Fortsatt er det litt dårlig med bloggoppdateringer her, masterskriving og greier, men i dag kan de av dere som ønsker det fordype dere i en lang artikkel jeg har skrevet i nyeste Minerva, om hvordan sharia – islamsk lov – langt på vei har blitt privatisert i Europa. Lagt ut på nett her.
Og for de av dere som ikke ønsker eller orker å lese hele det lange essayet, så finnes en radikalt forkortet utgave hos Dagsavisen, som publiserte den som kronikk i dag.
Og ja, forresten, onsdag 1. juni blir det samtale og/eller debatt om dette og de andre artiklene i nye Minerva på et frokostmøte på Café Christiania. Bare å melde seg på og komme.
Ønsker alle en god helg!
Muslimprosjektet 
mai 29, 2011, kl. 16:27 |
Skal lese artikkelen når jeg har tid, inshaAllah.
Her kan du lese et utdrag fra mitt bidrag i boken «utilslørt» som nettopp kom ut. http://vg.no/vgpluss/article/d6wEJr
mai 30, 2011, kl. 08:56 |
Takk Aisha, skummet det, men skal lese grundigere! 🙂 Og har bestilt hele boka!
mai 30, 2011, kl. 12:23
cool =)
juni 5, 2011, kl. 13:03
Hei Aisha, nå har jeg lest ordentlig – veldig fint og godt skrevet!
Har noen ting jeg tror jeg er uenig i også – men lurer på om jeg skal skrive en skikkelig bloggpost om dette med niqab, og bake det inn der 🙂
mai 30, 2011, kl. 14:07 |
Syns det var en velskrevet liten snutt. Jeg kunne kritisert deg for å innta den typisk moderne (vestlig) selvsentrert posisjonen med fokus på deg selv og retten til å gjøre hva man vil, men det ville vært urettferdig siden måten du argumenterer på ironisk nok viser at du er ”en av oss”. 😉
Å dekke til ansiktet er nytt i Norge så reaksjoner må man forvente. Som i andre sammenhenger bør man ha forståelse for at mennesker trenger tilvenningstid, og så lenge man ikke krever at omgivelsene skal tilpasse seg utover normal høflighet ser jeg ingen store problemer med ansiktsslør. Eller for å si det noe kortere, jeg er imot et generelt forbud. 🙂
Yrkeslivet er mer komplisert, da blir det grensen mot situasjoner der man påtvinger andre konsekvensene av sine valg uklare. Tildekning av ansiktet har visse praktiske implikasjoner for mellommenneskelig samvær uansett om intensjonene er gode og kvinnen under sløret verdens snilleste person. Jeg kan komme på én positiv ting med ansiktsslør, man blir mer bevisst på hva den andre sier.
mai 30, 2011, kl. 17:11
Takk for kommentar, Humlesnurr! Er veldig enig i alt du skriver!
juni 1, 2011, kl. 23:13 |
Hei, det var noen som skrev et motsvar til deg på VG tror jeg. Fikk høre noe sånt i hvertfall. Tror motsvaret heter «ja jeg ser deg» eller noe lignende. Vet du hvor jeg kan lese dette?
Ville ha vært interessant å se hva folk velger å svare deg. Personlig så syns jeg det er trist at du velger å gjemme deg vekk på den måten, kun fordi dette var en tradisjon på en tid hvor menneske ikke var like opplyst som det er i dag. Men alle tar sine egne valg, så du står selvsagt fri til å gjøre som du vil.
Det jeg savner i kronikken din er hvorfor du er pålagt av religionen din til å bære niqab. Det er greit du ønsker å emulere profeten muhammeds koner fra det 7. århundre. Men du nevner aldri hvorfor de bar niqab. Du må huske at vi som ikke er muslimer, kjenner ikke til grunnen for at de bar niqab.
juni 2, 2011, kl. 02:12
Jeg har ikke fått med meg noe motsvar, for å være helt ærlig. Skal si ifra om jeg finner det.
Jeg føler virkelig ikke at jeg gjemmer meg. Om jeg hadde gjort det, ville jeg ikke så bastant krevd å bli lyttet til. Om jeg hadde gjemt meg, ville jeg vært en ingenting i dette samfunnet, men det er jeg da altså ikke. Og vil ikke være det heller.
Det er forskjellige meninger om niqab er pålagt i Islam eller ikke, men majoriteten av lærde mener at det er det. Dette fant jeg ut da jeg drev med reasearch rundt dette med niqab ETTER at jeg faktisk begynte med niqab. Så mitt valg om å ta på meg niqab kom fra hjertet, pga min kjærlighet til min religion. Ikke pga hva lærde mener.
Å dekke til ansiktet har ingenting å gjøre med hvor opplyst samfunnet er eller ikke. Menn i arabia på den tiden dekket også til ansiktet, pga at ørkenen og varmen ødelegger huden – altså praktiske årsaker. Når det gjelder kvinners tildekking, så pleier jeg å svare følgenge: Vi behandler det vi har kjært veldig skånsomt og forsiktig, fordi det har stor verdi for oss. På samme måte så behandler Islam kvinnen med mye kjærlighet og forsiktighet, fordi hun har så enormt stor verdi. A hidden treasure. Og jeg legger ikke skjul på at det ER slik jeg føler det etter at jeg begynte å dekke meg til fullstendig. Dessuten er det mye mer praktisk enn det man skulle tro.
juni 2, 2011, kl. 07:27
Mener du kvinner er mer verdifulle enn menn? Hva slags menneskesyn er det? Ikke bare er det en nedvurdering av menn som er direkte usmakelig, men jammen klarer du i samme slengen å objektivisere kvinner med en slags ‘juvel-sammenligning’. Men la meg fortelle deg: kvinner er ikke skjulte edelsteiner, vi er mennesker som skal bidra med å bygge land og samfunn og det gjør vi best om vi kan kommunisere på lik linje med menn. Dekker du ansiktet ditt så tilslører du også dine egne evner til å kommunisere med andre. En veldig stor del av menneskers kommunikasjon skjer igjennom ansiktsutrykk. DET er bevist.
Det er mange ting jeg kunne tatt opp med deg Aisha men det viktigste punktet må være det jeg nevnte først. Den enorme verdien du tillegger kvinnner (implisitt vi er mer verdt enn menn og må skjules)….det er en håpløs måte å tenke på. Menn og kvinner har akkurat lik verdi og like stort behov for å skjules/gjemmes. Mener du noe annet så er du fullstendig på villspor.
juni 2, 2011, kl. 07:51 |
Du spør hvorfor feministene kjemper mot ditt valg. Vel jeg er feminist og jeg er 100% for at du skal ha rett til å bære niqab. Feminisme handler om at kvinner skal ha valgfrihet, rettigheter og muligheter på lik linje med menn. Det betyr ikke at jeg trenger å like valget ditt. Jeg kan godt kjempe for din RETT til å bruke niqab samtidig som jeg kjemper for at færrest mulig jenter noensinne skal vurdere å bruke plagget.
Islam er anti-feminisme. En ideologi som for eksempel vil tillate muslimske menn å gifte seg med ikke-muslimer imens muslimske kvinner forbys det samme er anti-feministisk. Jeg skal som feminist kjempe for din rett til å velge islam og alt det islam innebærer. Som feminist ønsker jeg også islam dit peppern gror.
Du sier man i norge snakker stolt om globalisering og multikulturalismen samtidig som man ikke klarer å takle at folk velger f.eks. niqab. Snakker virkelig folk så stolt om globalisering? Jeg tror mennesker over det meste av verden ser en god del negative ting med globaliseringen. Det er hevet over tvil at du skal ha rett til å bære niqab i det offentlige rom i norge, men jeg kommer aldri til å se det som en positiv ting at dette klesplagget har nådd landet vårt.
Vi er heldigvis langt unna mengdene av uniformerte, identitetsløse og ansiktsløse kvinner du kan finne i land som saudi arabia, men vi skal ikke ta det som en selvfølge.
Til slutt et spørsmål:
synes du homofile skal ha rett til et kjønnsliv på lik linje med alle andre mennesker…da også i din islamske idealstat. Avhengig av svaret på dette spørsmålet kan vi diskutere litt videre omkring dine tanker om ideen toleranse.
juni 2, 2011, kl. 15:20
Du har allerede kategorisert meg som «paa villspor» dersom jeg er uenig med deg. Begynner aa vende meg til den arrogante holdningen som tilsier at de som er uenige med en selv tar feil. Naa ja…
Jeg ser det lite hensiktsmessig aa diskutere eller svare paa noe som helst. Vi er og forblir grunnleggende uenige, og samtaler basert paa uenighet har jeg (her paa bloggen) laert er bortkasta krefter og tid. Ha en fin dag, Julia.
juni 2, 2011, kl. 15:42
Om du mener at kvinner er mer verdifulle enn menn så er du på villspor ja. Og hadde en mann sagt at menn er mer verdifulle enn kvinner hadde han vært like mye på villspor. Dette er ikke noe bedre enn rasisme og jeg tar gladelig tak i slike meninger selv når de er så ‘pent innpakket’ at folk ikke legger merke til hva som egentlig sies.
juni 2, 2011, kl. 16:05
Jeg har aldri sagt at kvinner er mer verdt, og heller ikke det omvendte. Det mener jeg ikke heller.
juni 2, 2011, kl. 18:15
Da er vi enige og da er det også slik at kvinner skal ikke dekkes til eller skjules mer enn menn fordi vi er så ‘verdifulle’.
juni 2, 2011, kl. 18:42
menn og kvinner har like stor verdi, men har forskjellige funksjoner og derfor ogsaa forskjellige tildekningsregler. Det er MIN mening, og jeg forventer overhodet ikke at du skal vaere enig.
juni 2, 2011, kl. 22:01
Du skrev:
«Når det gjelder kvinners tildekking, så pleier jeg å svare følgenge: Vi behandler det vi har kjært veldig skånsomt og forsiktig, fordi det har stor verdi for oss. På samme måte så behandler Islam kvinnen med mye kjærlighet og forsiktighet, fordi hun har så enormt stor verdi. A hidden treasure. Og jeg legger ikke skjul på at det ER slik jeg føler det etter at jeg begynte å dekke meg til fullstendig. »
Du knytter altså tildekkingen til at islam tillegger kvinner så ‘enormt stor verdi’. Du sammenligner deg selv med en skjult skatt. Dette er noe annet enn en følge av komplementære funksjoner. Du objektiviserer kvinnen i så ekstrem grad at du begrenser selve kommunikasjonsevnene dine i det offentlige rom.
Kan du svare på spørsmålet jeg stillte deg om homofil praksis?
juni 3, 2011, kl. 14:45
jeg foeler det er lettere aa kommunisere i det offentlige rom MED niqab paa. Uansett hva du sier, saa forandrer det ikke min erfaring. Det at du mener jeg objektiviserer kvinnen er helt greit. Du har din mening, jeg har min. Men jeg vil legge til at du ikke bestemmer hva JEG mener eller skal mene. Jeg tar ikke feil bare fordi du mener jeg tar feil. Jeg har rett paa min maate, slik som du har rett paa din maate.
Naar det gjelder homofili, saa kunne jeg ikke brydd meg mindre md hva de gjoer og ikke gjoer. Paa samme maate som jeg ikke bryr meg med poenkere, emoer, gotere eller ballettdansere, curlingspillere eller noen andre for den saks skyld. Homofile faar gjoere akkurat som de vil, det er mellom dem og deres Skaper… ikke mellom dem og meg. Jeg har virkelig ingen formening om hva folk gjoer i sin private sfaere, uansett hvem det gjelder. Det er lite relevant aa snakke om en islamstyrt idealstat fordi jeg ikke vet hvordan det er aa leve i en slik stat og dermed kan jeg ikke uttale meg om hva jeg hadde ment om homofile i en slik stat.
juni 3, 2011, kl. 16:55
Jeg spurte ikke hva du synes om homofile. Jeg spurte omkring homofiles rettigheter.
Jeg lurer hva du synes om straffen sharia gir for utenomekteskapelig sex (innkludert da altså når homofile par har sex).
juni 4, 2011, kl. 00:02
Straffen for utenomekteskapelig sex er, etter min mening, helt ok. I frykten for å få en slik straff, ville enhver person latt være å ødelegge sitt og sin families liv, prostitusjon ville ikke vært (like) utbredt og dermed ville det også vært færre aborter, mer trustworthiness i samfunnet og en hel haug med andre ting som er fordelaktig for et samfunn som helhet.
Og med dette avslutter jeg diskusjonen, som jeg egentlig sa jeg skulle gjøre for lenge siden.
juni 4, 2011, kl. 08:55
Og da gjør du det umulig for homoseksuelle å ha et lovlig kjønnsliv med god samvittighet. Det er bare så utrolig meningsløst hver gang man skriker om toleranse i hijaben og niqabens navn når man tenker på islams ‘baggasje’.
Enten det er deg eller Yussuf Assidiq eller andre som tror at det er riktig å gjøre utenomekteskapelig sex straffbart (og da også nekte homoseksuelle et kjønnsliv), som samtidig påberoper seg toleransen i ‘kampskriv’ om tildekking og religionsutøvelse, så er det hele et stort hykleri.
Ja du opplever toleranse i Norge…du får gå med hijab eller niqab her, og egentlig burde du kjenne litt på skamrødmen når du tenker over akkurat det.
mai 30, 2011, kl. 14:16 |
Olav – Skal si du er tålmodig og høflig i kommentarfeltet hos Minerva. 🙂 Er du en av disse slitsomt optimistiske gla’ kristne som aldri mister besinnelsen?
Har tema for masteroppgaven din endret seg siden du startet denne bloggen? Ble litt overrasket når jeg så den handlet om politisk ideologi hos muslimske ledere. Trodd du var mer opptatt av ”muslimen i gata”. Ikke noe galt i det altså, blir kanskje nødt til å lese den nå. 🙂
mai 30, 2011, kl. 15:43 |
Takk! Jeps, Jesus gir meg tålmodighet osv 😉
Temaet for masteroppgaven har egentlig ikke endret seg, har hele tiden hatt som mål å skrive om ideologi blant muslimske religiøse ledere. Bok- og bloggprosjektet derimot handler om muslimen i gata (det siste halvåret har boken ligget på vent for å bli ferdig med mastern, men jeg blir ferdig med det også en gang!). Så har jobbet langs to spor hele tida.
Ja, jeg tipper at du kan ha utbytte av å lese den, faktisk. Jeg gjør jo noen obligatoriske multikulturalistiske normative vurderinger der også som du kanskje vil være uenig i, men prøver å være tydelig på hva som er egne vurderinger og hva som er gjengivelser av de muslimske ledernes vurderinger, så tror absolutt du vil kunne ha glede av å skumme gjennom.
mai 30, 2011, kl. 20:04 |
Tror du ville blitt overrasket over hva vi er enig i, og ikke minst hva vi er uenig om. 😉 Den metodiske relativismen har for lengst sivet igjennom til den private sfæren. Resultat er en pragmatisk multikulturalisme, eller i den minste en aksept av at Europa er inne i en demografisk og kulturell omskiftning. Shit happens when you rule the world. Uansett er min prygelknabe puddingliberale sekstiåttere, ikke muslimer som vil praktisere det de mener Gud pålegger dem. Hadde jeg fått valget mellom å dele en øde øy med Anjem Choudary eller en middelaldrende kvinnelig norsklektor fra Oslo Vest ville valget mitt antageligvis vært vanskeligere enn ditt.
