Dødsstraff for homofili i Norge? (innføring i en muslimsk teologisk hodepine)

Tenkte jeg skulle skrive en oppfølgingspost til den forrige bloggposten, der jeg refererte til en meningsmåling om dødsstraff for homofili. For noen ikke-muslimer kan nemlig et par av svaralternativene kanskje virke forvirrende. Man kan svare at man ønsker dødsstraff for homofili i Norge, eller at man ønsker det i muslimske land (og altså ikke i Norge), eller man kan svare at man er mot dødsstraff overalt, eller at dødsstraff må avskaffes innen islam.

Hvorfor gjøre det så komplisert? Hvorfor ikke bare si «jeg er mot dødsstraff for homofili», eller «jeg er for dødsstraff for homofili»? Her er et forsøk på oppklaring.

——-

Muslimsk mann. Kanskje har han vondt i hodet.

Det første poenget som er viktig å få med seg er at mange muslimer i Vesten ofte befinner seg i et slags dilemma. På det ene siden lever og trives de fleste godt i det vestlige samfunnet. De setter pris på demokratiet, på den individuelle friheten og på det juridiske systemet. Emosjonelt og politisk støtter de samfunnet slik det er her, de ønsker full religionsfrihet for alle, og ønsker slett ikke å innføre ting som dødsstraff for homofili eller frafall fra islam.

På den annen side vil en del muslimer – dersom de er opptatt av islam og setter seg inn i hva det dreier seg om – ønske å ta religionens dogmer på alvor. Da oppstår et dilemma. Det er nemlig vanskelig å komme utenom at dødsstraff for frafall og homofili ++ har vært en del av de tradisjonelle måtene å tolke islam på. Men det har blitt (og blir) praktisert på ulike måter – for eksempel var det nesten ingen som ble dømt for zina (altså utroskap, sex før ekteskapet og homsing) i det osmanske riket. Man krevde at det måtte være fire vitner til selve handlingen, og de måtte dessuten aldri ha sagt en løgn – hvilket betydde at det var umulig å få dømt noen for utroskap (mer om dette i essayet om sharia som jeg skrev for Minerva).

Hva gjør man da? På den ene siden – tommel opp for Norge og individuell frihet. På den annen side – tommel opp for dogmene i islam. I mange tilfeller går dette uproblematisk sammen, når det gjelder velferdsstat (solidaritet er viktig i islam), likhet for loven, osv (se denne bloggposten for eksempel). Men i andre tilfeller kan det oppstå en konflikt – når det gjelder homofili, frafall fra islam, med mer. Det kan bli en aldri så liten hodepine.

——–

Hva gjør man da, hvis man opplever dette som et dilemma? Svaralternativene til Blend viser ulike alternativ.

  1. Den første og kanskje enkleste er å skille mellom Norge og muslimske land, som man ser at en del av de som har svart gjør. Da sier man dette: Dødsstraff for homofili og frafall gjelder bare i muslimske land, ikke i Norge. Begrunnelsen for dette kan variere. En vanlig begrunnelse er at sharia bare gjelder muslimer, og derfor ikke bør innføres her. Andre vil argumentere med en slags kontraktsteori: Fordi muslimer får rettigheter av de vestlige statene, skylder de til gjengjleld å respektere lovene og systemet her. Ergo, nix problem – man trenger ikke forholde seg til dødsstraff for homofili, det gjelder uansett ikke her, lizzom.
  2. Det andre alternativet er å si at man selv er mot dødsstraff, men at man ikke vil ha det ut av islam som sådan. Dette kan også begrunnes på ulike måter. Bloggeren Somalieren skriver for eksempel at islam ikke påbyr dødsstraff, men bare åpner for det. Det vil si at man kan argumentere mot dødsstraff i et lands juridiske system (både her og i muslimske land), uten å hevde av den grunn at de teologiske dogmene i islam må forandres – man mener at teologien er tilstrekkelig fleksibel på dette punktet. De fleste muslimene som har svart i avstemningen til Blend har svart dette alternativet. De er mot dødsstraff, men ønsker ikke å blande seg i teologien.
  3. Det tredje alternativet er mest radikalt, og er teologisk reform. Det kan også begrunnes på ulike måter. Et vanlig argument er at visse straffer var fornuftige og gode på profetens tid, gitt samfunnsforholdene som gjaldt da – men at samfunnet er annerledes i dag. Eller man kan hevde at det viktigste i islam er grunnleggende verdier – respekt, menneskeverd og så videre – som kan virkeliggjøres på ulike måter i ulike samfunn. Et annet type argument er at man prinsipielt bør skille mellom religion og politikk, slik at den delen av sharia som handler om politikk og samfunn uansett ikke bør appliseres.
  4. Så bør de to siste alternativene nevnes – men felles for dem er at de ikke inneholder noe dilemma. Den første muligheten er selvfølgelig å gå inn for dødsstraff for homofili både i Norge og i muslimske land. Det alternativet er det som har minst oppslutning i meningsmålingen til Blend. Det andre alternativet er nok ganske vanlig, selv om det ikke kommer fram i undersøkelsen til Blend – og det er å rett og slett ikke forholde seg til slike spørsmål. Å være muslim innebærer for dem ting som å faste under ramadan (i større eller mindre grad), være et godt menneske, forsøke å be fem ganger om dagen. Samtidig som man er nordmann og støtter det norske samfunnet.

——–

Nett-debattant fra internetts barndom. Kanskje var også han islamkritisk.

I nettdebatter om disse temaene er min erfaring at mange islamkritiske debattanter ikke er fornøyde med at muslimer inntar standpunkt nummer 1. eller 2. Man spør: «Tar du avstand fra dødsstraff i islam?», og hvis svaret ikke er et fullstendig éntydig «ja», så tolker man det slik: «AHA! Du ønsker dødsstraff for norske homofile! Visste jeg det ikke!».

Men – slik trenger det altså ikke å være. Mange muslimer vil nøle med å si at dødsstraff bør fjernes fra islam – men vil likevel ikke drømme om å innføre det i Norge.

Hva synes dere, muslimske lesere – er det jeg har skrevet her noe det går an å kjenne seg igjen i? Eller ikke?

——–

Oppdatering: Anbefaler virkelig å lese innleggene på Minerva som delvis handler om dette. Her, her, her, her, her og her. Og en kronikk på sidene til Islam Net her. Synes at Minerva har utviklet seg til å bli det stedet i Norge som skriver best og grundigst om islam og muslimer. Utenom denne bloggen, selvsagt😉

84 kommentar to “Dødsstraff for homofili i Norge? (innføring i en muslimsk teologisk hodepine)”

  1. iselilja Says:

    Musimer som er imot dødstraff for homofile i Norge, men synes det er greit med slik dødsstraff i Saudi-Arabia eller Iran er moralsk på høyde med nazister som synes det er greit å steke jøder i Tyskland, men ikke i Norge.

    • muslimprosjektet Says:

      Joda, kan forstå det standpunktet. Men et av poengene her var at dette for noen er en måte å komme seg rundt et dilemma – det betyr ikke at de nødvendigvis ØNSKER dødsstraff i muslimske land heller.

      • iselilja Says:

        Men når det gjelder utryddelse/henrettelse av spesielle grupper i befolkningen så er det ikke nok at man ikke har noe stort ønske om det skal skje. Man må være krystallklar på at dette er fullstendig uakseptabelt og avskyelig.

        Hvis noen muslimer tror de kan komme unna med å si at de er imot dødstraff for homofile i Norge og ikke har noe spesielt ønske om det i andre land heller, så er det en oppgave for nordmenn som bekjenner seg til grunnleggende menneskerettigheter å fortelle disse muslimene i klartekst igjen og igjen og igjen og igjen at intet annet enn fullstendig og utvetydig avstandstagen fra dødsstraff for homofili i alle situasjoner er tilstrekkelig hvis man skal være en respektabel borger i Norge.

        Spesielt muslimer som tar høyere utdannelse i Norge og går inn i stillinger eller posisjoner med innflytelse må utfordres kraftig og dramatisk hvis de ser det som et «dilemma» om homofile skal kunne henrettes eller ei.

      • Julia Says:

        har du virkelig tenkt over det du skriver der? Sorry men det går ikke an å unnskylde den måten å ‘komme seg rundt et dilemma’ på. Nå har du vandret inn i gråsonen. Jeg tviler veldig sterkt på at du hadde sagt det samme om rasistene som forsvarte apartheid i sør afrika og samtidig forsikret om at de ikke ønsket systemet i norge.

        Synes forøvrig Aisha ga et veldig klart og fint svar på spørsmålet mitt. Faktisk klarte hun noe jeg har tilgode å se moderate muslimer gjøre: ta entydig avstand fra at homofiles kjønnsliv skal være straffbart i noen slags stat. Aisha er standarden….da blir det ekstra trist at du skal unnskylde de som går rundt grøten.

      • Aisha Says:

        Julia: Jeg håper virkelig ikke at du regner meg som «moderat muslim»?! Og jeg er ikke standard for noe som helst. Vær så snill, IKKE regn meg som målestokk for andre muslimer.

      • Julia Says:

        Aisha,

        nei jeg regner deg ikke som en moderat muslim. Jeg ser på deg som en konservativ muslim og derfor var det ekstra gledelig å se det svaret du ga meg.

        Når jeg sa ‘standard’ så mente jeg en etisk standard og svaret ditt er en god etisk standard i mine øyne.

  2. norskgoy Says:

    Det er litt artig forsåvidt når man er så mot dødsstraff her i landet. Det er få eller ingen som synes det var dumt at Saddam Hussain ble hengt. Man kan være mot dødsstraff av prinsipp, men det var ingen som felte en tåre da Saddam ble hundset før han hang i bunnen av et rep.

    Så dødsstraffen i seg selv er ikke det som det reageres mot. Tror det er få som ville felt en tåre om ABB ble henrettet. Han fortjener det forsåvidt.

    Problemet er at det var en utlending som sa det. Og slikt gjør ikke enn «ikke-norsk» ustraffet. Og det er jo forsåvidt herlig å se «høyresiden» være så prinsippiell motstander av dødsstraff:) Det trengtes altså en rablende gal religiøs person til det. Helt til dommen mot ABB kommer, da er det andre boller tenker jeg.

    • muslimprosjektet Says:

      Norskgoy: Jeg vet ikke om det ville blitt så stort ramaskrik hvis det kun hadde dreid seg om dødsstraff for landssvik eller massemord eller terrorisme… Er vel heller fordi det i dette tilfellet også dreier seg om dødsstraff for ting som de fleste i Norge mener ikke skal være straffbart, som frafall fra religion eller utenomekteskapelig sex.
      Ellers enig i at det nesten alltid blir mer bråk om ting som innvandrere gjør eller sier!

      • norskgoy Says:

        Joda. De fleste normale med litt oppegående omløp ser forskjellen mellom dødsstraff for homofili og f.eks ABB. Men det var jo her det startet.

        Mitt moment er at dødsstraff er en proxy for mange som nå hopper på «saken».

    • Bazarov Says:

      Jeg antar at du snakker om Islam Net og Fahad Qureshi? I så tilfelle to kommentarer:

      1. Det var vel ikke aksept av dødsstraff i seg selv som skapte medierabalderet, men at han sa at alle muslimer må mene det samme.

      2. Qureshi er verken utlending eller innvandrer. Han er født og oppvokst i Norge, som mange andre tilknyttet Islam Net.

  3. Neo Says:

    Alternativ 1 og 2 legitimerer teologisk, uansett hvordan man prøver å vri seg unna, at homofili kan straffes med døden; altså noe veldig syndig og veldig forbudt og faller bare inn i kategorien av en del andre veldig problematiske teologiske problemstillinger en bokstavtro tolkning av Koranen gir. Det finnes bare en utvei for dette spørsmålet spesielt og Islam generelt og det er en reform, noe også Usman Asif tar grundig til orde for i sin artikkel på MN.
    Det er forøvrig veldig interessant og spennende å se på den progressive debatten som har fulgt i kjølvannet etter uttalelsene til mørkemannen fra Islamnet, jeg kan ihvertfall ikke huske å ha sett så mange muslimer delta i en teologisk debatt noengang.
    Er det de første skrittene tatt av «muslimen i gata» mot Euroislam vi ser?

    PS: Jeg skjønner seff at U. Asif og M. Abdishazan mfl. med sine titler ikke kvalifiserer til tittelen «mannen i gata», men i dag kan de få lov til å være det🙂

    • Humlesnurr Says:

      Hadde man fulgt «bokstavtro tolkning av Koranen» ville det i verste fall medført 100 piskeslag, ikke dødsstraff. Koranen fordømmer ”Lots folk” (homofile), men sier ikke noe om straff. Som jeg var inne på i den forrige tråden er steining for utenomekteskapelig sex uansett kjønn en senere tolkning med utgangspunkt i jødisk lov.

      Problemet ligger ikke så mye i Koranen som i tradisjonslitteraturen (hadith). Koranen foreskriver kun dødsstraff for drap (2:178) og den mildt sagt uklare forbrytelsen ”å spre uro i landet” (5:32). Her åpnes det selvfølgelig for tolkning, men verset i seg selv er ikke et problem.

      Der det trengs en reform er i forholdet mellom Koranen, tradisjonen og rettsvitenskapen (fiqh). Man må komme dit at de to siste underordnes Koranen, ikke slik som i dag der en uklar hadith kan abrogerer Guds ord og der konsensus (ijma) blant lærde i praksis sidestilles med guddommelig åpenbaring. Muslimer som søker å bryte tolkningsmonopolet til ulama og en mer historisk-kritisk lesning av hadither er på rett spor.

  4. Calle Says:

    Du glemmer en viktig variant som burde stått som nr.1 og som muslimer bruker i alle land de bosetter seg i, nemlig at loven skal gjelde for muslimer i Norge (ikke ikke-muslimer, kun muslimer), slik noen av dem presser på for å få sharia godkjent som lov for muslimer i for eksempel Storbritannia. Her i Norge er det allerede innført et slikt regime, eksemplifisert i blant annet bønnerom. Bønnerom er da bare tilrettelegging for utøvelse av religion sier du, men det er da ingen ikke-muslimer som presser muslimer til å be i arbeidstiden, presset kommer fra Islam selv. En lillefinger her og en lillefinger der, til slutt har de som skriker høyest fått det som de vil. Og jeg tipper det er ekstremister som skriker høyest.

    • Humlesnurr Says:

      Sammenligner du tilrettelegging for egen trospraksis med avstraffelse av tredjeperson?

      • Calle Says:

        Tror du muslimene drar dødsstraff fra muslimer ut av lufta eller tror du det er en del av islamsk lov (sharia)? Hvis du svarer ja på setningsledd 2 forstår du hva jeg mener.

      • Humlesnurr Says:

        Calle

        Les hva jeg har skrevet lenger opp så finner du svaret på spørsmålet ditt. Ikke at det gjør ditt ”argument” noe mer klart.

      • Calle Says:

        Hvis det eksisterer en «tredjeperson» i det jeg skriver i min første post vil jeg gjerne vite hvem du anser som første og andre-person. Tredjeperson brukes ofte for å betegne en mekler mellom første og andre-person i en konflikt. Hvis en muslim er homofil og blir henrettet, er han da første, andre eller tredje-person? Vennligst forklar.

        Jeg så ikke det du hadde skrevet ovenfor. Jeg skulle lest alle poster før jeg postet, det er overkommelig på en liten blogg som denne.

      • Humlesnurr Says:

        Calle

        Slik jeg forsto deg ser du på ønske om bønnerom som et tegn på at muslimer også ønsker en ordning der en muslimsk dommer skal straffe andre muslimer (tredjepart) med den ikke-muslimske partens (statens) velsignelse. Jeg tviler på at mange muslimer i vesten ønsker juridisk pluralisme innenfor strafferetten, selv om du sikkert finner noen. Med familierett stiller det seg annerledes, men det blir nå litt på sidelinjen her.

        Mulig jeg misforsto deg, men da skjønner jeg ikke hvorfor du dro inn bønnerom. Det er da et dårlig eksempel i en diskusjon om straff for homofili.

      • Calle Says:

        @ Humlesnurr: Du har forstått meg riktig. Jeg tror ikke antallet muslimer i Vesten som ønsker seg en strafferett mer i tråd med islamsk lov er så lite du gjerne vil tro. En indikator på dette er at store grupper muslimer i muslimske land som allerede til en stor grad er «sharia compliant» ønsker at sharia shal få større innflytelse. Se for eksempel på grafene på side 29 i dette dokumentet: http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/feb09/STARTII_Feb09_rpt.pdf Her har du en annen lenke som indikerer det samme om britiske muslimer: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

        Du forsøker å løsrive islamsk straff for homofili fra resten av islamsk lov. Islamsk lov består ikke bare av dette ene problemet vi diskuterer i øyeblikket.

      • Calle Says:

        «…en ordning der en muslimsk dommer skal straffe andre muslimer (tredjepart) med den ikke-muslimske partens (statens) velsignelse.» Kvasijuridisk pisspreik. Er koranen førstepart og den muslimske dommeren andrepart? I jussen betegner «tredjeperson/-mann/-part» en person som ikke er direkte deltaker i et forhold mellom første og andreperson men som likevel blir berørt av det, altså en ikke direkte implisert som likevel blir rammet.

      • Humlesnurr Says:

        I dette hypotetiske tilfellet er staten og den muslimske dommeren parter med den muslimske homofile som en tredjepart. Om dette er korrekt juridisk språkbruk er irrelevant, jeg ønsket bare å få klarlagt om jeg forsto deg rett.

        Man kan fint implementere deler av sharia mens man utelater andre sider. Det er eksempler på dette historisk og i nåtid, både i muslimske og ikke-muslimske (India) land. Er det hva islamister som Anjem Choudary ønsker? Neppe, men jeg er sikker på at Olav kan hoste opp undersøkelser som sier noe om hva muslimer flest legger i ”sharia” når de sier at det er ønskelig. I vestlige land vil jeg tro det stort sett handler om familie og arv. I denne debatten er det et behov for å skille snørr og bart. Som jeg var inne på i en annen tråd er ikke de historiske eksemplene på sharia omsatt i praksis den monolittiske, klare og uforanderlige størrelsen mange ikke-muslimer og islamister tror/mener den er. Betyr det at jeg syns det er en god ide med parallelle rettsystemer? Nei, men det er greit å vite hva man diskuterer utover det rent teologiske.

      • Calle Says:

        Når du strør om deg med begreper du ikke vet hva betyr i forsøk på å ramme en motdebattant kan du ikke vente annet enn galle fra Calle.

        «Man kan fint implementere deler av sharia mens man utelater andre sider.» I begynnelsen, men hvem skal bestemme hvilke deler av sharia som skal tillates? Det blir et problem når man har godtatt premisset om at islamsk lov skal respekteres på grunnlag om at det for muslimer er guden deres sitt ord. Uike grupper vil stadig presse på for å innføre fler og fler av den islamske lovens bokstaver. Jeg nevner fra den norske virkeligheten: forsøkene på å få hijab-kledte dommere og polititjenestemenn, forsøkene på å tillate slakting uten bedøvelse, forsøkene på å la det snike seg inn under radaren en aksept for dødsstraff for homofili. Og det er bare de mislykkete forsøkene. Mange har allerede lykkes.

        Alle lange reiser begynner med ett første steg, sier et gammelt kinesisk ordtak. Jo flere muslimene blir, jo flere krav vil komme om å fjerne hindre for fri religionsutøvelse. De er ikke de eneste, jødene vil også ha spesialbehandling på noen felter (det har jeg derimot ikke satt meg så godt inn i), feks slaktemetoder. Jøder godtar ikke slakt med bedøvelse og importerer alt kjøtt fra land hvor det er tillat, mens muslimer i Norge har godtatt (foreløpig?) at dyret bedøves.

        Det er jo bare familie og arv… Prinsippene i sharia i barnefordeling går for eksempel helt på tvers av dagens norske lov hvor man legger barnets beste til grunn. Jeg gidder ikke ramse opp forskjellene, jeg viser til kilden min for sunni sharia fra al-azhar http://www.amazon.co.uk/Reliance-Traveller-Classic-Manual-Islamic/dp/0915957728 Ikke la deg lure av betegnelsen «Classic», det betyr ikke at den er gammaldags i betydningen «ikke lenger relevant».

      • Humlesnurr Says:

        Jeg tåler litt galle så det går bra🙂

        Nå har jeg ikke akkurat strødd rundt meg med begreper jeg ikke vet hva betyr… en må nesten forvente spørsmål når man ser ut til å sammenligne ønske om bønnerom og dødsstraff for homofili.

        Når det gjelder spørsmålet ditt og resten av innlegget vil jeg anbefale å sette seg litt inn i hvordan sharia har blitt implementert i fortid og nåtid. Det er fint å henvise til klassisk fiqh litteratur, men hva med noen fremstillinger skrevet av nåtidige forskere? Til sammenligning: Er Luther stedet man bør starte for å forstå protestantismen i dag? Neppe, selv om man også bør lese ham.

      • Calle Says:

        Jeg ser at du ikke ønsker parallelle rettssystemer i Norge, det støtter jeg.

        Hvis jeg skulle rangere FNs universelle menneskerettigheter ville jeg plassert religionsfriheten nederst.

        Kan du hoste opp noen lenker til nåtidige forskere du selv har hatt nytte av å lese?

      • Humlesnurr Says:

        Vi er nok ganske enig i at religionsfrihet forstått som frihet til praksis kommer ganske langt ned på lista når den kommer i konflikt med andre rettigheter. Mange blander sammen dette med trosfrihet, som bør være absolutt.

        Er på ingen måte noen ekspert, men jeg har hatt nytte av bøkene til Wael Hallaq. Enten An introduction to Islamic law eller Shar’a: Theory, Practice, Transformations. Den første er en sammenfatning av nummer to.

        Litt utover det rent rettshistoriske, men har så vidt begynt på Michael Cook sin Commanding Right and Forbidding Wrong in Islamic Thought. Virker lovende og Cook er så objektiv som du finner dem når det kommer til islamsk historie. Som Hallaq gjør et poeng ut av hadde sharia legitimitet fordi det sprang ut fra et lokalt forankret moralsk fellesskap, ikke fordi en hersker hadde monopol på lovgivining og tolkning. (Osmanerne var de første som begynte med sentralisert utdannelse og utnevning av dommere.) Studiet av dette fellesskapet blir dermed viktig for å forstå senere muslimers syn på ”sharia” siden den historiske erfaringen er en del deres kollektive minne.

        Det er forskjell på å prøve å forstå hvorfor mange muslimer ser på sharia som noe positivt og å selv ønske det velkommen. Det får bli min oppsummering🙂

      • Calle Says:

        Takk for boktips. Jeg må avslutningsvis bare få sitere fra Reliance of the Travellers side «xx» [sic] hvor gjengis et sertifikat fra Al-Azhar-universitetet: «we certify that the above-ment­ioned translatio­n correspond­s to the Arabic original and conforms to the practice and faith of the orthodox Sunni Community (Ahl al-Sunna was al-Jama’a)­.» Som jeg sa i en annen post; ikke la deg lure av betegnelsen «klassisk» som om dette skulle bety at Reliance ikke har relevans i dag. Jeg tror vi begge kan være enig i at Al-Azhar ikke er å kimse av i sunni-sammenheng.

        Ha en god helg!

  5. Julia Says:

    Forøvrig bør det kun være et spørsmål:

    skal homofiles kjønnsliv være straffbart på noe som helst vis noe sted på jorden?

    Det bør kun være et svar:

    NEI

    Det bør være akkurat like lite rom for debatt om dette som det er om det bør være straffbart å være afrikaner eller kvinne eller kineser eller ire.

    • Aisha Says:

      det er din mening… hvorfor skal alle underkaste seg din mening for å bli akseptert av deg? hva skjedde med «meningsfriheten»?

      • Aisha Says:

        Mohamed: jeg nekter ikke for at mange deler hennes mening… men det at Julia får det til å virke som at bare hun har rett og ingen andre – den holdningen syns jeg ikke hører hjemme i en diskusjon. Jeg får liksom følelsen av at «enten så er du enig, ellers får du dra til helvete», og jeg syns ikke slikt virker særlig «openminded» i en meningsutveksling.

      • Julia Says:

        Ikke ‘dra til helvete’. Enten er du enig eller så har du et stort behov for for å få bedre etikk på dette punktet. Er man ikke enig i at det ikke skal være kriminelt å ha den rasen eller den legningen da er man på bærtur. Så ja…det jeg mener er rett og den som er uenig i dette tar feil.

      • Julia Says:

        By the way,

        ingen truer meningsfriheten…det er fritt fram å være for eksempel rasist i norge, men det er heldigvis også fritt fram å si at i det offentlige rom så er slike meninger uakseptable i norge.

      • iselilja Says:

        Henrettelse av homofile strider mot grunnleggende menneskerettigheter, og det er grunnen til at du skal underkaste deg denne meningen.

        I Norge forventes det at alle mennesker tar prinsipiell avstand fra grove menneskerettighetsbrudd, også de som skjer i andre land.

        Ville du synes det var ok om vi i Norge og Europa diskuterte hvorvidt muslimer skulle fengsles og henrettes bare fordi de er muslimer ?

        Her er en FN deklarasjon som Norge undertegnet 2011:

        «We urge States to take all the necessary measures, in particular legislative or administrative, to ensure that sexual orientation or gender identity may under no circumstances be the basis for criminal penalties, in particular executions, arrests or detention.»

        http://en.wikisource.org/wiki/UN_declaration_on_sexual_orientation_and_gender_identity

      • Calle Says:

        @ Iselilja: Du burde vite etterhvert at sammenslutningen av muslimske land, Organisation of Islamic Cooperation, visstnok den største stemmeblokken i FN, ikke bryr seg om FN’s deklarasjon om universelle menneskerettigheter på de punktene hvor denne deklarasjonen kommer i konflikt med tradisjonell islamsk lov.

      • muslimprosjektet Says:

        Iselilja: Jeg er helt enig i at dødsstraff for homofili er et svært grovt brudd på menneskerettighetene. Men jeg er ikke med på den der «I Norge tenker vi sånn og sånn, det må dere finne dere i»-greia. Det er ikke SÅ lenge siden det kom frem at hver tredje nordmann støtter tortur. Glemt det?
        http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3627924.ece

        Jeg er opptatt av å kjempe for menneskerettigheter overalt, men det er et feilspor å gjøre det til en nasjonalistisk greie, der «vi» fremstilles som moralsk overlegne i forhold til noen andre.

      • Julia Says:

        De som er imot diskriminering….de som er imot tortur….de er moralsk overlegne de som tar feil om disse tingene. Det er ikke vanskelig å forstå og det er ikke noen ‘nasjonalistisk greie’. Det er en ideologisk ‘greie’.

      • iselilja Says:

        @ Muslimprosjektet. Jeger delvis enig og delvis uenig i det du skriver.

        Det er faktisk slik at politikere fra SV til Frp er ivrige til å understreke at Norge er Norge er et land hvor vi bekjenner oss til menneskerettighetene, De grunnleggende menneskerettighetene ligger fast og er ikke oppe til diskusjon. I Norge er menneskerettigheter en kjerneverdi på en helt annen måte enn f.eks. i Pakistan hvor politikere heller vil understreke at landets fundament er islam.

        Når Aisha derfor spør hvorfor hun må ha «riktig» mening om kriminalisering av homofili for å bli akseptert ligger svaret i dette. Meningen min var derfor å forklare at mens vi i et moderne demokrati generelt verdsetter meningsmangfold så gjelder ikke dette når det kommer til grunnleggende menneskerettigheter som vi tvertimot ønsker og forventer alminnelig oppslutning om.

        Beklager om stilen min var for patroniserende, men jeg tror jeg kunne uttalt meg på samme måte til en nordmann som motsetter seg en grunnleggende menneskerett og klager over mangel på aksept. F.eks. en nordmann som ønsker å forby islam i Norge. Det er også et område hvor jeg vil hevde det i Norge kun kan finnes en akseptabel mening: Muslimer skal ha lov til å praktisere sin religion

        Men så er det annen ting: Jeg ser problemer med en ukritisk holdning til menneskerettigheter, særlig når det går utover de aller mest grunnleggende rettighetene. I forbindelse med muslimer og dødsstraff har jeg f.eks. ikke protestert mot at enkelte muslimer er tilhenger av dødsstraff for alminnelige kriminelle, selv om det strider mot den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Det er en menneskerettighet som jeg mener kan diskuteres. Man kan muligens argumentere for at en viss kriminalisering av homofil praksis også skal kunne diskuteres. Dog synes jeg ingen kan forvente noen særlig respekt for et slikt synspunkt her i landet. Og det som overhodet ikke kan være oppe til legitim diskusjon i Norge er om henrettelser av homofile skal kunne moralsk aksepteres i Norge eller utlandet. For de som forsvarer henrettelser av homofile enten i Norge eller i utlandet forsvarer uhyrligheter.

    • Mohamed Says:

      Tusen hjertlig takk for å si det MEST innlysende i denne idiotiske diskusjonen.

      Tiltredes!

      • Mohamed Says:

        Nei, Aisha. Det er ikke bare hennes mening. Det er også MIN mening. Jeg støtter Julia fullt ut på dette her.

        PS: Tusen takk er rettet mot Julia.

  6. Konrad Says:

    Dødsstraff generelt: 25 personer ble henrettet i Norge etter krigen. Flere av dem for noe vage politiske forbrytelser. Selv i Nürnberg ble vel ikke så mange dødsdommer fullbyrdet.

    Homofili: Forfatteren Oscar Wilde tilbragte et par år i tukthus for «sodomi».

  7. somalieren Says:

    Det blir alltid veldig kunstig å diskutere islam med ikke-muslimer. Folk må forstå at Allah eksisterer i muslimens øyne, og – for denne muslimen – er Koranen Allahs ord på jorden. En muslim har derfor et stort forklaringsproblem hvis han eller hun skal si enig med Julia i at det er tåpelig og sammenlignbart med apartheid å «komme seg unna et dilemma».

    Man kan selvsagt bruke korrekturlakk, men det er ikke å ta tak i et problem og forstå det. Jeg synes at den korrekturlakken mange progressive muslimer har blitt tilhengere av – la oss bare se bort ifra det vi ikke liker – er den enkle løsningen. Det er én ting å mene at hadithene henvendte seg til sin samtid (ikke akkurat enig, da det å mene at én hadith henvendte seg til sin samtid ikke utelukker at alle hadither henvendte seg til deres samtid), noe helt annet å påstå at Koranen, som selv hevder å være tidløs og universell, er en bok av sin tid.

    • berbermaroc Says:

      Word.

    • Julia Says:

      De som støtter diskriminering på grunn av rase, kjønn eller lening SKAL ha et forklaringsproblem, Jeg bryr meg jo ikke om det er en religion eller en politisk bok som forteller at det er riktig med ‘akkurat denne typen diskriminering’. Alle ideologier som diskriminerer har en begrunnelse for dette i sin ideologi…det skjønner alle. Forhåpentligvis skjønner også menneskeheten på et eller annet tidspunkt snart at disse begrunnelsene alle er like idiotiske.

  8. Calle Says:

    Koranen beskriver ikke hvilken straff homofil aktivitet skal få, den sier kun at homofili ( mannlig homoseksualitet) er forkastelig med henvisning til historien om Lot i gamletestamentet. Koranen beskriver straffemetode for en rekke forbrytelser (hudud), men ikke for homofili.

    Hvis du forkaster at koranen er en bok av sin tid i motsetning til holdningen de fleste kristne som innrømmer at både gamle og nye testamentet er bøker av sin tid, bidrar du til motstand mot innvandring fra muslimske land. Tror du alle bøker som selv påstår at de er universelle og tidløse virkelig er det?

  9. somalieren Says:

    Jeg har ikke bidratt til motstand mot noe som helst, Calle. Jeg står heller ikke og representerer somaliske flyktninger fra tørken og krigen i Afrikas Horn. Det er, i det hele tatt, underlig å filtrere asylsøkere etter mening.

    Jeg snakker om det å «komme seg unna et dilemma», og det må man ofte gjøre i islamsk tenkning. Islam åpner for flerkoneri, men ønsker vi et samfunn der en mann kan gifte seg med mange – og til tider – særdeles unge jenter? Nei. Et dilemma som må løses.
    Kan vi som muslimer aksepterte et muslimsk ekteskap mellom to menn når Koranen er tydelig på at homofil praksis er en synd? Nei. I grunn ikke.

    Jeg er ikke kristen, Calle, jeg er muslim og det å sammenligne NT med Koranen blir feil. Vi prater om to vidt forskjellige bøker.

    • Calle Says:

      På ett punkt er koran og bibel som to dråper vann. Dette punktet er at både koran og bibel (og alle andre bøker på denne planeten) er skrevet av mennesker og har innhold som først har blitt til inne i hodet på mennesker. Heldigvis er det mange muslimer som innser dette, men det er fremdeles alt for mange som tror at ordene i boka koranen har blitt til utenfor hodene til mennesker. Jeg anbefaler deg å lese boka God Delusion som ble til delvis i hodet til Richard Dawkins og delvis en rekke andre mennesker før og samtidig med å boken ble skrevet ned.

      • somalieren Says:

        Og der er vi ved roten av diskusjonen og det jeg prøver å få frem. Du diskuterer fra et ateistisk standpunkt, jeg fra et monoteistisk ett. Derfor kommer vi oss aldri videre, og derfor synes jeg at teologiske diskusjoner med ateister uansett blir kunstig.

      • Calle Says:

        Det du sier er at du ikke kan diskutere islam med ikke-muslimer, for kristne er heller ikke enig med deg i at koranen er blitt til utenfor menneskers hoder. Eller tror du at kristne som innrømmer at deres egne hellige skrifter ikke er blitt til utenfor menneskers hoder vil være enig med deg i at koranen er blitt til utenfor menneskers hoder? Det du sier er at du kan ikke diskutere med meg fordi vi er uenig… Eller mer korrekt; du kan ikke diskutere med meg fordi jeg ikke er muslim. Det bekrefter min skepsis mot muslimer generelt. Du er ikke ute etter en diskusjon hvor man prøver sine meninger med logiske argumenter, du er ute etter å finne unnskyldninger for fortsatt å kunne kalle deg muslim selv om all logikk tilsier at det ikke finnes noen guder. Du er ikke alene, de fleste menneskene på denne jorda har liknende vrangforestillinger, når det gjelder viktige eller mindre viktige oppfatninger.

  10. somalieren Says:

    Julia, jeg synes ikke at Gud er idiot og jeg er enig i at homofile ikke skal diskrimineres ergo står jeg overfor et dilemma som må løses.

    Jeg synes Elgvin skrev et fint og ryddig innlegg her, som forklarte tydelig ulike fraksjoner i islam.

    • Julia Says:

      Sant nok men det er ingen bypass å si ‘ok så lenge det ikke er i norge’ som Olav insinuerer.

      Om det finnes en allmektig gud så er hun ikke en idiot…det kan vi være enig i. Vi er også enige i at homofile ikke skal diskrimineres.

      Det betyr at teksten/ideologien er feil.

  11. Cassanders Says:

    Som noen har vært inne på, dette er langt på vei «diskusjoner om pavens skjegg» (eller om en vil profetens ditto).

    Det er i dag liten tvil om at :
    a) Homoseksualitet finnes naturlig (nødvendigvis som en forholdsvis lav %) hos en overveldende majoritet av alle dyr som har kjønnet formering. Følgelig er forestillingene om at det er «unaturlig» feil. En kan med noe rett si at det er uvanlig,(2-5%) men det bør naturligvis(sic) ikke ha noen betydning for en moralsk vurdering av fenomenet.
    b) Homoseksualitet er i de fleste tilfellene ikke et valg det enkelte mennekse kan gjøre. Homoseksualitet blir det vi kan kalle «hardwired» i hvert enkelt individ i perioden like før og like etter fødselen. Mekanismene er først og fremst et samspill mellom gener og miljø, -særlig nivået av testosteron. Dette fører til målbare forskjeller i neuroanatomien i hjernen mellom motsatt-kjønn og samme-kjønn attraksjon.
    c) Men begrepet homoseksualitet er egentlig lit misvisende. Det handler egentlig om » seksuall preferanse for menn» og seksuell preferanse for kvinner»

    De som har behov for å vite den vitenskapelige kunnskapsbasisen for disse påstandene kan se f.eks her:

    Scott A. Juntti, Jessica Tollkuhn, Melody V. Wu, Eleanor J.
    Fraser, Taylor Soderborg, Stella Tan,, & Shin-Ichiro Honda,
    Nobuhiro Harada, and Nirao M. Shah (2010). The Androgen
    Receptor Governs the Execution, but Not Programming, of
    Male Sexual and Territorial Behaviors Neuron, 66, 260-272 :
    DOI 10.1016/j.neuron.2010.03.024

    Långström N, Rahman Q, Carlström E, & Lichtenstein P (2010).
    Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior:
    a population study of twins in Sweden. Archives of sexual
    behavior, 39 (1), 75-80 PMID: 18536986

    Alanko K, Santtila P, Harlaar N, Witting K, Varjonen M, Jern P,
    Johansson A, von der Pahlen B, & Sandnabba NK (2010).
    Common genetic effects of gender atypical behavior in childhood
    and sexual orientation in adulthood: a study of Finnish twins.
    Archives of sexual behavior, 39 (1), 81-92 PMID: 19172387

    Zietsch BP, Verweij KJ, Bailey JM, Wright MJ, & Martin NG (2009).
    Sexual Orientation and Psychiatric Vulnerability: A Twin Study
    of Neuroticism and Psychoticism. Archives of sexual behavior
    PMID: 19588238

    Savic I, & Lindström P (2008). PET and MRI show differences in
    cerebral asymmetry and functional connectivity between homo-
    and heterosexual subjects. Proceedings of the National Academy
    of Sciences of the United States of America, 105 (27), 9403-8
    PMID: 18559854

    Swaab DF (2008). Sexual orientation and its basis in brain
    structure and function. Proceedings of the National Academy
    of Sciences of the United States of America, 105 (30), 10273-4
    PMID: 18653758

    Følgelig blir alle de tre Abrahamittiske religionenes forestillinger om de etiske/moralske implikasjonene av homsing helt forvrøvlet.
    Å gjøre homsing til «synd» eller haram eller whatnot er like moralsk forkastelig som å hevde at venstrehendte er moralsk mindreverdige mennesker.

    Dette gir rimeligis nok et dilemma for somalieren og hans likesinnede av alle religiøse valører.
    Enten så har ikke hans(deres) gud begreper om sitt eget skaperverk, eller så må en nok en gang inn med et religøst
    røykteppe, hvor en ved mange ord og tankemessige labyringer til slutt puster lettet ut og konstaterer at hvitt egentlig er svart…
    eller var det omvendt?🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

    • berbermaroc Says:

      @Cassanders:

      Vi kan ta for gitt at noen fødes med preferanse for eget kjønn. Men det forandrer ingenting. Like lite som at det å ha tiltrekning til motsatte kjønn gir en lisens til å ha seg med hvem man vil når man vil. Til syvende og sist er det handlingene som betyr noe, og mennesker har alltid valget mellom å gjøre som Gud vil eller som de selv vil.

      • Calle Says:

        Se min post ovenfor, hvor jeg bekrefter min skepsis til innvandring fra muslimske land, nettopp på grunn av din argumentasjon.

      • muslimprosjektet Says:

        Calle: Jeg har møtt berbermaroc, og kan forsikre deg om at han ville vært tipp topp å ha som nabo😉

      • Calle Says:

        @ berbermaroc: Gud er ikke grunnlag for vestlig lovgivning. Hovedregelen i regulering av vestlig seksuell aktivitet er at ikkevoldelige seksuelle handlinger mellom «consenting adults» er tillatt i Vesten. Din holdning styrker min skepsis mot innvandring fra muslimske land. Guden din tillater heller ikke utenomekteskapelig sex av det heteroseksuelle slaget, hva mener du om det?

        @muslimprosjektet: Jeg foretrekker å ha naboer som respekterer menneskerettigheter, men for husfredens skyld prøver jeg også å holde meg inne med alle naboene mine. De fleste nazister er også hyggelige mennesker, se bare på Tore Tvedt, en jovial Nazi-Per som kanskje har et utmerket forhold til naboene sine. Bytt ut hans svartinger med berbermarocs homser, så får du den moralske ekvivalent. Antakelig protesterer du, men berbermaroc nekter ikke for at homofili kan være medfødt slik hudfarge er medfødt. Qureshi fra IslamNet smiler og ler på mange bilder og ser jovial og sympatisk ut, men vi vet etterhvert litt mer om hva han står for og jobber for å spre http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8621 Beklager nazi-analogien, men din forsikring er omtrent like nyttig i debatten:)🙂

      • Cassanders Says:

        @berbermaroc

        Når en ser på religioner som menneskelige konstruksjoner er det selvfølgelig mulig å finne «rasjonelle» forklaringer på f.eks forbud mot homsing. Torah (som Mohammed lånte mye tankegods fra) ble skrevet i en periode hvor det for israelittene var overmåte viktig å produsere nok sønner (=fremtidige krigere). Det er gitt nokså spesifikke anvisninger i forhold til samvær mellom ektefellene nettopp for å sikre dette.

        Men som en «evig, gudegitt» forordning fremstår forbudet som meningsløs og fullstendig moralsk forkastelig. En moral som straffer mennesker for noe de ikke kan noe for er rett og slett ingen god moral.

        Cassanders
        In Cod we trust

      • berbermaroc Says:

        @Calle: Jeg har da aldri sagt at Gud er grunnlaget for vestlig lovgivning, og har heller ikke tatt til ordet for en slik lovgivning i Norge. Jeg har bedre ting å gjøre enn å kaste bort tiden min på nytteløse og fullstendig utopiske scenarier uten relevanse for meg. Som muslim er de personlige deler av sharia langt viktigere, og har en direkte relevans for dagliglivet, i motsetning til strafferetten.

        Spør du om prinsipper, så er selvfølgelig utenomekteskapelige forhold strengt forbudt i Islam uavhengig av partenes kjønn. Men det er handlinger som er forbudt, ikke følelser eller legning. En eventuell straff er altså ikke for noe man ER, men noe man GJØR. Og bevisbyrden er slik at det i praksis ikke skal være mulig å dømme noen med mindre de insisterer på det.

      • berbermaroc Says:

        @Cassanders: Jeg er redd for at religioner som menneskelige konstruksjoner ikke er et premiss jeg kan akseptere. Ihvertfall ikke når det gjelder Islam.😉

      • Julia Says:

        Maroc:

        det der er grums. *Det er handlinger som er forbudt ikke legning*. Alle mennesker har rett til og behov for et kjønnsliv. Spiller ingen rolle om islam tillater legningen så lenge islam tar fra de med legningen grunnleggende menenskelige rettigheter og behov.

      • Calle Says:

        @ berbermaroc: Hver enkelt muslim velger hvilke sharia-regler han/hun skal leve etter, høres det ut som du sier. Dette rimer med omkvedet om at «islam er ingen monolittisk størrelse». Det er forskjellige lovskoler og bøker og skriftlærde, ahadith, osv. Umulig å ha oversikt for et stakkars menneske, så man velger det minste felles multiplum for ikke å kaste bort resten av livet med religiøse grublerier. Den logiske konsekvensen er at det er DU som bestemmer hvordan du skal handle og ikke det du kalla allah.

        Du skriver at utenomekteskapelig sex er «strengt forbudt», hvilket stammer fra koranen (og kanskje fra torah i ytterste skriftlige konsekvens) og er hudud. Det er guden din sitt ord. Hva så med den koraniske straffen for tyveri? I dag er det vel bare Saudi-Arabia og Al-Shabaab så vidt jeg vet som praktiserer dette (forutsatt antall vitner, innrømmet skyld og manglende anger; forbehold det ikke står noe om i koranen). Hva er den teologiske begrunnelsen for ikke å ta i bruk denne straffemetoden i land hvor det ikke praktiseres når det ganske klart står skrevet i boka de fleste muslimer sier (men kanskje ikke mener?) er allahs perfekte budskap overbragt av det mest perfekte mennesket som noen gang har levd? Jeg vet jo hva som er den egentlige grunnen, men det kunne vært morsomt å lese hva prestene til guden din oppgir. For ordens skyld: også de skriftlærde som har utarbeidet alle forbeholdene mot avkapping av lemmer innser at dette er absurde straffemetoder, derfor alle forbeholdene. Og igjen er det faktisk mennesker som bestemmer hva som skal skje og ikke guden deres (som ikke finnes).

  12. Cassanders Says:

    @berbermaroc

    Hvis din gud eksisterer og har forbudt seksuelle handlinger mellom samme kjønn er han fullstendig moralsk inkompetent. Dette er for så vidt ikke overraskende. Jeg kjenner han lett igjen fra Job’s bok. (Der demonstrerer han sin hang til vilkårlig maktdemonstrasjon).

    Heldigvis er det ikke noe som tyder på at du har rett.

    Cassanders
    In Cod we trust

  13. Mohamed Says:

    Calle:
    Al Misris «Reliance of Traveller» kan leses her (Nuh Ha Mim Keller oversettelsen): http://www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf

    • Calle Says:

      Takk for den lenken, Mohamed. Jeg anbefaler Kellers bok for alle som vil lese en substansiell innføring i Shafi’ lov. «Shafi’ is the second largest school of thought in terms of followers. It is practiced throughout the Muslim world, but is most prevalent in Egypt, Somalia, Indonesia, Thailand, Singapore, Philippines, Yemen, among Kurds, Kerala (Mappilas) and is officially followed by the governments of Brunei and Malaysia.» -Wikipedia. Keller skriver i forordet at de fire lovskolene har omtrent 75% felles juridiske konklusjoner.

      Onlineversjonen mangler sertifikatene fra sertifikatene for korrekt oversettelse fra sheikene Abd al-Wakil Durubi, Nuh Ali Salman, Dr. Taha Jabir Al-Alwani og Al-Azhar-universitetet, samt forordet. Tekstene er hentet fra forskjellige skriftlærde som oppgis (ikke online), men listen over kilder er ikke lenket til de enkelte «paragrafene». Det oppgis heller ikke om paragrafene er tillatt eller obligatorisk osv. Det er andre svakheter også, men dette er en bloggpost. En positiv ting med boka er at den har alle paragrafene skrevet både med engelsk og arabisk (ikke online). Om denne online versjonen stemmer helt overens ellers med den trykte boka vet jeg ikke.

      Når det er sagt: i boka fant jeg mange av «fordommene» mine bekreftet, kvinner arver 1/4 v sin manns død, mens mannen arver 1/2 (ingen forbehold beskrives mht antall koner), slaver arver ikke (hva med å forby slaveri og dermed luke ut muligheten for å noen skal kunne tro det er tillatt?), ikke-muslimer kan ikke arve muslimer, det gjengis en beskrivelse for hvordan menn skal gå fram når de beskylder kona si for utroskap men ingen tilsvarende regler for kvinner, det gjengis en venteperiode for kvinner etter skilsmisse men ingen for menn, Araberkvinner skal (bør?) ikke gifte seg med ikke-arabiske menn pga Profetens hadith-utsagn om at «Allah has chosen the Arabs above others», og sånn fortsetter lista…

      Nå sier jeg ikke at alle muslimer (fra ovenfornevnte land) lever etter disse lovene, og sannsynligvis færre i Vesten enn i muslimske land, men her har vi eksempler på hva sharia innbærer.

  14. Mohamed Says:

    Olav:

    Så det å si at homofile bør ikke henges fra heisekraner er det samme som å være nasjonalistisk? Eller har jeg misforstått deg? Kan du utdype det mer. Takk!

    • muslimprosjektet Says:

      Da har du nok misforstått meg, Mohamed.

      Det var disse setningene jeg kommenterte: «I Norge forventes det at alle mennesker tar prinsipiell avstand fra grove menneskerettighetsbrudd, også de som skjer i andre land. Ville du synes det var ok om vi i Norge og Europa diskuterte hvorvidt muslimer skulle fengsles og henrettes bare fordi de er muslimer?»

      Det kan være «nasjonalistisk» er feil ord, men det jeg prøvde å få fram er at denne måten å si ting på minner om «i Norge gjør vi det slik, det får dere bare tilpasse dere». Den type retorikk mener jeg ikke er konstruktiv, og dessuten feil, ettersom vi norsk-norskinger også har en del å svare for menneskerettighets-wise.

      Enkelt og greit: Dødsstraff for homofile er feil. Det er feil i Norge og det er feil i muslimske land. Man trenger ikke blande inn «sånn gjør vi det her»-kortet.

      • Mohamed Says:

        Tu quoque, Olav. Tu quoque.

      • muslimprosjektet Says:

        Nå skjønner jeg ikke helt hvor du vil hen, Mohamed?

      • Mohamed Says:

        Du påpeker det innlysende i siste avsnitt i ditt tilsvar til meg. Noe jeg er helt og holdent enig med deg på. Men før det så skriver du følgende: «og dessuten feil, ettersom vi norsk-norskinger også har en del å svare for menneskerettighets-wise.»

        Hva er poenget med å vise tilbake hva «norsk-norskinger» har gjort? Er det praksisen med glattcelle du mener er tortur? Og hvordan er dette moralsk ekvivalent med å henge homofile fra heisekraner?

        Slike kommentarer er å gjøre muslimer bjørnetjeneste. I enhver diskusjon om islam og muslimer så er det ikke nødvendig å vise tilbake til hva de andre (ikke-muslimer, Vesten etc) praktiserte for 50 eller 200 år siden eller den uretten noen av dem begår idag (jamfør når du skriver hva norske-norskinger gjør). Dette er symptomatisk med den norske samfunnsdebatten om islam og muslimer og er i realiteten lite konstruktivt – hvis du spør meg. Man kan selvfølgelig være uenig med meg – but thats my two cents.

      • Mohamed Says:

        Jeg vil også tilføye noe. Dette er ikke rettet mot deg spesifikt. Men når det kommer til verdispørsmål (synet på kvinner, homofile, annerledestroende, ytringsfrihet, religionsfriheten). Så er det nærmest rasistisk å forvente mindre av norske muslimer enn norske ikke-muslimer. Dette er minstefellesmultiplum i et fritt og tolerant samfunn. Fordømmelse er en del av det å være tolerant. Man må også fortelle folk det de ikke vil høre – særlig når de har særdeles reaksjonære standpunkter, for å «plagiere» Orwell.🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Beklager litt sent svar, ikke vært online i helga. Det kan være vi er substansielt uenige her. Men har fortsatt en følelse av at du ikke helt har forstått meg. Okkesom: Jeg er helt enig i at man ikke skal unnskylde konkrete ting folk gjør eller sier ved å si at «men vi er akkurat like ille». Er ikke det jeg har ment å si her.

        Men – det som ofte skjer er at kritikk av minoriteter/muslimer spilles på to strenger: Den ene er den genuine kritikken i menneskerettighetenes navn. Samtidig brukes slik kritikk ofte i et annet øyemed: Å bygge opp sin egen gruppe («vi, de liberale nordmennene»), og bygge ned en annen gruppe («dere, de illiberale innvandrerne»). Når slike ting skjer mener jeg det er på sin plass å påpeke at vi også har mye å svare for i Norge.

        Og jeg foventer det samme av alle mennesker. Prøver hvertfall.

  15. Cassanders Says:

    @berbermaroc
    @Cassanders: Jeg er redd for at religioner som menneskelige konstruksjoner ikke er et premiss jeg kan akseptere. Ihvertfall ikke når det gjelder Islam.

    Nei, jeg er selvfølgelig inneforstått med dette. Men det bør kanskje være et tankekors( hvis du unnskylder uttrykket :-)) at tilhengere av andre religioner benytter akkurat samme metode som deg for å komme frem til stikk motsatt resultat, nemlig sin overbevisning(sic) om at deres religioin er sann (og islam falsk).

    Om ikke helt relevant for denne diskusjonen, her:http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=following-the-crowd
    er en popularisert artikkel om nye fascinerende forskningsresulatater angående «groupthink». Jeg går ut fra at du ser relevansen for overgangen fra (presonlig) tro til (organisert) religion.

    CAssanders
    In Cod we trust

  16. Cassanders Says:

    Jeg ser at mange har «konkludert» angående sin posisjon.
    Jeg lenker likevel til «Abre’s» utmerkede blogg: «Floken i nettet», siden han nettopp har diskutert problemstillingen om autoritet og moralitet på et mer generelt grunnlag. Jeg synes hans gjennomgang er ryddig og bør være tankevekkende.
    http://abre.blogsome.com/

    Cassanders
    In Cod we trust

  17. Mohamed Says:

    Jeg er villig til å bruke «korrekturlakken» hvis det vil stanse slikt som dette her: http://www.ibtimes.com/articles/209982/20110907/iran-execution-gay-sodomy-hanged.htm

  18. Spaceman Spiff Says:

    Hei, kan bare skrive under på at den nettdebattanten er islamkritisk.🙂 Det er jo meg!

  19. – De har akseptert at jeg ikke tror på islam « Muslimprosjektet Says:

    […] det de vil. Og at ingen skal trenge å oppleve hets eller vold hvis de skifter religion. Det finnes mange måter religiøse muslimer kan legitimere dette på, selv om de skulle mene at frafall teologisk er […]

  20. – Er ALT galt med oss, liksom? (forsinket tekst om Abid Rajas kronikk) « Muslimprosjektet Says:

    […] sitte ned i en uke utenfor kontoret til Islamsk Råd, med et konkret krav: Ta utvetydig avstand fra dødsstraff for homofili på universelt krav. Som jeg skriver om i bloggposten jeg lenker til er dødsstraff for homofili et […]

  21. - Det verste var at ingen snakket om det | Muslimprosjektet Says:

    […] tidligere har jeg skrevet om islamsk teologi og homofili. Dette er nemlig et av områdene der det genuint er gnisninger i det flerkulturelle Norge. […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: