Og nå: Noe helt annet (i forhold til forrige bloggpost).
Abdul Hakim Murad - konvertitt, islamsk intellektuell og forsker
For et par uker siden var jeg på et spennende seminar i Oslo med den britiske muslimske intellektuelle Abdul Hakim Murad, a.k.a. Timothy Winter.
Murad hadde satt seg fore å gi et kræsjkurs i islams historie, fra starten til i dag, på to dager. Men like mye som konkret historie var det analyse: Hva var det viktigste budskapet profeten kom med? Hvilken relevans har det i dag? Osv.
Det er mye jeg kunne trukket fram herfra. Men jeg skal nøye meg med én ting han sa, om profetens ulike koner, og hvilken relevans det har i dag.
—–
Mange feminister har kritisert at islam i prinsippet tillater flerkoneri, og mener at det gir menn mulighet til maktmisbruk (se for eksempel denne bloggposten, der jeg har skrevet om det). Profeten Muhammed hadde selv elleve koner, mens det maksimale tillatte antallet for en muslimsk mann er fire. Forutsetningen da er at han kan behandle alle likt – noe som har fått noen muslimer til å hevde at flerkoneri i praksis ikke bør være tillatt, ettersom det bare var profeten som noensinne har vært i stand til å behandle ulike koner likt.
Spørsmålet er: Kan profetens flerkoneri på noen måte virke frigjørende for dagens kvinner? Ja, mente Murad.
– Konene til profeten Muhammed (fvmh) viser ulike kvinneideal som kvinner kan strekke seg etter i dag. Khadija, profetens første kone, var en sterk næringsdrivende kvinne som sto på egne bein. Aisha, hans yngste kone var kriger, tok til motmæle mot menn, og var dessuten en teolog og lærd, sa Murad.
Altså, om jeg skal utlegge Murads tanker: Det finnes ikke bare én måte å være god muslimsk kvinne på. Man kan være næringsdrivende, man kan krige, man kan prøve å bli en islamsk lærd. Man kan ta til motmæle mot menn.
Han fortsatte.
– Hvis profeten bare hadde hatt én kone måtte alle dagens muslimske kvinner forsøkt å etterligne henne. Det hadde lagt for store begrensninger på kvinnene. Når det er et slikt mangfold i konene profeten valgte, viser det at det er ok for dagens muslimske kvinner å velge forskjellige veier, sa han.
——-
Hva synes dere – gir dette mening? Jeg ble glad i hvert fall glad da jeg hørte ham si dette. I dag er det mange muslimske kvinner som bryter med det tradisjonelle kvinneidealet, der en kvinne ble fortalt at hun primært skulle være mor, kone og husmor. Men det kan fortsatt skje at de da blir fortalt at de ved å gå utover dette idealet ikke lenger er gode muslimer. Men med støtte i Murads tenkning kan de da rett og slett svare:
– Synes du at jeg er en dårlig muslim? Altså. Bare ta en titt på Aisha. Hvis hun kunne være selvstendig, hvorfor skal ikke jeg?
Muslimprosjektet 
april 2, 2011, kl. 11:56 |
Er det virkelig slik at det eneste handlingsrommet muslimske kvinner har er den såkalte profetens koner?
I så fall synes jeg synd på kvinnene.
april 2, 2011, kl. 12:45 |
Jeg forsto han litt annerledes enn deg Olav. Han sa vel at hadde Profeten saws bare giftet seg med en «type» kvinner ville alle muslimske menn giftet seg med den «typen» kvinner og begrunnet preferansen i Profetens eksempel. Det er sikkert en fin og treffende analyse, men hva sier den om muslimske menn/menn generelt?
Jeg er enig i at det var revolusjenerende i et patriarkalsk og i utgangspunktet kvinnefiendtlig samfunn, å oppmuntre kvinner til å være seg selv uavhengig av sivilstatus med Gud og Profeten som fremste støttespillere. Det triste er at alle på død og liv skal tillegge den muslimske kvinnen stillingen som «den svake kvinnen som må hevde seg selv hele tida».
I min ideelle verden snakker man om PROBLEMER og ikke om den gruppa som har det jævlig fordi de er en del av den gruppa. Problemene forsvinner faktisk ikke hvis alle bare melder seg ut av den gruppa.
april 2, 2011, kl. 17:07 |
Hm, det kan være jeg misforstod ham isf, Fatima! Men: Han snakket da sannelig om Aisha som et ideal også? Om at hun hadde fungert som teologisk lærd, at ingen har brakt videre flere hadither enn henne osv.
Tolkningen din og min er jo ikke gjensidig utelukkende, heller.
(den siste delen i kommentaren din må jeg innrømme at jeg ikke forstår 100%… lyst å utdype? 🙂
april 3, 2011, kl. 19:05
Jeg er enig i at deres tolkninger ikke er gjensidig utelukkende, men faktisk er to sider av samme sak. Profetens eksempel er et eksempel til menn om at kvinner av mange typer og bakgrunner er egnet som koner, OG til kvinner om at mange ulike typer kan være rollemodeller for dem.
april 2, 2011, kl. 12:56 |
Og her har altså Olav fler ganger påstått at det som teller er hvordan muslimer oppfører seg i praksis, og ikke hva som står i Koranen eller sunna……….
april 2, 2011, kl. 17:04 |
Da har jeg nok uttrykt meg uklart, isf! Det jeg mener – og har prøvd å si – er at det som har noe å si er HVORDAN muslimer tolker og appliserer koranen og sunna. Dette er jo nettopp et prakteksempel på kreativ tolkning og bruk av den islamske tradisjonen.
april 2, 2011, kl. 22:13
Prakteksempel på kreativ tolkning ja… Det er bare at «kreativ tolkning» er like populært i islamske kretser som «kreativ bokføring» er hos skatteetaten. Det er ikke sånn det virker, Olav.
april 2, 2011, kl. 22:30
Men problemet er da – som jeg har forsøkt å påpeke et stort antall ganger nå – at man kan ikke bare velge og vrake i hva en velger å følge, og så late som at det andre ikke står der, men samtidig hevde «islam er fred» etc. Dette kalles HYKLERI.
«Kreativ» tolkning er jo også noe som jeg skulle like å se hvordan selveste Allah forholder seg til… Slik jeg har lest Koranen, så er det 99 navn Allah går under, og «aksepterende for kreative tolkninger» er slettes ikke en av dem.
Ta f.eks. 2:216, «Det er foreskrevet dere å kjempe, selv om dere føler motvilje. Det kan være at dere føler motvilje mot noe som tjener dere til beste. Det kan være at dere liker noe som er til skade for dere. Allah vet, men dere vet det ikke.» Høres det ut som at det er kreativ bortforklaring og kreative tolkninger som det kommanderes eller oppfordres til her? Tror man virkelig at en altvitende kraft ikke klarer å gjennomskue dette? Dette minner litt om jødenes «Sabbath mode» på ovner, så de skal kunne lage mat på sabbaten… Jahve er nok for sløv til å ta den.. (Eller Amisher som ikke har lov til å ha elektrisitet i huset, så de har det i uthuset istedenfor)
Altså: misforstå meg rett her: Jeg oppfordrer ikke «muslimer» til å være jihadis og praktisere Koranen slik som mer bokstavtro islam-følgere ville gjort, men heller til å erkjenne at det er en del problemfylte aspekter her, og at dersom dette må tolkes så selektivt, så er kanskje ikke islam det beste utgangspunktet.. (Jada, jeg vet at de heller ikke vil høre dette fra en ikke-troende..)
Vær god FORDI DET ER GODT og gagner deg og dem rundt deg — ikke fordi guder kommanderer eller truet om ting..
april 2, 2011, kl. 22:34
Og, bare for å spesifisere: grunnen til at jeg skriver «muslimer» i anførselstegn, er fordi jeg synes det begynner å bli litt vagt og lett å kalle seg muslim om en har et «kreativt forhold» til skriften, iallefall om dette er en ukreert og evig anvendbar åpenbaring kommandert fra aller høyeste hold.
april 3, 2011, kl. 19:08
Jeg synes ikke dette var spesielt kreativt. Tvert imot: det var ganske mainstream. Ingen kan argumentere mot det faktum at Aisha er en modell for lærde kvinner. Ingen kan heller argumentere mot å gifte seg med skilte kvinner. Eller eldre. osv. osv.
april 2, 2011, kl. 14:48 |
ettersom det bare var profeten som noensinne har vært i stand til å behandle ulike koner likt.
