– Barna mine blir fremmede overalt

Jeg pratet for litt siden med en av lederne i en av de største moskéene her i Oslo. Jeg hadde spurt ham om det var noe han ville forandre i Norge, hvis han kunne. Det var han nøye med å understreke at han ikke ville.

– For å være ærlig synes jeg at Norge er utrolig bra akkurat som det er! Velferdsstaten, demokratiet, at det ikke er korrupsjon her – Norge er bedre enn nesten alle andre land i verden. I det store og det hele synes jeg at Norge er et fantastisk land, sa han.

Jeg fikk inntrykk av at det var viktig for ham å få fram akkurat dette. Det siste han ville var å fremstå som en «kravstor muslim», en som ville forandre Norge til noe annet.

Så jeg presset ham litt.

– Men altså – det må da være noe du ikke er fornøyd med her? Kom igjen a… Jeg er veldig glad i Norge, men hvis du spør meg er det likevel masse ting jeg gjerne skulle sett annerledes!

Han nølte litt.

– Vel… det er kanskje én ting, sa han etter å ha tenkt seg om en stund.

———

Hva da, spurte jeg.

Jeg ventet å høre noe om innvandringspolitikk, kanskje, eller hijab, noe shariah-relatert, eller skatt, eller Afghanistan. Men det var ikke noe slikt som lå ham på hjertet.

– Vel… det gjelder barna mine. I skolegården får de høre at de er «utlendinger». Hvis de leser på nettet kan de få beskjed om at de ikke hører til her. De føler at de ikke blir godtatt som ordentlig norske, selv om det er det de ønsker å være, sa han.

Og han fortsatte.

– Det samme gjelder når vi er tilbake i landet jeg kommer fra. Også der blir de ansett som fremmede! Når vi er der får de høre at de er «utlendinger» eller «norske» av de andre barna. De blir fremmede både her og der. Skjønner du?

Jeg nikket.

– Det der er veldig vanskelig for dem. Og for meg. De spør meg noen ganger om hva de skal kalle seg, siden de blir «utlendinger» både her og i hjemlandet mitt. Da sier jeg at de får bestemme selv hva de vil kalle seg, men at jeg tenker på dem som norske, sa han.

Og han forklarte: Dette var den ene tingen han virkelig ville forandre, hvis han kunne. Han ville at barna hans skulle slippe å høre at de var «utlendinger». At de skulle bli omtalt som norske.

Da han fortalte om dette var han rolig. Men jeg fikk inntrykk av at det lå en del under. At dette var vanskelig. At det var noe som barna hans syntes ikke var så lett. At han, da han sa dette, egentlig åpnet døren til en dyp sorg.

———

Og bare for å nevne det: Akkurat dette fenomenet, at muslimsk ungdom i Vesten føler en slik identitetskonflikt, er en vanlig forklaring hos religionsforskere på hvorfor en del unge muslimer i Europa blir opptatt av å markere sin muslimske identitet. Det er vanskelig å føle seg 100% norsk. Det er også vanskelig å føle seg 100% pakistansk eller marokkansk. Men det er lett å føle seg 100% muslimsk. Derfor blir islam med ett en viktig del av identiteten.

(for eksempel kan man lese om dette i boka Globalized Islam av den franske forskeren Olivier Roy, en moderne klassiker når det gjelder islam i Vesten)

——–

Men tilbake til samtalen med denne moskélederen. Jeg ble stille da han sa dette, for jeg visste ikke hva jeg skulle si. «Det ordner seg?» Eller: «Hør, jeg mener i hvert fall at de er helt norske»? Det føltes platt. Så jeg sa bare noe slikt som «ja, det skjønner jeg. Det høres ikke lett ut».

Men han tok også noen forbehold.

– Men jeg skjønner det jo. Det er klart at folk her i Norge er vant til å tenke at muslimer ikke er norske. Blir bare trist over at det går utover barna mine, som er født her og ikke har noe annet hjemland.

——–

Spørsmål til diskusjon: Hva skal til for at innvandrerbarn skal bli godtatt som norske, tror dere?

Og god helg! (sender også mange tanker til de jordskjelvrammede i Japan og Stillehavet – måtte det gå etter forholdene godt)

Advertisements

114 kommentar to “– Barna mine blir fremmede overalt”

  1. Aisha Says:

    Det var en periode jeg lurte veldig mye paa akkurat det samme… Jeg kommer jo aldri til aa bli ansett som norsk, selvom definisjonen paa det aa vaere norsk er aa ha norsk statsborgerskap. Jeg kommer heller aldri til aa bli sett paa som pakistaner i Norge, fordi vi er kjent som «de fra Europa». Saa jeg bestemte meg for aa si at jeg er norsk hver gang noen spoerr meg «hvor jeg kommer fra», bare for at folk skal bli vant til at en som ikke har lys hud OGSAA er norsk. Men siden folk absolutt vi markere at jeg ikke er norsk, blir jeg noedt til aa legge til at «mine foreldre er fra pakistan».

    Dette skjedde under sist intervju ogsaa, hvor hun som intervjuet meg spurte hvor jeg var fra, og jeg sa jeg var norsk, saa sa hun «men jeg kan se mellom oynene dine at…» (siden jeg bruker niqab, saa kunne hun kun see stedet mellom oyenene mine). Det er en selv som burde sitte med definisjonsmakten naar det gjelder «hvem man er», men dessverre er ikke denne def.makten til noen nytte naar samfunnet ikke aksepterer din definisjon av deg selv.

    Saa det er riktig som du sier, at det er enklere for oss aa si at vi er 100% muslimer… da er i hvertfall samfunnet enig… men definerer man seg som muslim, blir man moett med mye annet dritt uansett, saa jeg vet ikke hva som er best jeg.

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for kommentar, Aisha. Spennende å lese tankene og erfaringene dine rundt dette!

    • Aisha Says:

      Jeg kommer heller aldri til aa bli sett paa som pakistaner i PAKISTAN, mente jeg… skrev feil 😛

    • Spaceman Spiff Says:

      «Jeg kommer jo aldri til aa bli ansett som norsk, selvom definisjonen paa det aa vaere norsk er aa ha norsk statsborgerskap.»

      Det er ikke definisjonen av det å være norsk, Aisha. Det er definisjonen av å være norsk statsborger. Å være norsk har noe med at man sklir umerkelig inn i det norske samfunnet. Hvor integrert du er, skal jeg ikke uttale meg om, men mange av dine trosbrødre og søstre behersker ikke den kunsten. Noe står i veien, uten at jeg skal peke på det…. Men det er mulig, så å komme trekkende med «feil hudfarge» og liknende som mange lett gjør, er helt feil. Folk som har blitt adoptert, f.eks, har ikke de største problemene med å bli sett på som norske, tror jeg….

      Når du går i niqab, så kan du bare skyte en hvit pil etter å være norsk. I så at man selv skal definere hvem man er, er det reineste sprøyt. Definisjonen av begrepet NORSK går på hvordan folk flest oppfatter deg. Jeg tør vedde mye på at du ikke blir ansett som norsk når du vandrer rundt i teltet ditt.

      Sorry… Du er ikke i nærheten av å være norsk….

      Jobbet med en fyr tidligere. En danske…. Og til tross for 20 år i landet, minst, så er han fremdeles dansk i både mine og hans egne øyne. Jeg fatter ikke problemet, egentlig…

      • Aisha Says:

        As u wish.

      • Spaceman Spiff Says:

        Aisha, tro hva du vil, men jeg har ikke noe ønske om noe som helst her. Jeg bare konstaterer at noen som går tulla inn i niqab osv er så langt fra norsk kulturelt sett som de kan bli.

      • Aisha Says:

        Jeg tror ingen ting, jeg saa bare «as u wish» i den betydningen at «du kan ha dine meninger, jeg kan ha mine, og vi er enige om aa vaere uenige» 🙂

      • Aisha Says:

        for oevrig, adopterte blir ofte spurt hvor de kommer fra basert paa sin hudfarge… det bekrefter bare at det ikke er nok aa oppfoere seg totalt som «norsk» for aa bli oppfattet som norsk. Dermed har hudfarge veldig mye aa si.

        «Sorry… Du er ikke i nærheten av å være norsk…»

        Hvorfor skal DU bestemme at jeg ikke er norsk? Jeg foeler meg norsk, snakker flytende norsk, er foedt i norge osvosv… jeg lurer virkelig paa hva det er jeg mangler for aa bli kalt norsk?

        Du snakker om niqab, hvilket betyr at du gaar etter utseende og klesplagg for aa definere hvem som er «norsk nok».

      • Tareq Al Sheikh Says:

        @ Aisha:

        Å gå med niqab er et rimelig drastisk tiltatk. Jeg har kun en gang i hele mitt liv møtt noen som har gått med det – og det var i midtøsten (husk: jeg har vært i midtøsten opptil 10 ganger).

        Jeg har vanskelig for å se for meg at de fleste nordmenn i det hele tatt har noen som helst idé om hvordan det er å forholde seg til noen som går med niqab. Følgelig kan jeg ikke si meg overasket over at mange nordmenn i greier å anse deg som norsk.

        Når du endelig begynner å snakke med dem kan det hende at ting vil forandre seg, men i det hele er jeg skeptisk.

        Du må ikke forstå dette som om jeg ikke godtar ditt valg om hvordan du kler deg. Når det er sagt så er jeg på INGEN MÅTE for den måten du kler deg.

      • Aisha Says:

        @ Tareq:

        Noen ganger tror jeg at det hadde vaert mindre fordommer i verden dersom mennesker var blinde, for da hadde man i det minste ikke kunnet doemt noen etter utseende. Mange ganger sitter jeg og tenker paa at dersom en blind person hadde snakket med meg og en «etnisk norsk nordmann», ville ikke vedkommende ha lagt merke til at jeg er «mindre norsk» enn den etnisk norske nordmannen.

        Det jeg prever aa si er at maaten jeg oppfoerer meg paa er det som definerer om «hvor nordmann jeg er» (hvis det er mulig aa vaere nordmann i mer eller mindre grad?). Jeg syns ikke at det aa definere meg som norsk skal baseres paa hvordan jeg praktiserer min religion. Praktiserende joeder blir ikke sett paa som ikke-norske fordi de praktiserer sin religion, ei heller buddhister eller katolikker. Hvorfor blir da muslimene sett paa som ikke-norske KUN pga praksis av religion?

        Jeg har veldig lite pakistansk ved meg, og om jeg ikke kan kalle meg norsk, ja da har jeg egentlig ingen geografisk identitet – noe jeg veldig gjerne vil ha. Spesielt naar jeg elsker Norge mer enn veldig mye annet i mitt liv.

      • norskgoy Says:

        @Aisha mars 12, 2011 klokken 14:16

        Hvorfor ikke gjøre det enkelt? Ønske alle muslimske menn blinde, de som åpenbart har problemer som gjør at religionen tvinger deg til å dekke deg til. Allah er ikke smart nok kanskje?

        Og sprader du med niqab er det en del ting som gjør at du tar religionen din litt vel for seriøst. Og da er det ikke bare utseende som avslører det faktum.

      • Marianne Says:

        Hva hvis en person som er oppvokst i norge, har to norske foreldre, fire norske besteforeldre, og en hud/hår/øye-farge som glir helt inn i det tradisjonelle norske gatebildet, går på ski om vinteren, drar på hytta, spiser grandiosa, er dårlig til å småprate, etc (legg til dine favoritt- etnisk norske markører her).. Hva om denne personen konverterte til islam og bestemte seg for å kle seg i niqab? Slutter vedkommende å være norsk da? Er man per definisjon ikke norsk lenger hvis man går i niqab? Hvilke andre handlinger kan gjør at man mister sin kvalitet av å være etnisk nordmann/kvinne?

    • Jarle Berg Says:

      Kjære Aisha. Du er jo norsk-pakistaner, hvorfor ikke være fornøyd med det? Etniske norsk-pakistanere er nå blitt en egen folkegruppe i Norge, slik etniske nordmenn, etniske samer, etniske kvener, etniske jøder også er folkegrupper i Norge. Når jeg sjekker Foretaksregisteret i Brønnøysund, så finner jeg hundredevis av pakistanske organisasjoner der, så dere norsk-pakistanere bygger jo opp særegne etniske organisasjoner i Norge og en særegen norsk-pakistansk kultur, og det synes jeg er bra. Men dere kan ikke få i pose og i sekk, dere kan ikke være både pakistanere og norske/samiske. «Norsk» er nemlig også definisjonen på en innfødt folkegruppe i Norge, slik «samisk» er det samme. Etnisiteten er ulik mellom norsk-pakistanere og nordmenn, men norske statsborgere er vi alle. Og respekterer du som muslim Norges to urbefolkninger, den etnisk norske og den etnisk samiske, og vår kultur, historie og identitet, så blir du nok akseptert tilbake også. Men dessverre opplever jeg at altfor mange muslimer sjikanerer min norske, europeiske og vestlige identitet, kultur og historie og ikke viser noe særlig respekt og ærbødighet for denne.

      • Aisha Says:

        Folka her sier det er snakk om at min bruk av niqab er det som gjoer at det er vanskelig aa akseptere meg som norsk. Vel, de aller aller fleste kvinnene i Norge som bruker niqab er etnisk norske kvinner. Kvinner med lyst haar, lys hud og blaa oyene. Kvinner som har familier som har bodd i Norge i mange mange generasjoner. Kvinner som er foedt og oppdratt som deg. Naa… BARE fordi de bruker niqab og er muslimer, skal man stemple dem som ikke-norske? Skal man be dem «dra tilbake til hjemlandet» naar Norge er deres hjemland? Den eneste forskjellen mellom disse kvinnene og deg selv er religionen… men naar ble religion et verktoey for aa definere noen som norsk og ikke-norsk? Eller er det slik at det bare gjelder muslimer, imens norske buddhister, katolikker og joeder fortsatt kan kalle seg g bli akseptert som norske?

        Jeg foeler meg like norsk som disse jentene, den eneste forskjellen mellom dem og meg er at jeg har foreldre fra Pakistan… men hvorfor skal ikke jeg da faa lov til aa kalle meg norsk hvis jeg vil det? Det er slike utfordringer jeg moeter paa. Det eneste jeg har problemer med er at folk kommer og forteller meg at jeg ikke er norsk, naar det egentlig burde vaert opp til meg hvem og hva jeg er.

      • muslimprosjektet Says:

        Hei Jarle,
        så fint at du spør på en konstruktiv måte! Det liker jeg 🙂

        Jeg lurer på en ting. Når du sier at mange muslimer «sjikanerer min norske, europeiske og vestlige identitet», hva tenker du da på konkret? Jeg hører sånne ting i blant, nemlig, men skjønner ikke alltid hva det dreier seg om. Jeg opplever nemlig relativt sjelden at jeg blir sjikanert for slike ting av muslimer. (de som sjikanerer meg er stort sett etnisk norske nettdebattanter som anklager meg for å være naiv, politisk korrekt osv)

        I nettdebatter har jeg noen få ganger støtt på folk som prater om «pottitlandet Norge», «jævla vantro» osv, men det er sjelden. De aller fleste muslimene omtaler norsk kultur med respekt, er min erfaring. Det betyr som sagt ikke at det ikke finnes sjikane – men akkurat slik det blant etniske nordmenn både finnes høflige folk og folk som fullstendig mangler folkeskikk, så er det slik blant muslimer også. Tror du ikke det? 🙂

      • Aisha Says:

        Ja, det var det jeg glemte aa kommentere… det med at muslimer ikke respekterer norsk kultur osv… vel, de muslimene som snakker dritt om nordmenn eller norsk kultur, de gjoer det ikke FORDI de er muslimer, men fordi de rett og slett er uanstendige. Faktisk er det ikke tillatt for muslimer aa snakke nedlatende om andre.

        Abu Hurairah (RA) reported words of Prophet (SAWS):
        Whoever believes in Allah and the Last Day should say something good or keep quiet.» [Sahih Bukhari]

        «Og respekterer du som muslim Norges to urbefolkninger, den etnisk norske og den etnisk samiske, og vår kultur, historie og identitet, så blir du nok akseptert tilbake også.»

        En annen ting verdt aa merke er at det virker som det er flere muslimer som respekterer Norge, nordmenn og norsk kultur, enn det er nordmenn som respekterer muslimene tilbake. For oevrig kan man stille spm ved foelgende: Hvorfor kan man ikke respektere uten at man selv blir respektert foerst? Det gjelder slevfoelgelig alle mennesker.

      • vesta Says:

        Hei igjen! Dette bare MÅ du få noen motforestillinger mot…! Du er en religiøs mann med oppførstel og utseende som nok ikke vekker noe anstøt, og derfor blir du nok også stort sett møtt med stor respekt blant muslimer flest. Men du må da ha hørt og lest om at det ikke er alle som opplever å bli respektert for den de er! Hvis jeg skal komme med en påstand her, så tror jeg at unge, norske jenter dessverre er de som i størst grad oppleve denne mangelen på dyptfølt respekt. Alminnelig norske ungjenter blir altfor ofte blir sett ned på av gutter og menn med muslimsk bakgrunn. Synd, men sant. Denne mangelen på respekt går ganske dypt, tror jeg, og går blant annet ut på at norske jenter har dårlig moral og kler seg lite sømmelig, og at de ikke tilfredsstiller de krav om ærbarhet som mange i den muslimske kulturer mener kvinner bør ha. Hvis du klarer å overse denne etter mitt syn triste kjensgjerning, så er jeg enig med dem som hevder at du er naiv. Jeg har selv en datter som går på videregående i Oslo, og hun har mange opplevelser som bekrefter det jeg har skrevet om. Etter mitt syn er en slik utvikling veldig trist, og av hele mitt hjerte skulle jeg ønske at muslimske gutter ikke hadde denne mangelen på anerkjennelse og respekt for jenter med norsk kulturbakgrunn. Til hverdags tror jeg nok dere menn er heldigere stilt, – selv om dere likevel hovedsaklig er avskåret fra å kunne gifte dere med muslimske jenter.

      • Aisha Says:

        Kjaere Vesta, du skriver:

        «Alminnelig norske ungjenter blir altfor ofte blir sett ned på av gutter og menn med muslimsk bakgrunn.»

        Ja, det er helt sant, disse gutta har muslimsk bakgrunn, men jeg anbefaler deg aa lese denne boggposten » https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/01/16/det-er-de-ikke-religi%C3%B8se-gutta-som-er-verst/ »

        Det er ikke bare ikke-muslimske jenter som foeler seg trakassert av disse saakalte «muslimske gutta». Det er nettopp fordi de IKKE praktiserer sin religion at de oppfoerer seg saa motbydelig. For en muslimsk mann er det ikke en gang lov til aa SE paa en kvinne, uansett hvem hun er. Uansett hvordan hun gaar kledd. Uansett hvordan hun oppfoerer seg.

        Suran 24, vers 30:
        «Si til de troende menn at de skal senke sine blikk.»

        Dette betyr rett og slett at mannen ikke har tillatelse til aa se paa det som er forbudt.

        I Hadith forklares dette tydeligere:

        «The zina of the eyes is looking». al-Bukhaari, 5889; Muslim, 2657.

        Zina er sex utenfor ekteskap, som er en veldig stor synd i Islam. Dersom disse gutta hadde vaert klar over at BARE det aa se paa en kvinne er saa alvorlig, tror du de noen gang hadde oppfoert seg like forkastelig som de gjoer? Men dessverre bryr dem seg ikke i det hele tatt, og det viser bare at det er KULTUREN deres det er noe galt med, for som jeg har bevist saa er slik oppfoersel ikke relatert til Islam i det hele tatt.

        Derfor er det mer riktig aa si at «de guttene med pakistansk/marokkansk/somalisk bakgrunn gjoer slik», og ikke «de med muslimsk bakgrunn gjoer slik».

      • vesta Says:

        Hei Aisha! Takk for utfyllende svar! Ja, det er nok ikke de religiøse guttene/mennene som oppfører seg slik både jeg og du beskriver! Skulle ønsker «gutta» kunne få øynene opp for at slik mangel på respekt hverken samsvarer med vanlig folkeskikk eller med religiøs praksis. Så dere muslimske jenter og kvinner har en viktig oppgave der:-)!! Hva folk tenker inni seg, får bli den enkeltes sak – men det er godt å se at vi er enige om at en slik type oppførsel hverken er godkjent innen islam eller kristendommen.

      • Aisha Says:

        @Vesta

        Vel, jeg vet egentlig ikke hvordan vi kvinner kan paavirke slike menn… det er nok lettere for de religioese mennene aa paavirke dem tror jeg. Det er blant annet dette Islam Net driver med, uten at de positive sidene ved Islam Net trekkes frem eller blir snakket om. Men jaja, saann er det.

        Ellers er jeg ogsaa glad vi er enige 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Jarle,

        Man er vel ikke ETNISK norsk-pakistaner?? Med mindre man da har norsk mor og pakistansk far eller motsatt.

        Etnisk pakistansk, bosatt i Norge er kanskje mer riktig. Evt Etnisk pakistansk, med norsk stasborgerskap.

      • vesta Says:

        Til Aisha! Jeg er av og til innom forumet til Islam Net, og leser noe av det som som skrives der. Det jeg setter pris på ved mange av dem som skriver der, er den gjennomgående vennlige tonen de bruker overfor hverandre. Dette har jeg også nevnt flere ganger i et annet nettforum jeg er innom, for jeg mener ingen har vondt av høflighet, og der har Islam Net noe å lære bort!!

  2. norskgoy Says:

    Det er ganske så enkelt, dog vil ta tid selvsagt. Det er at de voksne faktisk tar sin religion litt mindre seriøst. Homser, ikke noe vits å ta kverken på de. Og nei, jødene har ikke skyld i alle verdens problemer. Og nei, Usa er heller ikke intressert å brenne koranen selv om de er en stormakt og der medfører noen stygge smeller. Samtidig er det ingen vits å påstå at tvangsekteskap er en flott greie, når man samtidig klager på at individet (ungene) blir behandlet som utlendninger. Og man kan kødde med alt, t.o.m Muhammed og hans triptur til Jerusalem.

    Og det er med undring å se at det ikke er akkurat noen storm til å melde seg frivillig til å bekjempe en liten satan i Tripoli. Man kan heller melde seg frivillig å banke noen koptere i Egypt, det får man muskler av slik at man kan bekjempe den store satan.

    Så det å løse ppp niqaben, ikke ha som mål at gud skal arbeide gjennom en hele tiden vil fungere utmerket.

    • muslimprosjektet Says:

      Hm, når hørte du sist noen påstå at «tvangsekteskap er en flott greie»?

      Og hvis du lurer på om det finnes muslimer i Norge som har reist til opprinnelseslandet i Midtøsten for å være med på revolusjonene: Ja, jeg har hørt om flere. Muligheten for kopter-banking har ikke vært noen drivende årsak for noen av dem, såvidt jeg vet.

      • norskgoy Says:

        Tvangsekteskap, i alle sine former, er vel ikke akkurat et ukjent femomen som sluttet å eksistere for så lenge siden at man har glemt hvor mange gradsforskjeller det er…der har du vel egentlig svaret ditt på «ingen sier at det er flott». Det er ikke alt en trenger å si et samfunn før en tindrende klar på hva som forventes.

        Ja, du har hørt om flere, det har jeg og. Men har du sett noe samfunn som går på tvers av de etniske som reiser nå til Libya? Neppe. Revolusjonene idag er nasjonale, når Usa angrep Irak var det en fellesnevner for de som så det som sin plikt å sprenge seg selv og andre i luften; islam.
        Jeg skal spise i meg ordene om jeg ser somaliere,irakere,syrere, afghanere,pakistenere,saudi-arabere kjøpe billett til Egypt eller Tunisia, snike seg over grensen til Lybia og kjempe mot Ghaddafi.
        Men av en eller annen grunn anser jeg at jeg ikke trenger å dra frem bestikket.

      • muslimprosjektet Says:

        Når det gjelder tvangsekteskap: Selvfølgelig skjer det. Det jeg utfordret deg på var dette med at at folk synes det er «helt fint», altså den islamske legitimiteten det har. De aller fleste i mainstream-islam mener at tvangsekteskap er uislamsk.
        (se her feks: https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/09/16/ting-som-alle-mener-er-mot-islam-men-som-likevel-fortsetter/ )

        Når det gjelder utbredelsen, så viste en Fafo-rapport fra 2009 at 60-70 prosent av norsk-pakistanere som har født her selv har bestemt hvem de skal gifte seg med. Rundt 20 prosent sier at foreldrene deres bestemte, men lyttet til hva de mente. Og så er det rett i overkant av 10 prosent som sier at foreldrene deres bestemte det alene. La oss anta at halvparten av disse motsatte seg dette, eller ikke hadde lyst – det vil si at tvangsekteskaps-prosent på fem prosent blant norsk-pakistanere. Det er selvfølgelig alt for høyt det også, men det er dog et langt steg derfra til å hevde at tvangsekteskap er noe som preger muslimer som sådan. (særlig ettersom pakistanere regnes som den gruppa med flest tvangsekteskap og mest sosialt press)
        http://www.fafo.no/pub/rapp/20129/index.html

      • norskgoy Says:

        @muslimprosjektet mars 12, 2011 klokken 14:17

        Jeg skal like å se den norskpakistanske jenta her i landet som gifter seg med en inder. Korrigert for at man lettere gifter seg internt i en gruppe selvsagt. Så kan vi snakke om bestemme selv forsåvidt.

        Og til tråden «ting som alle…» sier vel egentlig første kommentar alt. Mer info om islam vil gjøre at kastesystemet forkastes. Som om det er for lite info om islam i Pakistan for tiden. Mener man virkelig at kastesystemet vil forsvinne fordi islamister på islamnet vil predikere sin religion. Det blir som å påstå at Ghadaffi er enkel å forstå selv om morsmålet er arabisk, man vet det er løgn og urealistisk.

      • Spaceman Spiff Says:

        Kastene forsvinner ikke. De bare skifter form:

        Det blir en «overkaste» med muslimer, og en «underkaste» med vantro.

        Bare ta en titt rundt om i verden…

    • Spaceman Spiff Says:

      http://www.islam-qa.com/en/ref/22809

      Å fornærme Muhammed er en grusom handling som skal straffes med døden selv om du angrer……

      Tror ikke du skal holde pusten i påvente av at de aksepterer dette…

  3. Tareq Al Sheikh Says:

    Jeg møter tidvis et lignende problem, men som regel ikke. La meg forklare:

    Jeg har en norsk mor, men en arabisk far. Men min far lærte meg aldri arabisk, så den arabisken jeg kan har jeg senere lært på kurs i midt-østen (det var forøvrig der jeg møtte Olav!).

    Når jeg møter nye mennesker i Norge, er det sjeldent de ser på meg at jeg noe annet enn helt norsk. Noen ser det så og si med en gang, men jeg har kjent folk i nesten et år uten at de har ant noe som helst. Dette til forskjell fra mine søsken, som ser langt mer arabisk ut enn meg. I tillegg har jeg et erkenorsk fornavn og etternavn (men jeg har et arabisk mellomnavn).

    Fordi jeg ikke snakker flytende arabisk hender det noen ganger at jeg ikke er «arabisk nok» de gangene jeg er i midtøsten. På den andre siden er det ytterst sjeldent at jeg ikke føler meg helt norsk i Norge. Årsakene til dette tror jeg er følgende:

    -Utseende
    -Navn
    -Jeg snakker flytende norsk (det er morsmålet mitt)
    -Vi feirer jul, jeg er sekulær, jeg kan gå på ski(det kan dog diskuteres hvor godt), jeg drikker osv

    Det er likevel noen ytterst få ganger at folk ikke har ansett meg helt norsk, men det har plaget meg noe spesielt.

    Slik jeg har forstått det har noen av søskenen mine (som ser mye mer arabiske ut enn meg) har større problemer med aksept i det norske samfunn (men aldri på en veldig alvorlig måte).

    Håper dette også var et interessent perspektiv.

  4. Julia Says:

    Som jeg ser det er det forskjell på å være norsk og å være en del av norsk kultur. For meg er man norsk om man har norsk statsborgerskap. Det betyr ikke at man er en del av norsk kultur. Mange her til lands står utenfor den norske kulturen og lever i mer eller mindre paralelle samfunn. Dette gjelder uansett hudfarge…også ‘etniske nordmenn’ lever utenfor norsk kultur.

    Går man med niqab for eksempel da setter man seg utenfor. Selve kommunikasjon vanskeliggjøres fordi så mye av subtile poenger og nyanser forsvinner i mangel av ansiktsuttrykk (svært mye av menneskelig kommunikasjon i en samtale er ikke-verbal). Man begrenser sine kommunikasjonsevner i det offentlige rom fordi man er kvinne. Det er så langt fra norsk kultur man kan komme. Men det er en del av det norske storsamfunnet (inntil paraleliserte samfunn skiller lag fullstendig)….og personen bak niqaben er norsk enten hun ser skandinavisk eller pakistansk ut.

    • Aisha Says:

      Snakk med en niqab-kvinne en gang, saa kan du selv finne ut i hvor stor grad ansiktsuttrykket er essensielt.

      Jeg sier ikke at du tar feil paa noen maate, saa jeg haaper du ikke oppfatter det slik. Det er bare et forslag som kanskje kan gi deg bredere perspektiv – det er noe vi alle trenger. Noen er mer avhengige av ansiktsuttrykk enn andre, og det er lurt aa finne ut i hvor stor grad man selv er avhengig av det.

      Selv er jeg ganske avhengig av ansiktsuttrykk, men det er fordi jeg har litt daarlig hoersel – ikke fordi jeg forventer aa kunne se personens ansikt naar jeg snakker til han/hun.

      • norskgoy Says:

        Så absolutt alle andre samfunn har tatt feil? Hvilke samfunn ellers er det som mener at kvinner skal skjule seg?

      • Aisha Says:

        Jeg har aldri sagt at alle andre samfunn har tatt feil. Jeg paapekte at det aa kunne se ansiktsuttrykket til personen du snakker med kanskje ikke er like essensielt som mange skal ha det til.

      • norskgoy Says:

        Aisha mars 12, 2011 klokken 15:29

        Hvis andre samfunn ikke mener det er essensielt å se ansiktsuttrykk så skulle det vel være nærliggende å tro at man opplevde flere samfunns om førte tildekking frem. Det er et hint at slike samfunn finnes i svært liten grad. Dessuten artig å snakke om kommunikasjon på tvers av kjønn og aldersgrupper, da de samfunn som har tildekking som et sterkt fundement også har sterke restriksjoner på de som tildekkes og hva de kan gjøre i samfunnet.

  5. Jarle Berg Says:

    Ikke-vestlige innvandrere kan bli norske statsborgere, men de kan aldri bli norske slik vi forstår begrepet i dag, fordi «norsk» også er en etnisitet.

    Det finnes etniske nordmenn, etniske samer, etniske pakistanere, etniske sigøynere, etniske kvener i dagens Norge, alle disse folkegrupper har hver sin historiske tilknytning til Norge.

    Etniske nordmenn har bodd i Norge i cirka 13.000 år, etniske samer i cirka 7.000 år, etniske pakistanere, tyrkere og arabere er latecommers og har bodd i Norge i cirka 40 år.

    Muslimene i Norge har ingen kontinuitet til Vikingtiden, til Slaget på Stiklestad, til Reformasjonen, til Dansketiden, til Opplysningstiden, til Eidsvollsfedrene, til Nasjonsbyggingen på 1800-tallet, til Selvstendigheten i 1905, til 9. April 1940, til Frigjøringen i 1945, til Gjenoppbyggingen etter krigen.

    Den første muslim satte vel sine bein på norsk jord omtrent samtidig som Folketrygden ble innført i 1967, og den norske Velferdstaten dermed var brakt i mål. Lenger fartstid i Norge har muslimene ikke.

    Alt i Norge før cirka 1970 er kun den etnisk norske historien og etnisk norske kulturarven, slik samenes historie og kulturarv tilhører kun samene, og slik indianernes historie og kultur kun tilhører indianerne i Amerika.

    Slik det finnes etniske samer, finnes det også etniske nordmenn. Og hverken du eller jeg kan bli etniske samer uansett hvor mye vi ønsker eller uansett hvor lenge vi bor i Finnmark.

    På samme måte som ingen etnisk europeere som flytter til USA kan bli indianerne, uansett hvor mange generasjoner de har bodd i USA. George Bush er født på Prærien, men indianer blir han aldri.

    Skal muslimer noensinne føle seg norsk-norske slik europeere som flytter til USA føler seg amerikanske etter kort tid, må vi innføre nye etnisitetsbegreper i Norge. Vi må innføre samme urbefolkningsbegrepet som USA har når de definerer sin opprinnelige befolkning som natives.

    Mitt forslag er at alle etniske nordmenn som ønsker det
    bør få melde seg inn i et nytt urbefolkningsmanntall lik samisk manntall.

    Alle som melder seg inn i dette etnisk norske urbefolkningsmanntallet får de samme rettigheter i hele Norge som de etniske samer har i dagens Finnmark.

    Disse «urnorske» får eiendomsretten til all norsk historie og kulturarv fra før 1970, slik indianerne i USA automatisk har eiendomsretten til alle amerikanske kulturminner og historie fra før Columbus ankom i 1492.

    Når de etnisk norske som bebodde Norge før muslimene, afrikanerne, asiatene ankom landet vårt for få tiår siden, har fått tilbake eiendomsretten til sin norske historie og sin norske kultur, først da kan muslimene i Norge begynne å bygge opp sin egen historie og kultur i Norge, slik europeerne måtte gjøre i USA.

    Europeerne kunne ikke bare overta indianernes kultur og historie i USA, de måtte skape sin egen. Det må også muslimene gjøre i Norge, de kan ikke stjele andres historie og kultur ved å kalle seg selv «norske».

    • Jarle Berg Says:

      Presisering av mitt forslag til hvordan omdefinere Norge og norskhet i framtiden, etter modell fra USA hvor både innvandrere og natives inngår i den samme statsdannelsen på like vilkår og med samme patriotisme:

      Alle ikke-vestlige innflyttere til Norge defineres som globalnorske. Også alle etniske nordmenn som ikke ønsker å definere seg som urbefolkningsnorske, defineres som globalnorske.

      Globalnorske tilsvarer det som kalles amerikanske statsborgere i USA og som har ankommet USA i tiden etter Colombus; whites, blacks, hispanics.

      Mens alle etniske nordmenn som ønsker melder seg inn i et nytt urbefolkningsmanntall, og blir definert som urnorske, og får eiendomsrett til all norsk kultur og historie før 1970. De urnorske har således samme status som indianerne har i USA, the natives.

      Mitt forslag gjør at muslimene i Norge etterhvert skaper sin egen kultur og historie i Norge, og dermed kan de bli norske på sitt vis uten å stjele andre etniske folkegruppers norske identitet, kultur og historie i Norge.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Jarle. Jeg ønsker ikke å ta stilling til om ditt forslag er en god idé eller ike. Men jeg må likevel spørre deg:

        Tror du at forslaget ditt faktisk vil bli gjennomført?

      • Jarle Berg Says:

        Tareq: Tror du at forslaget ditt faktisk vil bli gjennomført?

        Svar: Ja, det tror jeg. Men ikke før den etnisk norske befolkningen er blitt ytterligere desimert.

        Når innvandrerbefolkningen begynner å vokse til 30-40 % i Norge, så vil også store deler av den gjenværende etnisk norske (ur)befolkningen se fordelene med å etnisk organisere seg for å ivareta sine politiske interesser i den multikulturelle samfunnskampen. All historisk erfaring fra tidligere folkevandringer viser dette.

        Foreløpig er den etnisk norske befolkningen i massiv majoritet, 85-90%, og har ikke det samme behovet for å etniske organisere seg som det samer, lesber, jøder, sigøynere, homser, pakistanere, kvener og somaliere har i Norge.

        Men demografien i Norge er i dramatisk endring; selv om over 95 % av alle norske statsborgere over 50 år er etnisk norske, så har nå nesten 30% av alle skolebarn i Norge såkalt minoritetsbakgrunn, (det jeg kaller folkevandringsbakgrunn).

        Så vi gjennomlever en demografisk revolusjon uten sidestykke. Og derfor vil de problemstillinger jeg reiser her, og som nå virker temmelig virkelighetsfjerne, garantert bli aktuell politikk om 15 eller 25 år fram i tid.

        Dagens demoniserte høyreekstremister, innvandringsmotstandere, nasjonalister og rasister i Norge og Europa, vil før eller siden ta til vett og moderere seg når de innser overmakten, og da vil de med samme etniske organisering som alle andre minoriteter være morgendagens undertrykte urbefolkningsaktivister og borgerrettighetsforkjempere.

        Husk det tok indianerne 300 år før de sluttet å krige innbyrdes og stå sammen som USA’s urbefolkning. Jeg tror det vil ta den europeiske urbefolkningen langt kortere tid å dyrke fram det samme innfødte samholdet i Norge og Europa.

        Europa har sannsynligvis verdenshistoriens rikeste kulturarv å være stolt av, så hvorfor skal Europas innfødte frivillig gi fra seg denne ved å unnlate å organisere seg for å ivareta sine interesser, når samer, indianere, kvener, jøder, arabere, somaliere forlengst har gjort det samme rundt sin kulturarv?

  6. berbermaroc Says:

    Hvorvidt man er norsk eller ikke avhenger av hva man legger i begrepet. Snakker man om etnisitet, så kan åpenbart jeg med min helberbiske bakgrunn aldri bli norsk. Snakker man om norskhet knyttet til statsborgerskap, så er jeg norsk som noen. Og snakker om kulturell norskhet, så er svaret mindre klart (eller ihvertfall åpent for tolkning).

    Snakker man om norskhet som kulturell bakgrunn, så vil hvorvidt man legger vekt på dette avhenge av referanserammen. I Norge er jeg selvfølgelig mindre kulturelt norsk enn etniske norske, og det er ikke rimelig å beskrive meg som norsk i den kulturelle betydning (man velger stort sett merkelapper som differensierer, ikke de som samler).

    Når jeg er i marokko, er det som skiller meg fra majoriteten, og som er viktig for folk å vite om for å «plassere meg», to ting: det at jeg er bosatt i Europa, og Norge spesielt. En norsk marokkaner er antagelig ulik en belgisk eller nederlandsk også i innfødte marokkaneres øyne.

    Det virkelig interessante er hvordan man definerer seg når man er i samfunn som hverken er ens opprinnelsesland eller nåværende land. Da jeg bodde i USA fant jeg ut at det som var mest relevant for folk når de ble kjent med meg var at jeg var av norsk bakgrunn. Min «marokkanskhet» var veldig lite tydelig, mens min bakgrunn fra et land i Europa, og i særdeleshet Norge, preget min væremåte og syn på ting på en litt annen måte enn amerikanere flest.

    Selvfølgelig fikk jeg også spørsmål om hvor jeg «egentlig» er fra, siden jeg ikke ser ut som en typisk nordmann. Og min religion var også interessant. Men begge deler var langt mindre interessante for folk enn de er for etniske nordmenn her.

    Tilsutt: hvordan ser jeg på meg selv? Jeg er hverken typisk norsk, eller typisk marokkaner (i enda mindre grad, vil jeg si). Jeg er ikke engang «typisk muslim», hvis noe slikt finnes, da min tilnærming helt klart er påvirket av den norske/vestlige kulturen. Jeg er noe helt eget, og det er helt greit. Mye kulere enn en vanlig kjedelig nordmann, ihverfall! 😛

  7. Ummaisha Says:

    …………Som min far undrer jeg meg alltid: Hvorfor så opptatt av nasjonalitet?

    • Aisha Says:

      Fordi nasjonaliteten avgjoer i hvor stor grad man blir ekskludert fra samfunnet eller ikke. Om det bare hadde gjeldt meg, og hvis det at jeg har en moerkere hudfarge, ALDRI hadde hatt noen konsekvenser, saa hadde jeg ikke brydd meg det minste. Men siden det gjoer det, saa blir jeg tvunget til aa bry meg om hvordan jeg blir ansett.

      • Spaceman Spiff Says:

        Så hvis du mener å kunne kalle deg norsk, så er vil altså resten av samfunnet behanlde deg annerledes? Du tror ikke det er niqaben folk ser, og ikke hudfargen??

        Sånn sett skulle jo det at du føler at du ikke blir behandlet som norsk til tross for din niqab bety at folk ihvertfall ikke er opptatt av hudfargen din, for den ser de jo ikke?

      • Aisha Says:

        foer niqab ble jeg ekskludert fra og forskjellsbehandlet i samfunnet pga hudfargen. Det vil si omtrent… 19 aar.

      • Spaceman Spiff Says:

        Blir du mindre forskjellsbehandlet nå?

      • Aisha Says:

        Jeg bor ikke i Norge akkurat naa, og her hvor jeg bor blir jeg ikke forskjellbehandlet. Men i Norge blir jeg jo selvfoelgelig det – ja, pga niqab. Men om jeg tar den av i Norge, blir jeg jo igjen behandlet annerledes pga hudfarge, og det er det som er det viktigste i denne diskusjonen.

      • RB Says:

        Så, om du hadde oppført deg som de fleste andre i Norge og ikke ropt på forskjellsbehandling hver gang noen kritiserer din religion, tror du virkelig noen hadde brydd deg om hudfargen din? For jeg kjenner folk med annen hudfarge og svært få bryr seg om det.

        Jeg tror at svært få i Norge i dag bryr seg om hudfarge, men mange bryr seg om at de blir sett ned på og verdsatt mindre på grunn av religion! Som ikke-muslim mann, så er jeg jo ikke like verdt! 🙂

      • Aisha Says:

        RB:

        Jeg har aldri ropt paa forskjellsbehandling naar folk kritiserer min religion. Men fortsatt ble og blir jeg forskjellbehandlet pga hudfarge.

        Dessuten, hvorfor er det greit aa bli sett ned paa pga religion? Jeg syns ikke det er saa mye bedre enn nedverdigelse som baserer seg paa hudfarge.

        Og du er ikke like mye verdt som hvem?

        Jeg laerte meg tidlig at jeg aldri kommer til anses som fullt norsk paa noen som helst maate, og jeg bryr meg egentlig ikke om det egentlig. Det er ikke viktig hvor norsk eller ikke-norsk jeg er saa lenge jeg nyter samme goder som mine medborgere. Men det er naar ikke-norskheten bringer med seg konsekvenser, det er DA det er viktig for meg aa presisere at jeg er norsk – for aa markere at rettighetsmessig og samfunnsmessig skal det ikke, og burde det ikke, vaere noen som helst forskjell. Men denne forskjellen finnes, og det er derfor saken er viktig for meg.

      • Spaceman Spiff Says:

        Aisha, om jeg f.eks hadde vært en arbeidsgiver, hadde jeg gjerne ansatt ei dame fra f.eks sør amerika og i hudfargen er de ikke ulik f.eks damer fra midtøsten. Thai-damer er heller ikke noen jeg hadde vært negativ til å ansette. Jenter av muslimsk herkomst hadde gjort meg mer skeptisk. Går de tullet inn i hijab e.l., så hadde jeg ikke tatt meg bryet med å vurdere de, engang. Gutter/menn av muslimsk herkomst hadde jeg vært ENDA mer skeptisk til… Tror faktisk jeg hadde tatt jobbintervjuet på en restaurant med en god svinesteik eller noe.

        Så er du sikker på at man egentlig er så fryktelig opptatt av hudfargen?? Jeg kjenner faktisk bare til en som bruker hudfargen som kriterie, og selv ikke han tror jeg egentlig mener det han slenger rundt seg med… Jeg tror du bør legge av deg denne offermentaliteten og innse at du setter deg selv i den posisjonen.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Dessuten, hvorfor er det greit aa bli sett ned paa pga religion?»

        Hvorfor er det så galt?? Om vi hadde hatt en gjeng som tror at det finnes ufoer bak månen som skal hente oss hjem til vår skaper, f.eks, så vil faktisk ikke folk se på dem som helt riktige i hodet…. Eller med andre ord… de ses ned på.

        Værre blir det faktisk med islam som helt klart rakker ned på alle som IKKE tilhører religionen, så hvorfor i all verden sutre over at dere selv blir sett ned på? Det er jo egentlig bare deres egen medisin.

      • Aisha Says:

        Spiff:

        post 1.

        Du kan ikke se paa en person hvilken religion han/hun har, men du kan se hudfargen. Hva om en som hadde hatt samme physical characteristics som deg hadde kommet paa jobbintervju? Dermed vil det vaere synd for deg dersom vedkommende er superkvlifisert, og du dropper han pga religion. Eller hva om Thai-kvinnen hadde vaert muslim?

        Poenget er at man assosierer veldig mye med hudfarge. Vi snakker ikke om rasisme her, vi snakker om hva som vil gjoere en som meg «norsk nok» i dette samfunnet. Hudfargen kan jeg ikke ta av meg, saa siden jeg ikke blir akseptert som norsk, kan jeg like gjerne gjoere andre «unorske» ting – og da har jeg tatt paa meg niqab. Som jeg sa tidligere saa er det ikke problematisk for meg at jeg ikke blir ansett som norsk. Men det sekundet «unorsk-heten» min medfoerer at jeg blir nedverdiget, DA er det et problem. Og det problemet finnes fordi folk er veldig glade i sine fordommer.

        Det med at du ville vaert skeptisk til aa ansette en muslim viser jo bare at du er like flink til aa generalisere som Siv Jensen, om ikke bedre? Jeg trodde du hadde skjoent at muslimer ikke er en homogen gruppe.

        post 2.

        Du er visst a firm believer in aa «ta igjen med samme mynt». Hvis du syns det er saa ille at folk rakker ned paa noen, hvordan anser du deg selv som noe bedre naar du selv rakker ned paa andre? Nedverdigelse er ikke bra, uansett hva det baserer seg paa.

        Men naa har jeg ikke tid til aa diskutere mer.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Du er visst a firm believer in aa “ta igjen med samme mynt”. Hvis du syns det er saa ille at folk rakker ned paa noen, hvordan anser du deg selv som noe bedre naar du selv rakker ned paa andre? Nedverdigelse er ikke bra, uansett hva det baserer seg paa.»

        Her sier du jo selv at jeg tar igjen med samme mynt, så hvis jeg bare gjør akkurat det de andre gjør, hva får deg da til å tro at jeg ser på meg selv som mye bedre?

        For det gjør jeg faktisk ikke. Jeg kunne sikkert funnet grunner til å hevde det, men det er ganske irrelevant for min del. JEG er ikke så mye opp i dette. Og nei, jeg rakker ikke ned på NOEN. Jeg rakker ned på en GRUPPE. Ikke individer. Du kan selvfølgelig si at en gruppe er ikke homogen. Nei, fint det. Men det er det mest idiotiske forsøket på å avspore all kritikk jeg møter på. For det er UANSETT en hel rekke trekk som er typisk for en gruppe. Hvis ikke hadde man ikke definert det SOM EN GRUPPE. Og når disse trekkene er av negativ karakter, så kan man da for svarte si at det er en uting?

        Tidligere klaget du på at du ble forskjellsbehandlet på grunn av hudfarge. Nå sier du at det ikke er på grunn av rasisme, men fordi folk ser hudfargen din og tror du er muslim?? Så da kan du like godt være muslim helt ut og klage enda mer? Si meg… Tror du ikke at du hadde møtt en litt annen holdning om folk lurte på om du var muslim, istedetfor å dra på deg burkaen og la det lyse at du er muslim? Men istdet skyver du atter engang hudfargen forran deg. Men som sagt… Jeg tror svært mange tenker som meg. Ihvertfall gjør svært mange av de jeg kjenner nettopp det. Hudfargen er noe de henger seg svært lite opp i, men samtlige har fått et negativt inntrykk av muslimer. Jada, det kan være en og annen som har gitt et bedre inntrykk, men overraskende ofte sier de at selv om de i utgangspunktet liker en person, så har de også noen sære holdninger, disse muslimene. Jeg blir stadig overrasket over hvor mange det er som har fått såpass dårlig inntrykk av en hel gruppe. Og likevel synes du det er rart at jeg ville gått langt for å unngå å ansette en muslim om jeg kunne det?? Spesialkompetanse eller ikke…. Det er i det store og det hele svært få arbeidsplasser som krever så spesiell kompetanse at det er et sannsynlig scenario. Og jeg tror jeg heller vil tippe i lotto enn å ansette en muslim. Spesielt en praktiserende muslim.

        Det er kort og godt ikke nok å antyde at man kan gå glipp av en spesialkompetanse. Det oppveier ikke potensielle ulemper med å ansette en som steller istand div. problemer. Tenk bare litt på denne karen på A møbler som ble trukket for retten pga et forbanna tøystykke på hodet…. Den saken er en ting, men hva blir det neste?? Hvordan er det å ha en jobb med niqaben forran trynet, f.eks? Tror du at du får god kundekontakt da?? Eller om det er noen som insisterer på å be et par ganger i løpet av arbeidstiden….? Eller som skal ha ekstra oppvartning på f.eks firmafester, for han vil jo selvfølgelig ikke ha kjøtt som ikke er halalslaktet? Potensialet for konflikter er vesentlig større en om man styrer unna.

      • Aisha Says:

        Flott, da er vi uenige 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Aisha,

        Her er et kroneksempel på hvorfor folk ikke gidder å ansette muslimer….

        http://www.document.no/2011/03/lovstridig-a-sparke-butikkansatte-som-ikke-vil-handtere-alkohol/

        Tror du virkelig hudfargen er det som betyr noe?? Det er TO ting som betyr noe for en arbeidsgiver… Det ene er at han kan betale dem minst mulig, helst småpenger og så at de faktisk gjør jobben når den skal gjøres.

        Her gjør de ikke jobben i det hele tatt…..

        Kjenner selv til en kar som ikke vil ansette muslimer i hamburgersjappa si av frykt for å få slike idioter som nevnt i den artikkelen.

  8. RB Says:

    Noe helt annet:
    Hva med å skrive om den norsk-tyrkiske filmskaperen Nefise? Det hun og de hun interjuver sier, det bryter med det de fleste muslimer her inne sier er sannheten. Blandt annet at man må kutte ut hadither og skrive om mye av tolkningene rundt kvinners rolle i Islam? At mye av det som står i Koranen ikke er direkte guds ord, men en historisk fremstilling?

    Dette synes jeg er en spennende tanke, som jeg vet mange ikke deler med meg.

    Anbefaler alle å se dokumentaren hennes i mirgen på NKR!

    • berbermaroc Says:

      En som mener at Koranen ikke er Guds ord, er per definisjon ikke muslim. Følgelig veier hennes mening omtrent like tungt for muslimer som din, RB.

      • RB Says:

        Du er selvsagt klar over at det svaret ditt impliserer at muslimer og vantro ikke en gang kan diskutere noe i Koranen?
        Hvordan i alle dager kan da en muslim være venner med noe annet enn andre muslimer? Hvordan kan jeg være venn med en som synes at mine meninger ikke er verdt noe?

      • norskgoy Says:

        Men din gjør? Artig å se stedfortreder for gud på jord. Amen. Neste triptur til Yerushalayim kl 2, nå til hest.

      • berbermaroc Says:

        @RB: Dine meninger er verdt noe generelt, men ikke dine meninger om tolkning av en religion du ikke tilhører. Det er ikke noe rart i dette. Jeg forventer heller ikke at kristne eller jøder skal tillegge mine eventuelle tolkninger av deres religion og skrifter noe vekt. Jeg har rett og slett ingen stemmerett på det området, uten at det dermed devaluerer min mening på andre områder.

      • berbermaroc Says:

        @RB (20:59): Hva har vennskap å gjøre med hvem som har en legitim stemme når det gjelder å definere en religions innhold?

      • Gutta på skauen Says:

        Berbermarcoc: Jeg ser du mener at ikke-muslimer ikke har noen rett til å uttale seg om koranene eller om hvordan muslimer praktiserer sin religion. Dette fordi de ikke har den «grunnmuren» av religiøs overbevisning som muslimer har.

        Hvis jeg da mener innvandrere ikke har noen rett til å uttale seg om norsk lov og norsk kultur fordi de ikke har det samme kulturelle fundamentet som en nordmann hva mener du om det?
        Selv om mange utlendinger er født og oppvokst i Norge har de allikevel ikke de samme båndene til landet og kulturen som vi med røtter tilbake til vikingtiden. Tvert i mot er det mange (da spesielt muslimer) som behandler norsk kultur med forakt. Disse har da i min bok INGEN rett til å uttale seg om noe som har med norsk lov og norsk kultur å gjøre.

      • berbermaroc Says:

        @GPS: Du sammenligner epler (hvem som definerer en religions teser) og pærer (hvem som kan bidra til samfunnet forøvrig). Den rette analogien ville være at muslimer ikke har noen rett til å blande seg inn i kristen eller jødisk teologi. Dette stipulerer jeg gjerne.

      • Gutta på skauen Says:

        Berber:
        Der mener jeg du tar feil. Det virker som om du mener at religion og kultur er to vidt forskjellige ting som ikke kan sammenlignes.
        Jeg er ikke religiøs men jeg setter min norske kultur og bakgrunn høyt. Du kan ikke være dommer over hva jeg mener er viktigst.

      • berbermaroc Says:

        @GPS: Selvfølgelig er de vidt forskjellige ting. Kultur er i sin natur en udefinerbar fluid størrelse, som bygges opp av impulser fra alle grupper innenfor kulturens sfære. Religionens teologi derimot, er mere avgrenset, og defineres kun av de troende selv.

        Eksempel: du kan snakke om amerikansk kultur, som er bygd opp av og påvirket av en rekke grupper med ulik religion og annen bakgrunn. Alle gruppene har en «stemme» når det gjelder kultur og lov (det som angår øvrigheten), mens alle religiøse grupper har internt religiøst autonomi. Katolikker har ikke en stemme når det gjelder å definere baptistisk teologi, kristne generelt ingen stemme overfor jødedommen, og staten innen rett til innblanding i det hele tatt i teologien til noen av dets borgeres religioner. Dette er essensen av religionsfrihet.

      • berbermaroc Says:

        @GPS: Jeg har forøvrig ikke sagt noe om hva som er viktigst for deg som person. Jeg har ingen innvendinger hvis du velger å sette norsk kultur høyest. Loven, derimot, har ingenting med kultur å gjøre. Loven er en felles rettesnor for alle borgere, uansett kultur eller religion. Du kan velge (eller frasi deg) tilknytning til religion og kultur, men du har ikke noe valg angående tilknytning til loven. Denne grunnleggende forskjellen har konsekvenser.

      • Gutta på skauen Says:

        Jeg mener de som har lengst røtter i landet automatisk vil ha en hevdvunnen rett til å definere hva som er riktig i det aktuelle landet. Jeg mener at nye landsmenn har en plikt til å tilpasse seg vårt levesett og at vi ikke har noen plikt til å tilpasse oss deres. Selvsagt skal alle ha lov til å praktisere sin religion men ikke hvis dette påvirker vårt samfunn og vår kultur på en negativ måte. At muslimske ungdommer får en identitetskonflikt er i mine øyne helt naturlig. Mine barn ville også fått det hvis jeg hadde valgt å ta de med til et land med en annerledes kultur. Særlig hvis jeg hadde valgt å oppdra de i tråd med norsk kultur i et muslimsk land.

      • berbermaroc Says:

        GPS: Med mindre du ønsker å legge opp et statlig institusjonalisert apartheid med A- og B- statsborgerskap, og forskjellige rettigheter etter hvor lang historie borgerne har i landet, så ser jeg ikke hvordan du i praksis vil gå frem for å sikre den «hevdvunne retten».

        Alle borgere har plikt til å overholde landets lover. Utover dette, bør det være en selvfølge at folk bør ha rett til å definere sin egen livsstil innenfor rammene av loven. Ingen tvinger deg til å tilpasse deg til noen, bare å anerkjenne andres rett til å velge annerledes enn deg. Live and let live.

      • Gutta på skauen Says:

        Berber:
        Desverre er det slik at de som ikke vil tilpasse seg påvirker meg enten jeg vil eller ikke. Gjennom inngifte som fører til handikappede barn, familiegjenforening, trygdesnylting og kriminalitet.
        Selvfølgelig er det også mange nordmenn som utnytter systemet men både du og jeg vet at ikkevestlige desverre er sterkt overrepresenterte i kriminalstatistikken og som trygdemottakere. Dette fører til en stor belastning på et velferdssystem som er tuftet på tillit og på at folk har arbeidsmoral. Det er likt i hele Europa. ALt dette vet du veldig godt.
        Men som du sier så er det vanskelig å gjøre noe med dette uten å forandre lovverket. Lovverket tar desverre ikke høyde for at folk kommer fra en kultur som er så fundamentalt annerledes.

    • RB Says:

      Det er din mening, din mening bryr meg sånn ca. midt på ryggen!

      Og det tror jeg også flere mener…

      • berbermaroc Says:

        @RB: Det er sikkert tilfellet. Uten at det heller forstyrrer min søvn.

        Faktum forblir at islamsk teologi defineres av kvalifiserte muslimer, mens ikke-muslimer kan skrike så mye de vil, uten at praktiserende muslimer bryr seg.

        Hvis du tror at dette kun er min mening, kan du jo prøve å overbevise en praktiserende muslim om å ta din tilfeldige ikke-kildebaserte mening fremfor en islamsk lærds mening.

      • Cassanders Says:

        @Berbermaroc,
        Jeg tror du kunne ha nyttet av å utvide horisonten en smule. Det er sannsynlig at det du sier stort sett er «empirisk sant», i den betydningen at sannsynligheten for at en skal finne muslimer som aksepterer «ekstern» analyse av islam som «gyldig» er lav.
        Men det finnes andre, mer «generelle» areaner hvor islam -i likhet med alle andre religioner blir analysert, (enten muslimer liker det eller ei). Det kunne være hyggelig om muslimer (rent generelt) etter hvert lærer seg å forstå -og å akseptere dette … uten å skyte pianistene, for å si det slik.

        Problemstillingen du og RB diskuterer ligger etter min mening i grenselandet mellom «the no true Scotsman fallacy» og Gödels (incompleteness) teorem. Du finner en hyggelig popularisering av sistnevnte her:http://www4.ncsu.edu/unity/lockers/users/f/felder/public/kenny/papers/godel.html

        Douglas Hofstadters : Gödel, Escher Bach (An Eternal Golden Braid) er for øvrig en av de grommeste bøkene som ble skrevet i forrige århundre.

        Det er ikke alltid innvendingene mot ekstern diskusjon og evaluering av en religion er like «dype» eller velfunderte. Det finnes en flokk moderne kristne apologeter som liker å se på seg selv som representanter for moderne og «sofistikert» teologi.
        Her er en nokså «to the point» kommentar til substansen i akkurat det prosjektet.

        http://www.jesusandmo.net/

        Cassanders
        Det må være ille å være homse og katolikk, -men atskillig verre å være jehovas vitne og vampyr.

      • berbermaroc Says:

        Cassanders: De eksterne arenaer du nevner angår diskusjoner om samfunnsmessige konsekvenser av en teologi, men ikke teologiens innhold. Jeg har ingen problemer med å forholde meg til «pianisten» i førstnevnte tilfelle, men skulle vedkommende mene seg berettiget til å definere min tro for meg, så er det en helt annen sak.

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Hva om det ikke er meninger om din tro, men om religionen islam i seg selv? Hvorfor vil ikke det være berettiget?

      • berbermaroc Says:

        Tro eller religion eller teologi: same thing.

      • RB Says:

        Bare gi opp å diskutere med Ber, han har rett uansett!!
        Han tror jo på en feilfri gud og en feilfri bok, så da må han jo selv ha en feilfri tro! Jammen godt det finnes slike…

      • berbermaroc Says:

        @RB: Du synes å ha et alvorlig problem med min (og normativ Islams) manglende relativistiske holdning til egen tro/teologi. Hva er grunnen til dette? Enhver tro/religion som ikke er grunnleggende sikker på sitt eget ståsted, er ikke verdt navnet.

        Uten en klar overbevisning om grunnmuren, er hele påbygningen poengløs. Derfor bør det ikke overraske noen at muslimer er kompromissløse på troens grunnlag. Imidlertid betyr det ikke at det ikke er rom for ulike måter å bygge på grunnmuren. Dette ser vi i form av mange ulike tilnærminger og tolkninger av kildene hos muslimer, innenfor rammene av en overordnet enighet om grunnprinsippene.

        Når jeg insisterer på at ikke-muslimers tolkninger og ideer i denne sammenheng er irrelevante, så er det fordi dere mangler grunnmuren. Muslimers meninger kan også tilsvarende være irrelevante, hvis de følger en «bygningsplan» som ikke tar hensyn til grunnmuren.

      • RB Says:

        Men når andre, som etter min mening har denne grunnmuren, har meninger som bryter med din, så er de «per definisjon ikke muslim». Dine ord!

        Nefise intervjuer kvinner med inngående junnskap om Koranen og Islam, men de mener noe annet enn deg. De har, etter dine meninger, kategorisk feil!

        Ser du en liten feil i din retorik?

      • RB Says:

        Beklager skirveleifene….

      • Tareq Al Sheikh Says:

        det er utvilsomt en forskjell på din tro og religionen islam berbermaroc.

      • berbermaroc Says:

        RB (13:42). «andre, som etter min mening…». Deri ligger problemet; etter DIN mening. Problemet er at din mening ikke er relevant. Den grunnmuren jeg sikter til innebærer troen på islams trosartikler, og anerkjennelsen av de 5 søylene som obligatoriske. En av de helt essensielle trosartiklene er troen på Koranen som Guds bok. Enhver som ikke tror på dette, er per definisjon ikke troende muslim, uansett hva du måtte synes om dette. Det er full konsensus om dette blant muslimske lærde.

      • berbermaroc Says:

        Tareq: jeg mente at ikke-muslimer må gjerne ha en mening om ting og tang, og at det går an å diskutere samfunnsspørsmål relatert til religionen, men at utenforstående ikke har noen stemme når det gjelder å definere eller omdefinere teologien.

        Eksempel: Islam forbyr kategorisk utenomekteskapelige forhold. Du og andre må gjerne synes at det er tull, og du må gjerne diskutere samfunnsmessige konsekvenser av dette forbudet, men det har ingen relevanse for islams standpunkt på dette området. Det samme kan man si om alle andre fiqh- og aqida-relaterte spørsmål.

        Den eneste relevante diskusjonen om slike spørsmål for troende muslimer, er de interne (hovedsakelig definert av de lærde), og de må holde seg innenfor noen klare rammer.

      • RB Says:

        Gud hjelpes….
        Det var ikke min mening, det var hennes!
        Når noen driter i hva andre «lærde» (det vil si folk som har studert og undersøkt) sier om et tema, da har de mistet all min respekt! Jeg ignorerer deg som menneske fra nå av! 🙂

        Hva jeg synes om din religion skal jeg ikke en gang si!

        Du får lese det jeg skrev en gang til, kanskje det er håp for deg? Men jeg tviler. Hakk i plata, hørt om det?

      • berbermaroc Says:

        @RB: du slipper ikke unna så lett, RB! 😛

        Du refererte til andre som i følge DIN mening har den grunnmuren jeg snakker om. Mitt poeng var at DIN mening om hvem som har denne grunnmuren veier omtrent like tungt som din mening om hva som er korrekt islamsk teologi og praksis.

        Når det gjelder meningen til denne personen; hvis den inkluderer et premiss om at Koranen ikke er Guds ord, så feiler den også lakmustesten for det islamsk relevante. Sååå vanskelig kan det da ikke være å forstå, hakk i plata eller ikke? 😉

  9. Tove Says:

    Dette er et problem som slett ikke er spesielt for Norge, men gjelder i alle land: Vi bedømmer hverandre ut fra hudfarge og generelt utseende.
    F eks: Min venninne fra Ecuador hadde aldri tidligere sett afrikansk-utseende studenter, fordi i Ecuador er etterkommerne etter slaver stort sett fattige kroppsarbeidere.
    I Korea fikk barn av amerikanske soldater og koreanske damer ofte problemer.
    Min venn Matt ble aldri kalt annet «farangi» da han jobbet to år på samme sted i Thailand.
    osv
    Forsøk å reise litt rundt til andre land enn bare hjemlandet til foreldrene deres, snakk med folk fra andre land, opphold dere et sted lenger enn bare to uker, til nyhetens interesse går over, og dere vil snart finne ut at dette er et generelt menneskelig problem.
    Det eneste dere som ikke ser helt totalt typisk norsk-potet ut kan gjøre med det er å skaffe dere masse norske venner og vise at dere er helt alminnelige. Hvis noen glor, gå bort til dem og spør om de lurer på noe spesielt.
    Jeg er ellers enig i at det å være norsk er like mye en etnisk gruppe som et statsborgerskap. Litt dumt med ett ord som betyr to ulike ting. Etniske grupper er ikke helt stabile og går ikke nødvendigvis etter hudfarge. Jeg ser på min datter som etnisk norsk og det gjør også hun selv, tross mørk hudfarge, men kanskje, hvis hun hadde bodd et sted hvor alle var hvite, ville det vært annerledes. Og når hun er med familien til faren hennes ser naturligvis de henne som fra deres folkegruppe. Hva så? Hun kan fint være begge deler.
    Vær stolte av de dere er: Norsk-pakistanere, norsk-samiske, norsk-tatere eller hva det nå er. Ved jobbsøknad: Ring arbeidsgiver og forklar: Jeg krever ikke halal mat i kantina, jeg krever ikke to uker fri for å reise til Mekka hvert år, jeg kommer til å bli med på personalfester selv om jeg ikke drikker, osv.

  10. Tove Says:

    Forresten: Her er noen av mine møter med innvandrere, som faktisk bor i Norge og snakker godt norsk og burd vite bedre:
    «Kan du ikke bare gå på en bar og treffe en mann?»
    «Du synes vel det er dumt at også mannen min skal være med på å bestemme hvor vi skal bo?»
    «Har du ikke den boka/plata?»
    «Du drikker vel?»
    – og naturligvis blir jeg til stadighet satt til å forsvare en sur norsk dame de har møtt i butikken. Hva har vel jeg med henne å gjøre? Det er massevis av sure, norske damer, like sure mot meg som mot deg.

    Sånn er vi mennesker: Vi setter hverandre i bås, dumme som vi er.

  11. geeljire09 Says:

    Meget interessant blogginnlegg! Det samme med debatten på kommentarfeltet.

    Jeg har bare et moment å ta opp: Man kan ha flere identiteter (og lojaliteter) samtidig. Det er en illusjon å tro at man kan bare ha en identitet.

    I den anledning så anbefaler boka til Amartya Sen: «Identity and Violence: The Illusion of Destiny»

    http://www.amazon.com/Identity-Violence-Illusion-Destiny-Issues/dp/0393060071

  12. geeljire09 Says:

    Olav:

    Kapittel 2 og 8 kan være av interesse for deg (din bok)?

  13. Tove Says:

    Jeg vil forresten tilføye:
    I Pakistan hvor mange av innvandrerne i Norge kommer fra finnes det pashtoer og punjabier, lavkaste og høykaste. Vil en lavkaste som flytter til et høykasteområde bli sett på som høykaste? Kanskje om han er rik nok. Hva med en balucher som flytter Punjab og påstår at han er punjabi og her har jeg bodd hele livet, hvorfor aksepterer dere meg ikke som punjabi?
    Vel, kanskje de aksepterer HAM som person, men likevel ser på ham som balucher?
    Og jeg er veldig på det at etnisitet er flytende. Vi har mange identiteter i oss: heavy-rocker, kristen, mann, far, østlending f eks: Alt dette kan fint rommes i én person, litt ettersom hvem man treffer. Les bøkene til Fredrik Barth: http://en.wikipedia.org/wiki/Fredrik_Barth

  14. RagnhildS Says:

    Jeg ser du har en lang kommentartråd, som jeg ikke har lest akkurat nå.

    Men jeg vil bare si:

    Veldig god artikkel som tar opp viktige og vanskelige spørmål.

    Det er vi – de etnisk noske – som må bære hovedansvaret når muslimske ungdommer ikke føler seg helt hjemme i Norge og ikke føler seg norske.

    Det er vi innfødte som må arbeide med våre egne holdninger.

    Fin og interessant blogg. Jeg har bokmerket den nå.

    • Julia Says:

      Uenig…om en gruppe innvandrer til et samfunn og ikke tar til seg kjerneverdiene i samfunnet så har de selvfølgelig hovedansvaret for at integreringen svikter. Da bygger de opp paralellsamfunn.

      Om muslimske ungdommer for eksempel ikke betrakter andre nordmenn som noen de kan starte familier med fordi islam for eksempel forbyr ekteskap med ikke-religiøse da er det disse ungdommen som bygger opp uoverkommelige murer mellom folkegrupper i landet. Inntil slike verdier forsvinner så vil integreringen svikte og det kan ikke ‘etniske norske’ gjøre noe med.

      • Barbro Says:

        Veldig godt sagt,Julia! Integreringen i det norske samfunn krever at det er utlendingene som innretter seg etter oss nordmenn,og ikke omvendt!

    • Tove Says:

      Begge grupper må selvsagt gjøre sitt for å bli kjent med hverandre og unngå stigmatisering av hverandre. Det er bare det at vi kan ikke bare bestemme at nå skal alle være snille mot hverandre. Vi må ha en type offentlig politikk og regler som gir møteplasser og gjør det lettere for begge.

      Og hyggelige og greie flertallsnordmenn, poteter eller hva du vil, blir sure når de må ta på seg ansvaret for alle problemer innvandrere måtte ha.

      Her er noen forslag: F eks at det skal være lov å gi bot til dem som ikke stiller opp på dugnad. Helsesøstre som har tid og som vet hvor skoen trykker. «Inviter hjem på te»prosjekt. At folk får vite i introkurset hvordan man rent konkret skal bli kjent med norske og at norske ofte ser litt sure ut og er sosialt klønete uten at de derved er rasister eller faktisk sure. Osv

  15. Cassanders Says:

    @Berbermaroc
    Jeg tror (sic) jeg har linket til dette før, men det er tydeligvis nødvendig med en repetisjon.
    Fra Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
    Det viktige poenget kommer fra 3. avsnitt, gjengitt her.
    ————————————————-Beginquote

    The word religion is sometimes used interchangeably with faith or belief system, but religion differs from private belief in that it has a public aspect. Most religions have organized behaviors, including clerical hierarchies, a definition of what constitutes adherence or membership, congregations of laity, regular meetings or services for the purposes of veneration of a deity or for prayer, holy places (either natural or architectural), and/or scriptures. The practice of a religion may also include sermons, commemoration of the activities of a god or gods, sacrifices, festivals, feasts, trance, initiations, funerary services, matrimonial services, meditation, music, art, dance, public service, or other aspects of human culture.
    ————————————————–endquote

    Hva du som enkeltperson tror er faktisk helt unikt. Du har et religiøst-kulturelt utgangspunkt en (kildeskrift og (for deg ) akseptert tolking (doxis)).

    Men i likhet med alle andre mennesker (religiøse eller ei) har du en samling av personlig erfaring som er unik for deg, og som sammen med ditt genetiske utgangspunkt former din tolking av verden omring deg, inklusive religiøse opplevelser og tolkinger av disse.

    Men «trosgrunnlaget», doxis kan selvfølgelig bli undersøkt (og dets meritter kan bli evaluert) ved hjelp av andre metoder og innenfor andre verdirammer enn dem trossystemet selv definerer og aksepterer. Og dette gjelder ikke bare det du kaller «sosiale konsekvenser» av en religion, men også religionens sentrale «dogmer».

    Dere (religiøse) står selvfølgelig fritt til å utfordre resultatene av slike undersøkelser, men hvis responsen på analysen(e) fortrinnsvis har form av raseriutbrudd eller mer eller mindre tydelig uttrykte trusler, kommer f.eks islam (på grunn av deres atferd) neppe til å oppnå anerkjennelse som særlig «sivilisert».

    Cassanders
    In Cod we trust

    • berbermaroc Says:

      Cassanders: beklager, men jeg gadd ikke å lese linkene dine. Jeg tviler på at det var noe der av interesse for meg. 😉

      Forøvrig har jeg ikke sagt noe om hverken raseriutbrudd eller trusler. Jeg sa bare at jeg ignorerer meninger om min religions innhold fra utenforstående. Det er da ikke så ille?

  16. Capercaillie Says:

    Skjer visst noe relatert på Litteraturhuset onsdag:

    http://www.litteraturhuset.no/program/2011/03/innenforutenfor.html

    Blir sikkert mye pjatt, som vanlig..

  17. Cassanders Says:

    @berbermaroc
    ————————————————-Beginquote

    Forøvrig har jeg ikke sagt noe om hverken raseriutbrudd eller trusler.

    ————————————————-Endquote
    Neida. Og la meg ile til og skrive det eksplisitt. Jeg ønsket hverken å påstå eller antyde at du bedrev denslags.

    Men i den grad kuffarers mening om deg har betydning i det hele tatt (eller sagt på en annen måte): Hvis du ønsker respekt av typen fortjent respekt, i motsetning til krevd respekt, tror jeg det ville være lurt at du ikke prøver å underslå at NOEN muslimer gjør dette, og at de finner støtte i skriften(dvs SIN tolking) for slik atferd.

    En liten digresjon omkring ønsket om fortjent respekt:

    Jeg har tidvis vært innom en del andre blogger som ligger mer eller mindre i i grenselandet mellom muslimsk apologese og sekulære eller for den del kristne blogger. Et særdeles illustrerende eksempel er bloggen til Lesley Hazelton.
    Hennes svært populære (hos muslimer) foredrag på TEDx finnes på youtube, men også på hennes hjemmeside.
    Den kan kort summeres slik:
    Koranen er misforstått(i vesten, av kristne og ateister). Den er dyp og spirituell og genuint sann ……..fordi det høres så flott ut (på originalspråket)……:-)

    Mitt poeng er i denne sammenhengen er ikke substansen i L.H.’s presentasjon (som er så solid som en fjert i skauen). De som har sansen for selvpining finner den her: http://www.ted.com/talks/lesley_hazelton_on_reading_the_koran.html

    Det som er relevant finnes i kommentarspalten til hennes blogg-innlegg hvor hun kommenterer presentasjonen. (Det virker som URL til siden hennes for øyeblikket ikke er operativ), men vanligvis skal: http://accidentaltheologist.com/ , fungere.

    Der faller allehånde muslimer hverande gråtende av glede om halsen….åpenbart fordi de ENDELIG får anerkjennelse UTENFRA.

    Jeg synes den nærmest beklemmende samstemte begeistringen sier noe om en slags kollektiv kognitiv dissonans, som speiler gapet mellom mange muslimers religiøse(sic) selvforståelse og Den Virkelige Verden (TM).
    ————————————————–Beginquote
    Jeg sa bare at jeg ignorerer meninger om min religions innhold fra utenforstående. Det er da ikke så ille?
    —————————————————Endquote

    Det er ikke ille i det hele tatt — spesiet ikke for oss utenforstående.
    Men det bør neppe komme som noen overraskelse at det valget sannsynligvis kan ha betydning for vår vurdering av dine intellektuelle kvaliteter.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • berbermaroc Says:

      @Cassanders: Jeg kan forsikre deg om at det ikke er noe galt med mine intellektuelle kvaliteter. Jeg velger bare å ikke kaste bort tiden på ting som jeg vet ikke er av relevanse for meg. Effektiv prioritering må da sies å være tegn på en viss intellektuell kapasitet, nicht waht?

      Ellers er jeg enig med deg at det er inkonsekvent å tillegge utenforståendes anerkjennelse vesentlig verdi når man ikke er villig til å gjøre det samme under andre omstendigheter. Du vil ikke se meg gjøre det. Jeg synes slik oppførsel er et tegn på svakhet, akkurat som tendensen til å bruke ulike kjentpersoners konvertering til Islam som en slags validering. Islam er større enn som så.

      Jeg underslår heller ikke at enkelte av mine muslimske brødre dessverre til tider reagerer ufornuftig på det de måtte anse som provokasjoner. Jeg forsøker etter beste evne å argumentere mot dette når jeg får anledning.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Jeg underslår heller ikke at enkelte av mine muslimske brødre dessverre til tider reagerer ufornuftig på det de måtte anse som provokasjoner.»

        Men i henhold til deg, så kan man jo ikke kritisere dem siden vi er ikke-troende og er fullstendig irrelevante for disse? Og om de også definerer deg som en skapmuslim eller noe annet som ikke tør å ta kampen for Allahs sak, så gidder de kanskje ikke høre på deg heller?

        Intellektuell kapasitet er ikke å avvise alle konstruktive bidrag, men om du er representativ, så forstår jeg hvorfor store deler av den islamske verden fremdeles ligger 1400 år tilbake i tid.

      • berbermaroc Says:

        Jeg har da aldri sagt at man ikke kan kritisere dem, eller meg for den saks skyld. Jeg sier bare at hva du ikke har noen stemme når det gjelder å definere teologien. Apart from that, it’s all good.

      • Spaceman Spiff Says:

        Fint det… Men det er vel heller ingen av oss som kritiserer islam som definerer teologien. Stort sett henviser jeg til f.eks lærde eller tafsirer som har definert den… Jada, også noen ganger til hadith og koranen, selvfølgelig, men det er skjeldent godt nok aleine for at noen trassige muslimer på diverse debattforum skal forstå hva slags fyr de dilter etter.

      • RB Says:

        Glem det Spiff! Du vil aldri komme med noe som Ber eller andre vil se to ganger på, uansett om du kan så mye som du kan eller ikke (som meg). Vår stemme teller ikke!
        Og dette er de samme som sier at alle kan bli venner med muslimer. Jeg skjønner det ikke…
        Ville du hatt en venn som ikke stolte på deg eller som ikke godtok din mening? Ikke jeg…
        But keep on!
        Andre vil ihvertfall lese dette og det er de du må satse på! 🙂

      • Spaceman Spiff Says:

        Forsåvidt et poeng, RB, men jeg er ikke så opptatt av at de skal slippe åket islam. De har seg selv å takke for det. Men… Jeg vil at andre folk skal se at det ikke er noen sammenheng mellom det som faktisk står i boka (bøkene) og det de hevder selv.

        Muhammed var ingen perfekt mann…. Det bør verden forstå snart!

      • berbermaroc Says:

        Svært så store krav du har til vennskap, RB? Nå skal man også akseptere ikke-troendes meninger om en religion de ikke tilhører eller tro på som teologisk legitime for at man kan bli venner?

        Prøv å selge den til troende kristne og jøder også, du! Konservative kristne blir sikkert veldig glad over at jøder og muslimer også skal begynne å definere deres teologi for dem, i tillegg til staten, selvfølgelig!

  18. Cassanders Says:

    @berbermaroc
    (mars 18, 2011 kl. 13:56).
    rest assured, jeg kommenterer selvfølgelig også kristen og jødisk (og hinduistisk, og scientologisk, for den del) doxis og praxis der jeg finner det relevant. -Men jeg føler ingen forpliktelse til å allokere lik oppmerksomhet til hver av retningene.

    Mitt anliggende er ikke å «definere» religioinenes forståelse/tolking av sin egen teologi.
    Men jeg forbeholder meg imidlertid rett til å vurdere (alle) religioiners meritter ut fra deres filosofiske stringens, etiske substans, tilblivelseshistorikk(historisitet), utøvernes praktisering, m.m. Dette må nødvendigvis bli på en «banehalvdel» UTENFOR de respektive religioners selvdefinerte dogmer.

    Hvorfor gjør jeg (som ateist) dettte? Først og fremst fordi jeg synes «truth matters». og fordi religioner etter min vurdering har mer skadelige enn positive effekter.

    Sistnevnte er også en grunn til at jeg på tross av at jeg er tilhenger av trosfrihet(sic) støtter at staten skal kunne begrense (der det er nødvendig) religionsfriheten(sic) -altså den PRAKTISKE UTØVELSEN av religion.
    …Vi er sikkert enige om at menneskeofring ikke skal tillates under dekke av religion…vi blir nok mer uenige om kjønnssegregering, bruk av religiøse symboler osv.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • berbermaroc Says:

      @Cassanders: Det var en grei fremstilling, og jeg har som tidligere indikert ikke noe problem med din (og andre ikke-muslimers) analyse og kritikk fra UTSIDEN. Du ser videre ut til å ha en fornuftig holdning til hvilken formell vekt slik ekstern kritikk har for de på INNSIDEN.

      Ellers har du også rett i at vi ikke vil enes om hvilke begrensninger i religionsfriheten som er rimelige. Min grense går ved handlinger som uomtvistelig bryter med andre individers grunnleggende rettigheter. Menneskeofring bryter den grensen. Men jeg kan ikke finne noe uttrykk for personlig religionutøvelse ved noen av de etablerte religionene som krysser grensen.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: