Det er en god stund siden nå. Jeg satt i stuen hos en muslimsk familie og pratet med moren og sønnen i huset, som var 12-13 år. Plutselig hoppet jeg i stolen. Ut av ingenting nevnte moren noe om «jødene», i forbindelse med et tema jeg har glemt hva var.
– Du vet, vi muslimer hater jo jøder…
Jeg kvapp.
Men: Det gjorde sønnen hennes også.
– Hva er det du sier mamma!? Hater vi jøder? Det er helt galt! Det er staten Israel som er problemet, ikke jødene som folk!
Moren tenkte litt – og sa seg enig.
– Ja, det er sant. Det er lett å glemme det der.
——-
Jeg kom til å tenke å denne episoden i dag tidlig, da jeg leste nyheten om at en tredjedel av alle de jødiske skolebarna i Oslo har opplevd hets fordi de er jøder. Denne undersøkelsen har blitt gjort raskt, så det er mulig tallene ikke er helt presise. Men uansett viser den at jødehets i Osloskolen er et problem – et alt for stort problem.
Jeg har vært tilstrekkelig i muslimske miljøer til å vite at det finnes en god del antisemittisme der. Det har jeg skrevet om mange ganger tidligere. Ofte blir dette knyttet til Israel/Palestina-konflikten: Man holder jøder globalt ansvarlige for palestinernes lidelser.
Men jeg har også opplevd motstemmer: Muslimer som påpeker at man aldri kan holde individuelle mennesker ansvarlige for hva en stat gjør. At jøder er forskjellige, akkurat som nordmenn er forskjellige og muslimer er forskjellige. Muslimer som reagerer når «jøde» blir brukt som skjellsord. Jeg er veldig glad for at de stemmene finnes.
——
I dette tilfellet var det den unge sønnen i huset som utgjorde mostemmen.
– Hvis vi klager over at muslimer opplever fordommer, så kan jo ikke vi gjøre det samme mot jøder, murret han. I mitt stille sinn sa jeg meg helt enig.
Muslimprosjektet 
juni 8, 2011, kl. 07:57 |
Men hva med jøder som åpent bekjenner seg som sionister eller på annen måte viser klar støtte til dagens israelske politikk. Er det legitimt å hate eller forakte dem ?
juni 8, 2011, kl. 08:42 |
For en del fungerer nok ordet «sionist» som en slags avledningsmanøver – det er ok å hate «sionister», men ikke vanlige jøder. Mens andre – sønnen i dette huset for eksempel – vil nok si at man uansett ikke skal hate eller hetse vanlige mennesker.
juni 8, 2011, kl. 09:02
så vidt jeg vet så innebærer sionismen jødisk nasjonalisme. dersom legitimiteten av denne underkjennes, så må vel tilsvarende arabisk og muslimsk fundamentert nasjonalisme også underkjennes? i den palestinske basic law spesifiseres det at det fremtidige palestina skal være arabisk og demokratisk, basert på islamsk sharia-lovgivning.
deretter: for de som vil argumentere med kolonialisme-kortet; 50 prosent av jøder i israel er jødiske arabere som ble forviste eller flyktet fra arabiske land. Dette var omtrent samme antall som palestinere som flyktet fra det pre-nasjonale Palestina. Dette dekker vel også legimiteten av den såkalte palestinske «right of return».
Deretter gjenstår vel bare den religiøs-etniske dimensjonen: Men da får en kalle det som det er: En har et spesielt engasjement i Israel-Palestina-konflikten basert på religiøse og etniske parametre. Altså kravet om muslimsk eksklusivisme, ofte fyret opp om ved hjelp av antisemittiske dogmer.
juni 8, 2011, kl. 09:04 |
Ephrussi: Du spør om det er greit å ha noe i mot noen fordi de har et spesifikt menneskesyn. Vel om man i det hele tatt godtar at det er lov å ha noe i mot noen så må vel svaret bli ja der.
juni 8, 2011, kl. 07:59 |
Dette synes jeg er veldig viktig. Å skille individet fra deres ledere. Og du kan si dette: Husk at jødene som bor i Norge har valgt å bo i Norge framfor Israel.
Dette handler også om gruppetenkning og ikke minst: Hvem man identifiserer seg med. Det er massevis av folk i verden som har problemer. Bekymrer vi oss mindre for Nord-Koreas befolkning fordi vi ikke kan identifisere oss med dem?
Fint hvis flere samfunnsdebattanter kan lese Fredriks Barths bøker om identitet og hvordan etniske grupper defineres, samt selvsagt bøker som «Fiskenes ukjente liv» av Bergljot Børresen, som også handler om bl a gruppefølelse. Begge skriver lettlest og interessant og slik at man kjenner seg igjen!
juni 8, 2011, kl. 09:30 |
Ja, dette er vel egentlig elementært. Staten Israel driver politikk, krig og sånn, og der er det mye å kritisere. Jødene derimot er jo enkeltpersoner.
Under Kosovo-krigen mente mange at det var helt OK å bombe Beograd fordi «serberne» jo var ansvarlige for det lederen (Milosevic) gjorde, Milosevic var jo demokratisk valgt!
Det å holde «tyskerne» eller «tyskheten» ansvarlig for Holocaust er jo nesten like rasistisk som nazismen.
juni 8, 2011, kl. 12:30 |
Jeg aksepterer gjerne at undersøkelsen har metodiske svakheter, men det kan likevel være bryet verd å gjengi resultatene:
fra: http://www.vl.no/samfunn/article132661.zrm
—————————————————————Beginquote
■Analysebyrået Perduco har kartlagt rasisme og antisemittisme i ungdomsskolene i Oslo på oppdrag for Oslo kommune.
■51,5 prosent av elevene svarer at ordet «jøde» har blitt brukt til å beskrive noe negativt.
■Andelen elever som oppgir at de er utsatt for negative hendelser på grunn av sin religion to-tre ganger i måneden eller mer:
■Jødedom 33,3 prosent
■Buddhisme 9,9 prosent
■Annet 6,9 prosent
■Islam 5,3 prosent
■Hinduisme 2,5 prosent
■Kristendom 2,2 prosent
■Ingen religion/tro 1,6 prosent
■Snitt 3,5 prosent
■(Kilde: Perduco: Kartlegging av kunnskaper og holdninger på området rasisme og antisemittisme. Undersøkelse blant elever (trinn 8-10) i Osloskolen gjennomført for Utdanningsetaten i Oslo)
——————————————————————Endquote
Ikke bare er forskjellene mellom jøder og muslimer bemerkelsesverdige store, men muslimers selvforståelse av mobbing ser ut til å være i kraftig utakt med virkeligheten.
Så vidt jeg vet er ikke tallene veldig langt fra hva andre europeiske undersøkelser har funnet. Se f.eks : http://muslimmedianetwork.com/mmn/?p=5541
(Merk at det mange av undersøkelsene har kartlagt hva folk MENER, mens Perduco’s undersøkelse har kartlagt hva folk HAR OPPLEVD).
Cassanders
In Cod we trust
juni 9, 2011, kl. 08:22 |
Nå handlet vel Olavs innlegg om mobbing av jøder, ikke om mobbing av muslimer.
juni 9, 2011, kl. 09:03
Det er helt riktig, og det var et hyggelig innslag. Mitt poeng er at det er «unntaket som bekrefter regelen». For alt for ofte gjøres dette:
http://www.document.no/2011/06/sjalu-pa-j%c3%b8dene/
Cassanders
In Cod we trust
juni 9, 2011, kl. 12:15
Vel, du sporet av tema.
juni 10, 2011, kl. 14:31 |
Østerrikeren med den ufyselige barten var ikke akkurat «importert» fra Damaskus eller Kairo for den saks skyld….
juni 8, 2011, kl. 13:32 |
[…] muslimer som tar til motmæle. Olav Elgvin, som driver bloggen Muslimsprosjektet, forteller idag om en slik episode, i en bloggpost som nok er mer egnet som en fremstilling av hvordan en muslim kan gå frem for å […]
juni 8, 2011, kl. 17:15 |
Sies det noe om HVEM det er som mobber disse jødiske barna i skolene?
juni 8, 2011, kl. 19:00 |
Aisha: Nei, det ties det selvfølgelig om ,…..hmmmmm mon tro hvorfor?
juni 9, 2011, kl. 21:11 |
Hvorfor? Media tjener jo fett på å skylde på og snakke dritt muslimer, så hvorfor skulle man la være å nevne muslimer i denne saken dersom det er muslimer som driver med denne mobbingen? Jeg syns personlig det er forkastelig, og det er dessuten forbudt ved lov, å mobbe noen pga religion. Jeg anser det som equally forferdelig om en jøde blir mobbet pga religion, som hvis en muslim blir mobbet pga religion.
juni 10, 2011, kl. 06:31
Skyld på media ja…det er jo logisk!
Har jo ingenting med det som står i Koranen, måten de opptrer på og det faktum at overalt der muslimer er, så blir de hatet. Dette gjelder SELVSAGT ikke alle, men gud hjelpe så mange!
Men klart, media har skylden…
juni 10, 2011, kl. 07:41
Muslimer blir hatet? Det vil jeg ikke si. Har ikke inntrykk av at muslimer blir hatet i norge. Det ER en verdikonflikt, men hat? Det er uakseptabelt å hate muslimer. Alle skal møtes som et enkeltmenneske og de som ikke klarer det har problemet…ikke muslimene.
juni 10, 2011, kl. 08:42
Snakk med noen fra andre land der muslimer er en minoritet. Foreksempel Asiater. Jeg har tilgode å høre noe positivt fra de jeg har snakket og kjenner med!
juni 9, 2011, kl. 19:57 |
En ting Olav kanskje bør tenke over er hvorfor muslimer hater staten Israel. Altså… Hvorfor er dette så universelt for muslimer? Finnes knapt en eneste muslim jeg har pratet med som synes Israel skal få lov til å eksistere. Selv «velintegrerte» muslimer innehar meget ekstreme holdninger på dette punktet. De mildeste av dem vil bare utslette staten Israel, ikke jødene som individer…
Men det interessante er hvorfor de er så fanatisk opptatt av Israel her. Det er andre plasser i regionen langt flere muslimer blir drept, gjerne av sine egne, men likevel er hatet mot Israel helt uten sidestykke. Noen forslag om hva dette kommer av, Olav?
juni 9, 2011, kl. 21:16 |
Jeg tror at dette kartet, dersom det stemmer, er en av de viktigste grunnene til at selv de mildeste vil ha staten Isreal utslettet: http://polarcoordinate.files.wordpress.com/2011/02/israel-palestine-map.jpg
Man bare valgte å plassere Isreal ett eller annet sted, og det som gjør at mange blir brennhete i toppen er spørsmålet «HVORFOR ble det plassert akkurat DER?!»
Personally tar jeg ikke noe særlig standpunkt til saken. Jeg er opptatt av at de som har dårlige levekår skal få det bedre, uansett hvor i verden det gjelder.
juni 10, 2011, kl. 06:35
Og poenget var?
At muslimer i Asia, Irak, Iran, Afrika, samt utvandrete muslimer bryr seg så mye om Palestina at det skal være grunnen?
At det har ingenting med det faktum at det står i Koranen at de skal mislike Jøder eller at det er en holdning mange muslimske land nærmest har indoktrinert sine innbyggere med?
Det er jammen lett å å glemme de åpenbare grunnene gitt…
juni 10, 2011, kl. 10:42
JEG personlig, naar jeg ser det kartet, bryr meg om Palestina fordi jeg ser undertrykkelse og urettferdighet. Det at det i tillegg er mine muslimske broedre og soestre som har det vondt, stroer salt paa saaret. Jeg har ingen formening om joeder som enkeltindivider eller Joededom som religion. Siden det er muslimer det er snakk om, foeler mange muslimer et sterkere behov for aa vise solidaritet. Denne solidariteten utoeves blant annet i form av at mange muslimer velger aa boikotte israelske varer for aa svekke Israel (selv om det skal mye til naar Israel er backa opp av USA, men naa ja…). Jeg proever bare aa ordlegge tankegangen. En annen form for aa vise solidaritet at man er paa sin brors side, og dermed automatisk hater sin brors fiende.
Naar det gjelder det som staar i Koranen om joeder, saa maa jeg bare le naar du bruker DET som en grunn til at muslimer hater joeder. Grunnen til at det argumentet er saa latterlig er at de faerreste faktisk VET hva Koranen sier om joeder, og ENDA faerre er det som praktiserer det som staar i Koranen uansett. Saa nei, det er virkelig ikke et argument. Ja, muslimske laerde som hater joeder, hater dem nok pga det som staar i Koranen. Men det de dessverre glemmer er:
1. alle skal svare for sine egne gjerninger paa dommedag, saa man trenger ikke aa bry seg saa veldig mye om hva gjoer driver med.
2. man skal hate den onde gjerningen som blir begaatt, og ikke selve gjerningsmannen.
3. hat er uansett veldig discouraged i Islam
Dette gjelder seff ogsaa alle andre muslimer, men siden flesteparten ikke er praktiserende uansett, saa er det at disse punktene ikke blir praktisert ogsaa en stor aarsak i saken om Isreal-Palestina, og muslim vs. joede generelt.
juni 10, 2011, kl. 12:15
Dette kartet er noe av det dummeste jeg har sett! Hvis det er sånn man blir foret med feilinformasjon, så er det ikke rart de er fyllt av hat mot Israel, men det gjør ikke hatet noe mer legitimt av den grunn.
Palestina har aldri sett sånn ut. Palestina fremstilles her som et land, noe det aldri har vært. Palestina HAR vært et navn på et område fra langt tilbake i tid, men har aldri vært noen form for stat. Det området har også vært betydelig større enn dette, så hvorfor kjemper ikke palestinerne for å få tilbake deler av landet fra Jordan?
Her er et annet kart…. Poenget er ikke å vise at SÅNN er det, men at det er ganske flytende hva som er hva her. kartet du viser til gir meg litt assosiasjoner til et visst propagandaministerie. Det er nesten like dumt som å vise utviklingen i temperaturene fra år 1800 og frem til i dag og forklare økningen med industrialisering. (Som for øvrig neppe holder vann) Det viser bare hva som har skjedd, men sier INGENTING om hvorfor det har skjedd.
F.eks: Var jødene et undertrykt folk i utgangspunktet? Det var ikke store enklavene i «palestina», så kanskje man ikke akkurat startet på null her? FNs forslag til delingsplan ble jo besvart med krig fra arabisk hold, til tross for at det ikke var noen krig mot det britiske overherredømmet over hele regionen. Hvorfor ble det så krig når det ble foreslått en litt en del til Israelerne og en til araberne?
Det som har skjedd etterpå er jo i stor grad resultat av kriger der Israel har blitt angrepet. Egypt har fått tilbake Sinai-halvøya etter at de inngikk fredsavtale med Israel, og Syria har fått tilbud om å få tilbake Golanhøydene mot en fredsavtale. Så langt har de takket nei.
Så igjen, så fremgår det et evig hat mot jødene spesielt. Ellers burde man vel heller reagert mot britene som dominerte hele regionen? Husk også på at palestinere som bor i Israel synes Israel er en helt OK plass å bo. Dermed synes jeg kanskje det er å trekke det litt langt å fremstille Israel som agressoren her som spiser arabisk land hver dag som går.
Kort sagt, jeg tror du bør undersøke andre kilder enn de som lager det kartet, for det synes jeg var rimelig tynt grunnlag.
juni 10, 2011, kl. 12:18
Aisha, det er gledelig å høre at det ikke er så mange som følger koranen. Meget gledelig. Men å si at å hate ikke er en god ting i islam er vel å trekke det rimelig langt over grensa, synes jeg. Husk nå på at store deler av boka brukes til å rakke ned på de vantro i en eller annen form. Spør du meg, så tror jeg Allah selv går forran som eksempel med et kraftig hat.
juni 16, 2011, kl. 18:33
1. «Palestina var aldri et land»… ok, greit. Jeg tror det er litt samme greie med Kurdistan. Kurdere anser Kurdistan som sitt land, selv om det egentlig ikke er heeeeelt en ordentlig stat ennaa (har de fatt status som stat ennaa?) Paa samme maate ser palestinere paa Palestina som sitt land, selv om det ikke har status som en stat. Uansett, man blir vel noe provosert naar folk tar fra deg ting du elsker og som har saa stor betydning for deg. Men naa ja…
2. Hvorfor de ikke kjempe mot Jordan… det vet jeg ikke. Kanskje fordi Jordan ikke er like undertrykkende osv? Jeg vet ikke as…
3. Det kartet du linket til… Ja, jeg forstaar at ting er litt flytende og saant. Men syns likevel ikke at FN bare skal ta og velge hvor Isreal skal vaere… «ok, da bare bestemmer vi at HER skal vi plassere Isreal». Hvorfor kunne ikke Isreal plasseres paa et litt mer problemfritt omraade? Og man starta krig fordi det er logisk aa vise at man er imot at noen skal komme og bare plassere en stat midt i noens landomraade.
4. Det med fredsavtaler… grunnen til at Syria, eller arabere generelt, ikke godtar aa inngaa fredsavtaler er kanskje pga arroganse og stolthet… man kan ikke begaa forraederi med seg selv med aa «bli venn med fienden». Ellers vet jeg ikke… synd for dem selv at de ikke vil inngaa fredsavtale.
5. Det at palestinere som bor i Isreal har det OK, er jo kjempeflott. Det var noe slikt jeg proevde aa forklare noen, men det funka ikke.
Kort oppsummert: stort sett enig i det du skriver.
juni 10, 2011, kl. 14:22 |
RB:
Er GT antijødisk?
Spacemann Spiff:
Det at Palestina har aldri vært en stat legitimerer ikke handlingene til Israel.
Når dette er sagt så er jeg enig med Aisha når hun skriver: «Jeg er opptatt av at de som har dårlige levekår skal få det bedre, uansett hvor i verden det gjelder.»
Jeg personlig støtter enstatsløsning.
juni 12, 2011, kl. 08:56 |
Når du ser hvordan unger i dette distriktet… Ja, sikkert voksne også, til stadighet indoktrineres med et evig hat mot Israel, så tror jeg ikke det er noe håp for en stats løsning. Personlig tror jeg 3 statsløsningen hadde vært det beste.
Vestbredden til Jordan, Gaza til Egypt… Men da forsvinner jo hele brekkjernet til araberlandene og de får en haug med ekstremister rett hjem i sine egne land.
Ikke rart de ikke ville ha disse områdene selv.
juni 14, 2011, kl. 07:16 |
Jeg driter vel langt i om GT er antijødisk eller ikke!!
Jeg følger hverken den eller Koranen! Poenget er at Koranen, som Spiff sier, er så hatfull at man får vondt av å lese den! Og bibelen er ikke så mye bedre den heller…
juni 11, 2011, kl. 19:12 |
Israels handlinger?
Hva så med palestinske handlinger?
Det burde ihvertfall vekke en viss nyansering hos muslimer istedetfor blindt hat mot Israel. Det finnes ikke. Og det er det som er helt uten sidestykke. Selv venstrevridde i norsk presse er ikke så totalt blinde.
juni 12, 2011, kl. 00:09 |
Trodde aldri jeg skulle si dette, men nå er visst tiden kommet… Jeg er enig med deg, Spiff.
Prøvde en gang å snakke om at Palestina mange ganger har vært ganske gode på å «ta igjen» etter israelske angrep. Fikk fort beskjed om at jeg er forræder…
Det folk ikke skjønner er at det er STATEN, og ikke de alminnelige menneskene, på BEGGE sider som oppfører seg umenneskelig i veldig stor grad.
juni 12, 2011, kl. 08:52
Poenget er bare at det stort sett hagler raketter over Israel jevnt over. Det mangler ikke akkurat på provokasjoner. Når Israel en dag setter ned foten, så er det umenneskelig osv. Men sånn er krig. Det er ikke noe menneskelig med det. Så når noen ber om krig, og de endelig får den, så blir den blåst opp som umenneskelig, forferdelig osv.
Misforstå meg rett. Jeg har ikke løsningen på denne konflikten. Ikke vil jeg påstå at Israel ikke kunne handlet mer klokt heller. Men her som med mitt syn på islam, så er det noe med denne halelujastemningen for den ene siden som gjør at jeg blir skeptisk og begynner å lese litt om dette som får meg til å tenke at dette ikke stemmer, og svært ofte viser det seg at kritikken mot Israel er langt borti natta, men likevel blir presentert som israelske grusomheter spesielt her i Norge. Mavi Marmara er et godt eksempel. Denne «nødhjelpskonvoien» hadde ETT formål, og det var å bryte en helt legitim blokade. Da er de ikke sivile lengre når de blander seg i en konflikt. Rettighetene strekker seg vel så langt som at skipet i ytterste (merk ytterste) konsekvens kunne blitt senket. Internasjonalt vann eller ikke har ingenting å si.
Likevel går Israelerne inn med soldater som har fått så streng beskjed om å ikke bruke våpen at fler av dem kommer skambanket tilbake.
Og hvem er det som får skylda her? Jo, før Norge hadde våknet stod både Petter Eide, Støre og andre forståsegpåere og bannet Israel opp og ned. I lys av en sånn mediedekning, så kan jeg til en viss grad forstå at muslimer får et hatefullt forhold til Israel, likevel tror jeg det ville vært mye vanskeligere for de samme muslimene å argumentere (saklig) for hvorfor Israel er så mye værre en motparten.
juni 13, 2011, kl. 13:30 |
Spacemann Spiff:
Noen av dine bemerkninger og kommentarer rundt denne diskusjonen er berettiga og interessante. Men den samme selektiviteten du beskylder dine meningmotstandere (dette tilfelle den norske venstresiden – mer eller mindre) besitter du også med. Din holdning til Israel og den politikken landet fører kommer klart og tydelig i den kommentaren din ovenfor og andre steder du har diskutert dette her.
1) Israel er et demokrati – med feil og mangler.
2) Israel har en rett til å eksistere – men ikke i bekostningen av en eventuell palestinsk stat
3) Dette handler ikke om jøder eller muslimer – men om ideologier og landområder.
4) Israel er den parten som besitter med mest makt og midler og bør av den grunn ta det første steget til en eventuell varig fred i landet.
5) Hamas bør forkaste sitt charter – delvis eller helt og forholde seg til virkeligheten.
6) Situasjonen slik den er ikke bærekraftig for ingen part. Særlig for sivilbefolkningen i Gaza (som du og dine likesinnede liker å framstille som rike og feite). Men også for Israel. Sikkerhetspolitisk så taper Israel på den politikken landet fører – langsiktig.
Problemet er at den nåværende israelske adminstrasjonen er ikke villig til å akseptere en palestinsk stat innenfor 67-grensen. Men det er også lite som tilsier at de vil akseptere enstatsløsning (p.g.a demografiske årsaker).
Så hva er det Israel vil er det store spørsmålet?
juni 13, 2011, kl. 13:32
Det skal stå: varig fred i området
juni 13, 2011, kl. 21:23
Min holdning til Israel preges i stor grad av den fremstillingen de får i mediene. For bare noen år siden så var jeg ganske likegyldig til denne konflikten rett og slett fordi jeg ikke kan altfor mye om den historien der.
Men etterhvert som man ser ting som åpenbart er skeivt fremstilt eller direkte feil. F.eks når Jonas Gahr Støre fyrte av den ene replikken etter den andre om Mavi Marmara før noen egentlig visste hva som hadde skjedd, gir meg en grunn til å krype i den andre skyttergraven. Noe underrapporteres på det groveste, mens andre ting blåses langt opp og ut av proporsjoner, godt hjulpet av en meget sær midtøsten korrespondent f.eks i NRK. Så mine «holdninger» til Israel er i bunn og grunn mer reaksjonspreget enn noe annet. Når det kanskje fremstår som at jeg er en «israelvenn», så har kanskje det litt med at det er mye lettere å kommentere svakheter i argumentasjonen til de som mener Israel må opphøre å eksistere eller liknende. Jeg hører ikke helt den samme retorikken andre veien.
1. Isreal er et demokrati, ja. Og Israel har vel strengt tatt ikke så mange flere feil med demokratiet enn andre demokratier har. Og uansett hvordan man snur og vender på det, så er det uansett bedre enn samtlige andre land i regionen. Så demokrati har sine svakheter. Det vil vi nok få se ganske snart når Egypt skal holde sine valg og brorskapet gjør sitt inntog for alvor…. Hamas og Gaza er jo et annet eksempel på svakheter ved demokrati. Men det er strengt tatt en annen sak.
2. Israel har rett til å eksistere. Flott! Det er noe vi kan være enige om. Det er bare at det er overraskende hvor mange relativt oppegående muslimer som mener at Israel ikke har noen rett til å eksistere. Og jeg blir mest overrasket over at uansett hvor velintegrerte de tilsynelatende er, så er de fast bestemt på at Israel må opphøre å eksistere. Men å innrømme retten til å eksistere er jo en av de tingene Israel ber Hamas om. De nekter. Charteret deres sier noe annet. Then what?
3. Ideologi… Uløselig knyttet opp mot religion, enten det er zionisme eller det er islam. At en del Israelere trekker dette litt langt og mener Israel skal ekspandere er det liten tvil om og er det noe jeg synes er helt borti natta, så er det forstatt nybygging på vestbredden. Gjort er gjort… Det er en ting, men å fortsette å grave seg ned er idioti. På den annen side, så er det de som vil ha Israel fjernet…. Og spør du meg, så tror jeg andelen av den muslimske/arabiske befolkningen er i overvekt mot at Israel skal opphøre å eksistere, mens israelere som ser for seg Israelsk ekspansjon er i særdeleshet i undertall. Dette har jo også vist seg gjennom at Israel som et demokrati faktisk kan påta seg de fredsprosessene som det faktisk har vært igjennom. Støtten til fredsprosesser mot SIKKERHET har vært godt støttet i den israelske befolkningen. Den palestinske befolkningen, på sin side, valgte Hamas med de konsekvenser det fikk… Og fremdeles får.
4. Det har de da sannelig også gjort. De har f.eks inngått fredsavtale med Egypt som de har vært i krig med ved et par anledninger. Golanhøyden ble tilbudt Syria i bytte mot en fredsavtale så vidt jeg har forstått, men Syria er ikke særlig interessert i dette og vil heller backe opp Hamas og Hezbollah. Så har du fredsavtalen Israel-Jordan.
Vi har også sett Osloavtalen og den prosessen som har vært der. Bred støtte i den israelske befolkningen, men besvart med en rekke bomber fra palestinsk hold. Så langt jeg har vært istand til å se, så har saboteringen av denne avtalen vært ganske ensidig og fra palestinsk hold.
Kanskje kan de gjøre mer, men man kan ikke tvinge andre til å leve i fred med en. Det er et ordtak fra en liten krok i Norge som sier at man har ikke fred lengre enn det naboen tillater det. Ergo må det nesten være en vilje til å inngå fredsforhandlinger. Og for de som kjenner til Yasser Arafats tale i Sør Afrika, så er de vel også kjent med at han så på Osloavtalen omtrent som Hudayybyaavtalen Muhammed for en tid siden inngikk. Altså en midlertidig avtale mens man samlet krefter og stelte sårene.
5. Yes, og det ville gjort det uendelig mye lettere i regionen. Men for en gjeng med fanatikere som har et religiøst påbud om å bekjempe disse jødene, så sitter det ganske langt inne å erkjenne at Israel har rett til å eksistere. Israel har ikke akkurat sagt seg uvillig til å la det bli en palestinsk stat, har det? Igjen denne klassiske asymetrien. Om Hamas hadde gjort det, så tror jeg desverre det hadde dukket opp en annen organisasjon med samme charteret. For om Hamas er mindre populære nå enn for noen år siden, så tror jeg det først og fremst henger sammen med hvordan de regjerer internt på Gaza, ikke pga konfliktlinjen de fører overfor Israel. Med andre ord er det mer enn god nok støtte i befolkningen til at det vanskelig kan bli noen avtale her.
6. Rike og feite?? Tja, det er kanskje å ta litt hardt i, tror jeg, men når du først er inne på det så er jeg ikke i tvil om at mye av det som kommer ut fra Gaza er svartmaling, og igjen så kommer jo dette fra palestinaaktivisten som er NRKs midtøstenkorrespondent. Sidsel Wold er ikke akkurat den mest objektive NRK har sendt ut, men særlig bedre var det ikke med Odd Karsten Tveit. Når det er sagt, så veit jeg at jeg har påpekt at det åpnet nytt kjøpesenter i Gaza ikke så lenge etter krigen. Alle beklaget seg over at det var umulig å få inn varer, men sannelig var ikke gullsmeden full av gull, tror du? Feilprioriteringer kan jo være deler av årsaken, selvfølgelig, men det er knapt noe man kan klandre Israel for. Boikotten har Israel sagt seg villig til å oppheve på noen kriterier. Jeg har ikke disse i hodet, men de kan dere sikkert finne om dere vil. Jeg mener å erindre at det de ønsket seg fra Hamas ikke var så veldig urimelig. Et annet moment er at barnedødeligheten på Gaza er visst vesentlig lavere enn mange andre steder i regionen, noe som igjen får meg til å stille spørsmålstegn om det egentlig er så veldig ille der.
Palestinerne er på mange måter i en luksussituasjon: De har den herlige luksusen av å få medienes søkelys nesten umiddelbart det skjer noe. Spesielt om det er noe Israel har forårsaket. Det finnes ingen annen konflikt som har lettere tilgang til mediene enn det de har, og dette veit de å utnytte til det fulle. Et par eksempler på det finner man om man søker på Pallywood på Youtube.
«Problemet er at den nåværende israelske adminstrasjonen er ikke villig til å akseptere en palestinsk stat innenfor 67-grensen.»
Det jeg ikke forstår er hvorfor 67-grensene alltid skal legges til grunn. Hva er mer rimelig med disse grensene enn dagens grenser? Eller FNs forslag til delingsplan, for den saks skyld. Jeg forstår ikke hvorfor 67 grensene er nøkkelen her. Jeg forstår delvis hvorfor Israel ikke vil gå med på det, og det har jo med det åpenbare at de har skutt seg selv i foten med koloniseringen av vestbredden og at det er politisk svært kostbart å trekke seg ut derfra. Men noen grep ble faktisk tatt i henhold til Osloavtalen, og det kostet. Så viljen var der også til en viss grad ihvertfall.
Men her er et ærlig spørsmål uten noen form for baktanker, for jeg forstår rett og slett ikke hvorfor 67-grensene er så sentrale…. Grenser som vel er litt tilfeldig trukket?
juni 12, 2011, kl. 06:51 |
Egentlig så burde jo enhver muslimsk familie som har kommet som asylsøkere eller kvoteflyktninger ha en statue av en jøde hjemme i stua. Det er jo tross alt jødeneforfølgesen under 2 verdenskrig som er bakteppet for at Europas grenser står åpne og at man som flyktning tom kan satse på å bli fullverdig borger i det landet man kommer til. I motsetning til de fleste (alle?) muslimske land hvor man som best kan håpe på å bli en annenrangs borger uten rettigheter.
juni 16, 2011, kl. 00:50 |
hvorfor da ikke bare takke de som faktisk forfulgte jødene? Hvis de ikke hadde forfulgt jødene, så ville ikke jødene vært forfulgt og blitt drept… og hvis ikke alt det der hadde skjedd, så hadde ikke muslimske asylsøkere fått kommet hit…
med andre ord: ekstrem sarkasme, bare for å vektlegge hvor tåpelig jeg syns innlegget ditt var… det var ikke akkurat jødene som er selve årsaken til åpne landegrenser…
ok, for the sake of argument så sier vi at jødene er grunnen til at asylsøkere har det så godt her… hvorfor skal bare muslimske familier ha statue av en jøde i hjemmet? hva med alle andre asylsøkere?
dessuten er det forbudt for muslimer å ha statue i hjemmet uansett, så alt ved innlegget ditt syns jeg bare er feil. Kanskje bortsett fra siste setning, den stemmer jo i stor grad, men igjen: hvorfor skal alt bare gjelde muslimer? Det er vel veldig mange ikke-muslimske land hvor det ikke er så hyggelig å være asylsøker, right?
juni 16, 2011, kl. 06:57
Begge er vel like på jordet som når noen sier at Koranen er en fredens bok. DET må være sarkasme det!
Men end aviktigere, hva med å svare på Spiff sitt innlegg om kart og grenser rundt Israel/Palestina? Om det stemmer, så kan vi ikke stole på et ord av hva du sier. Da er du bare full av feilinformasjon…eller?
juni 16, 2011, kl. 11:25
skal svare Spiff senere inshaAllah.
juni 12, 2011, kl. 16:26 |
[…] investigate a phenomenon that has gone from zero to 50%.”————The muslimprosjektet (Muslim Project) blog writes that a while back he was visiting a Muslim family and was talking with […]
juni 12, 2011, kl. 17:28 |
[…] muslimprosjektet (Muslim Project) blog writes that a while back he was visiting a Muslim family and was talking with […]
juni 13, 2011, kl. 00:26 |
«- Du vet, vi muslimer hater jo jøder…
Jeg kvapp.»
Den muslimske verden er ikke så enkel for oss som du tror. Vi har den egenskapen at vi som regel tenker igjennom våre meninger. Vi ble fortalt at vi skulle tenke selv. Muslimer slipper det, sannheten er bestemt.
Hvis du ikke vet at alle muslimer hater jøder, da sliter jeg med å ta deg på alvor. Jeg har bodd 15 år på Grønland. Mine to døtre har gått 10 år på 90%+ muslimske skoler. Jeg spurte dattera mi om muslimer liker jøder.. hun sa.. eh nei. Hun så på meg som om jeg var dum. Jeg spurte en gang en nabo hvorfor hun faster. Hun sa..»fordi jeg er muslim». Det samme svaret hadde jeg fått hvis jeg spurte hvorfor hun hater jøder.
juni 14, 2011, kl. 20:28 |
Geir: I undersøkelsen som blir referert til her kommer det fram at en tredjedel av de muslimske respondentene sa at de hadde godt inntrykk av jødedommen (mens noe under halvparten av de kristne respondentene sa det samme). Hvordan stemmer det med din påstand om at «alle muslimer hater jøder»?
Forøvrig så refererte uttrykket «jeg kvapp» mest til moralsk forskrekkelse: Uansett hvor jeg er vil jeg nok kveppe når jeg hører noen si at de hater andre mennesker.
juni 14, 2011, kl. 23:06 |
Palestinere og jøder i Israel…samme ulla. Sekteriske, høylydte, korrupte, glade i «penger,mat og duppeditter», nargilarøykende, pratende med armbevegelser, stå-i-kø-med-bil-er-mulighet-for-flørte-med-damen-i-nabobilen, når man banner så er det mor som får gjennomgå og ikke minst….hoummosspisende til den store gullmedalje.
Men nå er det to typer «palestiner og jøder». De som bor ved kysten, som er nogenlunde normale etter norsk standard, og de som bor i høyden rundt Jerusalem….crazy people, var vel en gjengs rød tråd i hvordan folk ved kysten beskrev sine naboer i høydene.
Om en skal være litt «crazy» selv og tenke litt vel uortodoks, så skal en ikke se bort ifra at jøder og palestinere (uansett religionstilhørighet) vil enes om en ting i fremtiden; vestlig kristendom er drit.
Så når en palestiner sier; «hater jøder» så er det noe helt annen enn når pakistaner sier det samme. For palestineren er dette et spørsmål om land,vann,rett,religion,stat,sionisme,nabokrangling,korrupsjon osv i et sammensurium. Mens for pakistaneren er det et ideologisk bundet opp i en religiøs tanke. Og palestineren vet utmerket godt at det ikke er noe felles samhold ved at man er stort sett muslimsk samfunn.
juni 16, 2011, kl. 12:24 |
Ville ikke brukt akkurat samme ord som de i starten… 😉
Men ellers: Enig!
juni 16, 2011, kl. 17:55 |
Åh, jeg elsker generaliseringer. Hvor fantastisk er det ikke med generaliseringer…
juni 17, 2011, kl. 07:28 |
Dersom man ikke generalliserer, hvordan har du tenkt å diskutere dette?
Klarer du å fortelle meg det?
Skal vi diskutere deg eller meg?
Noen stroe «sannheter» finnes og når flere gjør noe likt, så blir det mere eller mindre generellt. Er det så vanskelig?
juni 17, 2011, kl. 07:33 |
Aisha skriver:
«Naar det gjelder det som staar i Koranen om joeder, saa maa jeg bare le naar du bruker DET som en grunn til at muslimer hater joeder. Grunnen til at det argumentet er saa latterlig er at de faerreste faktisk VET hva Koranen sier om joeder, og ENDA faerre er det som praktiserer det som staar i Koranen uansett»
Hmmmmmmm?
Betyr det at de muslimske landene IKKE er muslimske, de bare tror de er det?
Betyr det at det bare er muslimer i Norge (vesten) som har skjønt hva Koranen egentlig er?
Er det nå jeg enten skal bli sånn passe oppgitt eller litt redd?
juni 17, 2011, kl. 10:20 |
«Betyr det at de muslimske landene IKKE er muslimske, de bare tror de er det?»
JA, det betyr at de landene KKE er muslimske, det VET de veldig veldig godt selv. Problemet er at det er DERE her i Vesten som tror de er muslimske…
Nei, det er ikke bare muslimer i Vesten som har skjønt hva Koranen sier. Alle som har studert Koranen skikkelig vet hva den sier. Forskjellen er bare den at i Vesten så er det langt mindre analfabetisme, og dermed er det flere i denn delen av verden som har skjønt hva Koranen sier.
Du trenger verken å bli oppgitt eller redd… du trenger bare å se ting fra et litt annet perspektiv.
juni 17, 2011, kl. 11:19
Så vi i vesten bare tror at land som Somalia, Irak, Iran og Afgahnistan er muslimske? De er egentlig ikke det, men de har ikke skjønt det enda?
For ingen i disse landene har studert koranen?
Og de i vesten, som er utdannet og som har studert koranen og kommet til omtrent det samme som meg og andre her inne, hva med de?
Jeg har alle de perspektiver man kan ha, har du? Har du mulighet for å ta noen som helst andre perspektiver enn de koranen sier at du skal ha?
juni 17, 2011, kl. 12:40
Som jeg sa saa VET de selv veldig godt at de ikke er muslimske land… ja, de er muslimer fordi de foelger Islam. I vesten anses hvert land som har en stor andel muslimske innbyggere som muslimske land… dessverre. Det er noe dere maa skjoenne, de selv skjoenner det veldig godt. Disse landene er mer preget av kultur, og i veldig liten grad preget av religion.
Nettopp, ekstremt faa mennesker i de landene har studert Koranen.
De som bor i Vesten og har studert Koranen og kommet frem til det samme som deg, hvorfor spoer du meg om dem? De kan gjoere akkurat som de vil, ha den tankegangen de syns passer dem og har individuell oppfatning – slik som alle andre mennesker.
Som jeg har nevnt tidligere saa er det snakk om aa kunne se og observere en religion, ideologi osv med oeynene til etterfoelgerne. Jeg kan forstaa hvorfor en ateist er en ateist, og hvorfor ateisten avviser eksistensen av Gud. Jeg kan ogsaa forstaa hvorfor en hindu tenker det han tenker, og hva som faar hinduisten til aa tilbe sine guder etc. Spm er om DU forstaar hvorfor en muslim ser paa Islam som Sannheten. Har du gaatt i dybden paa hva som gjoer at muslimer sverger ved at Islam er korrekt? Det er DETTE som heter aa vaere openminded og ta alle perspektiver.
juni 17, 2011, kl. 13:45
Alt du sier impliserer at om jeg spør «muslimske» menn og kvinner i «muslimske» land, så vil svaret jeg får være at nei, de er egentlig ikke muslimske. Tror du det er svaret jeg vil få?
Jeg vil bli veldig overasket om jeg fikk det svaret.
Jeg klarer ikke å svelge at en bok som er skrevet, oversatt og tolket av mennesker skal være ufeilbarlig! Det gir overhodet ingen grunnlag for debatt eller perspektiv!
Jeg skulle likt å vite hva du tror perspektiv er…sånn egentlig, lissom….og hvor openminded en religiøs egentlig kan være…
Å godta at andre mener noe annet er ikke å ha perspektiv eller å være open-minded! Å gjøre noe med sin egen holdning, væremåte og å gå på bekostning av egen tro, DET er å være open-minded og å ha perspektiv!
Når så jeg sist en muslim (eller sterkt kristen) gjøre det? Hmmmm…aldri?
juni 17, 2011, kl. 14:49
Aisha:
Det- er-bare-kultur-argumentet funker noen ganger – ikke alltid. Og en del tilfeller så har det ingenting med virkeligheten å gjøre.
La oss bruke Iran som et eksempel.
Er det en del av den iranske kulturen å bruke steining som straff eller er det en del av islam?
Hva med dette her – er dette også den iranske kulturen eller noe annet…?
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7674061
juni 17, 2011, kl. 17:05
Da har vi forskjellige definisjoner paa «perpektiv».
Du trenger aa vite litt om HVORFOR muslimer hevder at Koranen er ufeilbarlig. Naar du har skjoent det, DA kan vi aapne for debatt fordi vi da er kjent med hverandres premisser osv.
Naar det gjelder hva slags svar du vil faa i et «muslimsk» land… jeg skal fortelle deg at du vil moete paa mange der som mener at de ikke bor i et muslimsk land. Men du tror jo ikke paa meg uansett, saa da faar du bare gaa og spoerre dem selv.
juni 17, 2011, kl. 18:48
Aisha: du blander sammen muslimsk og islamsk. Det er mange muslimske land, men betydelig færre islamske (om noen).
juni 17, 2011, kl. 19:34
@barbermaroc:
Vet du, jeg kom til å tenke på akkurat det samme, at jeg blander sammen muslimsk og islamsk. Men så tenkte jeg litt lenger… muslim, per def, betyr en som følger Islam, en som underkaster seg Allah. Folka i de «muslimske» landene underkaster seg i ekstremt liten grad Allah, og ukulturen dominerer helt sykt. Hva betyr det… jo det betyr at selv om det er en stor andel som kaller seg selv muslimer i ett land, men ikke oppfyller definisjonen av å være muslim, så syns jeg de folka i veldig liten grad skal anses som muslimer… et mer riktig begrep ville i så fall vært «kulturell muslim».
Det finnes ingen islamske land (med islamsk mener jeg land som følger Islamske lover til punkt og prikke). Når det gjelder «muslimske» land, mener jeg at «muslimsk land» er et misvisende og ukorrekt begrep, fordi folka der i altfor liten grad oppfyller definisjonen av å være muslim.
Dette er min egen mening, ikke noe som gjelder generelt.
juni 17, 2011, kl. 19:38
edit: så syns jeg de landene ikke kan anses som muslimske.
(går det ikke an å gjøre sånn at man kan redigere innleggene sine selv, Olav?)
juni 17, 2011, kl. 23:50
Aisha: Hvis bare de som følger islam perfekt kan kalles muslimer, så blir det ikke mange igjen. Med mindre du tenkt å gjøre takfir på hele befolkningen i muslimske land, så tror jeg nok at det er rimelig å fortsette å kalle landene for muslimske.
juni 18, 2011, kl. 03:42
Jeg mente ikke at kun de som følger Islam perfekt skal kalles muslimer. Alle som tror på Allah og Sendebudet (SAW) er muslimer, men Islam praktiseres i altfor liten grad i de landene, og den ikke-islamske kulturen dominerer. Derfor mener JEG at «muslimske land» er et misvisende begrep. Et mer riktig begrep vile vært «kulturelt muslimsk land». Det samme ville jeg sagt dersom noen kaller Norge for et kristent land – innbyggerne i dette landet har gått altfor langt bort fra kristen praksis, og dermed er det også misvisende å si at Norge er et kristent land.
Og neida, jeg har ikke tekt til å gjøre takfir på noen som helst InshaAllah. Man kommer fortsatt til å kalle de landene for muslimske, enten jeg vil det eller ikke. Men jeg tror at dersom folk hadde satt seg litt mer inn i hva som er religion og hva som er kultur, så hadde ikke muslimer i resten av verden trengt å unnskylde seg hvor alle utingene som skjer i de såkalte muslimske landene. Merkelig hvorfor enhver muslim forventes å fordømme det ene og det andre når folk i andre deler av verden driver med uting… Jeg ser ikke at darwinister må gå rundt og unnskylde seg og hele tiden aktivt ta avstand fra sosial-darwinister, selv om de har noe til felles med hverandre. Men nå ja.. det er en annen diskusjon.
juni 18, 2011, kl. 14:48
Sosial-darwinister har ingenting med evolusjonslæren å gjøre. Sosial darwinister laget seg en læresetning ‘survival of the strongest’ og relaterte den til menneskesamfunnet. Hadde de hatt den intelektuelle kapasiteten til å lese litt evolusjonsteori hadde de sett av Darwin skrev ‘survival of the fittest’ og var svært svært klar over at fit god kan bety det motsatte av sterk. Evolusjonen er ren matematikk. Hva som er ‘fit’ i et miljø kan godt være svaksynthet (de svaksynte i frankrike og tyskland hadde eksepsjonell høy fitness under første verdenskrig og førte genene sine videre meget effektivt) eller å ha blødersykdom i befolkningen (gir malariaresistanse i flere afrikanske folk).
Det som skjer av jævelskap i muslimske land har derimot svært svært ofte med islam å gjøre. Vold og intoleranse mot homofile har dekning i islams tekster. Å gi kvinner andre rettigheter enn menn for eksempel i spørsmål om bevegelsesfrihet (reise alene) har dekning i islams tekster.
juni 17, 2011, kl. 14:25 |
juni 17, 2011, kl. 14:50 |
Fantastisk!
juni 17, 2011, kl. 14:52 |
Enda en russer til:
Og (deler av) Carmina Burana:
🙂
oktober 21, 2012, kl. 22:49 |
[…] Har jeg opplevd antisemittisme? Ja. […]