Du er ferdig med oppgaven nå i vår? Det betyr at jeg finner den i DUO en gang ut på høsten. Strålende, trenger litt inspirasjon til neste år.
mai 31, 2011, kl. 08:06 |
Jepp, kan godt være vi egentlig er enige om mangt! (har et lite inntrykk av at du har beveget deg noe siden hine dager på debattfeltet i Document? -og det har vel jeg også. så kanskje møtes vi på midten)
Ja, antar at oppgaven kommer på DUO i høst en gang. Men hvis du oppretter en humlesnurr@gmail-adresse eller noe sånt kan jeg godt sende den til deg når den blir ferdig, hvis du sverger på tro og ære og ved hele det historisk-filosofiske fakultets akademiske tyngde å ikke sitere eller spre videre før den blir publisert 😉
mai 31, 2011, kl. 08:50
«sverger på tro og ære og ved hele det historisk-filosofiske fakultets akademiske tyngde «:
Selger du deg ikke litt billig nå? Det var ikke et særlig tungt krav. 😛
mai 31, 2011, kl. 11:44
Standpunkter nyanseres alltid. Det er også mulig at du har lest innlegg av en navnebror med et noe mer anstrengt forhold til islam på Universitas sine sider? 😉 Har nok med å forsvare egne meninger. Skiftet nick før jeg til slutt ”flyttet ut” permanent.
Det er mulig jeg kunne dratt nytte av ditt kontaktnett til egen skriving. Jeg sender deg i så fall en e-post under fullt navn.
mai 31, 2011, kl. 17:42
Bebermaroc: Sant! Jeg selger ut lojalitet på billigsalg.
Humlesnurr: Nix, ikke hengt noe særlig på Universitas! Og send gjerne mail, synes bare det er hyggelig hvis jeg kan bidra med noe.
juni 4, 2011, kl. 11:03 |
http://www.bt.no/meninger/kommentar/sandvik/Kjre-Aisha-Shezad-2513080.html
En artikkel jeg fant i Bergens Tidende.
juni 4, 2011, kl. 13:18 |
Aisha:
Straffen er HELT OK?
Har du noensinne reflektert over hva disse straffene er i realiteten?
juni 5, 2011, kl. 12:24 |
Straffen er barbarisk, men et ennå større problem er at de som blir ofre for de forskjellige hudud-straffene, er som regel uskyldige fattige mennesker.
juni 5, 2011, kl. 12:37
Helt enig, Jamal.
juni 5, 2011, kl. 18:46
Jeg syns det er mer barbarisk at voldtektsforbrytere, de som driver med incest og drapsmenn får leve i full trygghet i luksusfengsel i tillegg til at straffene er så gruuuuuusomt!!! korte. Jeg syns det er barbarisk at staten sørger for at disse får mulighet til å begå de samme kriminelle handlingene om igjen. Jeg syns det er barbarisk at folk som ødelegger andres liv, selv skal få leve i fred etter det de har gjort. Jeg syns det er barbarisk å mene at en så ond person fortjener å få «en sjanse til». Jeg syns det er barbarisk å la slike avskum leve sammen et vanlig liv og ha de samme rettighetene som alle sivilie, uskyldige mennesker som aldri har gjort noe kriminelt. Jeg syns det er barbarisk at man ser på disse som «likemenn» etter det de har gjort.
juni 5, 2011, kl. 19:49
Hva mener du vil være passende straff for disse menneskene Aisha? Kanskje vi kan steine dem til døde?
Og det forandrer fortsatt ikke det faktum at å piske voksne individer som har (utenomekteskapelig) sex er barbarisk og umenneskelig. Du må huske at de aller fleste i Norge har utenomekteskapelig sex. Så på den ene siden ønsker du og kunne gå i niqab i toleransens navn, samtidig som du ønsker å forbeholde retten til å advokere en grusom og ummeneskelig straff, som offentlig pisking, for nordmenn flest.
Du ser vel hvorfor mange nordmenn velger å bli intolerante mot muslimer og islam, når dere forfekter den type holdninger?
Selvsagt vil man mene at slike straffer kun kan eksistere i en islamsk stat og komme med andre bortforklaringer, men prinsippet består. Du ønsker å piske og steine andre for det de finner helt naturlig, mens du selv ønsker, i toleransens navn å forbeholde deg retten til å advokere en religion som forfekter den type verdier, ved å bruke et symbolplagg for nevnte religion.
* Nå vet jeg selvsagt at det fins like mange tolkninger av islam, som det fins muslimer, og de fleste av disse er heldigvis langt mer fredfulle enn de Aisha her dessverre forfekter. Men hun er ung, og vil med tiden modne og forstå at man ikke kan ta i bruk middelalderske straffemetoder for noe så trivielt som frivillig sex mellom to voksne individer. Å finne det moralsk forkastelig er noe helt annet, men hva to voksne individer gjør mellom seg, er ikke samfunnets sak.
juni 5, 2011, kl. 19:58
Nå tar jeg forbehold om at du er for de bakstreverske og barbariske hudud-straffene, som ikke hører hjemme i 21. århundre. Hvis du mot formodning ikke er det, så beklager jeg kritikken jeg rettet mot deg.
Problemet for mennesker som meg, er at vi ofte ønsker en ikke-polarisert debatt, hvor ekstrem og kynisk retorikk får rå. På den ene siden, så forsøker man å få storsamfunnet til å forstå at den jevne muslim, er bare en normal person, som ønsker å tjene til livets opphold og leve i fred og fordragelighet med sine omgivelser.
På den andre siden, så forsøker vi å få ENKELTE muslimer til å forstå at de må legge fra seg forestillingene om at hudud-straffene faktisk har noe for seg. Dette er barbariske og avleggs straffemetoder som ikke hører hjemme i et moderne og opplyst samfunn i det 21. århundre.
juni 5, 2011, kl. 20:05
MEnte selvsagt å skrive «hvor ekstrem og kynisk retorikk IKKE får rå».
juni 5, 2011, kl. 21:16
Sharia lover gjelder bare for muslimer. ingen ikkemuslimer ville fått en hudud straff.
Når det gjelder at hudud straffene går utover fattige, og spesielt kvinner, så er ikke dette rettferdig på noen som helst måte.
juni 5, 2011, kl. 22:49
Muslimer er også mennesker. Å utøve disse straffene mot dem er like forkastelig som å utøve disse straffene mot ikke-muslimer. Hva hvis noen muslimer finner ut at de ikke ønsker å være muslimer, nettopp pga bakstreverske straffer som hudud, hva er straffen for det i følge enkelte muslimske lærde? Jo, nemlig døden. I all tilfelle så risikerer de forfølgelse av andre muslimer.
Forøvrig så gjelder hudud straffene for ALLE borgere, muslimske som ikke-muslimske i land som Saudi Arabia og Iran. Men dette er i og for seg irrelevant.
Hudud straffene forderver et samfunn mer enn de virker forebyggende. Disse straffene gjør samfunn til barbariske og voldelige. Dessuten så har man sett i muslimske land som har ønsket å ta disse i bruk, at disse straffene ikke fungerer. De er veldig enkle å misbruke, og går som regel utover fattige og uskyldige mennesker (som oftest kvinner). Derfor bør man heller ta avstand fra dem, og forsøke å ta i bruk andre straffemetoder. Utenomekteskapelig sex, bør ikke under noen omstendigheter straffes.
Vi kan godt finne det moralsk forkastelig på personlig nivå, men det gir oss ikke retten til å blande oss inn i andres privatsaker og utøve barbariske straffer mot dem. Menneskeheten må legge fra seg straffemetoder som innebærer steining og pisking, da dette kan, og går som regel, ut over totalt uskyldige mennesker.
juni 5, 2011, kl. 23:25
Aisha:
Hvor har du det fra at sharia ikke gjelder ikke-muslimer?
juni 5, 2011, kl. 21:23 |
Mohamed, jeg har reflektert VELDIG nøye over hva hudud straffene innebærer. Jeg kom frem til at hudud straffer er helt ok etter at jeg fant ut hvor lusus det er i Norge fengsler, og spesielt etter fritzl saken. DA gikk det opp for meg at det finnes folk som fortjener slike straffer, slik at vi ikke trenger å ha slike psykopatiske ondskapsfulle mennesker gående rundt på hvor jord. Jeg kommer ALDRI til å fatte hvorfor i all verden staten skal bruke penger på slike umennesker. Og for samfunnet som en helhet så ER det faktisk fordelaktig med hududstraffer, dersom man tenker seg om. Ja, vi er nok uenige om hvilke handlinger som bør straffes med hududstraff, gitt at vi er enige om at hududstraffer faktisk er effektive.
juni 5, 2011, kl. 23:28
Du svarte på spørsmålet der. Men hvorfor trekker du inn norske fengsler inn her? Hvorfor må du bortforklare dette her med å trekke inn noe som ikke er relevant i det hele tatt?
Er det fordi du ønsker at det skal være slike lover i Norge også? Eller dette gjelder bare muslimske nasjoner?
1) Det er ingenting originalt med hudud-straffene – du finner samme lovene i GT og Hammurabis lov.
2) På alle måter så er sekulære lover som ivaretar menneskers verdighet – dette gjelder både den som har begått slike ufyselige kriminelle handlinger, men også offeret og pårørende. Qisas-prinsippet som finnes i islam (som du støtter for eksempel) er i realiteten å sanksjonere hevn
juni 5, 2011, kl. 23:31
Til pkt 2: Et samfunn som er preget av at mennesker blir hengt fra heisekraner eller at mennesker blir pisket er ikke et sivilisert samfunn.
Disse lovene var kanskje nødvendige og til og med «effektive» (noe det ikke finnes noe reell dokumentasjon på) I 600-tallets Arabia. Eller 1000.e kr Israel/Palestina (jamfør jødedommen) eller 2000.f.kr Babylon. Men i vår tid så er ikke bare slike lover unødvendig – men arkaiske.
juni 5, 2011, kl. 23:32
Rettelse. Det skal stå 1000 f.kr
juni 5, 2011, kl. 12:13 |
«Vi behandler det vi har kjært veldig skånsomt og forsiktig, fordi det har stor verdi for oss. På samme måte så behandler Islam kvinnen med mye kjærlighet og forsiktighet, fordi hun har så enormt stor verdi. A hidden treasure.»
Det er nettopp denne tankegangen som gjorde at jeg tok av hijab og flyttet vekk fra det muslimske miljøet. For den muslimske kvinnen er så verdifull (i dette tilfellet betyr «verdifull» samme som dum, naiv og upålitelig) at hun må pakkes inn, gjemmes vekk og passes på av sin far, mann eller brødre.
Slike argumenter får meg til å spy!
juni 5, 2011, kl. 12:38 |
Asiya: Les denne bloggposten, hvis du ikke allerede har gjort det:
https://muslimprosjektet.wordpress.com/2011/04/14/kvinner-er-svake-og-ma-beskyttes/
Den handler om slike ting som du nevner.
juni 5, 2011, kl. 20:08 |
Aisha:
Du svarte ikke på spørsmålet. Du dodged det og kommer med en hel rekke med uttalelser om at det er barbarisk at voldtektsforbrytere sitter i fengsel. Tror du seriøst at jeg eller Jamal for den saks skyld (nå kan han snakke for seg selv) syns det er flott at voldtektsforbrytere i en del tilfeller slipper billig unna i form av lav fengselsstraff?
Kan du forholde seg til spørsmålet og besvare det. Det Jamal tar opp er også vesentlig viktig. Det at disse straffene går utover fattige mennesker – og i særlig grad kvinner.
juni 5, 2011, kl. 20:57 |
Selvsagt bør sedelighetsforbrytere få sin straff, men jeg ser som deg, heller ikke relevansen det har med hudud straffen for utenomekteskapelig sex. Beklager at jeg ikke gjorde dette klart i mitt forrige innlegg. Det hender jeg roter meg bort språkmessig, ble tvangssendt på NOA av den norske regjeringen. 🙂
Beklager også hvis jeg generaliserte muslimer i mine forrige innlegg. Jeg har mange muslimske bekjente, og vet godt at muslimer flest er helt normale og fredfulle folk. Dette er også noe jeg titt og ofte påpeker, både i virkeligheten og på diverse fora.
juni 5, 2011, kl. 21:18 |
Det var snakk om at hudud straffer er barbariske. Jeg glemte å spesifisere at de straffene jeg nevnte syns jeg er MER barbariske enn hudud straffer.
juni 5, 2011, kl. 21:25
fordi man gir den kriminelle en sjanse til til å utføre en slik grusom handling.
når det gjelder sex utenfor ekteskap, så har det blitt så vanlig at folk ikke ser på det som noe negativt lenger. men det forandrer ikke det faktum at det fortsatt er motbydelig.
juni 5, 2011, kl. 23:36
Hvilken straffemetoder var det du nevnte som er mer barbarisk enn dette her:
http://www.amnesty.org/en/for-media/press-releases/somalia-girl-stoned-was-child-13-20081031
juni 6, 2011, kl. 00:49 |
Til de av dere som diskuterer med meg:
Ja, jeg vet at jeg oppfattes som like gæren som Abu Hamza ble oppfattet i kommentarfeltet under Bin Laden-posten. Jeg nevnte allerede i det kommentarfeltet at vi muslimer legger forskjellig vekt på forskjellige ting. Jeg syns f.eks kampjihad ikke er like relevant idag, og har dermed ikke så mye meninger om det. Sharia lover legger jeg mer vekt på, fordi det i stor grad angår meg. Problemet er at folk flest ikke er klar over at Sharia ikke bare er et «straffelovverk». Det er faktisk en «oppskrift» på alt mulig som har å gjøre med en muslims liv. Som det står på wikipedia så er de code of conduct i tillegg til alle straffelovene.
Som muslim syns jeg det er svært viktig at man faktisk vet hva det innebærer å være muslim. En av tingene det å være muslim innebærer er at det ikke noe rom for cherrypicking når det gjelder ting som er fast bestemt. Anerkjenner jeg den ene delen av Sharia, for eksempel hvordan man skal oppføre seg mot sine foreldre, gjester og naboer, må jeg følge den andre delen også, som blant annet innebærer alle disse straffene som dere kaller barbarbiske, umenneskelige osv. Dette er noe jeg bevisst har valgt, fordi, slik jeg ser det, er det en visdom bak alt dette. Det er altså ikke slik at jeg følger blindt. Jeg har ofte vært kritisk til det ene og det andre, men det ender alltid opp med at jeg får logiske svar når jeg gjør research ang. den aktuelle saken. Det samme gjelder hudud straffene. Hittil har jeg sett argumenter som baserer seg på at «det er eldgamle regler, og derfor er det bare tull å følge disse idag». Bare fordi samfunnet finner det vanskelig å følge disse reglene, betyr ikke det at det bare er tull å følge det idag. Reglene om moral (forbud mot drap, tyver osv) er jo like eldgamle, men vi følger dem fordet. Sex utenfor ekteskap var også umoralsk en gang i tiden, men bare fordi folk ikke anså det som viktig lenger, ble dette gradvis ok.
Poenget er at noen selv om noe er eldgammelt, betyr ikke det at det er feil FORDI det er gammel. Ja, hvis det er snakk om hva som er riktig og galt basert på etikk, hadde det vært noe annet.
Så vil noen si at eldgammel moral og eldgamle straffemetoder ikke kan sammenlignes. Jo, det kan de, fordi de henger veldig grundig sammen. Jo verre umoral, desto strengere straff. Vi ser jo også idag at drap og tyveri har blant de strengeste straffene. Det at sex utenfor ekteskap ikke anses å være like motbydelig i vår tid betyr ikke at samfunnet er opplyst. Det betyr enkelt og greit at folk har fått en lavere moral. Det gjelder alle andre ting også… jo mer vanlig en ting blir, desto mer likegyldig blir man iforhold til den tingen.
Så tilbake til dette med Hudud straffer. Det er ikke slik at jeg ikke ser ulempene med dødsstraff for det gjør jeg. Men imotsetning til veldig mange, så ser jeg også fordelene med det. Dessverre er det veldig få som er open minded nok til å innse at det BÅDE er fordeler og ulemper. Jeg har som sagt reflektert nøye, og kommer frem til at det er flere fordeler enn ulemper for samfunnet som helhet. Kanskje en veldig utilitaristisk tankegang, men det er jo strengt tatt samfunn vi snakker om. Det er hva som er til samfunnets beste man er interessert i når man snakker om lover, regler og disses sanksjoner og straffer, right? Ja, individet har også betydning, uten tvil. Men hvordan ha et best mulig samfunn er viktigere enn individet. Når naturkatastrofer inntreffer, så snakker man jo om hvor mange mennesker det var som gikk tapt for å beskrive hvor ille naturkatastrofen var. Dersom en naturkatastrofe dreper 100 mennesker, imens en annen dreper 1000, ville alle sagt at den med flest døde var verst. Hvilket beviser at utilitarisme har noe for seg når vi snakker om samfunn.
Nei, jeg prøver ikke å bortforklare Hudud straffene, og heller ikke bortforklare at jeg støtter dem. Det jeg prøve å si var at det er like barbarisk, om ikke verre, å gi folk så milde straffer. Det at en sedelighetsforbryter får så liten straff er MER barbarisk enn dødsstraff på noen som helst måte – mener jeg. En slik person er så forkastelig at jeg aldri kommer til å begripe hvorfor det brukes så mye ressurser på å «behandle» denne personen gjennom straff for så å gi vedkommende mulighet til å begå samme kriminelle handling igjen. Ja, frihetsberøvelse er uten tvil noe av det verste som et menneske kan gjennomgå, men etter min mening er det ikke ille nok for en så samfunnskadelig person. Det er som om samfunnet vender det andre kinnet til, noe som får meg til å føle meg uvel. Hva er egentlig så galt med et øye for et øye? Jeg lurer virkelig på hvorfor noen mener at en person IKKE fortjener dødsstraff ved f.eks. drap. Please tell me.
Ja, det jeg KAN forstå er at hudud straff virker som en umenneskelig straff for utenomekteskapelig sex, spesielt fordi det menes at dette ikke skal straffes i det hele tatt. Jeg er uenig, fordi utenomekteskapelig sex i stor grad ødelegger folk psykiske liv, i tillegg til at denne umoralske handlingen sprer seg som ild i tørt gress – noe dagens samfunn er et bevis på. Bare spør en som fant ut at hans eller hennes elskede var utro hvor ille det var for vedkommende, og i hvor stor grad vedkommende ble ødelagt av det. Jeg syns ingen fortjener å ha det så vondt helt unødvendig. Og det går utover så mange mennesker, selv om det bare er en person som begår denne handlingen.
Så hovedgrunnene til at jeg syns hudud straffer har noe for seg er, og ikke er så ille som mange skal ha det til
1. Det er lite vits med cherrypicking dersom man bevisst velger å være muslim.
2. Det fungerer veldig effektivt dersom det utøves korrekt(!), og som resultat er det flere fordeler enn ulemper for samfunnet som en helhet, hvis man analyserer saken nøye.
Og nei, jeg støtter ikke alt det urettferdige som skjer i det dere tror er «muslimske» land, bare så det er sagt. Det er ingen steder i verden idag hvor Hudud straffene utføres korrekt, og det er nettopp derfor det går utover fattige og kvinner. Jeg hater det like mye som alle andre. Jeg er Alhamdulillah oppegående nok til å gidde å se saken fra så mange sider som mulig, ellers ville jeg ikke orket å skrive alt dette… In fact, det er sjelden jeg ser folk som er like openminded som meg selv. Jeg er villig til å akseptere og se på meninger fra et annet perspektiv enn mitt eget, men det er sjelden folk gjør det samme når de er uenige med meg. Ja, greit at dere presenterer deres meninger, men ikke bli så opptatt av å leve i deres egen boble at dere ikke engang er villige til å i det minste FORSTÅ hvordan en annen tenker.
«men det er jo uforståelig at en person som har begått adultery eller fornication skal straffes med døden!!! det er jo helt BARBARISK!!!» Ja, det er uforståelig for deg fordi du ikke er openminded nok til å ta deg tid til å forstå det… alt er forståelig om man bare VIL. Jeg forstår heller ikke hvordan det er legitimt at sedelighetsforbrytere får så mild straff, ei heller hvordan utenomekteskapelig sex er ok… men jeg satte meg inn i deres tankegang, og så det utfra deres forståelse likvel. Jeg har ikke bedt noen om å akseptere eller godkjenne mine meninger, bare forstå dem fra mitt perspektiv for å få en bredere refleksjon.
Og ikke forvent at jeg svarer på deres kommentarer på dette innlegget, for nå er jeg ærlig talt lei. Jeg kommer uansett bare til å gjenta meg selv hvis jeg svarer, for jeg har ikke mer å si om dette.
juni 6, 2011, kl. 02:15 |
For å sette seg inn i hvorfor muslimer, som faktisk VET hva det innebærer å være muslim, mener det er greit med dødsstraff http://www.youtube.com/watch?v=ENrDRMX4bMw&feature=player_embedded#at=182
juni 6, 2011, kl. 06:20 |
Aisha: Å forsøke å overbevise ikke-muslimer og «reformerte» muslimer om at Sharia fremdeles har en verdi er bortkastet tid. Jeg skjønner ikke at du gidder.
juni 6, 2011, kl. 08:52
Berbermaroc: Er det ikke litt for enkelt å si at dette er en debatt om hvorvidt «sharia fremdeles har en verdi»? Hudud-straffene er én del av tradisjonell sharia, men slett ikke den eneste delen. Dessuten er det fullt mulig å støtte hovedlinjene i sharia, og likevel mene at hudud-straffene ikke bør appliseres i dag, av ulike grunner.
Jeg er fullt klar over at noen anti-muslimske debattanter (og kanskje noen såkalte reformerte muslimer) likestiller sharia med hudud-straffer, og derfor ser dette som en debatt for eller mot sharia. Men jeg mener bestemt at det går an å debattere hudud-straffene uten å ta avstand fra sharia som sådan.
juni 6, 2011, kl. 10:26
@barbermaroc
Jeg prøver overhodet ikke å overbevise noen. Det er et FAKTUM at Sharia lover har en verdi, ellers ville jo ikke det vært et diskusjonsemne i det hele tatt. Det har en verdi for ikke-muslimer i form av at de bryr seg om at Sharialover implementeres steder i verden idag, og i som resultat har de en formening om det. Det har en verdi for muslimer fordi Sharia anses å være oppskriften på riktig livsførsel. Det er ingen mennesker som vil si at Sharia ikke har verdi idag, for det har den på en eller annen måte for alle, enten i positiv eller negativ perspektiv.
juni 6, 2011, kl. 11:10
For oss som skjønner betydningen av ordet toleranse så er sharia en uting.
juni 6, 2011, kl. 12:49
Julia: Pass på at du vet hva du snakker om. Det at sharia pålegger en muslim å gi i veldedighet, elske familie, venner, naboer og alle andre mennesker, være tålmodig og respekfull og ikke såre andre – dette kalte du nettopp en uting. Vær presis med ordbruken.
juni 6, 2011, kl. 12:54
og en ting til, Julia… hvis du faktisk forstår betydningen av ordet toleranse, hvorfor tåler du ikke at jeg har en annen mening enn deg? Jeg tåler med glede at du sier at jeg støtter noe DU syns er barbarisk og umenneskelig. Kanskje jeg tåler det fordi det er meg usedvanlig likegyldig hva folk mener om meg siden jeg velger å være den jeg ønsker å være og står for mine selvstendige valg. Men da tenker jeg også at slik likegyldighet er langt bedre enn å ha et snevert perspektiv hvor en anser kun sine egne meninger som legitime og riktige.
juni 6, 2011, kl. 18:13
At du tåler hva andre sier om deg betyr ikke at du er en tolerang person! Toleranse er å tolerere at andre er annerledes enn deg selv og godta deres rett til like rettigheter og muligheter. Om du støtter en lovgivning som gjør det straffbart for homofile å ha et kjønnsliv som alle andre mennesker da er du en intolerant person.
Jeg tolerer at folk bærer niqab eller hijab. Jeg støtter kvinners rett til å velge også dette. Jeg godtar derimot ikke uten videre at folk som deg og yussuf Assidiq skriker om toleranse når dere skal skrive kamprop om hijab og niqab. Dere som har en idealstat der homoseksuelle risikerer å piskes for å ha et normal liv, DERE skal skrike om at folk må vise toleranse ovenfor et klesplagg? Det er ganske så uhyrlig.
juni 6, 2011, kl. 10:23 |
Hei Aisha, jeg har ikke lest din fulle besvarelse (skal se om jeg får tid senere), men jeg må bare si at jeg ikke syns at du er gæren, du virker som en intelligent ung jente, men bare veldig ung, og nettopp derfor kan det hende at du støtter noe, uten egentlig å tenke over hva det innebærer for veldig mange mennesker.
Beklager hvis jeg på noe måte har støtet deg, det var aldri meningen fra min side. Jeg forstår at det ikke er enkelt å komme til et nettsted hvor de fleste ikke deler ditt synspunkt på noe, og muligens kan være litt vel krasse i sitt kritikk.
juni 6, 2011, kl. 10:40
Det er helt i orden, Jamal. Takker og setter veldig stor pris på din vennlige tone. Og nei, jeg ble ikke støtt av noe du sa, men saken er bare den at jeg er møkk lei av slike diskusjoner hvor man ikke gidder å åpne for å forstå.
juni 6, 2011, kl. 11:15
Jamal: Kudos til deg for den kommentaren – nettopp slik tone ønsker jeg å ha på debattene her 🙂
juni 6, 2011, kl. 12:52
Og der er vi tilbake til noe jeg ikke forstår. Jeg har ikke noen bok, prest/geistlig eller 1000-år gammel skikk som dikterer hvordan min forståelse skal være, hvordan jeg bør oppføre meg og jeg ser ikke på meg selv som hverken feilfri eller uvillig til å lære.
Det gjør mange religiøse! Og når folk som Ber også predikerer at hans tro er feilfri, da er det ikke lenger opp til oss ikke-religiøse å åpne opp for å forstå!
Jeg skjønner ikke at du ikke skjønner det.
Slik jeg ser det, kan hverken jeg eller andre urene, blasfemiske vantro noengang påvirke en muslim til noe som helst. Da vår mening ikke er verdt noe. Da er det veldig vanskelig å i det hele tatt ta din og andre muslimers meninger og «lissom-debatter» veldig seriøst. Antageligvis like lite verdt som vår mening er for deg…
juni 6, 2011, kl. 13:03
RB, jeg mener ikke at du skal akseptere at min tro er feilfri. Det jeg mener er å prøve å forstå HVORFOR jeg mener den er feifri. At du ser på min religion med MINE øyne, og dermed prøver å sette deg inn i hvorfor jeg mener det jeg mener osv. Det hjelper veldig for å få en bredere forståelig. Jeg har ikke noe problemer med å forstå hvorfor ateister, buddhister, hinduister, kristne, jøder osv tror og mener det de tror og mener. Jeg ser på deres religion fra DERES perpektiv for å prøve å skjønne «hvorfor oppfører/mener/sier/tror vedkommende slik og slik?». Det er DET som kalles forståelse.
Hvis du graver litt i hvorfor vi muslimer er så sikre på at Islam er feilfri, da blir det inshaAllah litt lettere å forstå hvordan vil legitimerer det ene og det andre. Bare prøv, det er veldig lærerikt etter min erfaring.
Og nei, deres meninger er overhodet ikke ubetydelig for meg som muslim. Jeg er likegyldig når det kommer til hva folk mener om MEG og mine VALG, men hva folk mener om muslimer og Islam har stor betydning. Jeg er jo nødt til å gi deres meninger verdi for at jeg skal kunne forstå deres synspunkt og perspektiv. Dessuten er det veldig viktig for meg å vite hvor muslimer tar feil i forhold til det norske samfunn, for da vet jeg eksakt hvilke problemer som må jobber med for å bidra til å bygge et bedre samfunn.
juni 6, 2011, kl. 13:37
Dersom utgangspunktet for en debatt er at jeg skal forstå at du mener at det du tror er på er feilfritt, da blir det så skrudd at jeg ikke er helt med.
Jeg kan ALDRI forstå at noen kan tro på en bok, laget av mennesker, for mennesker og tro at det som står der er feilfritt. Det er rett og slett ikke mulig! Finnes det en bok et eller annet sted som liksom skal være selve mother of all Korans? Ikke? Hvordan i alle dager vet dere musliner at det som står der er 100% sant og likt utgangspunktet da?
Du har ingen problemer med andre religiøse, men hva med oss som ikke er religiøse?
Dersom noe av det du sier hadde stemt, da hadde det ikke vært som det er i de fleste muslimske land…men de har vel bare misforstått litt?
juni 6, 2011, kl. 16:51
Man MAA forstaa for aa kunne drive dialog og debatt, ellers blir alt meningsloest. Hvis du leser litt grundigere saa ser du at jeg nevnte ateister FOERST, og at jeg faktisk forstaar hvorfor en person velger aa vaere ateist. Ive been (almost) there myself.
Og ja, det som skjer i «muslimske» land er helt sinnsykt, og det er veldig faa ting jeg hater like mye som det urettferdige som skjer der. Selv om det er veldig vanskelig aa tro, saa ER det faktisk fordi de har misfrstaatt og deretter misbrukt teksten til sin egen fordel.
Greit at du tror det er umulig at en bok kan vaere feilfri, men hvorfor ikke aapne for aa forstaa hvorfor JEG syns den er feilfri?
juni 7, 2011, kl. 06:50
Er ikke nettopp dette det største argumentet for at din tro, din gud og din bok IKKE er feilfri?
Er det fordi du er perfekt også, at du klarer å lese det som skal leses ut av Koranen og ikke de i muslimske land? Tror du de er enige i den forståelsen?
Hvordan kan du forklare at en feilfri bok kan misforstås og hvorfor har nettopp DU klart å forstå den bedre enn de?
Desverre nei, min toleranse stopper der. Jeg har ingen toleranse ovenfor de som tror at det de mener og tror på er feilfritt. Det gir NULL grunnlag for toleranse og likeverd fra din side og dine ord betyr dermed ikke noe. Hvordan du kan påberope deg å forstå andre når du selv tror på noe som er feilfritt og forfekter det er meg totalt ubegripelig og jeg tror du, som de fleste religiøse, er en hykler!
Men jeg kan prøve å motvirke din tros påvirkelse på mitt samfunn.
juni 7, 2011, kl. 06:55
Og igjen, hvordan vet muslimer at det som står i Koranenen er feilfritt? Siden den faktisk er skrevet av mennesker, den er oversatt av mennesker, den er overlevert gjennom århundrene av mennesker og den tolkes av mennesker. Hvor er den opprinnelige Koranen?
juni 6, 2011, kl. 14:44 |
Aisha:
Jeg sier meg enig med Jamals innlegg ovenfor. Jeg tror på deg når du sier at du har brukt tid og reflektert over hva disse straffene i realiteten er og deres virkning. Det kommer klart fram i dine kommentarer. Men du har kanskje ikke tenkt på dette i en større sammenheng – et mer internasjonalt nivå kanskje? Sett på den empiriske dataen som ligger til grunn? Den historiske konteksten til disse lovene og det faktumet at de er ikke så originale man skal ha det til?
Grunnen til at jeg kommer med slike spørsmål er ikke fordi jeg hevder at du har bare reflektert godt nok når du er enig med meg eller Jamal eller noen andre her som har et annet syn enn deg – men fordi man må alltid forholde seg til virkningen av disse lovene og den empiriske dataen som finnes. Og for å være ærlig så ser det ikke lyst ut for hududstraffene. Til og med hvis vi ser bort ifra dagens nasjoner som praktiserer disse lovene og lar tvilen komme til gode for de muslimene som støtter disse lovene, men som fortsatt mener at Iran og Saudi Arabia misbruker dem. Så kan man ikke se bort ifra at urettferdighet og misbruk av lover skjer hele tiden – til og med i samfunn med sekulære lover. Men når det gjelder selve straffene – så skal det være slik hvis man forholder seg til islamske skrifter og lærde. Det vil si steining skal skje slik som det skjer i dagens islamske nasjoner som praktiserer det. Brutaliteten i pisking er også slik.
Med andre ord dette er ikke så enkelt som du og en del andre muslimer skal ha det til. Det vil si argumentet om at alle som praktiserer hududstraffene misbruker lovene og de har ikke implementert det riktig. Enten så tar dere som hevder noe slikt feil eller de som implementerer det. Jeg tror ingen av dere har rett – men at det er en mellomting som er det riktige svaret. Men det at det er så overveldende misbruk burde være nok (det vil si solidarisk) til å legge fra seg disse lovene helt eller i alle fall gå inn for noe som jeg syns personlig er et halvhjertet og halv-solidarisk ståsted, men nødvendig slik situasjonen er – dvs moratorium som Tariq Ramadan har gått inn for. Det blir litt som «Heng han ikke nå, vent til jeg kommer». Men til og med det er bedre enn å åpenlyst støtte noe som er arkaiske og åpner veldig lett for overgrep.
Det Olav trekker inn er også vesentlig viktig. En del forbinder sharia ene og alene med hududstraffene – noe som er en selektiv tilnærming til temaet. Sharia er mer omfattende enn hududstraffene – som du selv vet. På lik linje med alle andre lovsett – så har man strafferett og sivile rett i sharia også. For å ikke snakke om at det er enda mer omfattende enn det også – det vil si det er en livsstil på et privat og personlig nivå.
Men det man må også huske på at kritikken av sharia handler ikke bare om kritikk (dette handler ikke om et ønske om å forsvare voldtektsmenn eller mordere) av hududstraffene – men hele pakkeløsningen. Så det er ikke snakk om «cherry picking» – men en mer konsekvent (og berettiga) kritikk. Det vil si hvis man for eksempel ser på den sivile delen – skilsmissereglene og arvereglene og sammenligner dette med de lovene vi har i Norge – så vil sharia falle kort. Nå vil enkelte si at dette er uredelig å gjøre. Men hvorfor er det? Hvorfor skal man forvente mindre av muslimske nasjoner? Når det kommer til kvinnerettigheter (og til dels barnerettigheter) så faller den sivile delen av sharia også kort når man ser på internasjonale lover og MR.
Nå kan man bruke det argumentet om at man forstå det helhetlige – at det er snakk om forsørgerplikt og komplementære kjønnsroller etc. Men alt dette her kokes til følgende konklusjon: Kan det være at det som var revolusjonerende i 600-tallet er ikke så revolusjonerende idag? Tygg på det spørsmålet i et lite øyeblikk.
Du nevner det umoralske ved utroskap (du må for øvrig skille mer tydeligere mellom utroskap og sex utenfor ekteskapet). Det er de færreste mennesker som er «pro-utroskap». Hvis man bruker Rawls «veil of ignorance» i alle fall. De færreste vil være støtte noe de vet vil gjøre deres liv dårligere på et senere tidspunkt eller akkurat der og da. Det vil si vil du støtte slaveri – hvis du samtidig også vet at du vil være slaven? Vil du praktisere utroskap – hvis du vil også bli utsatt for det? Nå skjer alt dette her – men det beviser argumentet. Det er manglende empati som er årsaken til at mennesker handler slik de gjør når det kommer til det å være utro mot ens ektemake/samboer/kjæreste etc. Dette er umoralsk – men er det nødvendigvis noe kriminelt som det å myrde eller rane (Jamal går inn på dette her).
Utfordringen i alt dette her ligger at mange muslimer hevder at disse lovene er revolusjonerende. Noe som kan sies å være til dels riktig (dvs historisk sett) – hvis man bare forholder seg til islamske kilder. Fordi vi må huske på at p.d.d så sitter vi ikke med den fulle og «rene» sannheten om hvordan det pre-islamske samfunnet i det arabiske halvøy var i virkeligheten. Det at det ble praktisert det som man kaller for female infanticide og barneekteskap og at kvinneundertrykkelse var rådende i det samfunnet. Det kan være en del av sannheten. Men kan det være en sannhet i konteksten av seiersherren (dette tilfelle islam) historieskriving? Det er også en del ting som tilsier at det ikke var så patriarkalske som man skal ha det til. For å bruke et eksempel Khadījah bint Khuwaylid: Hun var jo en suksessfull forretningskvinne lenge før islam som en religion kom. Kan du forklare meg hvordan dette var mulig – hvis samfunnet hun levde i var så kvinneundertrykkende og patriarkalske?
La oss bruke et annet eksempel: Som du selv er klar over så er mange muslimer (veldig) stolt over den islamske gullalderen – Andulasia – men hvordan var «ståa» i virkeligheten for ikke-muslimer hvis man ser på det helhetlige bilder? Bedre enn i samtidens samfunn? Ja, men er det noe som er bedre enn dagens samfunn? Tvert imot (dette beviser også at sharia gjelder også ikke-muslimer ulikt det du nevner ovenfor). Hvorfor tvert imot? Jo, fordi praksisen av millet-systemet eller jizya er et soleklart eksempel på at religionsfriheten er begrenset og i en del tilfeller ikke-eksisterende for visse grupper (hinduer, buddhister, ikke-religiøse, frafalte etc).
Poenget er for å gjøre dette kort og gå tilbake til bare hududstraffene som denne lille meningsutvekslingen handler om. Poenget er at det finnes nyanser i islamsk historie også når det kommer til hvor revolusjonerende (og originale) disse lovene var (og er) i realiteten. Med lover så mener jeg både den sivile og straffedelen.
Når det gjelder hududstraffene: Ja, la oss si at Iran og Saudi Arabia misbruker disse lovene. Kan du forklare hvordan de misbruker disse reglene? Er det under rettsprosessen – generelt sett? Er det implementeringen av dem? Eller er det snakk om noe så «banalt» som størrelsen på steinene (jamfør utførelsen)? Alt dette er relevante spørsmål å spørre seg selv om. Selvfølgelig uen at du må forholde deg til enkeltsaker. Fordi hvis man sier at noe blir misbrukt – så må man også forklare hvordan det blir misbrukt? Argumentet om at misbruk er ikke en god grunn til å se bort ifra disse lovene er holdbart – men usolidarisk.
Av det jeg har kjennskap til så vil jeg si at misbruket ligger i hvem som blir utsatt for disse straffene. I Saudi Arabias tilfelle så er 2/3 (hvis jeg ikke husker feil) av alle de som blir dømt til dødsstraff utenlandske borgere (fra fattige nasjoner). Men dette momentet forandrer ikke det jeg nevnte tidligere – angående selve utførelsen av straffene.
Man kan konkludere med følgende:
1) Sharia var (kanskje) revolusjonerende i en viss tid i menneskehetens historie og spesielt i en spesifikk etniske kontekst – arabere.
2) Hududstraffene i seg selv er meget inhumane – uavhengig om man er for eller mot dødsstraff.
3) Den rådende forståelsen av sharia er preget av at dette er noe som er anarkronistisk, ufeilbarig og absolutt. Det interessante er at du selv går inn på dette her når du skriver at ting forandres. Jeg vet ikke om du prøver å framstille dette her som en svakhet ved sekulær lovgivning (noen muslimer gjør det)? Men dette er i realiteten en styrke ved sekulære lover. Noe som var forbudt før i tiden blir ikke bare «plutselig» lov – men det skjer gradvis fordi samfunnet som en helhet blir mer opplyst. Et eksempel er ikke at drap og tyveri skal plutselig bli lov (du må også for øvrig skille mellom slike kriminelle handlinger og det som er bare uetisk – det vil si sex utenfor ekteskap og utroskap).
4) Sharia faller kort når det kommer til sekulære lover og MR. Både når det kommer til hududstraffene (og dette handler ikke spesifikt om praksisen av dødsstraff – men metodene), men også sivile delen.
juni 6, 2011, kl. 17:07 |
@Mohamed: Jeg er ikke interessert i en lang filosofisk diskusjon, så jeg går til kjernen. Hvordan forholder du deg prinsipielt til zina-problemstillingen?
Mener du at det islamske standpunktet har vært misforstått fra islams begynnelse (1), eller at det ikke lenger er relevant grunnet omstendighetene (2)? Hvis sistnevnte er tilfellet; hva er det som har endret seg så radikalt i menneskenaturen at islam plutselig skal gå fra et kategorisk forbud til en tillatelse?
juni 7, 2011, kl. 10:39
Det som har endret seg er forståelsen av hva som er umoralsk, men ikke kriminelt og hva som er umoralsk og kriminelt. Så i en periode så var slike regler viktig å ha – men ikke i vår tid lengre. Særlig når man ser den meget strenge kjønnssegregeringen noe slikt har ført til.
Jeg er av den formening at skillet her går mellom det som i VIRKELIGHETEN er kriminelt – det vil si ran, mord, voldtekt etc og det som i realiteten ikke er det – men som kan ansees fra et religiøst perspektiv umoralsk (utroskap og samkvem utenfor ekteskapet). Jeg vet at Koranen er uenig med meg på dette punktet – og at det ansees som straffbart å begå slikt.
Men på alle måter så støtter jeg ikke at man skal drepe mennesker for å være utro eller for å ha hatt sex utenfor ekteskap.
juni 6, 2011, kl. 14:59 |
Glemte følgende punkt:
5) I sharia så finnes det ikke noe god nok skille mellom det som er umoralsk (fra religionens perspektiv), men samtidig ikke kriminelt og det som er umoralsk og kriminelt samtidig.
For eksempel det at man har dødsstraff for frafall blir begrunnet og rasjonaliserte med at det er snakk om (lands)forræderi og at det er bare det som fortjener dødsstraff og ikke enkel apostasi (bare frafaller fra religionen). Ved første øyekast så høres det forståelig ut, hvis man støtter dødsstraff for (lands)forræderi. Men er det i virkeligheten?
Tankegangen bak denne rasjonaliseringen er følgende: Man sier rett ut at muslimer er å regnes som en nasjon (umma) og når en muslim forlater relgiionen OG begynner å kritisere religionen så er h*n å regnes som en (lands)forræder. Fra et moderne perspektiv så er dette en meget problematisk rasjonalisering av noe som begrenser religionsfriheten. Man må ikke tro at religion handler ikke bare om det å tro på det man vil og det at man ikke må bli tvunget inn i troen (no compulsion in the religion) – men religionsfriheten omfatter også retten til å LA VÆRE Å TRO. Det siste blir ikke opprettholdt i tradisjonell forståelse av sharia.
Det andre er utroskap og sex utenfor ekteskap. Fra et religiøst perspektiv så er dette umoralsk – men fra et allmennetisk perspektiv er dette en kriminell handling og noe som skader samfunnet som en helhet?. Selv om sharialovene (islam som en helhet) er bygget på en form av utilitarisme og kollektivisme (jamfør maqasid-al-sharia). Så er utroskap noe som er i realiteten et privat anliggenhet – det handler om de individene som er involvert og ikke samfunnet som en helhet. Sex utenfor ekteskap er også det samme. Det siste blir samfunnet anliggenhet fordi patriarkalske verdiene – som er bygget på både islam og den lokale kulturen sier at det skal være slik. Jamfør hvorfor man måler kvinnens «ærbarhet» ut ifra om hun har jomfruhinnen intakt eller ei (?)- fordi det er selv om muslimer flest sier at dette gjelder begge kjønn – det er først og fremst jenter/kvinner dette går utover.
juni 6, 2011, kl. 15:00 |
Rettelse
Det skal stå: Man må ikke tro at religionSFRIHETEN handler ikke…..
juni 6, 2011, kl. 15:02
Uffa meg.
Det skal ikke stå IKKE.
Fullstendig setning: Man må ikke tro at religionsfriheten handler bare om det å tro på det man vil og det at man ikke må bli tvunget inn i troen (no compulsion in the religion) – men religionsfriheten omfatter også retten til å LA VÆRE Å TRO.
juni 6, 2011, kl. 17:10 |
Sex utenfor ekteskap er et privat anliggende? Koranen synes å være klart uenig med deg på dette punktet.