Olav, har du hørt historien om slaven «Mariah the Kopt», Muhammed og hans kone Hafsa?
Hvis ikke tror jeg du har noe å lære om hvordan Muhammed behandlet konene sine likt.
april 2, 2011, kl. 14:53 |
«Khadija, profetens første kone, var en sterk næringsdrivende kvinne som sto på egne bein.»
Hehe… Dette tas til inntekt for islam?? Hun var rik lenge før hun traff Muhammed og arvet rikdommen da hennes far døde. Det var en gylden mulighet for Muhammed når de giftet seg. Kort sagt, dette er et godt bevis på at kvinner absolutt ikke hadde det ille før islam «inntraff». Det bør også Fatima Zohra her bemerke seg.
«Aisha, hans yngste kone var kriger, tok til motmæle mot menn, og var dessuten en teolog og lærd, sa Murad.»
Aha, ja… Teolog og lærd, hva?? Kan det være at hun som så tett på Muhammed (på alle måter) faktisk var den som hadde mest å komme med? Begrepet lærd er ikke like velegnet om folk på den tiden, siden dette var hva folk opplevde, diktet opp eller drømte om og trenger ikke ha den største relevansen i de faktiske forhold, men at hun var en viktig person fra en historikers perspektiv er riktig. Men det betyr ikke at hun hadde noen status som lærd utover at hun faktisk visste en hel del om Muhammed. Blant annet sa hun jo en gang at Allah var raskt ute for å tilfredstille Muhammeds ønsker….
april 2, 2011, kl. 19:26 |
Olav:
jeg utfordrer deg til å lese det denne mannen (Murad) har skrevet om likestilling og feminisme. Det er egnet til å forferde.
Vi har den luksus at vi kan sitte med en kopp kaffe og høre på seminarer med slike folk og deretter blogge litt om hvor interessant dette var. Vi har den luksusen fordi vi lever i et samfunn som ikke er skapt av slike folk.
Så var det dette med å tøre å se litt på tekstene her. Hvor selvstendig tror du Aisha var Olav? Tok hun et voksent selvstendig valg om hvem hun ville gifte seg med for eksempel …tror du det?
april 4, 2011, kl. 09:03 |
Er det spesielle ting du tenker på av det han har skrevet Julia – har du noen lenker?
april 4, 2011, kl. 10:31 |
@ Muslimprosjektet
———————————————————beginquote
…
Profeten Muhammed hadde selv elleve koner, mens det maksimale tillatte antallet for en muslimsk mann er fire. Forutsetningen da er at han kan behandle alle likt – noe som har fått noen muslimer til å hevde at flerkoneri i praksis ikke bør være tillatt, ettersom det bare var profeten som noensinne har vært i stand til å behandle ulike koner likt.
——————————————————–Endquote
Det er nesten utrolig at folk virkelig får seg til å skrive slikt vrøvl.
(Neida, jeg tenker ikke på deg, Olav men alle de apologetene som har lansert en slik tåpelig «rasjonalisering», uten å tenke gjennom saken)
For, hvis det de facto KUN VAR PROFETEN som kunne klare dette, hvorfor skulle Allah nevne saken i det hele tatt!!!!
HFTDC
Cassanders
In Cod we trust
april 4, 2011, kl. 10:36 |
Nemlig, Cassanders.
Det er som med alle bortforklaringene av Aishas unge alder. De tror ikke på det selv engang, men de veit at det er det vi vil høre….
april 8, 2011, kl. 13:26 |
«Så var det dette med å tøre å se litt på tekstene her. Hvor selvstendig tror du Aisha var Olav? Tok hun et voksent selvstendig valg om hvem hun ville gifte seg med for eksempel …tror du det?»
Jeg tenker at noe av poenget er fremme kvinnelige skikkelser som nye generasjonen kan se opp til og bruke i en argumentasjon rundt sin egen frihet. Hva Aisha ville eller ikke ville blir mindre relevant.
april 8, 2011, kl. 13:43
Hvis kvinner i dag skal ha noen kvinner å se opp til, så bør de kanskje begynne å leite utenfor 1400 år gamle bøker?
april 8, 2011, kl. 14:23
Jeg er ganske enig med deg, men noe av poenget med å være muslim er jo å leve livet sitt etter skripten, så hvis Aisha kan fungere som et forbilde til å lære unge jenter integritet og selvstendighet, så kan jeg ikke helt se hvorfor det er så galt.
april 8, 2011, kl. 16:23
Det er galt fordi Aisha aldri levde et selvstendig liv. Hennes livsløp ble bestemt når hun var et barn.
april 8, 2011, kl. 18:54 |
Nå ble jeg litt forvirret. Så igjennom den linken du la ut av Muhammeds 11 koner og der stod det at Aisha var 16 år når hun ble gift med Profeten? Flertallet av muslimene mener jo at kildene sier at Aisha var 6 år når hun ble gift og 9 år når ekteskapet ble fullbyrdet. Hvorfor legger du ut en link som motsier det flertallet av muslimene mener er riktig?
april 9, 2011, kl. 10:50 |
Det er nok ulike meninger om dette, Tina! Jeg har ikke sett noen meningsmålinger som sier noe om hvordan flertallet av dagens muslimer tenker om dette. Men de jeg har diskutert dette med i Norge mener at Aisha var 16.
april 9, 2011, kl. 15:33 |
Kanskje fordi Olav bidrar etter beste evne med å tilsløre det som er de faktiske forhold i islam?
De du «diskuterer med i Norge» veit uendelig mye bedre hvor gammel Aisha var. Det er et titalls hadither som sier hvor gammel denne jenta var, nemlig 6-7 år, og ikke EN som sier at hun var 16 eller der omkring.
Dette er direkte uærlig av deg, Olav, for du veit faktisk mye bedre du også.
april 11, 2011, kl. 07:24
Hehe, så var vi der igjen;) Altså, religion er tolkning. Det er ikke slik at det finnes visse «faktiske forhold i islam» som bare er der og som man kan oppdage. Muslimer tolker troen sin forskjellig. Så også her.
april 12, 2011, kl. 07:09
Olav,
men det finnes mainstream-tolkninger. Kan du ikke skrive litt om de vanlige oppfatningen rundt aishas alder og hvor bra du synes dette er som et forbilde for unge jenter i norge idag? Tør du ikke?
april 12, 2011, kl. 11:50
Tullprat, Olav. Når det står i klartekst i 10-12 hadither, så er det uærlig å skrive at hun var 6-9 år. ALLE muslimer veit om disse hadithene og når det ikke finnes hadither som sier noe annet, så er det helt på det reine at de ikke tror på det selv engang. Husk at dette er noe som de kun sier i Europa hvor kommentarer om pedofili sitter løst. Andre steder i verden er det så selvfølgelig at de til og med har satt grensen for seksuell lavalder til samme alder.
Denne rekken med indisier som ofte serveres for å antyde at Aisha var 16-18 år er så full av huller at ikke et eneste oppegående menneske kan argumentere fornuftig for det. Og det finnes også en fin liste som tar for seg hele den listen og plukker den ifrahverandre bit for bit. Av en muslim….
april 12, 2011, kl. 11:52
For øvrig, Olav… Det finnes rom for tolkninger, men det er noen historiske fakta også. Og i den grad noe er godt dokumentert her, så er det nettopp Aishas alder.
april 12, 2011, kl. 14:05
Må jo nesten spørre, hvorfor tror da mange Afghanske menn at det er helt ok å gifte bort døtre på 10 til gamle menn for noen sauer? Kan det være fordi de tolker Koranen slik Spiff sier?
april 9, 2011, kl. 15:55 |
Jeg har aldri snakket med en muslim i Norge som sier at Aisha var 16-år når hun giftet seg,så synes det er rart at alle DU har snakket med sier nettopp det?
april 11, 2011, kl. 07:35 |
Tina: Er dette noe du har diskutert med mange muslimer? Jeg har ikke oppfattet at Aishas alder er sentralt i livs- og religionsforståelsen til norske muslimer, så det er ikke ofte det kommer opp i diskusjonene. Men noen ganger har jeg spurt, og da har svaret vært at hun var 16. Dette er dog ingen vitenskapelig meningsmåling.
Men altså: jeg er utmerket godt klar over at det tradisjonelle synet har vært at hun var ni. Men i moderne tid er det en del som har tolket dette på nytt. Se her for eksempel:
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm
april 12, 2011, kl. 07:06
Olav,
du lenker til et ahmediyya-sted. Mener du at dette representerer på noe vis et vanlig sunni-muslimske standpunkt? Det er litt på grensen å presentere dette som en moderne mainstream tolkning…du kunne nevnt at dette er en ahmediyya tolkning.
Uansett så nevner selv denne lenken at man anslår Aishas alder ved forlovelsen til å være 14 år….mener du dette er et godt og selvstendig forbilde for unge jenter i norge idag?
april 12, 2011, kl. 07:47
Julia, nå synes jeg helt ærlig at du kverulerer her!
Poenget er: Dersom muslimske kvinner i Norge i dag lar seg inspirere av Aisha, så vil det ikke handle om at de skal gifte seg som 14-åringer eller 16-åringer i stedet for å gifte seg oppi 20-årene. Tror du virkelig det?
Nei. Dersom noen lar seg inspirere av Aisha vil det handle om at de blir mer selvstendige, våger å hevde sin mening teologisk, hever røsten sin i møte med menn, osv.
Jeg er opptatt av hvordan muslimer rent faktisk lever og tror. Dersom jeg trodde at måten Aisha fungerer på som et ideal var å få jenter til å gifte seg som 14-åringer, ville jeg selvfølgelig skrevet langt mer kritisk om det. Men slik forholder det seg altså ikke.
Jeg kan virkelig ikke skjønne at dette skal være så kontroversielt.
april 13, 2011, kl. 13:55 |
Jeg er enig i at tvangsgifting av småjenter er en skam for den religion og kultur som tillater det. Og det er viktig at det settes søkelys på det, igjen og igjen, til det tar slutt.
Jeg er glad for å lese, et stykke nede i denne artikkelen, at den afghanske regering har hevet lovlig ekteskapsalder fra 16 til 17 år.
Da finnes det altså litt flere tolkninger av Koranen enn enkelte kommentarer her kan tyde på.
april 13, 2011, kl. 13:55 |
Og linken jeg glømte å kopiere inn er denne:
http://www.rferl.org/content/article/1079316.html
april 14, 2011, kl. 12:17 |
Koranen sier ikke at man SKAL giftes bort i en alder av 6 år eller 9 år… Den TILLATER DET. Diskusjonen her går heller på om det er bra å ha en som har blitt giftet bort i så ung alder som et forbilde slik Olav hevder her. For alderen er det ingen tvil om.
Og til din info, Svein, det står ingenting om Aishas alder i koranen overhode….
april 14, 2011, kl. 12:20 |
Takk Spiffern! Hva skulle vi gjort uten deg?
april 18, 2011, kl. 18:50 |
Fortsatt kursen mot sharia og dhimmistatus?
april 18, 2011, kl. 21:47
Antagelig…
april 18, 2011, kl. 09:08 |
Jeg har lest gjennom en del kommentarer, og må si jeg er ganske forbauset over deg, Muslimprosjektet.
Iblant stiller du helt relevante, kritiske spørsmål til kommentarene som kommer inn. Men andre tider er du påfallende lite kritisk til kommentarene som svært konservative muslimer kommer med. Istedenfor har jeg sett at du har kommet med kritiske spørsmål til de som har kommet med saklige, kritiske kommentarer til slike innlegg.
Og da faller jeg litt av. Jeg trodde «prosjektet» ditt skulle være saklig, og komme med kritiske spørsmål når det kom lite underbygde kommentarer fra begge sider. Jeg synes at du, i din iver etter å være forståelsesfull, feiler her.
Jeg kan nevne et par eksempler:
I en annen blogg, som nå er stengt for kommentarer, men som likevel i skrivende stund ligger på forsiden av VG nett, så kommer du ikke med kritiske kommentarer til denne Kalzar – selv om han har temmelig ekstreme meninger. Men du kommer med et kritisk spørsmål til en av dem som, meget saklig, kritiserer ham.
Og til Aqil, som mener at kvinner ifølge religiøs kodeks skal gå helt tildekket, har du ingen kritiske kommentarer i det hele tatt. Det er ganske utrolig! Han skriver at kvinnens awrah, som er nevnt i Koranen, er hele kroppen til kvinnen. Og at når det står at kvinnens awrah skal dekkes til så betyr det at hele kroppen skal dekkes til. Og han mener dette finner støtte i Hadith.
Til dette svarer du bare at dette «stemmer nok»! Hva i all verden er det for en kommentar?
For det første hadde det ikke spilt noen rolle om det stemte, poenget med bloggene dine er vel vitterlig å komme med et konstruktive kommentarer til islam og muslimer i Norge. Og da godtar man ikke uten videre eldgamle tolkninger av det som står i religiøse bøker.
For det andre så stemmer ikke tolkningen engang. Awrah betyr de intime delene av kroppen, og da både hos kvinner og menn. Det er altså ikke riktig at det er hele kroppen.
april 18, 2011, kl. 16:04 |
Takk for kommentar, Ludvig! Glad for at du påpeker dette.
Jeg tror det kan stemme at jeg i en del av debattene i større grad utfordrer ikke-muslimer enn muslimer. Det er mange grunner til det. For det første har det dessverre blitt slik her på bloggen at mange muslimske debattanter har blitt skremt bort, fordi det i blant har blitt relativt massiv anti-islamsk stemning i kommentarfeltet. Det er allerede mange folk som stiller kritiske spørsmål til muslimene som er her – da er det ikke alltid nødvendig at jeg jeg gjør det også. En viktig del av min jobb som bloggeier – for å kunne skape en debatt her der også muslimer deltar – er derfor å få muslimske debattanter til å føle seg hjemme og trygge her.
For det andre er det rett og slett slik at det ikke alltid er så mange andre som stiller kritiske spørsmål til de anti-islamske aller anti-muslimske kommentarene. For balansens skyld er det derfor viktig at jeg gjør det.
Når det gjelder den siste bloggposten du nevner, så referer du faktisk ikke hele svaret til Aqil. At jeg skrev «det stemmer nok» var ikke noe jeg la noe særlig i, det var mest en måte å komme ham i møte på. Den viktige delen kom jo etterpå, som du ikke refererer – der jeg spør ham hvorfor han mener at det er kvinner som har ansvaret for å tøyle menns seksualitet. Som er et svært viktig anliggende.
Når det gjelder Kalzar så var han på ingen måte den eneste av de drøye kommentarene jeg ikke fikk kommentert – «Pelle» hevdet seg jo også med en god del ting som ikke akkurat var sympatisk? Men jeg hadde begrenset tid til å kommentere og moderere, og derfor valgte jeg også – for første gang – å stenge kommentarfeltet.
Det stemmer altså ikke at jeg ikke utfordrer muslimene som deltar i debatten her. Det er jo også mange av hovedinnleggene som utfordrer ting som skjer i muslimske miljøer, ikke sant? Men det er nok riktig at jeg i kommentarfeltet i større grad utfordrer ikke-muslimer. Men som sagt er det fordi debatten her har blitt noe ubalansert i utgangspunktet, og jeg slik prøver å skape litt mer balanse.
Håper dette var oppklarende! Men altså – glad for at du påpeker det, og skal ha det i tankene i fremtidige debatter.
beste hilsen Olav
april 18, 2011, kl. 22:59 |
Takk for godt svar, Olav.
Jeg synes nok ikke det var nødvendig å «imøtekomme» Aqil på at awrah betyr hele kroppen, uansett hvor lite du måtte legge i det. Men nok om det, jeg la også merke til ditt spørsmål til han etterpå.
Ja, jeg la også merke til innlegg som f.eks. denne «Pelle» kom med. Som en annen kommenterte, så er det godt mulig det var et mannsfiendtlig medlem av Ottar. Ekstremt usaklig var det iallfall (jeg leste ikke alt hun skrev, men mer enn nok).
Det som for meg er veldig påfallende i debatter om kvinner i islam, er at det alltid er fem-ti ganger så mange muslimske menn som er frampå og debatterer på vegne av muslimske kvinner. Det finner jeg litt trist.
Lykke til videre med prosjektet ditt, håper du klarer å bevare balansen.
april 24, 2011, kl. 23:41 |
Nå har jeg kikket gjennom en del kommentarer og innlegg og forundrer meg over flere ting. Men det er en ting som jeg lurer veldig på.
Olav, hvorfor roser du nesten alltid de som forsvarer Islam og veldig sjelden de som kritiserer?
Skriver de som kritiserer Islam og muslimer så dårlig?
Har de så lite peil på temaene at du ikke kan rose?
Eller er du rett og slett gått fellen?
Håper du skriver noe om den siste boken til Halvor Tjønn og kronikken til Arne Dvergsdal? Jeg er helt enig i dette, vi trenger kritiske syn på denne oltidslevningen av en ideologi og dets hjernevaskede «medlemmer».
Etter å ha sett en dokumentar om hvordan kvinner behandles i Afgahnistan, i Allahs ære, så blir jeg kvalm av personer som Ber og andre som prøver å få dette til å være en vakker og prisverdig «religion»/ideologi!
april 24, 2011, kl. 23:55 |
Jeg så nå at en annen har spurt om noe lignende, rett over, men ikke helt det samme.
Jeg har også fulgt med på VG og Dagbladet og kunne tenkt meg noen kommentarer på det som skjer der. Det har vært noen kronikker og innlegg om Islam og det har vært kommentarer fra muslimer, som har blitt så til de grader kommentert i ettertid. Kunne vært morsomt å vist hva m uslimer og du tenker om dette?
Hva med denne muslimske legen som mente at kvinnene selv måtte ta tak i dette? Hvorfor ikke intervjue han? Kanskje har han blitt mistolket? Jeg tviler, men kan selvsagt ta feil…
En siste ting, kan det tenkes at hverken muslimer eller kristne (for den saks skyld) ikke har spesielt mye å komme med, når det stilles kritiske og nærgående spørsmål til deres «religion»/ideologi? At de rett og slett ikke klarer å svare? Det er tross alt en del personer her inne med mye kunnskap om Islam og det er vanskelig å argumentere mot disses argumenter! Mens disse prøver å argumentere, så kommer de fleste muslimer med tåpligheter og alltid de samme argumentene; de kan ikke Koranen, de kan ikke språket, de har ikke peil og de tror ikke.
Så…..dermed er deres mening ikke berettighet. Kan det tenkes at muslimer er i ferd med å gå litt tom for argumenter?
Kanskje du kunne snu litt på din argumentasjon for en gangs skyld? Da strømmer nok muslimene til?
april 26, 2011, kl. 18:03
I mine øyne virker det som om Olav er mer opptatt av å holde muslimer tilfredse her fremfor å ha en debatt. Derfor får man også automatisk den vinklingen du nevner her når Olav gjør alt for å gjøre dem fornøyde og legger lista slik at de ikke blir «skremt vekk». Man skulle jo normalt tro at om de hadde hatt gode argumenter, så kunne de argumentert for det, men sånn er det ikke med islam. Da forsvinner de heller, og det er vel det Olav prøver å motvirke med å være noe i overkant positiv…. (Tidenes understatement, ja.) Men når man skal skrive en bok, så er det kanskje en idè å være litt nøytrale i utgangspunktet og ikke minst kritisk? Her er man kun kritisk til den ene siden og grensesprengende naiv til den andre.
april 26, 2011, kl. 18:39 |
Jeg sier meg enig med deg på det. Hvis man vil ta religion (uansett hvilken) seriøst så kritiserer man religionen.
Men jeg har ikke den samme forståelsen av Olav som du og Spacemann Spiff har. Til tider så kan innleggene til Olav forstås som apologetisk (i favør for islam). Men jeg tviler sterkt på at intensjonen hans er å romantisere islam. Jeg har personlig snakket med Olav og han har kritisk syn på en del praksis i islam og kristendommen.
Men så er spørsmålet hva er det du og Spacemann Spiff etterspør? At man tar i tak i de argumentene dere kommer med eller at bloggen skal være mer i tråd med deres syn? Det første skulle bare mangle. Det andre er opptil Olav. Det finnes forskjellige nettsteder – med forskjellige standpunkt når det kommer til islam – fra de meget kritiske til de meget proislamske.
april 27, 2011, kl. 08:08
Hehe, morsomt at det har blitt en debatt om meg her nå 😉
For å si det sånn: Jeg kan ikke helt skjønne at det er mulig å lese bloggen min som ukritisk. Veldig mange av innleggene har jo vært tydelig kritiske til praksiser i muslimske miljøer.
Det noen sikkert savner er at jeg skal ta standpunkt MOT islam som sådan – «dumme dumme islam», liksom. Det har jeg ikke gjort og det kommer jeg heller ikke til å gjøre. Islam har vært her i 1400 år, og kommer til å fortsette å være her, både i verden som helhet og i Norge. Det er ingen vits å kjempe mot hele fenomenet islam. Det er en kamp mot vindmøller. Det man derimot kan diskutere er spesielle praksiser – kvinneundertrykkelse, holdning til ikke-muslimer, osv. Akkurat som man diskutere slike praksiser i kristendommen, i det sekulære storsamfunnet osv. Og det er vel ca. det jeg prøver å gjøre her.
april 27, 2011, kl. 09:45
Olav,
jeg skal ikke kreve at du tar avstand fra islam heheh 🙂
Men argumentasjonen din er litt underlig. Rasisme har eksistert mye lengre enn 1400 år og er svært utbredt…tar du avstand fra rasisme?
Det er elementer av islam (og kristendom) som diskriminerer på lik linje med rasisme (og rasistiske ideologier som nazisme) bortsett fra at man har byttet ut etnisitet med kjønn og legning og religion. Disse tingene er en integrert del av islam og dermed føler jeg det er en moralsk plikt å ta ‘standpunkt mot islam’ så lenge islams tekster tar til orde for ulike rettigheter for mennesker avhengig av kjønn, religion og legning.
Hva gjelder kristendommen så har den både blitt marginalisert som sammfunnsformende kraft og ‘re-tolket’ i så stor grad at den har blitt ufarliggjort…DET forhindrer ikke at vi aldri bør glemme hva bibelen sier om enkelte ting.
april 27, 2011, kl. 11:57
“dumme dumme islam”, liksom……
Det der er hersketeknikk på sitt beste!
Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at du har vært i overkant positiv til innlegg som berømmer/forsvarer Islam og Koranen, men ikke til de som har et annet syn!
Om du ikke ser det, så bør du lese bloggen din litt grundigere…
Jeg mener man bør bekjempe all form for religion! På tide å tenke sjæl, ikke sant? 🙂 Hør på Tornd Viggo, han har skjønt det!
april 27, 2011, kl. 12:01
Vel… det med «dumme dumme» var nok heller ment som spøk enn som hersketeknikk 😉
Som jeg skrev som svar til en annen her oppe: Når nesten alle innleggene fra ikke-muslimer er negative til islam og/eller muslimer, så skader det faktisk ikke at jeg som bloggeier prøver å skape litt balanse. Tro meg: Jeg ville skrevet gjort det nøayktig omvendt dersom det var masse muslimer her som skrev negativt om kristendommen, Norge eller nordmenn. Men det har altså stort sett ikke vært tilfelle.
april 26, 2011, kl. 18:40 |
Glemte å tilføye: Jeg vil hevde denne bloggen er noenlunde nøytral/objektiv.
april 27, 2011, kl. 19:52 |
Jeg har fulgt interessert med i debatten her. Og jeg har ikke noe videre å legge til. Men jeg er nødt til å kommentere at jeg, etter å ha lest meg gjennom det meste, er ganske så uenig i at Olav er noenlunde objektiv.
Jeg også ser at det er en overvekt av kritiske røster mot islam. Og jeg forstår at Olav kan føle et behov for å skape litt balanse – som han selv skriver. Men jeg føler han gjør mer enn som så, noe jeg tror de fleste her klarer å se, og jeg klarer ikke å se at det er veien å gå heller.
april 27, 2011, kl. 20:50 |
Seff, Ludvig – jeg kan ikke tvinge deg til å like eller være enig i tilnærmingen min her 😉
Men er glad for at du skriver det du mener! Saklig kritikk vil jeg veldig gjerne ha, både nå og i fortsettelsen.