Cassanders Says:

    @Julia,
    Jeg vet ikke om det er så enkelt. Jeg har en litt annen oppfatning av begrepet kulturell kristen/muslim.

    I min bok er dette en betegnelse som omfatter de som har vokst opp i samfunn hvor KULTUREN er DOMINERT (eller sterkt preget) av nevnte religioner.

    Dette innebærer blant annet at de faktisk har blitt formet av….vokst opp med, og dermed har muligheter til å «forstå» referansene og de sosiale/kulturelle kodene som dominerer nevnte samfunn.

    Men jeg forstår for så vidt din posisjon. Hvis vi sammenlikner samfunn i F.eks Europa og Midtøsten er det rimelig å anta at begrepet kulturell muslim er mer dekkende enn kulturell kristen.

    Men en trenger ikke gå lenger enn til f.eks USA, for at det skal bli atskillig mer sammenlignbart.
    (Altså: en ikke-troende fra f.eks Egypt er en kulturell muslim på en liknende måte som en ikke-troende fra USA er kulturell kristen).

    Hvis en ser på delmengder vil jeg mene at en ikke-troende Jehovas vitne eller pinsevenn er en kulturell kristen på en nokså tilsvarende måte som en ikke-troende muslim.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Julia Says:

      Vel jeg er ikke kulturell kristen…jeg lever ikke etter bibelen og betrakter også bibelen som en bok med verdier som går på tvers av mange av mine verdier og det norske samfunnets grunnverdier. Jeg lever heller ikke i et samfunn eller en kultur som følger bibelens lover og verdier.

      • RB Says:

        Enig. Jeg lever hverken etter bibelen, for bibelen og jeg har problemer med enkelte verdigrunnlag og uttryksmåter i den.

        Men jeg lever på et kristent verdisyn og moral. Men det har vel mere med samfunnets evne til å ta til seg de positive sidene ved det kristne verdisynet enn de kristne!

        Det kan virke som de fleste muslimske land kjører et verdisyn som er stikk i strid med det vi har valgt…

        Hvorfor det? Er det på grunn av Islam eller på tross?

      • Ragnhild Says:

        Jeg vil si det helt klart er på tross av Islam. Det er nok i stor grad relatert til sosiopolitiske, -økonomiske og og kulturelle årsaker.
        Selv om Cassanders selvsagt har helt rett i at land som kaller seg muslimske på samme tid er sterkt farget av Islam.

      • RB Says:

        Hvordan kan det være på tross når Koranen er å oppfatte som en regelbok alle SKAL følge, og ikke som bibelen, som kan ses på som et forslag til hvordan ting kan ses på?

  26. Ragnhild Says:

    Det er i utgangspunktet ingen grunn til å tro at muslimer i verden i høyere grad følger Koranen enn kristne følger Bibelen. Mennesker er individer og hvor mye man etterlever religionen varierer deretter. Noen går mye opp i det og andre mindre. Men jeg tror nok derimot at kulturen i muslimske land i dag tross alt er mye sterkere forankret i muslimske tradisjoner sammenlignet med nordeuropeiske land og de kristne tradisjoner. Tradisjoner er jo en del av kulturen og dermed utrolig viktig for alle mennesker. «Slik har vi alltid gjort det». De fleste nordmenn feirer jul, døpes. konfirmeres og gifter seg i kirken, på tross av at de ikke er personlig troende/har noen sterk tilknytning til kirken. Men når det kommer til å etterleve det muslimske/kristne verdisyn, er det mange som klipper og limer litt etter eget forgodtbefinnende, tar det som passer dem og utelater annet. Slik vil det nok alltid være. Særskilt for mer uttalt religiøse land som f.eks. muslimske land og USA, er dette med at det i det offentlige rom til stadighet henvises til religionen og til Guds vilje, også av personer som faktisk slett ikke er særlig religiøse. Det er med andre ord mye ondt som gjøres i Guds navn i både Øst og Vest. Det er jo selvsagt veldig dobbelmoralsk. Prøv å ta en titt på amerikanske presidenttaler eller enhver tale i muslimske land, så finner man mange religiøse fraser.

    • RB Says:

      Hva er det du babler om???

      Bibelen brukes i dag er IKKE som en lovbok, den ses på som noe å strekke seg opp mot og som forslag. Du finner svært få kristne som mener at de lever etter alle regler og skrifter i denne religionen,

      Du finner derimot mange muslimer, som mener at de lever veldig opp mot det Koranen sier og de jeg har snakket med en del muslimer som mener at Koranen er en LOVBOK og skal tolkes på lik linje som det norske lovverket.

      Men du er vel uenig og skal vel diskutere det og?

      Dersom det er en tradisjon som stammer fra Kornanen at 12 år gamle jenter skal gifte seg med gamle menn mot geiter i betaling og at de som voldtas skal steines, da er det noe riv ruskende galt med utgangspunktet for denne tradisjonen, nemlig Koranen!

      Amerikanske presidenter og aspirerende presidenter er og blir spikk spenna gærne og er på lik linje med enkelte muslimer, veldig ekstreme! Obama og Clinton er hederlige unntak, men med for liten støtte til å bety noe…

    • RB Says:

      Hmmm, noen skriveleifer, men legg godviljen til…. 🙂

      • Cassanders Says:

        @RB

        Hmmmm,
        hva er det du babler om …… og deretter legg godviljen til….? 🙂

        notch notch, wink wink , say no more, say no more 🙂

        Cassanders
        In Cod we trust

      • RB Says:

        For å skjønne hva jeg skriver, ikke for å være enig i det!

        BIG difference!!

      • Ragnhild Says:

        @ Cassanders

        Why, thank you.
        Dette er nok et tilfelle av «spam».

  27. Ragnhild Says:

    Forøvrig tror jeg ikke at Vårherre hadde tenkt seg Bibelen som «et forslag til hvordan ting kan ses på» heller 😉

  28. Ragnhild Says:

    Nå er jeg blitt helt anglofisert, det heter selvsagt øst og vest uten store forbokstaver. Vi får se om jeg hører på Olav og etterhvert skriver Islam med liten i også. På originalteksten arabisk er det jo likegyldig.

  29. Ragnhild Says:

    Jeg gidder ikke bable med deg når du vrøvler slik, RB.

    • RB Says:

      Å kalle en mot-debattant en spammer er et lavmål som jeg egentlig ikke burde kommentere, men når du i tillegg presterer å ikke klare å svare på det jeg skriver, da er du så useriøs at jeg skjønner at argumentene begynner å sitte lenger inne…

      Men det måtte jo komme, før eller senere…

      • Ragnhild Says:

        @RB

        Nå synes jeg du er litt drøy som reagerer slik, når jeg tok det med humor at du spurte meg hva jeg bablet om. Jeg ved ikke hva du mener med en «spammer». Jeg refererte til det Cassanders sa på engelsk, som jeg tok som en velbrukt frase i det engelske humorshowet Monty Python, og svarte med henvisning til en annen frase fra samme show, hvor de har en sketsj om «spam».

        Men jeg er lei for at jeg har uttrykt meg uklart slik at du ble lei deg.

        Når det gjelder det du skrev, synes jeg det er formålsløst å gjenta mine nylig skrevne kommentarer om at ikke alle elendigheter som skjer i muslimske land per automatikk er legitimert av Islam.

      • Cassanders Says:

        Det er saktens reelle problemstillinger du har god grunn til å være uenig med Ragnhild om. -Det er for øvrig jeg også.

        Men jeg synes du skal gi henne litt slakk på form. Det var i utgangspunktet min «feil» som refererte til Mothy Pythonesq. Av egen erfaring vet jeg at det er fort gjort å fortsette en litt «laidback» referanse-lek når en ført har fått noen slike mentale bilder «på skjermen».

        Cassanders
        In Cod we trust

      • RB Says:

        Å spamme er et kjent uttrykk innen data og i debatter. Der og da kunne det misforstås…og det ble gjort. Men dette har jeg beklaget, så hvorfor bringe opp dette igjen?

        Hva slags «slakk» er det så du mener jeg skal gi?

        Når begge kritiserer meg uten å ha belegg for det, uten å ta selve innholdet, da blir jeg nok litt snurt…burde ikke bli det, men jeg ble det da! Så beklager det også!

  30. Ragnhild Says:

    😉

  31. RB Says:

    Vanligvis tar jeg humor som har med Monty Python å gjøre…
    Men denne gikk meg hus forbi!

    Humor, ironi og sarkasme er vanskelig på nett, der man ikke ser den andre.

    Så jeg misforsto! Beklager.
    Men jeg misforsto ikke bablingen…

    Selv om DU mener at Koranen ikke legitimerer det de fleste muslimske land gjør og har som leveregler, så betyr ikke det at din tro kan frikjennes for disse overtrampene! Det er med hjemmel i loven sin, koranen, at muslimer finner grunnlag for dette.

    Dersom norsk lov skulle vært hugget i stein, da ville vi vært ganske så fucked! Men loven endrer seg, i takt med tiden og i takt med endringer i samfunnet. Til og med bibelens forståelse og tolkninger endrer seg og har endret seg mye. Mens koranen står mere eller mindre stille i middelalderen. Det er verdt en debatt det, ikke sant?

    Men at du ikke «gidder» diskutere dette, sier meg mye.

    Som du nevner i en annen tråd, du ble muslim av egen fri vilje og det er en grunn for det. Ja, det er mange grunner for det og de skal vi nok ikke snakke høyt om.

  32. Ragnhild Says:

    Alt i orden. Det er veldig vanskelig uten å stå ansikt til ansikt, det har du helt rett i.

    Man kan ikke legitimere salg av mindreårige bruder eller stening av voldtatte med Koranen, det er helt utelukket.

    Det faktum at man på Muhammads tid, fvmh, hadde som vanlig praksis at kjønnsmodne jenter og gutter kunne gifte seg, også med dem som var betydelig eldre, med brudens/brudgommens samtykke og samfunnets sosiale aksept av ekteskapet, er noe som alle land inkludert Norge praktiserte på den tiden (i Norge med noe mindre bruk av å innhente samtykke). Dette er noe ganske annet enn tvangsgifte, som ikke er tillatt i Islam. Dersom man bruker geiter som medgift, mahr, i stedet for penger, er dette helt greit, men da går geitene jo til kvinnen selv.

    I følge sharia er det mer sannsynlig at voldtektsmannen ville ha blitt stenet.

    Alt som faller utenfor dette faller utenfor Islam, se vennligst mine tidligere poster.

    Hva mener du når du sier vi ikke skal snakke høyt om hvorfor jeg ble muslim?

    • RB Says:

      Du må gjerne bortforklare dette med at det ikke står i Koranen eller at det ikke egentlig er intensjonen til dommedag! Det forandrer ikke det faktum at det i dag nærmest er en regel, ikke unntak!

      Nei, ifølge det jeg har lest og sett i NRK går ikke geitene til jenta!!
      Den går til familien, som nærmest selger jenta! Og skulle det være greit å selge en 12 år gammel jente til en 60-åring dersom hun fikk geitene???? Det håper jeg du ikke mener!

      I en dokumentar ble også en 9 år gammel jente «gitt» bort til en oldis!

      At du referer til hva som en gang var i Norge er jo bare idioti! Vi har gått videre, de muslimske landene står igjen med en for i middelalderen! Og hvem har skylden for det?

      Det hjelper lite hva sharia sier, når det ikke er praksis!
      Det hjelper lite hva noen sier og det hjelper lite hva som «egentlig» menes i koranen, når det praktiseres voldtekt som straff, syrekasting og drap ved steining for ting jentene ikke en gang kan gjøre noe med! Alt dette med koranen i hånden og med velsignelse fra presteskapet.

      DET er religionen du vil at jeg skal godta….
      Det er denne religionen jeg ser og det er dette en del av de ekstreme vil ha. Og de ekstreme ser ut til å bli flere og flere.
      Og konvertitter som deg ser ikke ut til å hjelpe til….

      • Ragnhild Says:

        Nå synes jeg helt alvorlig du får lese hva jeg skriver og forholde deg til det.

        Det er påfallende hvor du gjentar dine påstander om hvor forferdelig Islam er og at det er den religionen jeg vil ha deg til å godta – med referanse til mennesker som begår handlinger som er i strid med Islam – selv etter at jeg har gjort deg oppmerksom på det flere ganger. Dette synes jeg er useriøst.

        Det er imidlertid som medmenneske avgjørende å bidra til arbeid for å ta fatt i alle skags problemer og undertrykkelse i ALLE samfunn, både religiøse og ikke-religiøse samfunn. Innenfor muslimske miljøer gjøres det også et stort arbeid for å få bukt med analfabetisme, sosiale problemer og problemer knyttet til sammenblanding av kultur, tradisjon og religon. Dette er viktig arbeid.

      • Julia Says:

        Ragnhild:

        mener du islam støtter en kamp for at homofile skal ha like rettigheter med alle andre som for eksempel retten til et kjønnsliv? Mener du islam støtter en kamp for at kvinner skal kunne gifte seg med den de vil uavhengig at mannens religion? Mener du at islam ståtter en kamp for å annulere den retten koranen 4:34 gir menn til å disiplinere kvinner de oppfatter som opprørske? Mener du islam støtter at man kan inneha alle verv i en islamsk stat uavhengig av religion?

        Eller glemte du bare å kvalifisiere påstanden din om at man som medmenneske har ansvar for å ta fatt i alle slags problemer opg undertrykkelse i alle slags samfunn?

      • Ragnhild Says:

        @Julia

        Nå blir jeg bekymret for korttidshukommelsen din. Jeg har snakket om dette flere ganger tidligere, bortsett fra siste punkt du nevner. Men du er likeglad med dette, kan jeg se.

      • RB Says:

        Jeg synes du skal se litt på deg selv, før du kritiserer andre for korttidshukommelse. Prøv å les det jeg skriver også, før du kritiserer andre for å ikke lese!

        Du mener jeg skal godta dine argumenter med at DU leser og tolker koranen annerledes. Det mener jeg er fullstendig ute på viddene! Din virkelighetsforståelse er ikke i samsvar med det som skjer i Norge og spesielt i Muslimske land.

        Hvorfor skal jeg ta hensyn til hvordan du tolker den, når du tydeligvis er i et fåtall og de fleste muslimer IKKE tolker den dit du vil?

        Du sier:
        «Innenfor muslimske miljøer gjøres det også et stort arbeid for å få bukt med analfabetisme, sosiale problemer og problemer knyttet til sammenblanding av kultur, tradisjon og religion. »
        Hvor?
        I hvilke muslimske land skjer dette i stor skala?

        Disse handlingene kan da umulig være i strid med Islam, når det nettopp er Islam som blir brukt som påskudd for å gjøre de! Og det med de religiøse overhoders velsignelse!

    • Ragnhild Says:

      «Hvorfor skal jeg ta hensyn til hvordan du tolker den, når du tydeligvis er i et fåtall og de fleste muslimer IKKE tolker den dit du vil?»

      Dette er ikke min private tolkning. Dette er ikke en mindretallfortolkning. Du tar simpelthen fullstendig feil. Jeg presenterer helt standard, klassisk Islam-fortolkning. Klassisk Islam er altså ingen nyhet, den har vært den samme i 1400 år med altoverveiende enighet blant muslimske lærde.

      Det ville være fint om vi kunne komme videre fra dette med å beskylde hverandre for løgn. Alt jeg sier er etterprøvbart.

      • RB Says:

        Hvordan i alle dager klarer du da å forklare den store forskjellen mellom land med kristen moral og etikk og land med muslimsk moral, skikk og bruk?

        Hvorfor har ikke muslimer i disse landene skjønt det du tydeligvis skjønner?

        Forklar meg det, jeg lytter…

      • Ragnhild Says:

        Det krever en lang historietime inkludert verdens- og lokalpolitiske, økonomiske og sosiale faktorer. Jeg vet ikke om jeg er den beste til å forklare dette på en grei måte. Kanskje Olav kan gi oss en velkvalifisert oppsummering som ikke fyller mer enn en A4-side?

  33. Ragnhild Says:

    Hvis du et øyeblikk kunne holde opp med å beskylde skikkelige folk for kriminalitet, ville du oppdage at det alt overveiende flertall av muslimer i Norge er enige med deg.

    • RB Says:

      Noe jeg også har sagt opptil flere ganger! Men du leser jo ikke det jeg skriver…

      Jeg kritiserer ikke muslimer som mennesker, men religionen din!

      Hadde de kunne, så tror jeg mange ville gått ut av denne religionen også. Men med trusler om ditt og datt, samt et visst gruppepress, så er nok det utopi!

  34. Ragnhild Says:

    Bare for å gjøre det helt klart – i dagens sosiale kontekst er det ikke naturlig eller sunt med ekteskap for mindreårige eller med for store aldersforskjeller. Men slik har man ikke sett på det i de tidligere generasjoner av folk på jorden. Tvangsekteskap er dog uansett tid og sted ikke lov i Islam.

    • Julia Says:

      Det blir bare latterlig å snakke om at barn noensinne gifter seg uten en grad av tvang. En 12-åring har ikke peiling på hva hun vil med livet sitt. En kultur som gifter bort 12-åringer til voksne menn er en syk kultur.

  35. Ragnhild Says:

    Man skal huske på, at i tidligere tider og kulturer var det ingen som rynket på nesen av slikt og man fikk status som gift og respektert kvinne i lokalsamfunnet. For oss er dette vanskelig å forstå.
    For meg personlig er det vanskelig å forstå hvordan norske foreldre i dag på helgebasis lar de mindreårige jentene sine være fritt og dypt beruset vilt for enhver ung og gammel gris som vil utnytte dem – når jentene ennå ikke selv er i stand til å forstå rekkevidden av hva de foretar seg og hva slags konsekvenser det kan får for dem på sikt. For meg er det vanskelig å forstå at norske medmennesker aksepterer at voldtekt og seksuelle overgrep straffes med kun få års fengsel – selv når overgriperen er ens egen far eller mor.

    Så hva som er sosialt akseptabelt er fasttømret og absolutt, det er sikkert.

    • Ragnhild Says:

      er IKKE absolutt, mener jeg selvsagt.

      • Ragnhild Says:

        For meg personlig er det forøvrig noe paradoksalt over at man i dag rynker så på nesen av tanken om mindreårige som ønsker å inngå et forpliktende forhold i form av ekteskap, samtidig som man i handling og/eller ord samt bifaller at husets unge på 13-16-år har uforpliktende forhold med hyppig skifte av seksualpartnere (altså kjærester). Det er jo litt inkonsekvent, eller hva?
        Noe å tenke over.

      • RB Says:

        At en 16 åring har sex kan da vel ikke være noe galt i?

        Bare fordi du er litt gammeldags, så betyr ikke det at det er galt! Det er 100x bedre enn å selge datteren sin for 30 geiter!

        Er det mere forpliktende å gifte seg enn å være sammen med noen?
        I mitt hode, nei!
        De som er gift begår like mange utroskap som de som ikke er det. Det er uansett opptil personen!
        Og skal det være et argument for at unge jenter gifter seg? At det da er mere forpliktende?

        Og når det gjelder jenter under 18 år som er ute på byen eller andre steder beruset, så tror jeg ikke det gjelder de fleste. De som er over 18 må selvsagt bestemme dette selv.

        Og bare for å ha sagt det, straffe rammen for voldtekt er 10 år, og dersom det er skjerpende omstendigheter opptil 21 år. Så hvor du har dette fra, skjønner jeg ikke!

      • Ragnhild Says:

        @RB

        Har jeg sagt at det er bra å selge datteren sin for 30 geiter? Sier Islam at det er ok å selge datteren sin – med eller uten geiter? Svaret er nei både til det første og til det andre.
        Hvis det er greit at en 13-16-åring har se – med fast, jevnaldret kjæreste eller tilfeldige, yngre/eldre menn – hvilket er helt allminnelig her i landet – hvorfor er det så ikke greit at den samme mindreårige gifter seg? Hva helt presis er det ved ekteskapet, som er så ille sammenlignet med dette? Jeg er ikke fortaler for mindreårigeekteskap som sådan, men dette synes jeg er noen utrolig inkonsekvente synspunkter.
        Jeg må nok skuffe deg, RB – jenter under 18 år er i hopetall ute på byen beruset. Jeg skulle ønske det var annerledes.
        Når det gjelder strafferammene for voldtekt, er dette ikke problemet – straffeutmålingene er dessverre betydelig lavere.

      • RB Says:

        Så du sammenligner det å bli giftet bort som 9-12 åring (til gamle menn) med at 15-16 åringer finner seg kjæreste på 20 år? Er du ikke riktig navla? Nå skjønner jeg hvordan slike som deg klarer å falle for denne typen religioner!

        Jeg er ute på byen og jeg ser IKKE 18 år gamle jenter i hopetall. Jeg tror du ser det du ønsker å se jeg. De vanker ihvertfall ikke der jeg går. Og jeg ser heller ikke noe galt i det! Hvorfor kan de ikke gå ut? Det er ikke jentenes skyld at de voldtas, det er mennene. Og når det gjelder overfallsvoldtekter, så er dine brødre overrepresentert! Kan du skjønne hvorfor??? Merkelig….

        Eller fant jeg denne inne på en side for muslimer:
        Q). I have a nine year-old girl who is married to a person at the age of 20. The marriage contract was made a year ago but the girl is refusing to live with her husband or even to look at him. In addition to that she requires him to divorce her. Could you please advise me what to do? Should I separate them or force my daughter to live with him?

        (Name and address withheld)

        A). It is certainly possible for a father to get his daughter married to someone who he thinks is suitable for her. Whether he should force her into any marriage is something totally different Let me relate this to you: A woman companion of the Prophet came to him and said: «My father has married me away to one of his relatives without asking my opinion. I do not wish to stay with this man as his wife.» The Prophet ordered their separation. When she realized that she was free and that she was no longer married to the man, she said to the Prophet: «I now accept what my father has done and I am marrying this man. I only did this so that women may know that it is not up to men to marry them away against their wishes.»

        Scholars have discussed at length the marriage of a young girl who has not attained puberty and whether her father may marry her away without her permission. If such a marriage takes place it is valid. However, it is perhaps best if the marriage is not allowed to be consummated until the girl attains puberty, when she is given the choice whether to continue with this marriage or not. Moreover her father may not marry her away to someone who is of a lesser status than hers. If he does and she objects, the marriage is not valid. Generally speaking, however. a girl must be asked to express her opinion in any proposed marriage. If she has been married before, then her verbal consent should be requested. If she has not been married previously, then her consent is also to be requested, but if she keeps quiet, her silence is taken as approval.

        Dette er så typisk for Islam og muslimer. Man sier ikke rett ut at det ikke er lov, Neida, det kan muligens være lov dersom og i tilfeller av…..gud hjelpe for en religion!!

        Bare hun holder kjeft, så er alt ok! Og dette er en religion du vil jeg skal godta?

        Igjen, det hjelper ikke om du har all verdens gode intensjoner når det ikke er den religionen jeg ser! Verden utenfor viser meg at enten har de fleste ikke skjønt noe, eller så er du uendelig naiv!

      • Ragnhild Says:

        @RB

        Du er jo helt på vidda. Jeg snakker ikke til deg. Farvel.

      • Ragnhild Says:

        Og dette sier jeg uavhengig av de siste innklippede avsnitt.

      • RB Says:

        Helt greit at du gir opp. Jeg har fått det svaret jeg trodde jeg ville få.

        God bedring

      • Ragnhild Says:

        Du var frekk i tonen og jeg var sint fordi du ikke svarer i henhold til det jeg sier, men hører det du vil høre.

        Men det var galt av meg å si at du var på vidda. Det beklager jeg. Om du vil være uhøflig, er det ditt valg. Men jeg er muslim og burde vite bedre. Derfor ber jeg om unnskyldning for min ordbruk.

      • RB Says:

        Jeg skjønner hverken hva du ber om unnskyldning for, hvorfor du gjør det eller hvor jeg har vært frekk.

        Å argumentere med argumenter er hverken frekt eller uhøflig! Å ikke svare er faktisk frekkere og enda mere uhøflig. Ja, jeg setter det på spissen og ja, jeg spurte om du ikke var riktig navla og om det er noe du reagerer på, så beklager. Det skal ikke skje igjen.

        Faktisk synes jeg denne såkalte unnskyldningen din er på kanten til det frekke. Først kaller du meg frekk, så uhøflig, for dernest å beklage at du syntes jeg var på vidda, fordi du er muslim? Utrolig…

        Og nokså typisk for dine likesinnede…

  36. Cassanders Says:

    @Tareq (04.02, 19:35 & -36)
    Jada, jeg har ingen problemer med å se at (frafalne) fra noen kristne retninger kan ha svært mange fellestrekk med frafalne muslimer og at for disse blir begrepet kulturell kristen svært likt kulturell muslim.. I tillegg til de du nevner vil jeg tro en del koptiske retninger og deler av den etiopiske varianten (tewahedokirken) har så sterk sosial «preging» at det (i denne sammenheng). likner islam

    Men jeg tviler på om «BobMarley» / rasta-varianten av sistnevnte passer. Det blir nok for laidback 🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: