Suget etter moskéen (og letinga etter hjertet av islam)

Bloggen og min egen muslim-research har ligget litt nede i høst – har nemlig begynt å jobbe (etter at masteroppgaven ble ferdig), og da har det blitt begrenset med tid til å skrive her. Men, forhåpentligvis blir det flere oppdateringer etter hvert.

Men forrige uke var jeg for første gang på lenge i en moské igjen. Og jeg tenkte jeg skulle skrive noe om det. For: I perioden jeg ikke var i moskéer eller muslimske religiøse miljøer merket jeg at det var noe jeg savnet. Og dette «noe» – dette jeg hadde savnet – skal jeg prøve å fange inn her.

——-

I en del av den harde anti-islamske kritikken på nettet kan man i blant lese at islam ikke er en religion, men en politisk ideologi – som evt. har spirituelle elementer. Den amerikanske kristne TV-personligheten Pat Robertson sa for eksempel for noen år siden: «Ladies and gentlemen, we have to recognize that Islam is not a religion. It is a worldwide political movement meant on domination of the world». Tilsvarende ting blir ofte skrevet på Gates of Vienna, den internasjonale bloggen der Fjordmann har skrevet mye: «Islam is a totalitarian system tricked out to look like a religion, and it fools even many of its adherents».

Men om det var én ting jeg merket da jeg beveget meg inn i moskéene var det at dette ikke stemte. Det var noe sterkt spirituelt der, noe som ofte grep meg – når jeg overvar bønnen og resitasjonen av koranen.

——-

I begynnelsen, da jeg ble kjent med flere muslimer og var i ulike moskéer, følte jeg at jeg bare beveget meg på overflaten. Jeg ville inn i islam, inn i troen slik den ble levd og praktisert av ulike muslimer. For å klargjøre: Jeg hadde ikke tenkt å bli muslim, har ikke blitt det, og kommer heller ikke til å bli det. Det vet jeg. Men jeg ønsket likevel å komme så nær som mulig måten islam ble opplevd på av muslimer innenfra. Jeg ønsket å gjøre mer enn å forstå det med et observerende blikk utenfra. Men jeg syntes ikke jeg fikk det til. Alt jeg så var overflate, syntes jeg: Reguleringer av livsstil, regler for omgang mellom kjønnene, regler for ditt og regler for datt. Jeg kunne ikke relatere til det.

Det som gjorde at det forandret seg var faktisk en dokumentarfilm. På en filmfestival i Oslo gikk jeg for å se filmen A Jihad for Love, en dokumentar om homofile muslimer og deres kamp for anerkjennelse. Jeg ventet å se en film som bare handlet om homofili. Men paradoksalt nok var det ikke primært det jeg satt igjen med etter filmen. Det jeg så var en varsom og varm beskrivelse av islamsk spiritualitet. Filmen går utrolig nært på hovedpersonene, og viser hvordan de i desperasjon ber til Gud, hvordan de sliter med tro og tvil, hvordan de bønnfaller Gud om nåde og hjelp. Regissøren var til stede etter visningen og sa dette: «Mange har sagt til meg at denne filmen forandret deres syn på islam og muslimer: Plutselig så de en dyp spiritualitet de ikke visste fantes».

Etter dette bestemte jeg meg: Jeg måtte gjøre noe for å komme nærmere hjertet av islam. Neste gang jeg var i moskéen deltok jeg selv i bønnen.

——–

Før jeg gjorde dette hadde jeg en runde med meg selv. Jeg leste ordene i bønnen grundig. Kunne jeg, som ikke var muslim, delta i muslimsk bønn? Og hva ville muslimer rundt meg tenke? Derfor spurte jeg en del muslimer hva de ville synes – og ingen hadde noe i mot det. En dag sto jeg derfor plutselig blant de andre mennene, på en lang rekke, og beveget meg opp og ned. Ned på kne. Ansiktet mot det varme teppet i bønnerommet. Opp igjen. Mens mennene rundt meg mumlet bønnen, mens de så oppover og nedover og utover, med øynene igjen, sto jeg der, fortumlet og usikker, og forsøkte å være med.

Jeg sa ikke ordene i bønnen selv – for jeg visste at det ikke var alle ordene jeg kunne stå inne for. Men jeg var med, og prøvde å kjenne på hvordan det var, hvordan det opplevdes å kaste seg på kne for Gud, reise seg opp, ned igjen.

Og jeg merket det: Det var noe med dette som var ekte. Og sterkt. Og mektig.

Hva? Jeg er ikke sikker.

I islam er det stort fokus på Guds allmakt og absolutte storhet: Gud vet alt og har all makt, og mennesker er små.

Kanskje var det dette jeg merket: En følelse av å møte noe større enn meg. Noe som satte ting i perspektiv: Jeg, et menneske, er egentlig ikke så viktig. Det finnes noe større enn meg, noe mektigere, noe viktigere. Og den følelsen var på en underlig måte god.

Jeg fortsatte å gjøre dette når jeg var i moskéer, å diskret begi meg med i bønnen. I det minste på de stedene der jeg visste  at det var greit. Da var det også som om andre ting i islam åpnet seg: Jeg forstod at de detaljerte reglene for ting og tang handlet om å leve ut troen i praksis. At tanken bak var at alle disse tingene til syvende sist gikk ut på å tilbe Gud, i handling, og å gjøre gode ting mot hverandre. Islam var ikke lenger så fremmed.

——-

Alt dette – at jeg plutselig så noe av det jeg opplevde som det spirituelle hjertet i islam – betydde ikke at jeg sluttet å være kritisk til noen av tingene jeg så. I moskéene, i bønnen, her i hjertet av islam, var mennene og kvinnene sterkt adskilt. Ikke bare adskilt, kvinnene hadde som oftest et eget lite rom bak mennene (eller i en annen etasjé). Det skal sies: I én av moskéene i Oslo er menn og kvinner adskilt bare av et forheng, med samme utsyn mot bønnelederen, og deler rommet likt og rettferdig. Men i de andre moskéene fortaller rom-inndelingen at kvinnene har b-status i moskéen. Det verken syntes jeg eller synes jeg er ok.

Likevel hadde jeg skjønt at det var så mye mer: Denne kjønnssegregeringen som jeg reagerte på var én del. Men det fantes andre deler også, vakre og inderlige deler, som ble delt av både menn og kvinner: Hengivelse til Gud. Fromhet. Ønske om å gjøre godt. Ønske om å leve slik Gud vil. Det klarte jeg ikke se på som annet enn vakkert.

——-

Og da jeg i høst ikke hadde tid til å oppsøke moskéer eller religiøse miljøer kjente jeg faktisk at jeg savnet det: Å oppleve denne inderligheten. Å stå midt i bønnerekka og kjenne pannen hvile mot gulvet. Å være med i et fellesskap som erkjente at vi, mennesker, ikke er universets sentrum.

(…jeg vet ikke om denne bloggteksten ga mening – kanskje er det for vagt formulert. Og annerledes enn mye av det andre jeg har skrevet. Men jeg synes det er viktig å fram, midt i alle debattene om islam som stadig raser – hva islam dypest sett kan dreie seg om for religiøse og troende muslimer)

156 kommentar to “Suget etter moskéen (og letinga etter hjertet av islam)”

  1. Randi Målen Says:

    Jeg skjønner akkurat hva du mener, og de som veit litt, er vel klar over at f.eks hengivelsen til Gud er en av de viktige ting Islam dreier seg om… Godt, og ikke minst interessant å lese…

  2. muslimprosjektet Says:

    Ja, helt sant. Og hyggelig å høre!

  3. arnfinnharam Says:

    Takk for dette, Olav! Det underlege er at det er dette som ofte saknast i mange vest
    lege kyrkjer. Er det ein religion som er i ferd med å bli ideologi, så er det vestleg kristendom; eit slags tilpassa «verdi-system» for nasjonale statar og kulturar. Kristne avsvekker nettopp det reliigiøse for å «selje» produktet. La oss få Gud tilbake!

    • muslimprosjektet Says:

      Enig, Arnfinn!

      • LEIƒⱧSIỺI Says:

        Eg visste ikkje du var ein slik konservativ-ing, Olav … !

      • muslimprosjektet Says:

        Politisk er jeg radikal som få. Men moralsk/religiøst/kulturelt er jeg i hvert fall mer konservativ enn del andre! Forøvrig mener jeg at det konservative/reaksjonære i dag er å gjøre kristendommen til en nasjonal ideologi, sånn som ABB ønsket – ikke å forsvare kirkers rett til å være sant religiøse.

    • Vaktsemd!(LEIƒⱧSIỺI) (@Nynorskingen) Says:

      Hei fader Arnfinn — eg stilte spørsmål på Strømmen-møtet i kommuniteten dykkar tidlegare i haust,.

      (Interessant å koma i dialog med deg på ein netstad som — jamvel om temaet er islam — venderer seg til eit norskt «vi».)

      Som du, Arnfinn, er eg meir oppteken av kva veg det går med kristendomen/kyrkja/Kyrkja/kyrkjene/kristne en kva veg det går med Islam.

      Men mange i Den norske kyrkja — som det er naturleg å dra inn her i Noreg (endå både du og eg reint konkret meiner ein annan storleik når me seier «kyrkja») — ser ut til å sjå Dnk som ein reidskap for det sekulære Noreg: For multikulti eller kalla det kva du vil. Detter del av den ideologikyrkja du snakkar om. Det burde vera naturleg difor, når du rettar slik kritikk, å ikkje einsidigt fokusera på ein diffus storleik som «vestleg kristendom», men vera litt meir konkret, slik at du òg vert farleg — ja slik at det gjerne vert farleg for deg sjølv òg?

      Han som ser på seg sjølv som Den norske debatt-dirigenten, Knut Olav Åmås, fremjer no «Syv punkter om det nye norge», der det er mykje ideologi, som trengjer inn og styrer kyrkjene i Noreg og: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Syv-punkter-om-det-nye-Norge-6712832.html Kunne dette vera noko å setja fingen på for deg, slik at kritikken din vert meir handfast — meir retta imot noko kon?

      Eg har sjølv lagt fram for Åmås at han burde ha sett eit punkt 8, sjå desse tri meldingane: http://t.co/TVlY1PX , http://t.co/zcnJbli , http://t.co/HGaNJo2 (Men eg reknar ikkje med svar — eg er jo ikkje «ny norge nok», so klårt.

      Då eg var i München for 6 år sidan — ein veldig katolsk plass, ville eg sagt — so kunne ein fleire stader sjå plakatar frå Den katolske kyrkja i ymse ustillings-monter på togstasjonen o.l. der temaet var religiøst blanda ekteskap. Desse plakatane handla rett og slett om at ein kunne få katolsk hjelp og råd til å leva i eit ekteskap med — eller ha eit forhold til — ein mulsim. Sjølvsagt må vel temaet i dei samtalene som Den katolske kyrkja i München inviterer til og vera om det er rett — for ein kristen — å gifta seg med ein muslim.

      I Noreg er ikkje dette noko tema — verkar det som. Media fortel stundom om muslimar som ikkje fær lov å gifta seg med kristne — eller i det heile ikkje fær lov til eitt eller annat. Medan nordmenn fær lov til alt. Og alt er like sælt og like sælegjevande.

      Kva om ei kristen kyrkja i Noreg, på offentleg vis hadde byrja setja dette på dagsorden slik som i München? For: utan kristne familiar ikkje noko kristen framtid, i Noreg. Eg ser for meg at denne kyrkja hadde vorte send til den politiske korrigeringsanstalten med det same. Eller gjerne ikkje?

      Når over 50% av gravide norske jentor i Oslo under 25 år (altså av dei som ikkje er innvandrarar) tek abort, so gjev dette seg utslag på 17. mai-feiringa (for å triva til eit bilæte du gjerne hugsar at nytta på møtet med Strømmen).

      Med andr ord: Ansvarlege, kristne leidarar har eit ansvar for å tala til si hjord. Eg skjønar ikkje koss dette skal gjerast utan å utmana den ideologiseringa i samfunnet — som har flutt inn kyrkjene.

    • Cassanders Says:

      @Arnfinn Haram
      ………»La oss få Gud tilbake!»………..

      Tja, hvem skal gi dere det? Og hvilken Gud er det du sikter til?
      Det er neppe GATUI (God Allmighty The Utmost Indifferent). Han er jo til enhver tid bokstavelig talt hinsides (men han er i det minste i overensstemmelse med observasjonene).🙂

      ….Så jeg regner med at det er bibelens Gud du sikter til. Det er for så vidt ikke rart du savner ham (for tiden er han til forveksling lik GATUI), men han hadde da åpenbart (dvs hvis en skal ta bibelen på alvor) ikke noe i mot å være høyst konkret og til stede for noen tusenår siden? Er det noe som skulle forhindre Gud fra å være litt mer til stede i dag? Hvorfor skulle dette være menneskenes – og ikke Guds ansvar?

      Cassanders
      «Beware of the man who works hard to learn something, learns it, and finds himself no wiser than before. He is full of murderous resentment of people who are ignorant without having come by their ignorance the hard way.» K. Vonnegut, Cat’s Cradle

  4. Per Christian Frankplads Says:

    Fin tekst, og det ser ut som om du har et religiøst sug i deg. Som du skriver, altså trangen til å føle «noe større enn deg selv. [..] Det finnes noe større enn meg, noe mektigere, noe viktigere. Og den følelsen var på en underlig måte god.»

    Her er det nok mange ikke-religiøse som mister interessen fordi du gjennom et gudssøk leter etter noe større (meningen med livet?), men jeg ville spørre deg om det følgende:

    Selv om du tydeligvis vil tilhøre en større helhet og dermed deltar (så mye som du føler er riktig) i islamsk bønn for å komme til hjertet av islam – vil du dermed si at det fritar deg fra et slags norsk/vestlig «ansvar» for å se hvilken ideologi du gjennom disse handlingene indirekte eller direkte støtter?

    Du påpeker selv at du er kritisk til noen av tingene du ser, og nevner segregeringen og B-rangeringen av kvinner. Som norsk borger som har vokst opp med kvinnefrigjøring og et fullstendig forskjellig syn kvinners verd og samfunnsstilling – er ikke disse aspektene nok i seg selv til at du ikke «burde» gå så inn i islam som du gjør?

    Spesielt gjennom disse bønnehandlingene, fritar du ikke dermed islam fra et reformansvar og sier at «det er helt greit at dere behandler kvinner som annenrangs borgere her i moskeen og andre steder – jeg er med uansett.» Hvitingen som prøver seg som hobbymuslim, på en måte?

    Jeg mener altså ikke å være respektløs, men jeg bare tenker at vi som opplyste og kvinnerespekterende norske borgere har et visst ansvar i tale og handling, og at du med å delta i bønn går langt over streken og renvasker noe som i sin nåværende form rett og slett ikke kan renvaskes.

    M.a.o. at enten konverterer du til islam og går således god for hva religionen/ideologien/levesettet står for (inkludert systematisk nedvurdering og diskriminering av kvinner) – eller så holder du deg på sidelinjen som observatør og ikke deltar i bønn og andre ting som demonstrerer (i hvert fall for dem) at du har godtatt deres tro og lære.

    Forøvrig er det selvsagt ikke min sak hvordan du lever ditt liv, og du står fullstendig fritt til å gjøre hva du vil. Men gjennom å delta i deres bønn og skrive slike blogginnlegg virker det som du har tatt steget fra å være en slags antropolog til å nå se bort fra alle innsigelser du har hatt før. Og det er for meg en urovekkende utvikling for et oppegående og selvstendig vestlig menneske.

    Og for ordens skyld vil jeg påpeke at islam (som jo betyr «underkastelse»/»submission») helt klart er en politisk ideologi og levesett, med lov/rett/detaljerte levesettregler (Sharia), religiøs underkastelse og helt klare ambisjoner om verdensherredømme (kalifatet). Stort klarere ideologier er det vanskelig å finne nå for tiden.🙂

    • muslimprosjektet Says:

      Hei,
      takk for interessant kommentar!🙂

      Ang. dette med religiøst sug: Jeg skrev ikke det eksplisitt i teksten, men ja – jeg ER religiøs. Har vokst opp i en kristen familie og regner meg fortsatt som kristen. Så da var den saken ute av verden;)

      Når det gjelder det andre du skriver, om å «akseptere» ulike ting i islam ved å delta i bønnen: Jeg er ikke enig i at man må foreta et slikt valg. Det er fullt mulig å si at man synes noe er fint og bra, og at andre ting ikke er bra. Det er ikke svart/hvitt: At man skal godta alt eller ingenting. Folk forandrer seg, nemlig! Pluss at muslimer – som alle andre grupper – er veldig forskjellige fra hverandre (det er noe jeg har skrevet mye om på denne bloggen, hvis du leser nedover tidligere innlegg). Det er derfor stort mangfold i hvordan muslimer forstår islam, sharia, kalifat osv. For noen er islam dødsstraff for homofili, for andre er det demokrati og respekt for alle mennesker. (kommer litt inn på slike ting her: https://muslimprosjektet.wordpress.com/2011/09/07/dodsstraff-for-homofili-i-norge-innforing-i-en-muslimsk-teologisk-hodepine/ )

      Vet ikke om jeg fikk svart på det du skrev, men det var noen kjappe tanker hvertfall!

      • Per Christian Frankplads Says:

        Helt enig i at folk forandrer seg og at muslimer ikke er en homogen gruppe, men du sier «det er fullt mulig å si at man synes noe er fint og bra, og at andre ting ikke er bra».

        Poenget mitt er at hvis du virkelig har reelle innsigelser mot for eksempel kvinners stilling i islam – hvordan har du tenkt til å «si i fra»? Til hvem? Muslimer du møter? Til verden gjennom denne bloggen?

        Vil du at tingenes tilstand i islam skal forandre seg? Hvordan har du da tenkt til å bidra til dette? Det virker innlysende for meg at den aller minst effektive måten er å delta i deres bønn, på samme måte som at hvis jeg vil endre på aspekter ved kristendommen går jeg ikke til kirken og deltar i kristelige seremonier, fordi jeg med dette ville demonstrert at jeg synes protestantisme er en OK ting.

        Nei, da ville jeg heller snakket med kristne når jeg møtte noen for å diskutere deres livssyn og argumentere for mitt syn. Eller f.eks. skrevet innlegg eller bøker mot kristendommen og religion. (Ikke at jeg gjør dette, i hvert fall ikke nå lenger.) Men jeg ville absolutt ikke deltatt i seremoniene.

        Så jeg tror spørsmålet mitt blir om du er NOK kritisk til kvinnediskrimineringen du ser? Og hvis du er det – betyr ikke det at du faktisk har et moralsk ansvar for å IKKE delta i deres bønn og dermed indirekte/direkte støtte opp om islams system og kvinnesyn? Og også, hvordan har du tenkt til å gjøre noe med de tingene i islam du er kritisk til? Tror du at islam kan/vil forandre seg?

        Er ikke dette en av tingene hvor man faktisk må velge side? Enten godtar du det islam i tekstene sine står for, eller så gjør du det ikke?

      • muslimprosjektet Says:

        Mange spørsmål, Per Christian:)

        Sånn generelt tror jeg at vi ser på dette med litt forskjellige blikk. Jeg mener at hvis man skal si fra om noe som man synes ikke er bra, så er det nesten alltid bra å trekke fram ting man synes er bra også. Konstruktiv kritikk osv! Jeg tror rett og slett ikke så veldig på man bidrar til likestilling for musilmske kvinner ved å ta fullstendig avstand fra islam. Jeg tror snarere at man kan bidra til forandring ved å trekke fram det positive OG det man er kritisk til.

      • Per Christian Frankplads Says:

        (Det var ingen «svar»-knapp etter det siste svaret ditt, så jeg bruker denne.)

        OK, jeg synes du nå blir vag og unngår å svare på mine veldig klare og utvetydige spørsmål.

        Jeg spør f.eks. om hvordan du har tenkt til å gjøre noe med tingene i islam du er kritisk til, du svarer at man kan trekke frem både det positive og det negative. Og du sier ikke noe om når eller til hvem du har tenkt til å trekke frem det negative, eller om det å trekke frem det positive kan forandre noe.

        Så jeg regner med at dette er ting du ikke har lyst til å prate om eller svare på, det er greit. Men jeg håper jeg fikk deg til å tenke litt på hva du faktisk formidler med dine handlinger og skriverier. Og at du ser at en slik tilnærming til og mangel på kritikk av islam er med på å legitimere ideologien og potensielt gi den større fotfeste i Norge.

        Og selvsagt har vi helt forskjellige syn på disse tingene, jeg hadde bare håpet å få noen gode svar. Men, og du får unnskylde generaliseringen, det er ofte veldig vanskelig å få klare svar fra religiøse mennesker:

        Når de kommer til et visst punkt tar troen over og rasjonaliteten viker. Og for meg er akkurat dette hovedproblemet med all gudssentrert religion – spesielt når det kobles med (i mitt syn) en farlig og menneskefiendtlig ideologi som islam.

      • muslimprosjektet Says:

        Per Christian, har ikke prøvd å unngå å svare på spørsmålet, har bare hatt litt å gjøre i kveld så ikke fått svart utførlig.

        Når du spør hva jeg gjør med ting jeg er kritisk til: Vel, det er forskjellige ting.
        – jeg diskuterer ofte med muslimer – muntlig og på nettet
        – jeg skriver her, som blir lest av mange muslimer
        – politisk ønsker jeg visse typer lovgivning – jeg vil for eksempel ikke gå med på at man skal ha rett til kjønnssegregering på skoler osv.

        Og jeg er ikke i tvil om at det å OGSÅ trekke fram positive ting kan føre til forandring – fordi folk lytter mer hvis de føler seg respektert.

        Det var siste innlegg i kveld, nå skal jeg ut og treffe noen venner. Håper jeg hvertfall fikk svart på noen av spørsmålene!

  5. Julia Says:

    Olav,

    Jeg blir aldri lei av å se på mannen min når han leser i koranen om kveldene. Spesielt den delen der han finner fram koranen og der han setter den fra seg. Det gjøres med slik andakt og ydmykhet. Jeg nyter å se på fordi det er så vakkert. Jeg har ingen problemer med å se skjønhet i religion.

    For meg kommer islam altid til å være en uakseptabel ideologi fordi den bryter kvinners og homofiles (og ikke-muslimers) menneskerettigheter/rettigheter. Men i den personlige tro finnes det mye skjønnhet spesielt med akkurat det der å ha ydmykhet for noe som er større enn en selv.

    Ellers minner det du skriver her mye om det jeg har sett konvertitter skrive på et annet forum. Jeg tror religiøse kristne i europa savner den inderlige trosutøvelsen i kirkene som de finner i moskeene.

    • muslimprosjektet Says:

      Fin kommentar, Julia!
      (hehe, jeg har tenkt noen ganger at ekteskapet mellom deg, islam-kritisk som du er, og mannen din, må være spennende..:)

    • geeljire09 Says:

      Julia:
      Har ikke noe med blogginnlegget eller temaet. Men jeg ser du er kastet ut fra forumet. Det er trist. Du bidro med mye fornuftig konstruktiv kritikk.🙂

      mvh
      Mohamed/Saladin

      • Julia Says:

        vel mye kritikk kanskje🙂

        kommer til å savne deg og meningene dine saladin, men vi sees vel rundt omkring her tenker jeg🙂

  6. Ragnhild Says:

    Veldig vakkert innlegg.

    Det er mange ting i Islam, som sett med et par norske øyne kan fremstå mer fremmed og fjernt enn det faktisk er. De aller fleste nordmenn, meg selv inkludert, reagerte med uvilje første gang de var vitne til den typiske kjønnsoppdelingen man finner i de fleste moskéer – hvor menn ber for seg og kvinner for seg. Som européer er man oppdratt til å være på konstant vakt overfor manglende likestilling, og man trekker således raskt den samme konklusjonen som Elgin har gjort – at muslimske kvinner har B-status i moskéen.
    Men slik forholder det seg faktisk ikke. Kjønnsoppdelingen har bakgrunn i inderlighet i tilbedelse og den oppfatning at den troende er mer inderlig i sin bønn dersom fokus er på Gud, og Gud alene, når man er i moskéen. Grunnet menneskets natur er dette mer oppnåelig dersom man ikke ber omgitt av mennesker av det motsatte kjønn. Især når det blant annet er påkrevet at man under bønnen bøyer seg til jorden med baken i været.

    • muslimprosjektet Says:

      Hyggelig at du synes det, Ragnhild!
      Når det gjelder kjønnsdelingen i moskéen er vi ikke enige. Det dreier seg ikke om kjønnsdelingen i seg selv, den kan i prinsippet være rettferdig. Det dreier seg om at mennenes rom nesten alltid er større og finere, mens kvinnenes er mindre, lenger bak osv. Det er det som kommuniserer kvinners b-status i moskéen.

    • geeljire09 Says:

      Det er ikke de norske øynene som fremprovoserer den reaksjonen, men de menneskelige øyner. Samme grunnen hvorfor Amina Wadud reagerte eller hvorfor pakistanske feminister i Pakistan reagerer over det.. Jeg forstår ikke hvorfor man skal skjønnmale eller rasjonalisere en teologisk fundert kjønnssegregering i islam.

      • Ragnhild Says:

        Geeljire09:

        Det er korrekt at det finnes en klar kjønnsatskillelse i Islam på mange punkter. Gud har gjennom Islam kommet med en rekke spesifikke begrunnelser for dette, enten skriftlig overlevert i form av Koranen eller muntlig overlevert i form at ahadith. Ingen av disse begrunnelser dreier seg om hat mot kvinner eller en generell undervurdering av kvinner sammenlignet med menn. Dersom man tar seg bryet med å se hen til islamsk teologi, vil man få avmystifiseret mange av de velkjente ankepunkter vedrørende kvinners stilling. eksempelvis med hensyn til bønnen (som omtalt ovenfor), kvinners arverett, mannens rolle som familiens overhode – for å nevne noen.

        Jeg tror vi kan enes om mye. Imidlertid er vår innfallsvinkel forskjellig, dersom jeg klonkluderer riktig ut fra ditt tredje siste innlegg på bloggen din. Du mener, som jeg forstår deg, at Islam ikke er god nok i seg selv, at den må «reformeres» – med andre ord modifiseres evt. endres på sentrale punkter for å være anvendbar for muslimer i dag.
        Jeg mener derimot at hoveddelen av de problemer man ser i såkalte muslimske samfunn i dag, er en direkte årsak av at man ikke etterlever klassisk Islam lenger, men er slaver av kultur og ukultur. På tross av at det motsatte ofte blir hevdet. Jeg hører med til dem som mener at tilpassing til samfunnet og tiden, kontekstuell itjihad, er en iboende del av Islam. Men at dette naturligvis ikke dekker over regulær tilsidesettelse av klare regler og handlinger som er i direkte motstrid med hovedpunkter i religionen. Gud sier i Koranen at den er det siste budskap og gjelder for alle folkeslag til alle tider. Islam har ingen Bibelsk tvil. Men muslimer har ofte en tvilsom religionspraksis😉

      • Julia Says:

        Ragnhild;

        det er en fair ting å underkaste seg religionen sin og det islam faktisk sier om kvinner, men mitt inntrykk er at dere går utrolig langt i å unnskylde ting det ikke finnes unnskyldninger for.

        Baken i været under bønn? Hallo….det er da bare å sette mennene på et annet rom istedet for å ha de i hovedsalen sammen med kvinnene. Det er en grunn til at det ikke skjer.

      • berbermaroc Says:

        @Julia: grunnen til at det ikke skjer er at det ikke er noen grunn til å tukle med religionen kun for å tilfredsstille ikke-muslimer. Bønn i moskeen er obligatorisk for menn, men ikke det samme for kvinner. Bønnen skal også ledes av menn. Slik er det, og slik blir det.

      • Julia Says:

        Det er jo en annen interessang ting….alle disse mekanismene som skal holde kvinne borte i større grad enn menn fra samfunnets offentlige rom. Ideen er at kvinner er så opptatt hjemme at de har nok å gjøre der.

        Men jeg bil tro for eksempel fredagsbønnen samler svært mange kvinner i en del moskeer og det hadde vært naturlig å la kvinnene ha hovedrommet annenhver gang. Grunnen til at det ikke skjer er menns posisjon vs kvinner posisjon i islam.

      • berbermaroc Says:

        Det er bare naturlig i ditt hode. Hvorfor i all verden rote til med logistikken hver uke (selv på det meste vil kvinneandelen under fredagsbønnen ikke være mer enn 1/4) bare for at utenforstående skal føle seg bedre?

      • muslimprosjektet Says:

        Berbermaroc: Det er selvfølgelig riktig at bønnelederen i følge islamsk teologi skal være mann, og at fredagsbønnen bare er obligatorisk for menn. Men jeg synes du er noe for defensiv her. Det trenger ikke være for «å tilfredsstille ikke-muslimer» at man gjør endringer. Moskéer i vesten har andre sosiale funksjoner enn i majoritetsmuslimske land – blant annet er det langt flere kvinner som bruker moskéene. Ut fra prinsipper i islamsk teologi om at islam må vise fleksibilitet for slik å kunne appliseres universelt og i ulike kontekster, maslaha, osv, så må det gå an å tenke nytt også om menn og kvinners plass i moskéene?

        Det er fullt mulig innenfor dagens teologiske rammeverk å innrette moskéene slik at kvinner får mer plass: For eksempel gjøre slik Minhaj ul-Quran har gjort, og ha et hovedrom som er delt i to på langs, der både kvinner og menn kan se mot bønnelederen.

        Når du skriver at det maksimalt vil bli 25 prosent kvinner – så kan man jo evt. dele rommet slik at tre fjerdedeler er for menn og en fjerdedel for kvinner?😉 (og evt. flytte skilleveggen/gardinen hvis forholdstallet skulle endre seg)

      • Ragnhild Says:

        Se dét, er et interessant forslag.

      • berbermaroc Says:

        Fremtidige moskeer vil sikkert bygges slik at man får bedre plass til alle (men da blir de sikkert store og prangende og vil gi opphav til annen kritikk på dette grunnlag). Foreløpig sliter de aller fleste moskeer med at de har lokaler som ikke er bygget for formålet, og som ikke er egnet for alle moskeens oppgaver og aktiviteter. Da er pragmatiske løsninger innenfor de islamske tradisjoner regelen, mens urealistiske rødstrømpeidealer er relativt lavt prioritert, for å si det mildt.

      • muslimprosjektet Says:

        Joda, ser den. Samtidig tror jeg ikke det er så enkelt som at ting bare skyldes pragmatisme og nødvendighet – man gjør også valg ut fra de forutsetningene man har, og der spiller tradisjoner inn, som du sier. Spørsmålet er om de tradisjonene – gitt at det ikke er ting som er nødvendig/påbudt ut fra islamsk teologi – kan fornyes!

        (og hvis noen kommer og klager over at fremtidige moskéer blir for prangende så er det bare å sende dem til meg så skal jeg gi dem et kurs i religionsfrihet og menneskerettigheter;)

      • Julia Says:

        Maroc:

        eventuelt kan det jo gjøre kvinnene som går i moskeen glad også.

        Bygg forresten så mange prangende moskeer dere får til. Norske byer, og da spesielt oslo, trenger vakker arkitektur. Bare sørg for at finansieringen ikke er saudisk.

    • Cassanders Says:

      @Ragnhild
      Dette er et interessant poeng jeg også tidligere har pekt på. (risikoen for å bli distrahert av det annet kjønn i det fysiske ritualet for bønnen). Men som religionskritiker er jeg selvfølgelig mindre velvillig i min tolkning.

      For det første: misogynien ligger tung over problemstillingen. For risikoen for at mannen(sic) skal bli distrahert av bokstavelig talt nærliggende velformet kvinnebak er nok atskillig større enn vice versa. Og, mannens salighet er jo nøkternt sett gitt atskillig større prioritet i islam.
      For det andre. Det «magiske» elementet i ritualet, altså disse forestillingene om hele rekken av handlinger som må utføres korrekt for «at det skal være gyldig». En feil tanke, en feil handling, …Så e’ det på’an igjen» for å sitere Jan Eggum.

      Cassanders
      In Cod we trust

      • Ragnhild Says:

        Cassanders:
        Hvori ligger kvinnehatet? Er ditt poeng her at menn flest ikke lar seg distrahere av kropp? I så fall tror jeg du tar feil.
        Hva angår ritualene – Islam dreier seg om å leve troen ut i praksis, som Olav Elgvin ganske riktig påpeker. Dersom man som muslimer tror at Koranen virkelig er fra Gud, vil man naturlig nok søke å etterleve den mest mulig.

      • Cassanders Says:

        @Ragnhild
        hvori ligger kvinnehatet
        Det er underlig at du kjenner din egen koran og sunna så dårlig.
        Men sure 4 («Kvinnene») kjenner du forhåpentligvis. Selv om det er en del positive tanker om hensynet til foreldreløse innledningsvis, sementeres de horrible arvelovene her. Likeså polygami, og gudelig/profetisk sanksjonert voldtekt (The women whom you rigth hand posess). Nå kan det selvfølgelig diskuteres om voldtektsbegrepet er hensiktsmessig i en religion som er så kjønnslig assymetrisk som islam, men å late som sex med krigsfanger er ok krever nokså stor evne til å omfortolke begrepenes innhold.

        Vers 4:98 er for øvrig betegnende:»Except the feeble among men, and the women, and the children, who are unable to devise a plan and are not shown a way.»
        Føler du deg intellektuelt hjemme blant «the feeble among men» and the children?

        Så kan vi f. eks gå til sunna. Som du forhåpentligvis vet skal flertallet i helvete bestå av kvinner.
        http://islamqa.info/en/ref/21457

        Mener du virkelig at ikke denne slags utsagn (fra profeten) kan bidra til at kvinners anseelse forverres?

        Cassanders
        In Cod we trust

    • Julia Says:

      Sett mennene på et annet rom der de kan følge bønnen. Det gjøres i svært mange moskeer med kvinner og det vet du. Men mennenen BLIR ikke plassert på bakrommet…du kan unnskylde det så mye du vil men det er åpenbare grunner til dette. Jeg kommer aldri til å fatte at voksne kvinner finner seg i å settes på bakrommet.

      • Ragnhild Says:

        Når du har bestemt deg for at det er slik det henger sammen, må det jo være slik, eller hva? Det er uvesentlig hva muslimer mener om saken, kvinner som menn? Ta et øyeblikk og tenk over hvor diskriminerende de holdninger som du akkurat nå selv gir uttrykk for er. Dette er jo klassiske fordommer. Muslimer som uttrykker uenighet med majoritetssamfunnet må per definisjon være «utilregnelige» hva angår argumenter grunnet indoktrinering/undertrykkelse eller beskyldes for å lyve. Litt som under Sovjet-tiden, hvor ideologiske meningsmotstandere ble søkt sykeliggjort.

      • Julia Says:

        Du unnskyldte jo bakrommet for kvinner med at menn distraheres om de ser en kvinnebak i været. Da er en helt grei løsning å sette mennene på bakrommet annenhver gang. Det handler om kvinners verdighet. Hvorfor skal kvinnene på bakrommet hver gang? Det er rett og slett ikke nødvendig.

      • Ragnhild Says:

        Kanskje det ville være forfriskende. Jeg tror imidlertid ikke muslimer flest skjenker spørsmålet så stor oppmerksomhet som nordmenn gjør, idet de fleste som nevnt ikke oppfatter at det handler om verdighet og rangering, men inderlighet i bønn. Det er stort sett ikke muslimske kvinner som plasserer seg selv i offerrollen, men ikke-muslimer som insisterer på å ville ha dem der, vet du.

  7. Neo Says:

    Fy fader Olav, i dette innlegget skraper du den absolutte bunn og presenterer selvfølgeligheter (islam er jo underkastelse) og følerier som sørger for at den (som oftest gode) kritiske sansen din fordufter.
    Homsene du beskriver i filmen og Egypterne på Tharir kan vel stå som et godt eksempel på hvordan det går når man velger å ikke ta et oppgjør med skriftene, men derimot søker trøst og støtte i noe som vil sørge for at de vil fortsette å være undertrykte i evig tid…….frihet, likhet og brorskap ser dessverre ikke ut til å gå så godt sammen med fredagsbønn, faste og underkastelse og i så måte er vel (den indre) stemningsrapporten din drømmescenarioet for et hvilketsomhelst totalitært regime.

    • muslimprosjektet Says:

      Hm, skjønner ikke helt hva du mener Neo, må jeg innrømme..? Kan godt være det er for mye føleri her – dette er jo mindre konkret og klart enn det jeg pleier skrive, no doubt.

      Men kan ikke helt forstå hvordan dette med de totalitære regimene kommer inn her? For det første: Mubarak/militæret i Egypt har jo ikke vært teokrater men relativt streite/vanlige autokrater. Iran er vel et bedre eksempel, isf. Og jeg kan ikke helt se hvordan noe jeg har skrevet her skulle legitimere noe som helst undertrykkelse, verken av homofile eller andre?

  8. Neo Says:

    Halleluja!😉

  9. Ragnhild Says:

    For menn er det obligatorisk å delta på fredagsbønnen. Dette er ikke tilfelle for kvinner. Blant annet fordi kvinner har vanskeligere for å komme fra, i og med at de gjerne har barn hjemme som ikke kan være alene. Av dette følger at det historisk sett ikke har vært behov for like store lokaler i moskéen til kvinnene – da fremmøtet er lavere. Dette med at kvinneavdelingen gjerne ligger bak, kan det være forskjellige årsaker til. Praktisk sett kan da kvinnene be uten at noen menn kikker på dem bakfra samtidig som menn unngår å bli distrahert i bønnen ved å se kvinneavdelingens medlemmer bakfra. Kvinnene kan dessuten lettere gå eller komme som de vil ubemerket, dersom de grunnet barnepass kommer sent eller må gå. Det er gjerne flere tanker bak. Men det er på ingen måte korrekt at det i Islam ligger en spesiell «B-status-tankegang» til grunn for denne rominndelingen. Tvert om. Dersom kvinnelokalet er mindre vakkert, er det noe som den enkelte menighet/moskéarkitekt har gjort dårlig. Mindre utsmykning til kvinnene er ikke noe man oppmuntrer til i Islam.

    • Per Christian Frankplads Says:

      Ragnhild:
      B-statusen for kvinner er eksemplifisert gjennom en million ting i islam, ikke bare i mindre og dårligere bønnerom i moskeen.

      Hvis du virkelig vil vite mer om kvinners stilling i islam, les denne svært saklige teksten:
      http://www.thereligionofpeace.com/Pages/Myths-of-Islam.htm#women

      Fortell meg så etterpå om du virkelig tror på enkelte muslimers påstander om at kvinner er likestilt. Jeg gjetter at svaret vil bli «nei».

      • Ragnhild Says:

        Frankplads:
        Jeg er klar over at det er mange som ser det slik. Jeg ser det naturligvis anderledes, da jeg selv er muslim. Imidlertid har jeg perspektivets fordel, idet jeg husker hvordan jeg selv så Islam før jeg hadde noe mer enn allment aksepterte, medieformidlede misforståelser/propaganda aka «sannheter» om islam å bygge mitt inntrykk på. Det hjelper alltid å lese og spørre. Så får man svar som man kan tenke over.

    • Per Christian Frankplads Says:

      Med all respekt og bare av nysgjerrighet – hvordan kan muslimer kalle det propaganda eller «misforståelser» om islam når det står helt klart og tydelig i Hadith, koranen og Sirah hvordan kvinner skal behandles? Hvor er «misforståelsene» hen?

      • Ragnhild Says:

        Tja, hva skal man si til det. Jeg er helt enig i at det står helt klart og tydelig i Koranen, ahadith og sirah hvordan kvinner skal behandles i Islam. Men i og med at muslimer gjennom 1400 år har en oppfatning om hva dette innebærer i praksis som skiller seg vesentlig fra den mange vestlige har, inkludert deg selv, ligger det i kortene at det enten dreier seg om misforståelser eller vrangvilje.
        Det er min personlige erfaring, at nordmenn flest ikke er det minste interessert i å høre om hva Islam rent faktisk lærer om disse tingene. De foretrekker å holde fast på den holdning de selv har besluttet er den riktige ut fra hva de har hørt av løst og fast i media eller kritiske aktører. Dette er mye mer bekvemt enn selv å søke viten og måtte stille spørsmål ved den måte vi nordmenn forholder oss til annerledes tenkende på.

  10. Vaktsemd!(LEIƒⱧSIỺI) (@Nynorskingen) Says:

    @muslimprosjektet sa: «Politisk er jeg radikal som få. Men moralsk/religiøst/kulturelt er jeg i hvert fall mer konservativ enn del andre!»

    Høyrest ut som ein typisk Kristelegfolkeparti-måte å deifinera seg som radikal på … (PS: Eg røystar stort set KrF, og av same grunn som den katolske biskopen av Oslo: Dei andre driv med ymse familie-eksperiment.)

    Eg vil helst ikkje setja merkjelapp på meg, for det vert berre nytta til å ta avstand/knyta band. Når du definerar deg som radikal, so høyrest det ut som du passar perfekt inn i det «Syv punkter til det nye Norge»-samfunnet som Åmås talar om. Men gjer du eigentleg det?

    Eller tenk på alle kristne som er samde med Nina Karin Monsen, men som kastar bort energi og skrivekraft på å fortelja at dei er usamde med dei orda ho nyttar?

    @muslimprosjektet sa: «Forøvrig mener jeg at det konservative/reaksjonære i dag er å gjøre kristendommen til en nasjonal ideologi, sånn som ABB ønsket – ikke å forsvare kirkers rett til å være sant religiøse.»

    For det fyrste er vanskeleg å diskutera med ein schizofren. For det andre har journalist Øyvind Strømmen sagt at det er feil å karakterisera ABB sin «pamflett» som uttrykk for konservativ kristendom — keidt, difor, at du repeterar dette.
    Dersom du med «nasjonal ideologi» so har eg mange gonger protestert når t.d. Hans Rustad fremjar at Den norske kyrkja bør halda fram som statleg — det bør ho ikkje. Statskyrkje-tanken er ein «nasjonal ideologi»-strategi som har utspela si rolle, ikkje minst p.g.a. dei som berre vil nytta Dnk til sine formål. Eg reknar med du er samd.

    Eg veit ikkje kvafor andre ting du tenkjer på når du snakkar om kristendom som nasjonal ideologi — det må du evt konkretisera.

    • muslimprosjektet Says:

      Kjapt: Til det siste så tenkte jeg vel egentlig mer på Rustad&co ja, med hangarounds fom Nina Karin Monsen og Hanne Nabintu Nærland. Sånn som ønsker en nasjonalreligiøs reisning. Det var bare fristende retorisk å henge på ABB😉 (men flåsete, ser det, slike ting bør unngås)

      Til det første: Jeg var aktiv i KrFU da jeg var ung. Etter at KrF gikk inn i regjeringssamarbeid med Høyre har jeg ikke stemt på dem, men gått lenger til venstre. Jeg synes ikke KrF har så spesielt radikal politikk, selv om de har noen ansatser når de prater om alternativer til vekst. Problemet er bare at de ikke tar konklusjonen av dette i praktisk politikk (det ville kreve en helt annen organisering av økonomien, noe som nok sitter langt inne hos både sosialdemokrater og kristendemokrater, dessverre)

      • Vaktsemd!(LEIƒⱧSIỺI) (@Nynorskingen) Says:

        Eg vert heller mindre — enn meir — positiv når du prøver deg med smilefjes attmed det at du fall for freistinga til å dra in ABB.

        Det høyrst ut som du gjekk med i KrFU på falske premiss.

        Du kallar Monsen og Herland (som du ikkje har lært å stava rett ein gong) for Document.no-hangarounds. Det var nytt for meg at dei heng rundt der, må eg seia. Monsen må elles vera av dei eg har mest respekt for her til lands.

        Kan du nemna nokon norske kristne som har dei haldningane som du meiner at ein skal ha? Eg mistenkjer at strakst du byrjar å nemna namn, so kjem det ei lista med folk som just driv med den ideologiseringa som du sa at du ikkje vil ha.

      • muslimprosjektet Says:

        Da beklager jeg malplassert smilefjes!

        Jeg må ellers innrømme at jeg ikke helt skjønner hvor du vil hen, og hva som er ditt positive anliggende her (altså ikke bare hva du har reagert på ved hva jeg eller bror Arnfinn har skrevet, men hva du selv ønsker/står for i denne saken).

        Når jeg skrev «hangarounds» så mente jeg en form for ideologisk slektskap. Rustad har den siste tiden vært svært opptatt av kristendom som et nasjonalt lim – altså kristendom som en nasjonal ideologi. Det samme har Herland vært, og i noen men mindre grad Monsen. Herland har til og med hatt tekster på trykk i Gates of Vienna og bloggen til Norwegian Defense League. http://norskforsvarsallianse.blogspot.com/

        Denne type tenkning – kristendom som nasjonalt lim, og vern mot fremmede impulser – er i det hele tatt mer vanlig blant folk som ikke selv har et stort kirkelig eller personlig religiøst engasjement.

      • Vaktsemd!(LEIƒⱧSIỺI) (@Nynorskingen) Says:

        Smilefjeset: Eg gjer meg mine tankar, men me fær leggja det åt sides.

        Kva er sak er du meiner med «denne saken»?

        Og kva er ditt positive «anliggende» ved å peika på at at Rustad og Herland eventuelt ikkje står so nær den form for pietets-kristendom du likar?

        Ja, eg skjønar at du og fader (so vidt eg veit er han prest jamvel om han og er bror) Arnfinn er på line der når det flottar dykk med å markera skilnaden på det å sjå kristendomen som lim versus å sjå det på «den rette» måten. Det tek seg gjerne godt ut, men for kva for eit publikum?

        Har Herland skrive på dei bloggane du nemner — ja det var godt du sa det, for eg les ikkje dei bloggane. Men so mykje reklame det har vore, må eg gjerne ta meg saman.

        Me kan sjå det på ein annan måte: Di nærare ein står det daglege indre liv i kyrkja, di nærare skjønar ein — vonleg — at det ikkje er noko som kjem av seg sjølv, at det å byggja ei kyrkja krev målmedvite dagleg arbeid.

        Sidan du er oppeteken av dette, bør du fortelja dei av dine medkristne som eventuelt ikkje har skjøna dette, kva det er dei bør skjøna. Det siste me treng — etter mitt syn — er kristne som tek avstand til andre kristne, og aller minst gjenom å kristen kritikk som det offentlege er meint å lesa — slikt heng ikkje på staur.

        Med andre ord: Dersom Rustad ikkje ter seg so kristeleg du vil, so er det ein kristen kritikk av honom, som du bør retta til honom gjenom kanalar som — iallfall mentalt — er kristne.

      • muslimprosjektet Says:

        Takk for svar:) (håper ikke det også var et malplassert smilefjes!)

        Men jeg må innrømme at jeg fortsatt ikke helt skjønner hva vi egentlig er uenige om her. Jeg sier ikke det for å kverulere, men fordi jeg liker å få klarhet i posisjoner når jeg diskuterer.

        Men hvis jeg forstår deg rett: Mener du at jeg evt. må kritisere Rustad/Herland/Monsen i mer kristelige/teologiske termer? Det er jeg i så fall ikke enig i. Når Rustad og Herland skriver om kristendom skjer det nemlig ikke primært ut fra en kristen teologisk overbevisning (slik jeg oppfatter det). Det skjer ut fra en samfunns/kultur-analyse, der kristendommen bare får en nyttig rolle å spille. Der skiller de seg fra en del kristne på høyresida – Sæle m.fl. – som først og fremst ønsker kristendommen som nasjonalt lim fordi de mener at det vil føre folk til Jesus.

        Jeg kan heller ikke skjønne hvorfor vi kristne ikke skal kunne kritisere hverandre offentlig?

        (og jeg tror jeg vet litt om hva som kreves for å drive en menighet. jeg har vært med i menigheter og/eller vært omgitt av menighetsarbeidere stort sett hele mitt liv)

  11. geeljire09 Says:

    Olav skrev: «I en del av den harde anti-islamske kritikken på nettet kan man i blant lese at islam ikke er en religion, men en politisk ideologi – som evt. har spirituelle elementer. »

    Trenger ikke å lese anti-islamsk kritikk, holder med å følge med på valgene i etterkanten av den arabiske våren.

    – Mohamed

  12. geeljire09 Says:

    Ragnhild:

    Hvorfor arver døtre/kvinner halvparten av det menn gjør?
    Hvorfor må kvinner tildekke seg?
    Hvorfor er en kvinnes vitnebyrd verdt halvparten av en manns? 2 kvinner = 1 mann?
    Hvorfor har menn det enklere med å skille seg enn kvinner (talaq)?
    Hvorfor kan menn gifte seg med fire koner, mens kvinner kan ikke gifte seg med fire menn?

    Så Cassanders har helt rett dette handler mer enn at man praktiserer kjønnssegregering når det kommer til bønn. Det handler om hele konteksten denne segregeringen finner sted i.

    – Mohamed

    • Ragnhild Says:

      Mohamed:

      Se min kommentar ovenfor vedrørende spesifikke, religiøse begrunnelser for kjønnsatskillelse uten fundament i kvinnehat.

      Jeg kjenner den teologiske begrunnelse for dine ovenfor nevnte spørsmål. Gjør du?

      Jeg skjønner godt at man stiller seg negativ til ovenfor nevnte punkter dersom man kjenner bakgrunnen for dem. Jeg oppfordrer deg til å ta deg bryet med å sette deg inn i teologien. Så unngår man de klassiske misforståelser om fakta.
      En helt annen affære er hvordan man Deretter kan man diskutere hvordan vi hver især vil stille oss til reglene MED kjennskap til rasjonalet bak. Her er det fritt rom for fortsatt uenighet og debatt.

    • berbermaroc Says:

      @Mohamed: kan du besvare spørsmålene dine selv? Det hadde vært interessant å se hva du mener er de riktige svarene.

      • Cassanders Says:

        Muhammed kan sikkert svare selv, men jeg benytter anledningen til å kommentere punkt 2 separat. Dette fordi den tekstlige og «teologiske» bakgrunnen er såpass interessant at det gjerne kan utdypes.

        En av de sentrale momentene for tildekningskravet er nemlig knyttet til Umar’s (bin al-Khattab) inngripen i islams tilblivelse.

        En av de mer kjente stedene hvor tildekkingskravet «åpenbares» er gjenfortalt av Sahih Al-Bukhari Volume 1, Book 4, Hadith # 148 (Narrated ‘Aisha). (Så vidt jeg vet er sahih en betegnelse brukt på hadit’er med stor autoritet)
        Fra http://ibnfarooq.tripod.com/niqaab.htm:
        ————————————–begionquote

        The wives of Rasulullah (Sallallaahu Álayhi Wasallam) used to go to Al-Manasi, a vast open place (near Baqia at Medina) to answer the call of nature at night. ‘Umar used to say to the Prophet «Let your wives be veiled,» but Rasulullah (Sallallaahu Álayhi Wasallam) did not do so. One night Sauda bint Zam’a the wife of the Prophet went out at ‘Isha’ time and she was a tall lady. ‘Umar addressed her and said, «I have recognized you, O Sauda.» He said so, as he desired eagerly that the verses of Al-Hijab (the observing of veils by the Muslim women) may be revealed. So Allah revealed the verses of «Al-Hijab» (A complete body cover excluding the eyes).

        —————————————endquote
        Dette er en (av flere) steder hvor Umar «tar regi» og fremkaller
        (i dette tilfellet etter en enerverende gnåling) en høvelig profeti fra profeten.

        Nå vil selvfølgeligde troende henvise til andre steder hvor tildekkingen foreskrives, ikke minst koranen:
        Surah Al-Ahzaab, Verse #59 (Kilde: op cit.).
        ————————————-beginquote
        ‘O Prophet! Tell your wives and your daughters and the women of the believers to draw their cloaks («Jalabib») veils all over their bodies (screen themselves completely except the eyes or one eye to see the way Tafseer Al-Qurtabi) that is most convenient that they should be known (as such) and not molested: and Allah is Oft-Forgiving Most Merciful.»
        ————————————–endquote

        De slår seg dermed til ro med at dette dermed «beviser»at Umar’s «fremprovoserte» forskrift egentlig kommer fra Allah,

        De faktum at koranen først ble samlet og «rektifisert» under Uthman flere tiår etter profetens død, og at «redaksjonskomiteen» for koranen har hatt all verdens muligheter til å samholde hadith-samlinger og koranvers, regnes for intet i møtet med overlevert og fornuftsabdisert ortodoksi. ita dixit deus

        Cassanders
        In Cod we trust

  13. geeljire09 Says:

    Ragnhild skrev: «Det er korrekt at det finnes en klar kjønnsatskillelse i Islam på mange punkter.»

    —- Så hvorfor skriver du ovenfor at dette er […] medieformidlede misforståelser/propaganda»?

    • Ragnhild Says:

      Som sagt, misforståelsen består i hvad som feilaktig blir tillagt muslimer av meninger om dette og hint.
      Jeg skrev:
      «Men i og med at muslimer gjennom 1400 år har en oppfatning om hva dette innebærer i praksis som skiller seg vesentlig fra den mange vestlige har, inkludert deg selv, ligger det i kortene at det enten dreier seg om misforståelser eller vrangvilje.»

  14. geeljire09 Says:

    Ragnhild:

    Sett meg inn i den? Jeg har nok brukt en del år på å sette meg inn i denne teologien og ser fortsatt ikke hvordan en slik teologi kan rettferddigjøres ut ifra likestilling og menneskerettighetene. Kan du vennligst gi meg noe nytt? Kan du komme med ny rasjonalisering av de nevnte punktene?

    • Ragnhild Says:

      Nei, nytt er det ikke. Det er klassisk Islam. Klassisk Islam bygger ikke på betraktninger om at kvinnen er mindreverdig. Du får lese mer på leksen.

      Men når alt kommer til alt står det hele og faller på hvorvidt du tror eller ikke tror på Islams kilder, først og fremst Koranen. Dersom du ikke tror at Koranen kommer fra Gud, men er uttrykk for en tilfeldig manns/flere menns private tanker og overveielser, da er jo en diskusjon om teologi fullstendig likegyldig.

    • berbermaroc Says:

      @geeljire09: Hva er galt med teologien? Hvorfor må den «rettferdiggjøres» ut fra en annen moralsk referanseramme? Er ikke Islam godt nok i seg selv?

  15. Ragnhild Says:

    Cassanders:

    Tja. Dette er ikke første gangs lesning for meg. Nok et eksempel på at man i form av å fremsette egne/antiislamisters/orientalisters rent private tolkninger av Islam fremfor anerkjente, islamske tolkninger av Islam krampaktig søker å holde fast på egendefinerte sannheter fremfor å komme frem til reell og faktuel viten om emnet.
    Det blir som en sammenligning mellom epler og pærer.

    • Cassanders Says:

      hmmm,
      Jeg må tilstå jeg sliter litt med å følge deg her.
      Det kunne være interessant å vite om Sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid som jeg blant annet henviste til, skal regnes som antiislamist eller orientalist ?🙂

      For øvrig har jeg vært i gjennom den nyttige øvelsen å søke etter setningen «the women whom your rigth hand posess»….
      En kan sikkert finne omtaler hos dette hos både antiislamister og orientalister, men det er da ikke mangel på muslimske nettsteder som tar spørsmålet på største alvor (med tilhørende motbydelige implikasjoner). Siden du tydeligvis er tilhenger av en «Said’sk tolkingstradisjon, synes du bør jeg regne disse nettstedene som occidentalistiske?🙂

      Cassanders
      In Cod we trust

  16. Ragnhild Says:

    Det er utrolig vanskelig å følge med på nytilkomne kommentarer fordi de hopper tilbake i teksten dersom de står som kommentar til et tidligere innlegg. Jeg føler jeg går glipp av flere. Er det andre som opplever det samme?

    • Cassanders Says:

      Vil gjette på at dette skyldes at Olav bruker en editor som kun legger til rette for trådet svar i to nivåer.
      Det har sine ulemper, men også en del fordeler. På fora med en del trafikk og lange diskusjoner, rykkes etter hvert trådene så langt inn at det kun blir plass til et par ord på hver linje. Da blir det også nokså vanskelig å henge med.

      Cassanders
      In Cod we trust

  17. demiveemon Says:

    Har du lest «Historien om Pi»?

    • muslimprosjektet Says:

      Var det spørsmål til meg? Nei. Hørt om den, men ikke lest den. Hvorfor tenkte du på den?

      • demiveemon Says:

        Hovedpersonen i boka er hindu, kristen og muslim på en gang. Jeg er sjøl ikke-troende og har vanligvis problemer med å fatte hva tro egentlig innebærer – særlig fordi det religiøse mangfoldet virker så ufattelig sjølmotsigende på meg. Men den boka tegna et bilde av åndelighet som jeg kunne få en forståelse for, og jeg fikk den samme følelsen av å lese dette innlegget.

  18. Ragnhild Says:

    Julia:
    Du bekrefter med dine uttalelser det jeg skrev i morges:

    «…Det er min personlige erfaring, at nordmenn flest ikke er det minste interessert i å høre om hva Islam rent faktisk lærer om disse tingene. De foretrekker å holde fast på den holdning de selv har besluttet er den riktige ut fra hva de har hørt av løst og fast i media eller kritiske aktører. Dette er mye mer bekvemt enn selv å søke viten og måtte stille spørsmål ved den måte vi nordmenn forholder oss til annerledes tenkende på.»

    • Cassanders Says:

      Noen kan selvfølgelig beskylde meg for tu quoque, men jeg synes vel din beskrivelse passer atskillig bedre på f.eks berbermaroc’s»svar» til geeljire09 like ovenfor her?

      @geeljire09: Hva er galt med teologien? Hvorfor må den “rettferdiggjøres” ut fra en annen moralsk referanseramme? Er ikke Islam godt nok i seg selv?

      Cassanders
      In Cod we trust

      • Per Christian Frankplads Says:

        Hvis muslimer sier at det i et moderne og velutviklet land som Norge i 2011 er umulig å en gang PRØVE f.eks. et lovpålegg ovenfor islamske menigheter som påbyr kvinnelige imamer – da har de vel praksis gitt opp enhver tanke om å få integrert praktisk islam inn i vår virkelighet?

        Og hvis de virkelig ikke tror at islamske menigheter ville etterfulgt lovpålegg som antageligvis ville fungert i andre trossamfunn – da er det enten de som er overdrevent pessimistiske, eller så er det faktisk sant. Og det virker som om f.eks. berbermaroc skjønner hva som er virkeligheten blant norske muslimer, så jeg regner med at det er sant.

        Så i en sånn situasjon har ikke islamske menigheter noe i vårt samfunn å gjøre, hvis de ikke vil ta hensyn til våre lover og regler. Og jeg har akkurat det samme synet på alle andre menigheter og trosretninger med antikverte og kvinneundertrykkende tekster og praksis.

    • Julia Says:

      Den systematiske nedprioriteringen og kontrollen av kvinner i alle mulige sammenhenger i kulturer preget av islam bekrefter langt på lang vei det inntrykket man får når man leser koranen og hadithene: kvinner settes under menns autoritet i islam, og kvinner ledes i langt større grad enn menn bort fra samfunnets offentlige rom.

      Et godt rom på lik linje med menn er særdeles enkelt å få til i moskeene. Man trenger ca 10 minutter på å komme med flere alternativer, men jeg registrerer at etter 1400 år har man fortsatt ikke lyktes å løse dette problemet. Ja jeg ser at spesielt muslimske menn ikke engang ser det som et problem og der ligger nøkkelen.

      Jeg leser en blogg skrevet av en norsk konvertitt og kjenner også et par norske konvertitter privat (en er eks-konvertitt) og den erfaringen de deler sier mye. De underkastet seg alle menns autoritet når de kom inn i islam fordi det ble direkte og indirekte krevd av de. Og som ‘nyfrelst’ er man også ute etter å være så ‘korrekt’ som mulig. Dermed godtok de mye som føltes galt og som innskrenket livskvaliteten deres. Det er en trist undervurdering av kvinner å ikke tro at mange ville blitt glad for å slippe ut av ‘bakrommet’ og inn på ‘hovedrommet’.

      At kvinner ikke kan lede bønn i islam er et annet tema vi kunne snakket om. Forhåpentligvis kommer det snart lovforslag som får slutt på det uvesenet i norge.

      • berbermaroc Says:

        Jeg kan ikke se noe realitisk scenario hvor det vedtas en lov pålegger uavhengige menigheter å ha kvinnelige imamer selv om dette strider mot dere teologi. En eventuell slik lov ville også være fullstendig umulig å håndheve i praksis siden stillingene enten ikke utlyses, eller personene velges av massene blant tilgjengelige kandidater.

        Når det gjelder dine andre ideer, så vitner det om like stor mangel på realisme.

  19. Ragnhild Says:

    Det skal sies, at Julia på ingen måte er den eneste som tenker slik. Jeg vil si, at det er den dominerende innstilling i majoritetsbefolkningen.

  20. Neo Says:

    Å høre om en trosretning som reduserer møtet mellom medmennesker til kjønn og drifter er bare trist…….

    • Cassanders Says:

      @Neo,
      Nei du må ikke bare redusere det til et spørsmål om kjønn. Det er å gjøre islam stor urett! Som jeg tidligere har bemerket handler det i stor grad om «magi» også.🙂 (For ordens skyld det handler også om andre ting også, noen positive, bla a omsorg for fattige, men en rekke andre også fortrinnsvis negative- f.eks utbredelse av religionen, også geografisk -sjekk f.eks siste tredjepart av Sure 4).

      Tilbake til «det magiske». Jeg kan anta at mange vil reagere på språkbruken, men den er nok mer presis enn ondsinnet. Det er ikke urimelig å anse deler av den ritualiserte delen av religionen og ikke minst forestillingene derom (hele den mind-boggeling stupide remsen omkring hvilke handlinger og omstendigheter som nuller ut bønnens verdi) som «magiske elementer i troen.
      Tanken slo meg at på en dårlig dag må da en fredagsbønn nesten bli som et religiøst stigespill🙂

      Litt mindre polemisk: De religiøse handlingene (altså tro opplevd i felleskap) handler i noen grad om å gjennomføre, og derved oppleve MENINGSLØSE handlinger som intenst MENINGSFULLE.

      Det kan være snurring på bønnehjul, mumling, tungetale, spising av dårlig bakverk, dingling med pent utformet sølvgjenstander, osv osv .
      .og for en av verdens største religioner, fortrinnsvis å legge seg ned og dunke pannen i gulvet (nå var jeg vel hensynsfull i den anatomiske beskrivelsen, Olav?)

      Cassanders
      In Cod we trust

      • muslimprosjektet Says:

        haha:) falt særlig for beskrivelsen av nattverden som «dårlig bakverk»!

        Generelt er religion litt som fotball, tror jeg. Det kan virke helt meningsløst sett utenfra (22 mann som løper etter en lærkule), men innenfra – enten fra perspektivet til spillerne eller fans – oppleves det dypt meningsfullt (eller morsomt, hvertfall).

  21. Neo Says:

    …..og sier vel egentlig ganske mye om tafsinga på Tharirplassen og den seksuelle trakasseringa generelt i midtøsten.

  22. Ragnhild Says:

    En velkjent misforståelse dreier seg om kvinners arverett i Islam. Det påstås i tide og utide at muslimske kvinner kun arver det halve av mannen og at dette er et uttrykk for at kvinner i Islam kun er verdt det halve av en mann.
    For å utfordre dere, kommer jeg med et enkelt eksempel til illustrasjon av hvor lite vekt det legges på faktuell viten når man omtaler Islam.

    Islams arverettslige system er omfattende.

    Det er 4 spesifikke tilfeller hvor mannen arver det dobbelte av kvinnen.

    Det er mer enn 10 spesifikke tilfeller hvor kvinnen arver det samme som mannen.

    Det er mer enn 14 spesifikke tilfeller hvor kvinnen arver mer enn mannen.

    Det er 5 tilfeller hvor kvinnen arver og mannen ikke arver.

    Denne arvegangen er tett forbundet med andre islamske prinsipper som

    1) Mannens forpliktelse til å sørge for kvinnen i ethvert henseende inkludert det økonomiske

    2) Kvinnens økonomi er strengt adskilt fra mannens. Ikke kun er hun økonomisk uavhengig, m.a.o. hennes penger er hennes «særeie», men det ligger heller ingen forpliktelse på henne formue som det gjør på mannens.

    Således er hun ikke forpliktet til å bidra økonomisk til husholdningen etc., selv dersom hun tjener mer/har større formue enn mannens, samtidig som hun kan forlange at han sørger for henne økonomisk.

  23. Ragnhild Says:

    Til Mohamed (og eventuelle andre interesserte):

    http://www.commongroundnews.org/article.php?id=21163&lan=en&sid=1&sp=1&isNew=0

    • Cassanders Says:

      @ Ragnhild
      Takk for lenken, den var absolutt interessant.

      Jeg merket meg særlig avsniittene:
      ————————————————–Beginquote

      This is why we see a vast variety of cultural, artistic and civilisational phenomena all of which can be described as Islamic, ranging from the Taj Mahal in India to the winding streets of Fez to the poetry composed by English converts that represents not only the rigor of English verse, but also encompasses the beauty of Islamic piety.

      This flexibility is not just present in the cultural output of Muslims; it is an integral part of the Islamic legal tradition as well. In fact, you could say it is one of the defining characteristics of Islamic law. Islamic law is both a methodology and the collection of positions adopted by Muslim jurists over the last 1,400 years.
      ……
      —————————————————-Enquote

      Det er altså denne glinsende selvtilfredsheten og fullstendige mangelen på selvkritikk som av og til tærer på tålmodigheten min.

      Fra Taj Mahal til Fez ……… Til Saudi Arabia?

      http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2011/12/more-whacked-out-causation/

      …..Til Afghanistan ..?

      http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2011/12/oh-yes-go-right-ahead/

      http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2011/12/and-they-lived-happily-ever-after/

      Jeg beklager til min milde vert at jeg nok har vært i det koleriske hjørnet i dag, men når folk ikke en gang klarer å ta et klart oppgjør med skriftene som fører til slikt kan jeg altså bli nesten like gnålete som Umar🙂

      Cassanders
      In Cod we trust

      • berbermaroc Says:

        @Cassanders: hvis man tar «et klart oppgjør med skriftene», i den forstand at man fornekter dem, så er man på særdeles gyldende grunn når det gjelder ens tilhørighet til Islam.

        Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke er mye rom for tolkning og kontekstualisering (dette er viktig i Islam, for å sikre at man oppnår formålene bak reglene), men dette må skje innenfor rammene av eksisterende relevante kilder og hovedprinsipper (islamske sådanne), og ikke som ren fri diktning etter eget hode (eller med grunnlag i andre moralske referanserammer)

  24. Aisha Says:

    Veldig fint blogginnlegg, Olav! Må si jeg blir litt misunnelig når du sier at du føler en «connection» med Gud… skulle ønske jeg hadde den oftere, altså. Men det jeg lurer på er hvorfor du er så absolutt fast bestemt på at du ikke kommer til å bli muslim… Tenk om du en eller annen gang i fremtiden får følelsen av at Islam er Sannheten, vil du da fortsatt «fortrenge» det? Håper det ikke er stahet som står i veien…?

    • berbermaroc Says:

      @Aisha: The gentleman doth protest too much, methinks (inshaAllah).😉

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe:)

        Aisha: Jeg kan garantere deg at hvis jeg faktisk begynner å tenke/tro at islam er sannheten så kommer jeg til å bli muslim! Hvis man tror at noe er sant, så tror man jo at det er sant. Verre enn så er det ikke.

        Når det er sagt: En av grunnene til at jeg kan si nesten helt sikkert er at jeg ikke kommer til å bli muslim er at jeg nå kjenner ganske grundig til islamsk teologi og de islamske grunnskriftene. Jeg sier ikke dette for å angripe din tro, men for å forklare hvor jeg står: For meg virker det mye mer som om de islamske grunntekstene er skrevet og skapt av mennesker, enn at de er skapt av Gud. Nå kan man selvfølgelig si det om de kristne grunntekstene også, men moderne kristen teologi har inkorporert at tekstene er skrevet av mennesker – så der er det problemet litt mindre.

        Ellers, litt flisespikkeri fra språknerden Olav: islam skrives med liten «i»! Det er bare på engelsk det er stor «I» – noe som dessverre sprer seg mer og mer😉

      • berbermaroc Says:

        @Olav: For meg er det et bevisst personlig valg å bryte med norsk rettskrivning når det gjelder hvordan man skriver Islam. Jeg vet hva som er norsk standard, men jeg foretrekker Islam.😉

      • muslimprosjektet Says:

        Sukk. Forfallet kjenner ingen grenser lenger. Et tu!😉

      • berbermaroc Says:

        Man må ikke ha for store krav til oss islamister, vet du. Etter lengre tids kvaler har jeg omsider akseptert å skrive «Id» istedenfor «Eid», men det er grenser for hvor mye reform jeg kan takle.😛

      • muslimprosjektet Says:

        Bida bida bida!😉

      • RB Says:

        «…grenser for hvor mye reform jeg kan takle»

        Understatement of the year!

        Men ingenting er vel ikke noe å takle det heller?

      • Aisha Says:

        Jeg skriver Islam med stor i pga (velfortjent!😉 ) respekt, og jeg skriver andre religioners navn med stor forbokstav fordi jeg mener konseptet om religion er en viktig ting i seg selv. Og bror berbermaroc, jeg har også begynt å skrive «Id» istedenfor «Eid» av akkurat samme grunn, hehe.

        Olav, har du egentlig sjekka ut argumentene for at Koranen er fra Gud? Hadithene er skrevet av mennesker, det er det ingen som fornekter. Og hvis du tror på Gud, hvorfor være tilhenger av noe som er menneskeskapt, egentlig? Da vet du jo ikke hva Gud liker og ikke liker…? Ble bar veldig nysgjerrig nå, jeg🙂

      • Aisha Says:

        venter fortsatt på svar her, Olav!🙂

  25. Cassanders Says:

    @berbermaroc
    Du kan nok ha rett i at et «grunnleggende oppgjør med kildeskriftene» langt på kan sies å være apostasi (eller i det minste kan lede til dette).
    Ikke minst basert på hva kildeskriftene selv sier om den saken, har jeg en viss forståelse for at muslimer rygger tilbake fra tanken:-). «På gyngende grunn» er vel en god kandidat til «dagens eufemisme» ?🙂

    Men jeg kan prøve å omformulere slik at det blir litt mer relevant i forhold til hva signaturen Ragnhild har skrevet, -og for den del, en innledende diskusjon mellom Olav og P.K. Frankeplass.

    Jeg er altså klar over at islam IKKE er monolittisk (det får da være måte på dårlig observasjonsevne). Dette er et «argument» som ligger i øverste skuffen til apologeter for de fleste religioner. Det ligger like ved siden av et beslektet «argument» : Når natige personer som undertegnede har pekt på ett eller annet grotesk utslag av religion kontres det med: «men dette er jo bare en menneskelig (lokal, tidsavhengig….) FEILTOLKING av den EGENTLIGE …………..» (Sett inn favorittreligion her).

    Det er likevel nokså åpenbart at disse feiltolkingene (Hvis de da virkelig er det) gjøres UT FRA KILDESKRIFTER. Og når kildeskriftenes tolking spriker såpass mye at de fører til stridigheter,
    Ikke bare mellom islam og andre religioner og verdisystemer, men også innad, kunne det kanskje være en ide å lete etter måter å formulere disse kildeskriftene anderledes på.

    Men Ragnhild gjør ennå en vri. Hun forsøker å påstå at påvisning av misogyni og xenofobi i islam er en «orientalistisk» intellektuell øvelse»(sensu Said).

    Klarer hun virkelig ikke å spørre seg selv:
    Hva slags begrunnelser ligger bak det kvalmende religiøse bigotteriet Ophelia Benson med sunt raseri har beskrevet bl. annet fra Saudi Arabia og Afghanistan.
    Mener Ragnhild virkelig på alvor at :
    1) Den motbydelig kvinneligeforakten som oser av disse eksemplene IKKE har hatt en RELIGIØS begrunnelse UTLEDET av MUSLIMSKE lærde?
    2) At den religiøse begrunnelsen som ligger bak (kvinneforakten) på noe slags vis skulle skyldes en «orientalistisk» virkelighetsforståelse?.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Julia Says:

      3) Mener virkelig Ragnhild at for eksempel koranen 4:34 ikke har innvirkning på at kvinner underlegges menns autoritet i islamske samfunn?

      4) Mener virkelig Ragnhild at det ikke betyr noe for kvinners anseelse når Mohammed sier at flertallet av de som skal fylle helvete er kvinner?

      etc

  26. Mohamed Says:

    berbermaroc:
    Jeg tror du er klar over hva slags rasjonalisering som finnes for de spørsmålene jeg stilte til Ragnhild. Du er også sannsynligvis klar over hva mitt syn på det er jamfør det faktumet at vi har diskutert dette her ørten ganger tidligere. Det er bortkastet både for meg og deg at vi tar det opp igjen. Men jeg er av den formening at det jeg listet opp er noen få punkter som må omformes radikalt og bli «up to date».

    Men siden både du, Ragnhild og Aisha er særdeles konservative. Så blir en diskusjon mellom oss muslimer på kommentarfeltet fruktesløs.

    • berbermaroc Says:

      «Up to date» i betydningen konformere med gjengs oppfatning i dagens vestlige samfunn, antar jeg? Du har rett; en diskusjon på det premisset er bortkastet tid.

  27. Mohamed Says:

    Etter Islam-debatten på Minerva og ørten diskusjoner jeg har hatt med muslimer som er uenig med meg på mye, men samtidig enig med meg på noe så kan jeg vel si at jeg ser det hele mye mer klarere..Etter alle disse 7 årene, så har jeg forstått hva kjernen av problemet er. Det er islams fundament.

    Hva som er det store problemet. Jeg har også fortstått dette mye mer (dette er svaret til Tareq) etter valgene i den arabiske våren. Mange muslimer ønsker sharialovgivning. JEg er ikke overrasket over at islamistene fikk stemmer – men over antallet. Selv om det er førstr runde.

    Når dette går ad undas så begynner man å si at det er misforståelser og oppfatninger (som situasjonen i Iran og Saudi Arabia). Så fortsetter man å dagdrømme om et shariasamfunn. Dette er den muslimske mentaliteten. Eller den rådende mentaliteten blant til og med vestlige muslimer.

    Problemet er at muslimer som har progressive/reformistiske/liberale tilnærming eller tankegang. Det er de som ikke har skjønt det. De prøver noe iherdig å framstille en lovreligion fra 600-tallet som det er innlysende fra dets skrifter og teologi tilhører spesifikk tid og kulturell kontekst i menneskehetens historie til å være noe helt annet.

    Islam er rett og slett ikke reformbar. I kristendommen så fantes det «smutthull», Jødedommen er ikke på langt nær en religion med sterk ideologi. Det er en lovreligion, men mer «privatisert» lovreligion (siden det ikke er noe Sanhedrin).

    Så ja berbermaroc og alle andre muslimer som er uenig med meg har helt rett og jeg tar fullstendig feil. Islam er en underkastelsesreligion, en lovreligion og en politisk ideologi i tillegg til de åndeligere/spirituelle aspektene.

    Jeg setter strek der for nå.

    • berbermaroc Says:

      Alhamdulillah!

    • Ragnhild Says:

      Det er som enkeltpersoner alle mennesker skal møte Gud og bli konfrontert med våre valg og handlinger i livet, om vi vil eller ei.
      Derfor er det kun du som kan bestemme hva du synes er mest riktig for deg i ditt liv, Mohamed, ingen andre, og stå for hva du mener er rett. Slik skal det også være.
      Jeg synes imidlertid det virker som du på et tidspunkt innimellom alle debattene har tapt synet av hvorfor det egentlig er at vi muslimer forsøker å følge Islam. Det er fordi vi som mennesker i respekt for, av kjærlighet til og av takknemlighet til den som har skapt oss og gitt oss livet og alt vi har og er, forsøker å leve som han klart og tydelig forteller oss at han vil at vi skal leve. Det er riktig at Islam er en lovreligion. Men hele poenget er at det ikke er mine, dine eller Hvermansens lover. Det er Guds lover. Så konfrontér deg selv med dette: det er Gud du har en høne og plukke med, ikke muslimer, ikke en «teori/ideologi» kalt Islam. Du liker rett og slett ikke det Gud sier til deg.

    • muslimprosjektet Says:

      Mohamed, var dette innlegget ironisk ment?

      • Cassanders Says:

        Det tviler jeg på.
        I hvertfall hvis han er den Mohammed jeg tror han er.
        I så fall, og har tatt seg en timeout, kan jeg kanskje bidra til en oppklaring. (med det forbehold om at jeg KAN tenke på feil person).

        Jeg tror innlegget er et uttrykk for oppriktig frustrasjon.

        Den Mohammed jeg tenker på har nemlig hatt tro(sic) på at muslimer, og i særlig grad muslimer i Europa – gjødslet av Europas tanke – og trosfrihet, ytringsfrihet, og nyskjerrighet, skulle klare å finne en vei inn i moderniteten ved hjelp av det beste fra islams tidligere historie. Den Mo jeg tenker på er opptatt av de kulturelle skattene og tradisjonene fra den muslimske opplysningstiden. Den døren som dessverre ble lukket på 1200 tallet eller anno dazumal.
        Men hverken Ragnhild, eller berbermaroc eller alt for mange andre ser ut til å ha benyttet sjansen til noe annet enn ossifiering av en allerede stivnet religiøs tvangstrøye.
        Deres søvngjengeraktige lalling om at jorden er flat og gud størst er ikke spesielt oppmuntrende for folk som har hatt tro på islams fremtid.

        Jeg merker meg også med interesse at du og en del likesinnede ser ut til å falle over hverandre i begeistring for «troen på troen», og trives med en granitt-religions inderlighet.

        Lykke til på reisen Olav, du kommer til å trenge det.

        Cassanders
        «Live by the foma that make you brave and kind and healthy and happy.» K. Vonnegut, Cat’s Cradle

      • muslimprosjektet Says:

        Cassanders, jeg kjenner Mohamed personlig, så jeg vet godt hva han står for. Var bare en del ting her som jeg ikke vet om jeg skal kommentere før jeg vet om det var ironisk ment eller ikke fra Mohameds side.

      • Mohamed Says:

        Nei. Ingen ironi. Les det Cassanders skriver ovenfor, og kommentarene fra andre muslimer i kommentarfeltet her.

        Når det kommer til disse temaene så driver jeg ikke med ironi. Jeg er seriøs – har ingen rom for ironi.

    • Per Christian Frankplads Says:

      Takk for et veldig bra formulert innlegg som beskriver akkurat hva jeg føler om islam – altså at den ikke er mulig å reformere, siden den er så tids- og stedsspesifikk. Det er mulig jeg siterer deg hvis denne debatten skulle komme opp et annet sted, håper det er ok?

      Håper du ikke «mister troen» og at du kommer ut av disse innsiktene med en fornyet tro på menneskeheten, likeverd og rasjonalitet.

      • Mohamed Says:

        Det kan du selvfølgelig. Jeg vil påpeke at mine kommentarer er ikke ment for å bekrefte ditt eller andres syn om islam. Dette er uavhengig om det er snakk om muslimer eller ikke-muslimer. Dette er noe jeg har kommet fram til og man kan være uenig med meg. Mitt første problem er at jeg for 7 år siden kom borti noe på nett om profeten Mohammed. Dette trigget meg til å lære mer om den religionen jeg bekjenner meg til. Jeg lånte og kjøpte islamske bøker, teologiske skrifter og lest mye på fatwa-database. Etterhvert så prøvde jeg å forstå den muslimske mentaliteten.

        Jeg har ikke gitt helt opp en reform og det finnes drøssevis av muslimer der ute som er helt eller delvis enig med meg. Når alt kommer til alt så handler dette om hvordan en verdensreligion skal møte det det moderne samfunnet er tuftet på: sekularismen, menneskerettighetene, likestilling, liberaldemokrati og den liberale rettsstaten. Men dette handler også om nostalgi. Den muslimske verden har nesten iingenting å være stolt over idag.

      • Mohamed Says:

        glemte å tilføye: Og det siste den muslimske verden trenger er islamistiske/teokratiske regimer. Men dette er almuens eget valg og det vil forhåpentligvis være midlertidig.

  28. Ragnhild Says:

    We have, without doubt, sent down the Message; and We will assuredly guard it (from corruption).

    Al-Qur’an surah 15:9

  29. Neo Says:

    Det er neppe blant disse forsvarerne av troen slaget kommer til å stå så det er ingen grunn til fortvilelse. Islam må igjennom en fornyelse, hvis ikke kommer den til å gå i oppløsning i møte med økende kunnskap hos troende såvel som ikke-troende. De tegnene på økende oppslutning rundt ultrakonservativ islam vi ser i Europa nå er mer å regne som de siste krampetrekninger på et dødsleie og vil opphøre i takt med synkende oljeinntekter på den Arabiske halvøy.

    • Mohamed Says:

      Jeg tror du har et poeng der. Det som kommer i etterkanten av den arabiske våren (islamiseringen) vil også sannsynligvis være midlertidig. 60-100 år. Toppen. Og når disse samfunnene utvikler seg til å bli det man skjer i Saudi Arabia og Iran. Kommer rasjonaliseringen, bortforklaringene da også? Som «dette er ikke sharia», «dette er ikke riktig islam» etc?

  30. Mohamed Says:

    Resultatet fra den arabiske våren vekket meg opp fra mine dogmatiske slummer.

    Hver eneste gang jeg diskuterer, til og med såkalte «moderate» muslimer (legg merke til det koranverset Ragnhild postet) så blir jeg kjent med den vestlige muslimske mentaliteten. En mentalitet som har følt på kroppen godene av menneskerettighetene, ytringsfrihet, religionsfrihet og likestillingen, men som fortsatt deltar i valgene i sitt hjemland og stemmer på islamister (jamfør hva eksil-tunisere gjorde) eller som sitter i det det nordlige Europa og rasjonaliserer kvinneundertrykkelse, forfølgelse av frafalte, forfølgelse av religiøse minoriteter og innskrenking av ytringsfriheten etc.

    Det er relativt enkelt å forstå islam og den muslimske mentaliteten. Forstår du islams fundament (underkastelsesreligion), da har du skjønt det hele. Det å innrømme at tradisjonell islam har seriøse problemer og må bli «up to date» er å krysse over en barriere for muslimer flest.

    Derfor blir de «krampetrekningene» til jussprofessoren Abdullahi Ahmed An Naim – som er fremprovosert av gode intensjoner. Det blir nesten bortkastet. Det samme med «prosjektet» til Gamal Al Banna, Amina Wadud, Bassam Tibi etc. Det er en grunn til at den såkalte reformbevegelsen (og tro meg den eksisterer) er en minoritet. Det er fordi de tar feil – ikke at islam må gjennom en reform – ,men i majoriteten av muslimers øyner.

    Broderparten av muslimer er mer interessert i «å ta» den «onde forræderen» som ønsker å harmonisere religionen og moderniteten. Du har jo det en del kaller for «vestlig islam» som vår egen Usman Rana, Tariq Ramadan, Abdel Hakim Murad osv farer rundt med det, men som Tareq (som kommenterer her på bloggen) skrev i Minervas kommentarfelt: Det hele handler om geografi og intet annet. Det man kaller for «vestlig islam» er i realiteten «østlig islam»

    I Ragnhilds tilfelle så er det å snakke om hvorfor er religionsfriheten manglende i tradisjonell islam? Hvorfor blir homofile drept? Hvorfor har kvinner mindre rettigheter? Ut ifra verset jeg nevner som hun postet så skulle man tro at Ragnhild finner den slags for å være «korrupsjon» av religion. Hun har et poeng. Fordi av alle religioner som finnes på vår klode. Så skiller islam seg betydelig. Islam er p.d.d den eneste religionen hvor majoriteten av de såkalte lærde tolker religionen mer som en politisk ideologi enn en verdensreligion. Så når du nevner de lugubre og idiotiske nettsidene (som en viss ålesunder henger) skriver om dette. Så blir det hele overflødig. Gå og les valgresultatene fra første runde i Egypt. Les undersøkelser fra Vest Europa. Du vil se det klart og tydelig. Du trenger ikke å gå til de nettsidene. Dette var poenget mitt.

    • Ragnhild Says:

      Du forstår ingen ting, Mohamed. Du lytter ikke til noen, men insisterer på å analysere oss alle og tillegge oss en mengde av holdninger. Og du gjør det dårlig. Du er for eksempel helt på jordet når det gjelder meg. Hvorfor I alle dager bryr du deg med Islam når du helt åpenbart tror at det kun er en klubb for likesinnede? De fleste andre av oss tror at det er uttrykk for Guds vilje. Det er jo helt latterlig å tilhøre en religion som man insisterer på å snakke dritt om hver gang anledningen byr seg. På tide å skifte klubb, tenker jeg.

      • Mohamed Says:

        Hvorfor så sint? Hvorfor forsvarsposisjonen? Hvorfor postet du EGENTLIG det verset? Er det korrupsjon å snakke om problemene? Som for eksempel den manglende respekten for menneskerettigheter, likestlling og fornuft i tolkningstradisjonene som dominerer?

        Burde du ikke bli mer sint på de som undertrykker kvinner i Allahs navn? De som henger homofile fra heisekraner i islams navn? Burde ikke du rette ditt sinne mot dem?

      • Mohamed Says:

        Hva er det jeg ikke forstår, kjære søster? Kan du forklare meg hva jeg ikke forstår? Takk,

    • berbermaroc Says:

      @Mohamed: Det er da klart som dagen hvorfor søsteren postet verset, og for min del var det fullstendig på sin plass. Du preker en «reformasjon» som innebærer at Islams kilder og prinsipper skal underordnes et eksternt sett med moralske prinsipper.

      Du er ikke innstilt på å argumentere for dine meninger/tolkninger INNENFOR Islams rammer, men insisterer på å bruke en ekstern referanseramme og likevel kalle det Islam. Hva er dette om ikke en korrupsjon av budskapet?

      • muslimprosjektet Says:

        Venner, venner – «korrupsjon» i denne sammenhengen er nok en anglisisme! Man kan ikke bruke det uttrykket på norsk på samme måte som man bruker «corruption» på engelsk!

      • berbermaroc Says:

        Språklig sett har du rett, men det forandrer jo ikke på substansen av kritikken.

    • muslimprosjektet Says:

      Mohamed, du er et av de aller mest oppegående menneskene jeg kjenner, helt ærlig. Derfor får jeg også samme reaksjon som Tareq over: I blant undrer jeg meg over det du skriver.

      Det er ikke på samme basis som Berbermaroc og Ragnhild i denne tråden, selvfølgelig. Jeg synes det er utrolig flott at det finnes folk som deg som utfordrer innenfra! (og det har jeg sagt før). Og din egen vei i forhold til disse spørsmålene er din egen: Hvordan du intellektuelt og moralsk forholder deg til den islamske troen må du selv finne ut av.

      Men måten du skriver nå om «den muslimske mentaliteten», og «behovet for reform», som om islam var en enhetlig global størrelse – det er rett og slett skrivemåter som ikke er samfunnsvitenskapelig informert. Eller empirisk informert. Eller hvordan man nå skal si det.

      Du interagerer med religiøse muslimer på nettet. På islam.no, her, andre steder. Og du har kjempet en kamp med disse spørsmålene selv, i forhold til om man intellektuelt og moralsk kan forene menneskerettighetene og islam. Men du har begynt å hoppe bukk over den empiriske virkeligheten. I Tyrkia har islamistene akseptert den sekulære staten. I Tunisia propagerer islamistene (Ghannouchi&co) for en liberal type islamisme. I Bosnia og Albania har islam vært vestliggjort i 100-200 år. I Vesten er det statistiske mønsteret at muslimske innvandrere – både religiøse og mindre religiøse – tilpasser seg de sekulære og liberale demokratiene her uten å mukke for mye. I Russland har det levd muslimske minoriteter lenge. I India lever den muslimske minoriteten godt med det pluralistiske demokratiet. I Indonesia har de islamistiske partiene tapt valg etter valg etter at diktaturet forsvant.

      Det betyr ikke at det ikke finnes utfordringer i muslimske miljøer i Vesten eller i landene jeg nevnte – slik det finnes utfordringer i alle samfunn og for de fleste grupper. Men når man prater om islam og muslimer som globale størrelser kan man ikke generalisere ut fra enkelt-nettdebatter med religiøse muslimer.

      Og for den sakens skyld: Husker du bråket som brøt løs etter debatten mellom deg og Fahad på facebook, om homofili, dødsstraff og alt det der? Da Fahad sa at man ikke kunne være muslim og være mot dødsstraff? Den dominerende reaksjonen på nettet fra vanlige muslimer da – vgnett, facebook osv, og meningsmålingen til Blend – var at fahad ikke pratet på deres vegne. Dette er folk som kanskje ikke diskuterer på islam.no eller forumet til islamnet til vanlig. Men de er der. Og jeg synes ikke du skal plassere dere alle under paraplyen «den muslimske mentaliteten». Det er rett og slett en forenkling av virkeligheten.

      • Mohamed Says:

        Olav:
        Først og fremst angående statistikk, empiri, samfunnsvitenskapen etc. Jeg syns ikke du skal begrense min personlige erfaring som 25-år gammel muslimsk mann med «få nettdebatter». Jeg bygger ikke mine konklusjoner (som man kan være uenig med meg på) på noen par års nettdebatter her og der. Nei, jeg har nok et større grunnlag enn det.

        Du er sannsynligvis enig med meg på at Innenfra-perspektivet er viktig? Den som bekjenner seg til en religion/livssyn (den religiøse) har større empirisk grunnlag enn de som er utenfra (-perspektiv)?

        Ja, det er forskjeller mellom muslimer. Legg merke til at jeg ikke har benektet for det. Jeg har ikke heller hevdet at muslimer er en homogen masse – jeg er den siste som kommer til å hevde noe slikt. Men når jeg bruker betegnelsen «den muslimske mentaliteten» så er det berettiga på samme måte som at man kan bruke «den norske mentaliteten» i en del tilfeller (kommer an på tema). Og den er avgrensa i den grad at vi bare forholder oss til hva slags syn muslimer flest har på islam vs modernitet (menneskerettighetene, den liberale rettsstaten, liberaldemokrati, sekularismen, likestilling etc.).

        Ut ifra dette så kan man konkludere at muslimer flest – eller i alle fall broderparten vil ikke anerkjenne det faktumet at islam må ta til seg og at man må være villig til å bruke andre referanserammer for å forstå religionen i vår tid. Fordi noe slikt vil være å gå ut av de islamske referanserammene og nærmest «ødelegge» troen (bruker det ordet istedenfor anglisismen). Men er det slik i realiteten? Hvis vi spesifikt forholder oss til menneskerettighetene. Det juridiske grunnlaget for menneskerettighetene er ikke eldre enn 60 år. Så dette er til og med noe nytt i Vesten. Det filosofiske grunnlaget er mye eldre.

        Sist gang noen prøvde å få inn andre referanserammer så led de et stort tap. Jeg snakker om Mutazilites (tapte mot Asharites) og en rekke muslimske filosofer som prøvde å låne noe av det hellenistiske tankegods.

        Problemet her er at man operer med dikotomier (særlig islamister gjør det – ikke den gjengse muslimen) hvor alt som er godt er islam og alt som er dårlig er ikke-islamsk. Man kan ikke forstå at man kan i realiteten ta det gode fra det moderne samfunnet (det jeg nevnte ovenfor) og prøve å bruke dette for å forstå religionen i vår tid og kontekst.

        Når det gjelder de nasjonene/kulturene/geografiske områdene du nevner. Hvorfor nevner du ikke at Tyrkia er den samme nasjonen hvor Erdogan-adminstrasjonen prøver på å forandre på de sekulære prinsippene som den tyrkiske staten er bygget på? Eller det at sympatisører/tilhengere av partiet Ennahda gikk amok fordi tegnseriefilmen «Persepolis» (Marjane Satrapi) ble vist på TV? Jeg forenkler ingenting. Men dette er mer komplekst enn det du skal ha det til. Følg med på valgresultatene og få med deg den støtten for eksempel Det Muslimske Brorskapet og islamister har blant eksil-muslimer i Vesten. Den er ikke så lav som man skal ha det til.

        Det finnes ikke noe liberal eller moderat type av islamismen. Det finnes voldelig og ikke-voldelig islamisme. La oss droppe Bjørn Olav Utvik/Hilde Henriksen Waage retorikken. Det at du bruker den betegnelsen er et symptom på et større problem. Man legger sakte men sikkert terskelen lavere for islamistiske partier og man forventer mindre av dem enn det man gjør av sekulære, liberale, nasjonalister etc. Hvorfor det mon tro? Som Eqbal Ahmad skrev:»All religio-political parties are inherently undemocratic even when they operate in a democratic framework. In theory and practice, they reject basic democratic values – acceptance of pluralism, emphasis on reason as the organizing principle of social and political life, commitment to the resolution of differences by dialogue, and secular legislation. Nearly all favour a centralist and absolutist structure of governance.»

      • Mohamed Says:

        Ad Minervadebatten om dødsstraff, IslamNet etc: Nå er det slik at majoriteten av deltakere var ikke nødvendigvis enig med mitt syn, men var uenig med IslamNets hersketeknikk (jamfør det Shazia Sarwar gjennomgikk).

        Jeg ser ikke hvilken relevanse den debatten skal ha. Poenget er ikke at muslimer ikke kan leve i det moderne samfunnet eller at de ikke kan akseptere opplysningstidens fremste ideal: fornuften. Men noe annet. For meg så handler dette om to punkter (sammenvevd handler om en ny forståelse av religionen):

        1. Den rollen vestlige muslimer kan (og bør) spille i å forstå religionen i vår tid og kontekst. Denne rollen må bli MER synligere. Man må ikke importere rasjonalisering av status quo, men prinsippene det moderne samfunnet er bygget på. Og da er det ikke snakk om lengre at man skal lytte til for eksempel en sentral lærd som Shaykh Yusuf Al-Qaradawi som sier følgende: http://www.insight-info.com/articles/Item.aspx?i=289

        Altså en sentral vestlig muslimsk lærd som ikke evner å forstå at sekularisme og/eller liberaldemokratiet handler ikke om å tilbe (ibadah) staten, men å ha en livssynsnøytral stat. Sa noen at du skal tilbe statsministeren eller miljøvernministeren?

        Eller en annen sentral lærd Shaykh Muhammad Al Munajid. […] Med andre ord vil de åpne alt til debatt. Slik er det. Det begynner med tankefrihet, det fortsetter med talefrihet, og det ender med trosfrihet». Les Adskillelens politikk, s294 for hele sitatet. Dette er en av de lærde som drifter og står bak fatwadatasen Islam Q and A.

        2) Et genuint ønske om å åpne mulighetene for personlig ijtihad – på tross av de ulempene det kan forårsake (ekstremister som tolker på sin måte). Hvor man absorberer de prinsippene som det moderne samfunnet er bygget på.

      • Mohamed Says:

        Rettelse og tilføyelse:
        Det skal selvfølgelig stå «eksportere» dvs tilbake til den muslimske verden.

        Når jeg sier klarere – så snakker jeg for eksempel om forsvar av ytringsfriheten og religionsfriheten. Dette bør være synligere. Men det vi ser er at en gedigen lobbyvirksomhet (ledet av en del nordiske muslimer og OIC) ble satt igang for å kriminalisere karikaturer istedenfor å ha et gedigen lobbyvirksomhet mot all faenskapen som skjer i den muslimske verden.

      • muslimprosjektet Says:

        Mange momenter!
        Men for å ta bare noe:

        – «Den som bekjenner seg til en religion/livssyn (den religiøse) har større empirisk grunnlag enn de som er utenfra». Vel – ja og nei. Du (og andre nordmenn med somalisk bakgrunn) vet selvfølgelig mye mer om det somaliske miljøet enn meg. Men ikke nødvendigvis, sånn i utgangspunktet, om statistiske trender for muslimer globalt sett. Det kommer an på hvor mye man har lest av den relevante litteraturen.

        – «…man kan konkludere at muslimer flest – eller i alle fall broderparten vil ikke anerkjenne det faktumet at islam må ta til seg og at man må være villig til å bruke andre referanserammer for å forstå religionen i vår tid». Nok en påstand som ikke er empirisk fundert. Hvis man ser på islamske forståelseformer så er de nettopp i stor forandring, og teologien forandrer seg. Demokrati, for eksempel – anatema for de aller fleste lærde for 30-40 år siden. Men i dag? Selv salafiene i Egypt har dannet politiske partier. Det betyr ikke at salafiene er gode demokrater – men poenget er at «demokrati» på kort tid har gått fra å være et begrep som mange lærde ikke ville ta i med ildtang, til å bli et begrep mange vil smykke seg med.

        – «Sist gang noen prøvde å få inn andre referanserammer så led de et stort tap. Jeg snakker om Mutazilites (tapte mot Asharites) og en rekke muslimske filosofer som prøvde å låne noe av det hellenistiske tankegods». Nja – Abduh? De islamske reformistene på slutten av 1800-tallet/starten av 1900-tallet? Nå vant ikke deres syn frem, selv om jeg har sett Abduh bli referert til oftere i det siste. Uansett: Igjen så dreier dette seg om å forstå islam som et samfunnsmessig, sosialt fenomen. Når islam kom tilbake på 60-tallet i en re-politisert utgave og reformistene ikke vant fram skyldes det historiske omstendigheter: Kolonialisme, motstand mot vesten, arabiske diktatur osv. Under andre omstendigheter kunne det vært annerledes – og vi ser også at det ER annerledes under andre omstendigheter.

        – konkrete ting: erdogan/ennahda osv: Vel, Erdogan var nylig i Egypt, og pratet om hvordan den sekulære staten var bra for religionen. Så hvis han prøver å lure folk prøver han sannelig å lure islamistene i Egypt også (og brorskapet i Egypt har klargjort at de skiller seg fra AKP). Ennahda har, såvidt jeg har forstått, ikke tenkt å regulere folks private liv, har ikke tenkt å tillate polygami, har ikke tenkt å forby alkohol eller renter osv. Man kan gjerne si at Ennahda er akkurat som jamaat e-islami o.l. fordi de kaller seg islamister – men da stretcher man begrepene.

        Ellers, når det gjelder ditt grunnlag for å si ting: Jeg vet jo at du baserer det på mer enn en og annen nettdebatt. Som jeg ofte understreker har jeg utrolig stor respekt for deg og dine intellektuelle evner. Likevel står jeg på dette: Du har sett deg litt blind på disse områdene. Jeg tror det skyldes at du selv har gått en vanskelig vei i forhold til disse spørsmålene, og har opplevd å få så mye motstand fra konservativt religiøse muslimer. Men nok psykologisering, tror jeg🙂

        Uansett er jeg glad for at du bruker tid på å utfordre andre muslimer i forhold til dette med menneskerettigheter!

      • Mohamed Says:

        Jeg har sett meg blind? Kan du vennligst forklare hvordan jeg har sett meg blind på alt dette her?

        For øvrig så nevnte jeg ikke Muhammad Abduh bevisst fordi jeg skrev siste gang (og dette er historisk korrekt) det var en omfattende «kamp» mellom tradisjonalister og rasjonalister blant muslimene var for 800-år siden og det endte med at rasjonalistene tapte – mer eller mindre. Abduh representerer en minoritetsmening – moderne minoritetsmening.

        Nå har jeg ikke heller skrevet at Erdogan «lurer». Jeg skrev at Erdogan-adminstrasjonen/AKP bedriver på med nærmest bevisst og åpenlys forsøk på å begrense de sekulære prinsippene som den moderne tyrkiske staten er bygget.

        Når det gjelder den arabiske våren. Vi bør i realiteten være forsiktig – men tendensene er synlige allerede nå Men la oss gi det noen par år – før vi ser hvordan dette utvikler seg. Et annet eksempel er en av talspersonene til slafistene som fikk 20 % av stemmene i Egypt (etter første valgomgang): http://english.ahram.org.eg/~/NewsContent/1/64/28310/Egypt/Politics-/Naguib-Mahfouzs-novels-promoted-prostitution-and-d.aspx

        Man kjenner lusa på gangen, Olav.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, blind er kanskje ikke et godt uttrykk🙂

        Det jeg prøver å si er hvertfall dette: Fordi du har blitt så engasjert i disse spørsmålene legger du merke til de delene av virkeligheten som bekrefter din oppfatning av at islam ikke kan reformeres osv. Som for eksempel denne reaksjonære salafisten. Mens du ikke ser – eller tolker annerledes – de delene av virkeligheten som viser noe annet. Et eksempel er Erdogan/AKP. Ja, selvfølgelig er de mer religiøst konservative enn de rent sekulære partiene i Tyrkia. Det forandrer likevel ikke at Erdogan offisielt har forpliktet seg på sekulære politiske prinsipper, og til og med oppfordrer de arabiske landene til å gjøre likedan:
        http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4122413,00.html

        Men: Jeg vet ikke om dette overbeviser deg. Det tror jeg ikke det gjør – du er alt for intelligent, og du gjør deg opp en mening på egen basis. Jeg håper likevel at du etter hvert begynner å se mer nyansert på virkeligheten🙂
        (og når jeg sier dette på denne måten, så tydelig – noe jeg ikke pleier gjøre til så mange andre i kommentarfeltet – er det jo fordi jeg har såpass med respekt for deg)

      • Mohamed Says:

        Tiden for nyanser for nyanseringens skyld er over, Olav.

        En debatt om islam og modernitet endte slik som dette her. «Radical Belgian Muslims disrupted a debate on Wednesday evening about a liberal approach to Islam. The leading debaters were Canadian writer and Muslim activist Irshad Manji and Green Left Party MP Tofik Dibi. Both describe themselves as liberal Muslims.»

        http://www.rnw.nl/english/article/salafists-disrupt-liberal-islam-debate-amsterdam

        Video fra debattmøte:

      • Tareq Says:

        Wow, du imponerer meg, Mohamed! Du greide å finne en film på youtube med alle verdens muslimer. Imponerende…

      • muslimprosjektet Says:

        Mohamed: Det er nettopp dette det dreier seg om. Den videoen viser ingen ting, verken den ene eller andre veien. Selvfølgelig skjer slike ting. Og selvfølgelig må slike ting motarbeides. Men som «motbevis» kan jeg finne videoer der slike ting IKKE skjer. Så kan jeg si «se her! Det er SÅNN den muslimske mentaliteten er!». Men begge delene er like feil.

        Det dreier seg ikke om å vise nyanser for «nyansenes skyld», det dreier seg om å vise nyanser fordi virkeligheten er nyansert.

  31. Ragnhild Says:

    «..and …guard it from corruption» betyr at Gud vil beskytte sitt siste budskap, Koranen, fra ødeleggelse, Mohamed. Med andre ord at Koranen består i sin opprinnelige, autentiske form og mennesker derfor kan stole på at ingen har endret, lagt til eller fjernet noe fra den. Du må holde opp med å dikte inn dine personlige meninger i Islam. Prøv heller å finne ut av hva versene faktisk betyr, det ville være mer verdig atferd av en som faktisk er en av oss.

    • Ragnhild Says:

      Mer presist, det arabiske ord som brukes i verset sv.t. det engelsk oversatte «Message», er Dhikr. Med det forstås vanligvis Koranen, dernest Islam, dernest ihukommelse av Allah.

    • Mohamed Says:

      Dikter opp hva da? Er det feil av meg å tro at alle mennesker fortjener de samme rettighetene uavhengig av kjønn, etnisitet, livssyn og legning? Er det feil å tro at muslimer skal slutte å skylde på andre for deres problemer og kanskje – bare kanskje se i deres egen bakgård hvor såkalte lærde har gitt ut drøssevis av fatwaer som er menneskefiendtlige?

      Jeg dikter opp ingenting – alt er synlig. Det vil si det er synlig for den som er villig til å se det.

      Men jeg skal ikke plage deg mer med disse teite og «korrupte» meningene mine. Du vil få fred fra meg og jeg venter spent på ditt tilsvar til meg.

      • Ragnhild Says:

        Du er jo både blind og døv, bror. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt, at du har korrupte meninger. Det får du selv sagt ganske så godt. Jeg snakker om autensiteten i Guds budskap til menneskene. Islam lærer at Koranen er 100% autentisk. De fleste muslimer tror fullt og fast på dette. Hvorvidt man følger budskapet eller ei, er en annen sak. Noen etterlever mye, andre etterlever mindre. Man finner hele spekteret. Ikke-muslimer tror derimot naturligvis ikke at Koranen er autentisk, og de forholder seg derfor til Islam ut fra sine moralske normer.

        Det er jo helt klinkende klart at du ikke tror at Koranen er fra Gud, i alle fall ikke i sin helhet. Ellers ville du vel ikke sitte her og argumentere for hvor dum Gud er som ikke har forstått eller tatt høyde for dette og hint, hvor mye bedre FNs menneskerettigheter er egnet til å ivareta menneskers beste enn Gud er og så videre. Det er din rett å ha en slik oppfatning.
        Det utrolig fascinerende er at du ikke blott kritiserer FAKTA om Islam du er uenig i/synes behøver reformasjon eller lignende. Det ville jo være liketil og gi grobunn for en interessant og relevant diskusjon. Du kritiserer nemlig gang på gang en rekke ting som ganske enkelt ikke hører hjemme i Islam, de er uttrykk for menneskers handlinger/kultur og ukultur. Eksempelvis kvinneundertrykkelse. Eksempelvis forfølgelse av religiøse minoriteter. Du må skille mellom individers handlinger og samfunns kulturer og ukulturer på den ene side og religioners innhold på den annen side. Et eksempel: Det faktum at det finnes muslimer, kristne eller human-etikere som er mordere betyr naturligvis ikke at mord er en iboende del av islam, kristendommen eller humanetikken. Islam har et konservativt verdisyn når det kommer til seksualitet og familiestruktur. Men hat mot og undertrykkelse av kvinner hører ikke hjemme i Islam. Misbruk av reglene gjør ikke reglene dårlige. Dersom du kjører mot rødt lys i trafikken, betyr det ikke at vi skal la være med å ha trafikklys.

      • RB Says:

        Deres lille ordkrig kan dere gjerne få ha for min del, men Mohamed har rett i en ting, det kan ikke være mye norske muslimer KAN være stol tover når det gjelder dagens Islam og den tros-praksis som eksisterer i de store muslimske land?

        Om dere mot all formodning skulle være stolte, så gud hjelpe dere…

      • muslimprosjektet Says:

        Ragnhild: Her på bloggen har jeg en regel om at man argumenterer uten personangrep. Så argumentér uten å si ting som at Mohamed er «blind og døv» eller «ikke lytter til noen».

      • berbermaroc Says:

        @RB: Jeg er hverken stolt av muslimer flest, eller har noe stort behov for å være det. Jeg har derimot ingen høne å plukke med Islam som sådan.

    • Ragnhild Says:

      Olav Elgin:
      Det er ikke personangrep. Jeg skal nok forsøke å formulere meg mer politisk korrekt, men når jeg sier at han er blind og døv/ikke lytter, er det med referanse til at han ikke leser/tar til etterretning hva jeg sier/skriver, men tvert om ser bort fra det og tillegger meg holdninger som jeg ikke har gitt uttrykk. Videre fordi han på tross av gjentatte forsøk på å gjøre oppmerksom på hans faktuelle feil presenterer private Islam-fortolkninger som var det standardisert innenfor islamsk teologi, ergo holder religionen Islam ansvarlig for en hel rekke ting som ikke er en del av den.

      • muslimprosjektet Says:

        Ok, fint:)
        Det handler dog ikke om politisk korrekthet eller noe sånt – men rett og slett at man går på argumenter i stedet for person.

        Eks: «Det argumentet holder ikke» i stedet for «Du kan ikke argumentere». Liten men viktig forskjell!

      • Mohamed Says:

        En hel del som ikke er en del av islam? Kan du vennligst fortelle meg hva som jeg har skrevet så langt som er ikke i henhold til (tradisjonell) islam?

        Ombestem deg – er de punktene jeg listet opp om kvinnerettigheter for eksempel feil eller riktig?

      • Ragnhild Says:

        Olav:
        Det har du rett i. Jeg vil forsøke å ta det til etterretning.

        Mohamed:
        Jeg foreslår at du selv besvarer dine spørsmål i henhold til det du oppfatter som gjendende, standard islamsk fortolkning. Så kan vi andre evt. komme med innspill til dette. Jeg merker meg nemlig at du helt har unnlatt å ta stilling til de innlegg jeg postet som responspå to av dine ankepunkter, hhv. vedr. kvinners arverett og islamfortolkning i lys av tids- og samfunnsmessig kontekst. Du gjentar kun hva du allerede har sagt .

  32. Ragnhild Says:

    Hvis du hadde giddet å ta deg bryet med å lytte litt mer, ville du for eksempel ha funnet ut av jeg er fullstendig enig med deg i at de såkalte muslimske land såvel som muslimske innvandrermiljøer i Norge trenger en solid oppvask og feiing i egen bakgård. Det synes de aller fleste troende muslimer som holder seg til klassisk Islam.

  33. Neo Says:

    Mitt tip er en ny retning, kall den gjerne «Euroislam», men uten dogmene som blir skissert for denne retningen pdd. Av den enkle grunn at etterhvert som ikke-troende (et hyggeligere og ikke så nedlatende som kuffar som de fleste konservative muslimer bruker om oss og som btw sier mer om avsender enn mottaker) skjønner hva man egentlig har med å gjøre. En annen viktig årsak er basale kunnskaper som å lese og skrive. Analfabetisme er jo som kjent en av de store følgesvennene til islam utenfor vesten og dogmene blir vanskeligere å kjøpe i takt med refleksjoner mange troende muslimer i vesten vil gjøre seg (og som mange sikkert også allerede har gjort seg)
    Mennesker med trang til å forvalte den eneste og fulle sannhet som Ragnhild og Berbermaroc vil alltid finnes.
    Den nye retningen kan tenkes å bli stor og betydningsfull, men ikke nødvendigvis samlende. Worst case blir jo bare en stor en til med konfliktpotensiale jmf sunni/shia konflikten.

  34. – I moskéen tenker jeg ofte på… sex « Muslimprosjektet Says:

    […] den forrige bloggposten skrev jeg om mine egne erfaringer i moskéene, hvordan også jeg har blitt grepet av stemningen som […]

  35. Laila Says:

    Utrolig vakkert skrevet, Olav. Sitter igjen med en klump i halsen. Rørende.

  36. socalledno1 Says:

    Først og fremst vil jeg si at jeg er utrolig glad for å ha kommet over denne bloggen; den er interessant og nødvendig, og formatet tillater en god blanding mellom faglighet og det personlige. Nå må jeg bare lese gjennom alle bloggpostene jeg har gått glipp av de to siste årene!🙂

    Kjekt å lese om erfaringen din i moskeer, jeg føler det ofte på samme måte, men har ikke fått til å formulere det slik du gjorde.
    Siden du kartlegger hvordan muslimer lever og tenker, tenkte jeg at jeg kunne legge til min stemme…

    Det var så mange kommentarer at jeg ikke orket å lese igjennom for å se om noen andre hadde skrevet det samme, så tilgi meg om jeg gjentar det andre har sagt før: det er mange muslimer som ikke er for segregering av kjønnene i den formen man oftest finner den i moskeer.

    Jeg og venninnene mine klager ofte over dette, f.eks hvis vi deltar på jummah, eller hvis det er ramadhan og jeg blir med de som er sunni-muslimer til tarawih-kongresjoner. Jeg har ofte klaget over de elendige lokalene som blir tilbudt kvinner i moskeer. Som du skriver, så er det vanligste å ha en hel etasje eller et stort rom for mennene, og et billelite kott for kvinnene. Enda bedre: barna blir ofte stappet i rommet med kvinnene, så i tillegg til at det er trangt og ubehagelig er det også bråkete, gjerne.

    Jeg synes det kan være helt greit med enkel, grunnleggende segregering av kjønnene når man er i moskeen, om enn bare for å ikke bli så distrahert, slik at man kan be i fred. Selvsagt fungerer det ikke alltid slik. Bare det å bli fortalt at man SKAL være segregert kan skape en ubehagelig, eller for noen en på noen måter utfordrende og underholdende, stemning. Jeg liker ikke å bli fortalt av folk hva jeg skal og ikke skal gjøre. Det er derfor jeg har gud, gud forteller meg alt slikt, FOLK skal ikke gjøre det. Uansett.

    Om man skal ha en «basic» segregering, foretrekker jeg personlig, og det samme gjør min vennekrets, at man har ett rom, delt på midten med for eksempel en gardin eller tynn, mobil vegg, slik at menn og kvinner er ved siden av hverandre, ikke foran eller bak, etc. Det er noe med å be sammen, side om side (selv med en enkel barriere): i bønnerommet på universitetet mitt (jeg bor i London — har man også slike i Norge?) har noen hengt opp en lapp med «Sisters who pray together stay together», og man kan gjerne overføre dette til en tanke om at å be sammen fører en nærmere hverandre på slikt vis at man gjerne etterpå er vennligere mot hverandre, mer var hverandres menneskelighet, osv. Det er også en mer rettferdig måte, kjønnsmessig, å fordele plassen på. Ett islamsk senter jeg besøkte i London hadde attpåtil gjort det slik at den bakerste delen av begge sidene var for barna og de mindre mobile, uten vegg, og da kunne barna løpe mellom de to sidene, og slik plage både kvinnene og mennene, hehe😉

    Jeg har lagt merke til at selv om de fleste mennene mine som er gutter (og muslimer) ikke er særlig fan av verken ekstrem segregering i hverdagen eller den urettferdige segregeringen som finnes i mange moskeer — men de bryr seg lite om det. Mange føler sympati, men ikke nok til å ta det opp med ledere. Og alle vet at hvis kvinnene driver og «maser» om det, så blir det ofte bare avfeid som hysterisk babbel som ikke angår folk flest. Og de som er «veteraner» i religionen, altså «alltid» vært muslim, om de er han- eller hunkjønnede, bryr seg spesielt lite, eller har spesielt lite overskudd til å gjøre noe med saken. Og det er et fenomen som er typisk muslimsk, føler jeg, at man ikke orker kampen mot de konservative. Og om man har en situasjon der man har «liberale» og «konservative» muslimer, og det må et kompromiss til, så får alltid de aller mest konservative viljen sin.

    Jeg kunne snakket om dette i timervis, men jeg har skrevet nok nå, men ja, det var mine umiddelbare tanker da jeg leste dette innlegget.

    Takk for flott blogg og gleder meg til å lese videre🙂

    • muslimprosjektet Says:

      Tusen takk for innlegg – dette var interessant å lese! Kommentér gjerne ved senere anledninger også🙂

      (og hyggelig å høre at du likte bloggen)

      • socalledno1 Says:

        ehem *vennene :p

        gleder meg forresten til den dagen jeg kan besøke moskeer som ikke er segregerte i det hele tatt. hadde vært veldig fint🙂 jeg tror mange av de tingene som mange muslimer frykter vil skje (trakassering etc) om man fjerner segregeringen handler mer om kultur enn om at det er i «naturen» til menn å skulle seksuelt trakassere kvinner. sukk. egentlig er jeg ikke stor fan av å ha religionen som en organisert greie, uansett, og er dermed ikke særlig fan av konseptet moske, nødvendigvis, men jeg ser at det kan være både hyggelig og praktisk (hvor kan man be, ellers, om man er ute og rusler?), og det er jo kjekt å be med venner. ikke alltid like kjekt å be med fremmede, dessverre:/

  37. Tintin Says:

    En ikke-muslimsk venn av meg mottok for noen måneder siden en invitasjon til en minnemarkering i nabolagets moske, i forbindelse med 22.juli. I invitasjonen sto det skrevet, at det pga plassmangel var ønskelig at kun menn kom. Jeg kan med ganske stor sikkerhet si at han, etter dette, ikke opplever det samme «suget etter moskeen» som deg, snarere avsky.

  38. RB Says:

    Religiøse er og blir religiøse! Uansett hva utgangspunktet er, så kan det virke som det er lettere å «gi seg hen» til andre mere eller mindre seriøse og useriøse «religioner».

    Jeg har mange kristne som venner og har vært med på mye rart med de. Jeg har sett de investere penger i noe jeg hadde store betenkeligheter med å skjønne lovligheten i og når jeg begynte å spørre spørsmål som ikke var så lett å svare på, så ble de sinte. De var på en måte indoktrinerte til å ikke spørre de spørsmålene!
    Det viste seg i ettertid at dette var iscenesatt av en luring som var ettersøkt for svindel!

    Jeg har også vært med på å selge et produkt som skulle gi helsemessige gevinster. Noe jeg selv ikke klarte å oppdage og som jeg hadde problemer med å finne vitenskaplige fakta som underbygget det de påsto. Igjen hadde de som da var religiøse eller som på annen måte hadde befatning med religion lettere for å godta ikke dokumenterte «fakta». De godtok det 1 person sa, som om det skulle være sannhet.

    Jeg begynner da å lure, er det for en del religiøse lettere å bare godta og slippe å tenke selv? Det kan virke slik. Når argumentene som brukes er at man må tro for å skjønne og at selv om andre leser, så skjønner de ikke dette, da mister de meg…

    FOR….de følelsene du beskriver får jeg når jeg er på en god konsert. Du får akkurat den samme følelsen av å være med på noe stort! Og jeg får også den følelsen når jeg selv står på scenen og merker at publikum gir noe av seg og stemningen er god. Dette er ikke noe religiøse har enerett på.

    Jeg tror aldri du kan bli upartisk i dette og det kan sannsynligvis ikke jeg heller, siden jeg ikke tror….men når det er sagt, ved å ikke ha en historikk å ta hensyn til og en tro å ta hensyn til, så vil jeg tippe at ikke religiøse har lettere for å se flere sider ved dette.. For jeg merker jo hvem «side» du står på her inne. Det er igrunnen lett å se…

    Så jeg er skeptisk til disse historiene dine og jeg skal vedde veldig mye på at om jeg, som skeptiker hadde gjort det samme som deg, så hadde historien blitt en HELT annen!

  39. Ragnhild Says:

    Jeg tror i utgangspunktet det er helt avgjørende å oppøve og bruke sin kritiske sans i livet. Vi har jo sett eksempler på religiøse som lar seg lede i en slik retning at de har utført terrorhandlinger, i den tro at de handler i tråd med religionen. Vi ser også en god del eksempler på konvertitter til Islam, især kvinnelige, som på en måte kaster ut sin egen identitet fra dag en, hopper inn i jilbaben og inntar en rolle som en perfekt muslim med hud og hår og nesten blir arabiske i sin iver etter å lykkes i det nye. Mange starter så voldsomt og stiller slike høye krav til seg selv, at de ender med å kaste det hele på dyngen etter få år. Dette er trist å se. Men vi lever i en tid hvor også mange «gamle» muslimer fokuserer mest på de ytre ritualer og ikke de indre verdier, så blir det deretter når de skal vise nye til rette (eller urette).
    For å komme frem til riktige svar i livet, er det imidlertid vesentlig at man samtidig som man er kritisk, er åpen og lyttende. Så kunne man komme til å høre noe godt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: