Innlegg i Aftenposten: «Amundsen har rett»

Jeg et kort leserinnlegg på Aftenpostens nettutgave i dag, der jeg kommenterer Per Willy Amundsens kronikk «Hvorfor jeg er kritisk til islam». Legger det ut her også, og legger inn linker til det jeg har nevnt i teksten.

Og med det vil jeg bare ønske alle julefeirende en fantastisk jul, og alle ikke-julefeirende en flott juleferie!

——-

AMUNDSEN HAR RETT

Men tar likevel helt feil når det gjelder islam i Europa.

Da jeg leste Per-Willy Amundsens kronikk «Hvorfor jeg er kritisk til islam» slo det meg at jeg på flere områder var helt enig i det han skrev. Amundsen fremhever at «demokratiet og rettsstaten er uovertrufne dersom vi vil bygge gode samfunn». Helt enig. Amundsen skriver at ingen andre samfunn «når opp til våre samfunns frihet og velferd». Helt enig. Amundsen skriver også at han er motstander av «den delen av islam som utfordrer samfunnets sekulære verdier, om det så er demokrati, personlig frihet, pluralisme, ytringsfrihet, likestilling, likeverd eller religiøs frihet». Det er jeg også. Jeg er for likestilling og religionsfrihet, og er derfor kritisk til islamtolkninger som ikke godtar dette.

Likevel tar Amundsen fullstendig feil. Grunnen til at Amundsen skriver kronikken ser ut til å være at han mener at muslimsk innvandring har ført til at «islam brukes som en ideologi, juridisk og politisk» i Norge, og at dette gjør at «fundamentale forutsetninger for å videreføre vår samfunnsmodell» blir endret. Med andre ord er det omtrent dette Amundsen sier: Samfunnet vårt er bra. Muslimske innvandrere forsøker å gjøre det mindre bra.

Problemet er bare at dette ikke stemmer. Det er gjort flere undersøkelser blant muslimske grupperinger i Norge. Den grundigste er Levekårsundersøkelsen blant innvandrere som Statistisk sentralbyrå har utført. På spørsmål om de synes det er lett eller vanskelig å utøve religionen sin i Norge, svarer et stort flertall i de muslimske gruppene at de synes det er lett. Det viser at de ikke ser noen konflikt mellom å utøve islam og å fungere i det norske demokratiet slik det er i dag. TV 2 publiserte for noen år siden undersøkelsen «Muslimske meninger», som viste at et overveldende flertall av norske muslimer setter pris på det norske samfunnet slik det er i dag. Selvfølgelig finnes det også muslimer som ønsker å forandre på ting i det norske samfunnet, på samme måte som det finnes ikke-muslimer i Norge som ønsker å forandre på ting. Men Amundsens påstand om at islam systematisk blir brukt for å endre på vår samfunnsmodell er enkelt og greit feil. Undersøkelsene viser at muslimer i Norge stort sett synes det norske samfunnet er godt som det er.

Amundsen skriver en del annet i kronikken også, om hvordan kristendom, islam og sekularisme skal ha bidratt til samfunnsutviklingen. Mye av dette er også feil, og har blitt skarpt kritisert av eksperter på vestlig og arabisk historie. Blant annet spør Amundsen hvorfor en del muslimske land ikke er demokratiske, «på tross av sine mange naturressurser og rikdommer». Svaret er ikke så vanskelig: Det er nettopp de rike naturressursene i mange arabiske land som har bidratt til at de ikke er demokratiske. Disse inntektene til statskassen har gjort det lettere for diktatorene å holde på makta.

Det er flott at Amundsen er opptatt av demokratiet og rettsstaten. Men det vil være en fordel for den offentlige samtalen om Amundsen heretter fokuserer på konkrete utfordringer, og ikke bruker kreftene sine på innbilte motstandere.

 

Advertisements

78 kommentar to “Innlegg i Aftenposten: «Amundsen har rett»”

  1. Aisha Says:

    Fantastisk! Bra skrevet, Olav! Det som er greia er at Amundsen i sin kronikk opptrer så velformulert at leseren tar mye av det han sier som fakta – selv om det i stor grad ikke er det. Hadde han skrevet direkte at «muslimer er et problem, vi vil ikke ha dem her fordi de ødelegger samfunnet vårt», så ville han ikke blitt tatt like seriøst. Mange som sikkert hadde støtta han om han hadde sagt det slik også, dessverre, men nå følte jeg at til og med den muslimske leser begynte å bli usikker på hvordan man skulle svare.

    Les søster Jorunn Jasmin sitt svar på Amundsens kronikk : http://www.islamnet.no/nyheter/in/2169-amundsen

  2. Per Christian Frankplads Says:

    Nå er det jo flere faktafeil også i Jorunn Jasmin Oksvolds kronikksvar til Amundsen, så da er vi like langt.

    Olav, du kan/bør jo også arrestere Oksvold på de punktene hvor hun tar feil, så lenge du har gjort det samme med Amundsen. Så blir det likebehandling for begge kjønn. 🙂

  3. Ragnhild Says:

    De beste ønsker for høytiden og det nye år til deg og din familie, Olav, og til alle andre kristne hjemme og ute.

    God jul!

    Ragnhild

  4. Ragnhild Says:

    I julens ånd vil jeg gjerne anbefale en kronikk om vellykket sameksistens på tross av forskjeller.

    «Det jødiske og muslimske paradis»

    http://www.dagbladet.no/2011/12/24/kultur/debatt/kronikk/religion/islam/19540045/

    Fortsatt gledelig jul fra

    Ragnhild, norsk muslim.

    • Julia Says:

      Ahmad Ubaydli og Charles Melville har gått igjennom alle skrevne kilder fra al andalus. Det er anbefalt lesning for alle som går omkring med en illusjon om at dette var et bra samfunn. Det var et apartheid samfunn der for eksempel om man hadde en kristen familie som levde ved siden av en mulimsk familie…så måtte de kristne foreldrene pent finne seg i at sønnene i nabohuset kunne kurtisere de kristne døttrene imens deres egne sønner brøt loven om de kurtiserte de muslimske nabodøttrene. Det var et samfunn der muslimer ikke kunne ha som yrke for eksempel å vaske og rydde opp markedsplasser fordi slikt arbeid var for lavt for en muslim…og ikke-muslimer måtte ta slike jobber. Det var et samfunn der mennesker ble delt inn i kategori a, b og c og utdelt rettigheter deretter. Muslimer hadde det best, kristine og jøder hadde det ok…ikke-troende var ikke mye verdt.

      At enkelte løfter al andalus opp som et eksempel på et bra samfunn skyldes utelukkende at de kristne fikk til noe enda verre etter at de hadde gjenerobret spania.

      • Mohamed Says:

        Takk for bokanbefalingen. Jeg er også en av de som har nok romantisert Al Andalusia litt for mye som følge av det du nevner på slutten. De kristne var jo mye verre. Men det forandrer ikke at Al Andalusia var ikke noe paradis på jord.

      • Tareq Says:

        Jeg unnskylder meg på forhånd for denne kommentaren:
        Mesteparten av diskusjonen av om Al Andalusia var et paradis eller ikke, er fullstendig latterlig, og vitner om en helt forskrudd forståelse for historien. Istedenfor å redegjøre for mitt syn velger jeg å vise til en artikkel som jeg mener er en av de få seriøse artiklene om emnet(i offentlig media, jeg snakker ikke om seriøse historikere nå).

        http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/guestvoices/2010/07/americans_must_transcend_ignorance_on_mosque_near_ground_zero.html

        For de som ikke gidder å lese så siterer jeg deler av artikkelen:

        «(…..)This /forfatteren sikter til dhimmi-statusen)included protection of property, freedom of religion, and the right of communal autonomy. This “policy” of Islam, in its classical, authentic form, reflects a certain kind of tolerance–but not the kind of tolerance we think of today. Protection didn’t come without a price: payment of an annual head tax (usually limited to adult males) and maintenance of a “low profile,” acknowledging the superiority of Islam.(…)»

        «(….)In the Middle Ages, tolerance as we know it was not a virtue, not for Judaism, not for Christianity and not for Islam. Each saw itself as the recipient of a new, divine election, replacing its predecessor’s and charged with the responsibility of asserting its superiority, of keeping others in a lowly position, of proselytizing, even to the point of forcing others to convert.(…)»

        «(…)During roughly the first half of Islamic history, from the seventh through the twelfth or thirteenth centuries, Muslims and dhimmis lived, not in an interfaith utopia, but in a live-and-let-live situation, each recognizing its assigned place in the hierarchical order of things(…)Applying contemporary standards of tolerance to medieval Muslim history and policy does a disservice to the prospects of reconciliation in our times.»

  5. Julia Says:

    Både du og Amundsen bommer Olav, om enn på forskjellige vis.

    Folk er sånn at de søker et best mulig liv for seg og sine. Muslimer i Norge deltar ikke i et samlet arbeide for å gjøre norge til en islamsk stat. Det finnes ingen slik ideologisk/politisk driving force som Amundsen har som undertone for sin retorikk. Folk er opptatt av jobb, utdannelse, mat på bordet og trygghet. Det betyr IKKE at islam ikke er en trussel mot dagens norske samfunn og grunnverdier.

    En kulturs undergang/endring trenger ikke komme fra noen koordinert politisk/ideologisk kampanje. Slike forandringer skjer faktisk ofte rett og slett igjennom sedvane og demografi. Om en økende andel av en populasjon gjør ditt istedetfor datt…da har vi en kultur i endring. Allerede i våre dager presser islam samfunnet vårt på de helt grunnleggende områdene…selve fundamentet vårt. I oslo idag er det for eksempel akseptert og endog betraktet som ‘godt og riktig’ i et raskt voksende befolkningssegment at man oppdrar jentebarn til at de bare kan gifte seg med muslimske menn. Vi var på god vei mot et samfunn der folk var frie til å gifte seg med den personen de ville uavhengig av rase eller religion, men den utviklingen har snudd kraftig. Dette er islams katastrofale påvirkning på samfunnet vårt. Jeg tror vi aldri kommer tilbake til det likhetsidealet vi var så nære.

    Man kan fortsett å dra fram den levekårsundersøkelsen på diverse festtaler, men den er fullstendig blottet for mening. Jeg har fortsatt tilgode å høre en muslim si ‘jeg er imot menneskerettighetene’. Spør man muslimer vil de si at de selvfølgelig er for menneskerettighetene. Djevelen er i detaljene. Spør heller om de synes om kvinner burde ha frihet til å gifte seg med mennene de vil ha uavhengig av rase og religion. Spør heller om de mener homofile bør ha rett til et sexliv på linje med andre mennesker. Nå vil de aller fleste gi svar som plutselig ikke rimer med de universelle menneskerettighetene.
    Er det interessant at muslimer føler de kan følge religionen sin fritt i norge? Nei. Vi vet vi har et åpent og tolerant samfunn med religionsfrihet. La oss heller fokusere på at islamsk råd norge ikke klarer å gi et klart svar på om homofilt sexliv er noe som bør kriminaliseres. La oss heller spørre folk om de vil lære sine barn at de kan gifte seg med den de vil ha uten at man skal ‘kategorier’ av mennesker som ikke er tillatt.

    Andelen norske borgere som følger en ideologi som nekter kvinner å gifte seg med menn som ikke deler den ideologien er sterkt økende. Om vi noensinne har tatt menneskerettighetene i norge for gitt så er den tiden over.

    • Ragnhild Says:

      Julia.

      Jeg synes da du selv er et godt eksempel på at tilstedeværelsen av representanter for et religiøst mindretall i både fedreland og ekteseng på ingen måte automatisk medfører kursendring kulturelt eller verdimessig sett.

      Jeg er tindrende uenig med deg i din Islam-fortolkning. Jeg er også tindrende uenig med deg i meget av ditt verdi- og livssyn. Men i motsetning til deg, beordrer mitt livssyn meg til å utvise nestekjærlighet overfor deg og respektere såvel som beskytte din rett til å utøve din tro og ditt frie valg, også i det tilfelle hvor jeg eventuelt står i en maktposisjon i forhold til deg. Du kan ikke si det samme.

      Jeg skal nok ivareta dine rettigheter, også retten til å være uenig med meg – men jeg tviler sterkt på at du ønsker å ivareta mine.

      • Julia Says:

        Selvfølgelig kan jeg si det samme. Hele poenget med det norske samfunnet er at alle voksne mennesker skal ha identiske rettigheter uavhengig av rase, religion, kjønn og legnining. Dette er selve mitt verdifundament. Når mainstream islam (ikke ekstrem islam) har i seg elementer som at homofile ikke skal kunne ha et legalt sexliv i en islamsk stat, at muslimske kvinner ikke har lov å gifte seg med ikke-muslimer…da framstår dette som en motsatt samfunnsmodell: der man gir mennesker differensierte rettigheter etter kjønn, legning og religion.

        For meg er det en selvfølge at muslimer skal nyte de samme friheter og rettigheter som alle andre. Jeg mener også vi som samfunn skal strekke oss langt for å la folk utøve religionen sin. Jeg ikke noe problem med at muslimske kvinner bruker hijab i politiet for eksempel. Det går derimot år og dag imellom jeg ser en muslim mene at muslimske kvinner skal kunne gifte seg med ikke-muslimer eller at homofile skal kunne ha et legalt sexliv in en islamsk idealstat.

      • Julia Says:

        PS! Du skjønner vel at vi snakker om en gradvis endring av en kultur over flere generasjoner og at mine meninger ikke forandrer på det faktum at flere og flere mennesker i norge synes det er greit at jenter skal måtte begrense sitt valg av ektefelle til menn fra en bestemt ideologi.

      • Ragnhild Says:

        Jeg synes det står stor respekt av at du akseptererer hijab for muslimske kvinner i politiet. Dette forteller meg at du oppriktig tror på prinsippet om religionsfrihet og ikke bare slår om deg med fagre ord uten hverken å forstå eller tro på hva det egentlg innebærer, en tendens som dessverre er tiltagende i vår tid.

        I Islam tror man ikke på begrepet homofil legning, at noen ER homofile. Det er noe man GJØR. Menn som har samleie med menn eller kvinner som har sex med kvinner. Forskjellige mennesker kan oppleve tiltrekning til det meste i større eller mindre grad – til det motsatte kjønn, til det samme kjønn, til naboens ektefelle, til familiemedlemmer, til dyr, til barn, til eldre. Både tiltrekning av rent seksuell natur og av mer romantisk art. Man styrer ikke nødvendigvis sine følelser, men man velger sine handlinger. Blott fordi man føler seg tiltrukket av naboens kone eller føler at man blir forelsket i henne, er det ikke slik at man MÅ gå til sengs med henne eller rent faktisk ikke kan leve videre dersom man ikke får være utro.
        Allah er i Koranen meget tydelig på hva som er uakseptabel seksuell adferd. Utroskap tas meget alvorlig. Sex med person av samme kjønn anses ikke så veldig forskjellig fra sex utenfor ekteskap generelt – det er forbudt og lengre er ikke den historien. Det blir opp til hver enkelt om han/hun vil ta dette til etterretning eller ei. Hva man gjør privat blir i siste ende mellom en selv og Allah. Men det offentlige rom reguleres i Islam og setter således begrensninger for hvordan man kan oppføre seg blant folk.

        Hva angår hvem man kan gifte seg med;
        En muslimsk mann er gjennom Islam forpliktet til å ivareta hustruen på en lang rekke punkter. Han er i tilfelle av at hun er kristen eller jøde også forpliktet til å ivareta hustruens rett til å få utøve sin tro. Dessuten tror man som muslim på at Allah ga hellige budskap til til hhv. jødene og de kristne, og man tror på alle de samme profeter helt fra Adam via Noah, Abraham, Moses til Jesus og da endelig Muhammad, fred være med dem alle.
        Det samme er ikke tilfellet dersom hustruen er muslim og mannen er kristen. Han har ingen forpliktelser religiøst sett til å respektere hennes tro og ivareta hennes rett til å utøve sin, rent faktisk tror en tradisjonell kristen slett ikke på Muhammad, fred være med ham, eller Koranen, i eldre tider ville man klassifisere dette som kjetterske oppfatninger som burde bekjempes aktivt.
        Hertil kommer de mer innlysende praktiske vanskeligheter med å leve sammen når begge/den ene part er personlig troende og man har grunnleggende uenigheter i ekteskapet hva livssyn og trosutøvelse angår. Hvordan skal man leve? Hvordan skal man ikke leve? Hvem skal få sin vilje når man ikke kommer frem til et kompromiss? Hvordan skal barna oppdras?

      • RB Says:

        Gud hjelpe som du rører, Ragnhild!

        Implesitt så betyr dette at kvinnen ikke kan vurdere sine handlinger og ikke kan ta ansvar for sitt liv, men trenger en muslimsk mann for å tenke for seg?
        Og det er IKKE kvinnediskriminerende????

        For det er selvsagt ingen vanskeligheter når mannen er muslim og kvinnen ikke? Da kan man jo bare tvinge henne til å konvertere?

        Jeg fatter ikke at du en gang gidder å forsvare denne barbariske ideologien!

      • Julia Says:

        Jeg tror Ragnhilds svar her får tale for seg selv….dette er altså mainstream islam og ikke ekstrem islam. Det er sånn islam inpirerer svært mange mennesker til å tenke om homofile, kvinner og ikke-muslimske menn. Det er når man kommer ned til det konkrete at slike undersøkelser som Olav viser til faller helt sammen.

      • Mohamed Says:

        Interessant innlegg, Ragnhild.

        Da har Iran et poeng (det de gjør er i henhold til islam) når de gjør dette her da siden de «regulerer det offentlige»?

        http://www.independent.ie/world-news/middle-east/iran-executes-three-gay-men-for-sodomy-2869572.html

      • Tareq Says:

        Julie skriver:»I oslo idag er det for eksempel akseptert og endog betraktet som ‘godt og riktig’ i et raskt voksende befolkningssegment at man oppdrar jentebarn til at de bare kan gifte seg med muslimske menn. Vi var på god vei mot et samfunn der folk var frie til å gifte seg med den personen de ville uavhengig av rase eller religion, men den utviklingen har snudd kraftig. Dette er islams katastrofale påvirkning på samfunnet vårt. Jeg tror vi aldri kommer tilbake til det likhetsidealet vi var så nære.»

        Også andre religiøse grupperinger praktiseres dette. Både jøder, hinduer, buddhister og en del kristne gjøre akkurat det samme.

        Videre:

        «Spør man muslimer vil de si at de selvfølgelig er for menneskerettighetene. Djevelen er i detaljene. Spør heller om de synes om kvinner burde ha frihet til å gifte seg med mennene de vil ha uavhengig av rase og religion. Spør heller om de mener homofile bør ha rett til et sexliv på linje med andre mennesker. Nå vil de aller fleste gi svar som plutselig ikke rimer med de universelle menneskerettighetene.»

        «Menneskerettighetene» (spesielt i ubestemt form flertall) er et nokså intetsigende begrep som brukes av alle og enhver som et honnørord. Du hevder her at «muslimer» (hva nå enn det måtte bety) ikke egentlig er for «menneskerettighetene». Du viser til visse eksempler slik om frihet til gifte seg med hvem du vil osv. Hvis du derimot spør en stor del av befolkning vil du finne ut at en stor andel av europeisk befolkning heller ikke støtter «menneskerettighetene». Jeg sikter her til de diverse grunnleggende menneskerettighetskonvensjonene som Norge har sluttet seg til slik som EMK.

        De fleste liberale rettsstater bygger inneholder en god del rettssikkerhetsgarantier (se. f. eks EMK artikkel 6). «Alle» sier at de er for det EMK artikkel 6 står for, men om man presser dem på konkrete tilfeller vil en stor del av befolkningen gå imot. Eksempelvis når Chomsky påpeker at Osama Bin Laden ikke er tiltalt for WTC-bombingen om at han ikke har fått noen rettssak så sier folk at han er gal. Frankrike har lover som går imot fundamentale aspekter ved ytringsfriheten. Ungarn sin nye regjeringen (som har støtte i et flertall av parlamentet og som er demokratisk valgt og derfor må kunne sies gi et visst uttrykk for befolkningens syn) har kommet med forslag til en ny grunnlov som bryter med grunnleggende rettssikkerhetsgarantier.

        En mengde nordmenn er for at Mullah Krekar skal bli utvist, selv om de vet hva som vil skje. En mengde nordmenn er derfor også imot menneskerettighetene (se. EMK artikkel 3 og FNs torturkonvensjon og FNs konvensjon som sivile og politiske rettigheter artikkel 7).

        At du her går rundt og kritiserer «muslimer» for å være uærlige når de sier de er for menneskerettigheten, mens du fullstendig overser at massevis av mennesker er det er litt frekt mener jeg. Norge er jo offisielt for menneskerettighetene, men Norge har flere ganger blidt dømt i EMD for brudd på EMK. Konklusjonen blir dermed at ,ja, du har sikkert rett i at mange norske muslimer (i likhet med en meget stor andel av verdens befolkning) sier at det støtter «menneskerettighetene», men egentlig ikke gjør det, mens samtlige europeiske stater offisielt støtter menneskerettighetene mens selv er dømt for brudd på dem.

        Nevner for øvrig at selveste regjeringsadvokaten (Svein Ole Fagernæs) har uttrykt skepsis til at menneskerettighetene har fått for stor betydning i det norske rettsystem. MUSLIMER ØDELEGGER NORGE. STANS DEN MUSLIMSKE HÆRSKARE!!!!!!!!!!!1

      • Julia Says:

        Tareq:

        jeg hevder ikke at muslimer ikke er for menneskerettigheter. Jeg skriver at det er meningsløst å stille så generelle spørsmål fordi man ikke vil få meningsfyllte svar. De fleste vil være for noe de ser på som menneskerettigheter.

        Her til lands mener folk stort sett FN’s universalle menneskerettigheter og det er disse islam går imot på enkelte springende punkter (det er ikke uten grunn av muslimske land har søkt å utarbeide en egen menneskerettighetserklæring med differensierte rettigheter for homofile, kjønn og religioner).

        Med en gang man begynner å stille detaljerte menningsfyllte spørsmål vil man se at muslimer flest har de samme meningene som Ragnhild: det er greit å nekte homofile et legalt kjønnsliv i en islamsk stat, det er greit at islam nekter kvinner å gifte seg med ikke-muslimer.

    • Tareq Says:

      Julie skriver: «Det går derimot år og dag imellom jeg ser en muslim mene at muslimske kvinner skal kunne gifte seg med ikke-muslimer eller at homofile skal kunne ha et legalt sexliv in en islamsk idealstat.»

      Og hvordan skulle dette kunne ha noen som helst relevans? Ingen på denne bloggen har noen som helst mulighet til å vite hvem dine venner er. Jeg kjenner personlige muslimske libanesiske jenter som er gift muslimske menn (spesifikt to shia-muslimske kvinner som er gift med gresk-ortodokse kristne), og noen iranske kvinner (noen fra mer religiøse familier, bare i tilfelle du skulle spørre). Har jeg nå plutselig bevist noe?

      For alt jeg vet har du rett og slett dårlige venner (jeg kjenner dem som sagt ikke), men jeg kjenner et uendelig antall muslimer som ikke har noe imot at muslimske kvinner gifter seg med ikke-muslimske menn. Dette er ikke det samme som å si at problemet ikke eksisterer (for det gjør det!), men din overdrevne generaliserer bidrar ikke i debatten.

      Som en kuriositet nevner jeg at min muslimske far (Ikke at han egentlig er religiøs, men hans foreldre var det) er gift med ei norsk kvinne av religiøst kristen opphav. Hennes mor (altså min mormor) godtok aldri at min mor giftet seg med en «muslim/araber», og hun valgte faktisk å ikke tillate at min mor fikk komme i begravelsen hennes. Min fars familie tok derimot min mor imot med åpne armer. Det er således ikke en løgn når jeg sier at ALLE tilfeller hvor en muslimsk mann har giftet seg med ei norsk kvinne som JEG kjenner til så har den norske kvinnens familie ikke godtatt det. Skulle det være et poeng?

      • Julia Says:

        Jeg snakker ikke om venner.

        Dette handler heller ikke om hva man personlig måtte kunne godta. Om en mor eller far ikke liker at barna gifter seg med folk fra den eller den religionen betyr svært lite. Det som betyr noe er om foreldrene innprenter barna med en ideologi som nekter de å gifte seg med folk fra den eller den religionen. Man kan aldri komme rundt at folk har preferanser for seg og sine…..man KAN derimot etterlate ideologier som forteller mennesker å holde seg unna den eller den rasen eller den eller den religionen…på historiens skraphaug.

      • berbermaroc Says:

        Du drømmer, Julia…..som vanlig.

  6. Neo Says:

    Julias analyse er «spot on», dessverre.

  7. Neo Says:

    @Ragnhild, jeg tar meg friheten til å kopiere noe som sto i siste «Utdanning» (Fagtidsskrift for lærere) Det er skrevet av en Kvæven.
    Nå var neppe den muslimske erobringa og koloniseringa av Spania og Portugal verre enn gjennomsnittet av koloniseringar gjennom historia. Men det er heller ikkje sikkert ho var betre. Enkelte av overgrepa muslimane her stod bak var følgande:

    -Sultan abd Allah av Granada beskriv i sine krønikar korleis muslimane i år 1066 drap kvar jøde i Granada. 3.000 – 4000 jødar vart massakrerte.

    -I Cordoba frå 1010 til 1013 vart eit stort antal jødar drepne av muslimane under leiaren Suleiman. Dei overlevande vart jaga frå byen. Det er mogeleg at dei endelege drapstala var fleire tusen.

    -I åra 1130 – 1232 utførte dei muslimske Almohadane folkemordliknande overgrep mot både jødisk og kristen befolking i Spania og nord-Afrika. I byen Tlemcen vart alle jødar som ikkje omvendte seg til islam drepne. I Fez og Marrakesh vart muligens så mange som totalt 220 000 jødar og kristne drepne i denne perioden. I Sevilla, Cordoba, Jaen og Almeria, alle i Spania, fall alle jødiske samfunn offer for folkemord. Familiar som omvendte seg til islam for å unngå å drepast, fekk barna tekne frå seg for omplassering.

    -Jødar og kristne vart pålagde høgare skattar og hadde innskrenka rettighetar i det juridiske systemet. Det er korrekt at dei fleste kristne og jødar under okkupasjonen omvendte seg til islam. Men grunnane var av langt mindre nobel karakter enn skuleboka insinuerar.

    -Det er rapportert at ennå i tredje generasjon etter omvendelse til islam vart ”muslimar” av jødisk opphav utsette for overgrep og rasisme.

    Men like fullt blir altså denne islamske erobringa framstilt som noko utelukkande positivt. Ofra for overgrepa synest sensurerte bort.

  8. Cassanders Says:

    @Ragnhild (28.12)
    ———————————————————Beginquote

    I Islam tror man ikke på begrepet homofil legning, at noen ER homofile. Det er noe man GJØR. Menn som har samleie med menn eller kvinner som har sex med kvinner. Forskjellige mennesker kan oppleve tiltrekning til det meste i større eller mindre grad – til det motsatte kjønn, til det samme kjønn, til naboens ektefelle, til familiemedlemmer, til dyr, til barn, til eldre.
    ………
    ———————————————————-Endquote

    Men her tar Allah og islam FULLSTENDIG FEIL (så mye for allmakt og visdom og «vitenskapelige undre» i koranen)!

    «Homoseksualitet» finnes beviselig hos mennesker OG HOS DE ALLER FLESTE ANDRE DYR. Forekomst vil nødvendigvis være lav, fordi eventuelle gener som skulle kode for samme-kjønn sex, selvfølgelig blir selektert bort (de får 0 avkom). Men seksuell preferanse styres ikke bare av gener, men av en kombinasjon av gener, miljøfaktorer og hormonnivå PÅ GITTE viktige TIDSPUNKT i foster- og spedbarnsutviklingen.

    En har i dag en ganske god forståelse av :
    1) Hva som styrer seksuell preferanse
    2) Når det skjer

    Allerede i forholdsvis tidlig i fosterstadiet, og gjennom svangerskapet utvikles mannlige og kvinnlige kropper OG HJERNER forskjellig. Differensieringen skyldes blant annet genet Sry som sitter på (det mannlige Y -kromosomet). Sry koder for en kaskade av biokjemiske hendelser (og av- og på regulering av andre gener) som blant annet fører til dannelse av testikler (som bl.a. produserer mer testosteron enn eggstokkene). Hos kvinner (som ikke har y, men to x-kromosomer) følger kjønnsutviklingen en «default» utviklingsplan som fører til dannelse av bl.a. eggstokker og livmor

    Men seksuell preferanse er ikke medfødt, selv om «han» og «hunn» fødes med seksuelt differensierte kropper og hjerner.
    Hjernen blir derimot «seksualisert» i et tidsvindu noen få dager like etter fødselen hvor den er spesielt mottakelig for testosteron, og det styres først og fremst av forholdet mellom testosteron og østrogen (både absolutte og relative nivåer).
    Seksuell preferanse blir da i de aller fleste tilfeller FIKSERT, Dette betyr at en i svært liten grad kan VELGE hva slags kjønn en vil tiltrekkes av, og krav om at en da skal AVSTÅ fra sex for å tilfredsstille (sic) en gammel religiøs vrangforestilling er opprørende.

    Denne saken demonstrerer en av de virkelig problematiske sidene ved en doktrinær religion. PÅ TROSS AV BEDRE KUNNSKAP tviholder nå islam (i likhet med flere andre religioner) på en gammel vrangforestilling (som beviselig er feil). Siden de religiøse utsagnene om saken for det første er «ytret» direkte fra «den allmektige», og dessuten er uvanlig klare, blir det vanskelig å omfortolke slik at «hvitt egentlig betyr svart» eller omvendt.

    Dermed står religionen igjen som en kilde til omfattende menneskelig lidelse og problemer, mens tilhengerne samtidig ber om RESPEKT» for sitt inhumane syn.
    Respekt, my foot!
    Hva eller hvem er det som fortjener respekt i dette ?

    (For ordens skyld: Jeg kan selvfølgelig belegge mine påstander med primær- og sekundærlitteratur).

    Cassanders
    In Cod we trust

    • berbermaroc Says:

      Jeg tror du har misforstått Ragnhild. Hun mener nok at Islam ikke opererer med med konseptet homofil legning (Islam sier rett og slett ikke noe om homofil legning). Man dømmes ut fra ens handlinger, og da blir legning og følelser generelt irrelevante.

      • Julia Says:

        Om man ikke tillater giftemål immellom to person av samme kjønn…samtidig som all utenomekteskapelig sex er forbudt…..da blir det selvfølgelig meningsløst å si at legning er irrelevant.

      • Cassanders Says:

        @berbermaroc
        For å ta det grunnleggende først: Det at koranen ikke eksplisitt omtaler , mener noe om-, ikke uttaler seg om fenomenet seksuell legning finnes eller ei-, sier atskillig om forfatternes (sic) kunnskapsnivå.
        Men det finnes likevel atskillige indisier på hva forfatterne har ment -både i koranen ( Historiene omkring Lut (=Lot)) og i sunnah. (….Når en mann bestiger en annen mann som han gjør med en kvinne, rystes guds trone….).

        Årsaken til at HANDLINGEN beskrives som «haram» (eller hva nå det presise begrepet måtte være) er at det ansees som UNATURLIG.
        Som jeg har fortalt tidligere er lesbing og homsing IKKE UNATURLIG i noen rimelig betydning av ordet. Og følgelig: (det gudelig forskrevne) forbudet meningsløst, og siden det ikke rammer tredjepart: moralsk forkastelig.

        Cassanders
        In Cod we trust.

      • berbermaroc Says:

        Handlingen er haram fordi den er uønskelig/forkastelig uansett hvor «naturlig» den måtte være. Akkurat som zina er sterkt fordømt selv om ingen fornekter at menn og kvinner er naturlig tiltrukket av hverandre.

    • Tareq Says:

      @Cassanders. Du har ofte mye fornuftig å si om evolusjon, biologi og (hvis jeg ikke husker feil) evolusjonspsykologi. Dine kommentarer er både interessante og lærerike. Kan jeg spørre om du har utdannelse innenfor noen av disse fagene? Ikke at en manglende formell utdannelse skulle innebære at du hadde mindre kunnskap.

      • Cassanders Says:

        @Tareq,
        Svaret er ja 🙂 Og jeg har hatt det privilegium å ha sturert i en periode hvor universitetene hadde «friere» rammer for studiene. Både tid til mer øl 🙂 og faglige fordypninger.

        Cassanders
        In Cod we trust

  9. Cassanders Says:

    @Tareq sier: 29.12, kl. 01:04
    Det er ingen grunn til unnskyldninger, for Cohen sier en masse fornuftig i om tidligere tiders religiøse toleranse i denne artikkelen.

    Men han er i overkant velvillig når han vender tilbake til sitt egentlige anliggende: «Cordoba-prosjektet» og Abdul Raif.
    En sak er at det å i det hele tatt foreslå å bygge en bygning som også skal inneholde en moske i nærheten av Ground Zero vitner om ytterst dårlig musikalitet.
    Men viktigere: hvis en virkelig mener alvor med «et senter for religiøs forståelse» burde det vel vært nokså selvfølgelig å a) enten inkludere «helligdommer» for alle de tre abrahamittiske religionene), eller enda bedre: ha EN helligdom som veksler mellom gudstjenester fof disse tre religionene.?

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Tareq Says:

      Jeg ble litt lettet over at du mener Cohen hadde mye fornuftig å si. Angående spørsmålet ditt, og påstanden din om den såkalte Ground Zero moskeen så ønsker jeg ikke å kommentere fordi 1) jeg ikke er så veldig interessert og 2) det ikke har spesielt mye (om noe) å gjøre med Olav Elgvins eller min opprinnelige (eller Mohamads) kommentar.

  10. Cassanders Says:

    @berbermaroc
    Handlingen er haram fordi den er uønskelig/forkastelig uansett hvor “naturlig” den måtte være. Akkurat som zina er sterkt fordømt selv om ingen fornekter at menn og kvinner er naturlig tiltrukket av hverandre..

    Sammenlikningen din med zina halter (velvillig tolket).

    Det du «glemmer» er at den «naturlige» tiltrekningen mellom to av forskjellig kjønn har «all verdens» muligheter til å «tifredsstilles»(sic), gjennom f.eks giftemål (hvis vi skal begrense oss til det religiøst aksepterte).
    De som NATURLIG tiltrekkes av «feil kjønn» har innen mange religioner ingen andre «valg» enn å avskrive alt seksuelt samkvem med andre.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Ragnhild Says:

      Hvor er jeg trøtt av å høre om de homofile hele tiden. De kan velge å leve akkurat som de vil. De kan bare ikke forvente at de vil få applaus fra alle hele tiden. Det kan ingen av oss. Vi gjør alle våre valg i livet som individer og det er vår rett. I siste ende blir det hele bedømt mellom vedkommende og hans Allah. Men dersom muslimer som tiltrekkes av samme kjønn vil følge Islam, må de la være å utleve denne tiltrekning, tørre å sette sin lit til Allahs barmhjertighet og nåde og eventuelt prøve lykken med det motsatte kjønn. Og dersom de befinner seg i et muslimsk samfunn som f.eks.Iran eller Saudi-Arabia og insisterer på å ha samleie i offentlighet med fire vitner tilstede, ja, da sier det seg selv at dette er uhyre uklokt med fare for liv og helse i lys av gjeldende rett på stedet. Dette vil jeg på det sterkeste fraråde.

      • Julia Says:

        Ragnhild:
        Det er både trist og provoserende å lese kommentarer fra mennesker som forsvarer og rettferdiggjør diskriminering i 2012.
        Jeg så en gang en dokumentar om borgerretighetsbevegelsen i USA på 60-tallet hvor vi fikk høre intervjuer med hvite i Mississippi. Der var det en mann som formulerte seg ganske likt deg….han var så lei av maset om svartes rettigheter.

        Vitner? Svært mange forbrytelser krever vitner. Det folk som deg som forsvarer diskriminering mangler er empati og innsikt nok til å fatte at folk som forelsker seg i folk fra samme kjønn har rett til den samme offentlige friheten til å vise kjærlighet. Holde hender, klemme,kjøpe hus sammen. Alt dette uten å ha i bakhodet at man risikerer å bli pisket eller hengt. Det var tragisk at noe av det første jeg leste i det nye året var den samme gamle jævelskapen som har hjemsøkt menneskeheten så lenge.

      • Mohamed Says:

        Vi er alle lei av maset om menneskerettigheter. Homofile fortjener jo ikke menneskerettigheter. De er jo ikke mennesker, men avvik. Så hvorfor snakke om homofiles rettigheter?

        Men når en muslimsk kvinne ikke får bære hijab, da er plutselig religionsfriheten (menneskerettighetene) viktig! Skriv en kronikk eller to eller tre. Kom på TV og forsvar den kvinnens rett til å bære plagg! For Allahs skyld forsvar hun!

        Men vær likegyldig eller bortforklare når homofile dingler fra heisekraner, fordi det er Allahs vilje og den riktige straffen.

        MashaAllah

        Allahu Akbar! All hikmah (visdom) tilhører Allah(swt)!

        Godt nyttår folkens!

      • Tareq Says:

        Forsvar henne, ikke «hun». Dagens gode gjerning!

    • Mohamed Says:

      Takk for korreksjonen, Herr Tareq. 🙂

  11. Neo Says:

    Godt nytt til deg også M
    Kjør på, ikke la deg stoppe, en dag vil massene lytte ;D

  12. Ragnhild Says:

    Det er meget enkelt. Det er ikke jeg som sier at det er forbudt for muslimer å ha sex med mennesker av samme kjønn. Det er Gud som sier det i Koranen. Og i Bibelen og Toraen. Tror man at både Gud og Koranen er en bløff, er man ingen muslim, og da kan man jo følge sine egne preferenser og egen samvittighet i alle henseender. Men vi muslimer tror at Gud er til og at Koranen er hans siste, fullstendig autentiske budskap. Derfor sier vi ikke at Gud misforsto, gjorde feil eller er inhuman. Vi tar Guds ord til etterretning. Vi vet at det ikke finnes noen større barmhjertighet, nåde og visdom i verden enn Guds barmhjertighet, nåde og visdom. Gud er Gud for alle mennesker, uavhengig av seksuelle preferenser. Alle individer er i utgangspunktet like og like mye verdt, som tenner i en kam. Men Gud forteller menneskene hvordan han forventer at vi skal leve. Det er opp til hver og én av oss om vi vil lytte. Én dag vil vi bli konfrontert med våre valg.

    • berbermaroc Says:

      Vel talt. Mer er det ikke å si om den saken.

    • Cassanders Says:

      …»siste, fullstendig autentiske budskap…..?
      ….som så langt har resultert i :

      Ett skisma om arverekkefølgen (shiha/sunni)…,
      og hvor hovedretningen er delt i fire, 4 lovskoler….!!?
      Som for øvrig har svært forskjellig tolking av hvordan nettopp zina og samme kjønn-sex skal straffes(sic).

      Kan du være så snill å forsøke å forklare hvorfor den allmektige , nåderike, vise og bamhjertige gud kun finner det for godt å avlevere sitt høyst uklare budskap PÅ ETT TIDSPUNKT??!!

      Det er jo ingenting som helst som tyder på at menneskene ser ut til å bli enige om hva det egentlige budskapet var?
      Klarer du ikke å innse at dette er en oppskrift på ufattelig menneskelig lidelse?
      Og hva skulle nå forhindre guden din fra å avklare saken slik at folk slapp å være uenige? Ville det bli «for lett å komme til paradis? Ville det bli for få å sende til helvete?

      OG for øvrig: Situasjonen er ikke det minste bedre hos de kristne, jfr kosteballaden/ bøtteballetten, eller jødene, jfr de motbydelige forsøkene på kjønssegregasjon hos Haredi-jødene)

      Nåderik, my foot!

      Cassanders
      In Cod we trust

      • Ragnhild Says:

        Det er et overordentlig klart budskap.
        Så klart at det for riktig mange gjør vondt å ta det til seg og er lettere å ignorere.

        De fire lovskoler har ingen uenighet i grunnleggende spørsmål. Det dreier seg om detaljforskjeller i fortolkning.

        Shia synes jeg det er klokest å la være med å kommentere. De får selv svare for sin tolkningsretning.

    • capercaillie Says:

      Det er faktisk så enkelt som følger:

      Forklar, uten en eneste referanse til Bibelen, Koranen, Muhammads sunna eller IKEAs instruksjonsmanual for hvordan sette sammen «Billy»-bokhyllen, hvorfor homoseksuell adferd er galt. Dine egne ord og tanker. Ingen «fordi det står» eller «fordi Allah sier at».

      Om du ikke klarer å rasjonalisere og forklare dette uten å ty til programmerte uetterprøvelige svar, så kan du heller ikke motbevise at det du forfekter er Den Store Shaytaan sitt verk.

      For de som tror på slikt: Djevelens beste triks ville være å overbevise de troende om at han var Gud.

      • berbermaroc Says:

        Det er så enkelt som dette: enter så tror man på islams primærkilder, og da bør man forholde seg til det de sier, eller så tror man ikke på dem, og da gjør man som man vil.

    • Julia Says:

      Ragnhild:

      det gjør det ikke noe bedre at det er forankret i en ideologi. «Vi gjorde det vi fikk beskjed om» var omgangskvedet under Nurnberg-prosessene. Det unnskyldte ingenting. Når du forsvarer at man i islamske stater pisker eller henretter folk fordi de har en annen legning så ligger det på dine skuldre. Historien er full av folk som forklarer seg med den ene eller den andre fundamentalistiske ideologien og deres overbevisning om denne når de snakker om uhyrligheter. Hensikten har helliget middelet for både nasjonalsosialister, kommunister, kristne og muslimer og folk med andre fundamentalistiske overbevisninger. Det er veldig enkelt å si ‘det står skrevet’, men det er jammen meg du selv som foretar valget om hva du tror på.

      • RB Says:

        Applauderer! 🙂
        Godt skrevet.

      • Ragnhild Says:

        Jeg slutter meg til Berbermaroc: «Det er så enkelt som dette: enter så tror man på islams primærkilder, og da bør man forholde seg til det de sier, eller så tror man ikke på dem, og da gjør man som man vil.»

        Forøvrig skal man som nordmann være seg bevisst at man bor i et land hvis innbyggere aksepterer voldtekt av barn og øvrige seksuelle overgrep mot barn, ofte utført af et nært familiemedlem eller annen tillitsperson, klassifisert som en mindre forbrytelse. Slike uhyrligheter lar vi nordmenn passere med gjennomsnittlig 1-3 års fengsel for overgriperen.

        I lys av dette fremstår det noe hult at man alltid og like beredt hopper på barrikadene for voksne menneskers seksuelle frihet – med henvisning til menneskerettighetene.

        Fei for egen dør først, det ville kle dere.

      • RB Says:

        Aksepterer????
        Du tuller nå?

        At du som muslim overhodet snakker om overgrep av barn (og tildels kvinner), er nesten frekt i lys av alt som skjer av slike ting i de fleste muslimske land! Og det hjelper ikke om DU mener at koranen ikke tillater det når de fleste muslimer mener det!!

      • Julia Says:

        ragnhild:

        voldtekt er ikke klassifisert som en mindre forbrytelse i norge, og det ER en forbrytelse. I din idealstat begår staten forbrytelser mot menenskeheten ved å piske og henge folk fordi de har en annen legning.

        Som sagt så gjentar du bare et gammelt argument fra folk som begår uhyrligheter i fundamentalistiske ideologiers navn.

      • berbermaroc Says:

        Jeg må si meg enig med de andres kritikk mot Ragnhilds påstander i siste innlegg. De er ukorrekte, unødvendig relativiserende, og ikke minst irrelevante. Det er da ikke noe behov for å forsvare islams standpunkt om homoseksuell praksis ut fra eksterne referanserammer. For praktiserende/troende muslimer holder det lenge at det er Islams standpunkt, så får de som er uenige irritere seg over det så mye de vil.

  13. Cassanders Says:

    @Ragnhild & berbermaroc

    http://www.jesusandmo.net/2011/12/22/noted/

    http://www.jesusandmo.net/2011/12/07/pegs/

    I rest my case 🙂

    Cassanders

  14. Cassanders Says:

    …Og som en liten service til de ekstra observante:
    http://www.dailywritingtips.com/prevaricate-vs-procrastinate/

    Cassanders
    In Cod we trust

  15. Mohamed Says:

    Ragnhild:

    Du kommer med en særdeles sterk påstand der Ragnhild. Kan du bevise den, hvis ikke så bør du forkaste den med engang.

    Nordmenn aksepterer at man forgriper seg på barn?

    Er du så desperat i ditt forsvar av hududstraffene at du tyr til slike småligheter?

  16. Neo Says:

    «Forøvrig skal man som nordmann være seg bevisst at man bor i et land hvis innbyggere aksepterer voldtekt av barn og øvrige seksuelle overgrep mot barn, ofte utført af et nært familiemedlem eller annen tillitsperson, klassifisert som en mindre forbrytelse. Slike uhyrligheter lar vi nordmenn passere med gjennomsnittlig 1-3 års fengsel for overgriperen.»

    På tide å putte fingeren i jorda kanskje………..

  17. Ragnhild Says:

    Jeg har nok uttrykt meg uklart og dette får jeg ta på min kappe. Mitt poeng er følgende:

    Definisjonen av hva som er viktig, riktig og sivilisert varierer fra kultur til kultur.

    I Norge tales det mye og ofte til forsvar for homofile og andres rettigheter hva seksuell frihet angår. Dette kan man så tilslutte seg eller ikke tilslutte seg, alt etter personlig overbevisning.

    I samme land anser man imidlertid ikke voldtekt av barn og seksuelle overgrep mot barn mer alvorlig enn at man blir ved med å akseptere straffeutmålinger i år man kan telle på få fingre. Med andre ord: det anses ikke mer forferdelig enn at man lar systemet forbli som det er. Man sier indirekte til barnet at dette som den voksne har gjort mot deg, ikke er verre enn at vedkommende løslates etter et par år. Så er det jo likegyldig om man i ord fordømmer handlingene.

    I mange land vil slike minimale straffeutmålinger anses som horrible og usiviliserte. I Norge synes vi at straffene er greie nok.
    Dersom noen imidlertid ikke vil være med på å kjempe for at homofile skal kunne stifte familie og ha barn på linje med heterofile, finner man frem energi og kampglød så det holder. Det er noe til ettertanke, er mitt poeng. Før man kritiserer andres verdisyn/praksis med videre, er det mye å ta fatt i hjemme.

    • Julia Says:

      Stråmannen din til side…..

      det handler om man ønsker å gi alle mennesker like rettigheter uavhengig av rase, religion, kjønn eller legning. Jeg tror folk begynner å se veldig klart når det gjelder diskriminering og diverse forsøk på tåkelegging blir uinteressange og irrelevante.

      • Ragnhild Says:

        Julia:
        Det er tydelig at du misforstår noe helt grunnleggende. Det er ingen stråmann eller forsøk på tåkelegging. Det foreligger ingen skjult agenda. Jeg har ingen personlige høner å plukke med homofile.
        Jeg forstår meget godt hva du beskriver. Sammekjønnet kjærlighet/seksualitet stillet helt identisk rettighetsmessig m.v. med heterofile. Muslimer vil imidlertid ikke være med å gi homofile rett til å praktisere sine følelser offentlig i et muslimsk samfunn – ganske enkelt fordi det strider mot vår religion. Ikke fordi det er en gammel tradisjon, fordom, sneversynthet eller lignende. Alt dette er uvesentlig. Årsaken er ene og alene at Gud sider at det er forbudt. Han sier det er grunnleggende galt og at det er forbudt. Han gjentar det sammen i Koranen, som han sa det i Det Nye Testamente og i Toraen. Og i motsetning til kristne så tror muslimer ikke bare på utvalgte skriftsteder fra vår hellige bok, men hele verket. Dette skyldes nok at muslimer som sagt tror at Koranen er hundre prosent autentisk og gjeldende til alle tider. Mens kristne ser Bibelen som mindre pålitelig formidlet av mange mennesker, farget av historien og kulturer samt ikke aktuell til alle tider i sin helhet. Jeg vil understreke at jeg på ingen måte forsøker å fornærme kristne ved å si dette. Dette er min helt personlige konklusjon når jeg sammenholder Bibelens ord med kristnes troslære og trospraksis i dagens samfunn.

      • Julia Says:

        Ja og det du sier der er cluet når det gjelder islam. Islam truer menneskerettighetene. At de som følger ideologien forklarer dette med ‘det står skrevet’ er en kjent sang fra mennesker som følger ekstreme ideologier……den sangen gjør ikke diskriminering bedre eller mindre motbydelig.

    • RB Says:

      I mange land? Hvilke?
      Siden du skriver mange, så forventer jeg en liste over de land som opplever norges lover og rettspraksis som barbariske.

      Skal vi begynne å diskutere barbariske lover, rettspraksis og hvem som har hvilke rettigheter, så har jeg en følelse av du taper den debatten ganske klart.

      Jeg kan nevne i fleng: steining, syrekasting, kvinners rettigheter, unge jenter som giftes bort til eldre for geiter, offentlig ydmykelse, kvinner som får draps-trussler og -forsøk for å stille opp som politijker og mange andre episoder.

      Dette har nødvendigvis ikke noe med din religion og koranen å gjøre, men det er den som brukes som argument for å gjøre det! Jeg synes du skal rette din vrede og dine skyts mot de istedet!

      • Ragnhild Says:

        RB skriver: «Jeg synes du skal rette din vrede og dine skyts mot de istedet!»

        Det gjør jeg da så sannelig også. De aller fleste muslimer som bekjenner seg til klassisk Islam er like vrede som alle andre når de hører om ovenstående. Det er forøvrig ikke mange – om noen overhodet – land i dag som styres i henhold til Islam. Kun i navnet eller eventuelt delvis. Det finnes mer å tillegge listen din, eksempelvis når kvinner som er voldtatt i enkelte land straffes som var de utro. Jeg tror imidlertid de fleste muslimer, uavhengig av statsborgerskap, vil være enige om at voldtekt generelt og seksuelle overgrep mot barn straffes horribelt mildt her i landet.

      • Ragnhild Says:

        Blott til illustrasjon av forskjellig rettspraksis – USA er ett av de land som diskuterer/praktiserer betydelig strengere straffer:

        http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=185353

      • RB Says:

        Det er noe som ikke stemmer her…
        Dersom «de fleste muslimer» er imot alt dette, hvordan kan da disse landene/myndighetene holde på slik?

        Jo, nettopp fordi det er MENN som styrer, det er MENN som har laget religionen og det er MENN som profiterer på dette. Disse mennene, og det er de fleste, vil da ikke miste makten de har! Derfor vil vi aldri komme videre, dersom man ikke snarest ser bort fra alle disse fordømmende, ødeleggende og mannsdominerte religionene!!

        Mulig det straffes mildt her, MEN DET DET STRAFFES og det FORFØLGES!!
        I motsetning til i de land vi kan regne med å treffe på dine likesinnende!

        Og hvorfor er vi der? Jo, fordi religionen ikke styrer dette landet lenger. Det er fornuft (og penger) som styrer landet! Takk med til det…

  18. Neo Says:

    Ragnhild, igjen……..påstanden din om overgrep og straffeutmåling er feil. Se på saken fra Østerdalen feks, lange straffer med forvaring. At vi i Norge av og til opererer med lave straffer kan jo som oftest sees i lys av et humanistisk grunnsyn. Kanskje naivt, men ganske mye mer romslig og sympatisk enn hva de fleste muslimske stater kan komme opp med mtp rettsikkerhet.
    Ikke for det, jeg har ved noen anledninger dine trosfeller har uttalt seg drømt om å få gjeninnrettet rulling i tjære og fjær med tilhørende forvisning.

    • Ragnhild Says:

      Neo:
      Du har helt rett i at det finnes enkeltsaker som har lange straffer, heldigvis. Men jeg vil vende din uttalelse på hodet og si at det er de lange straffene som forekommer av og til, ikke som hovedregel. Jeg ser poenget ditt, men jeg synes ikke det er humanistisk at man alltid eller i hver fall ofte prioriterer hensynet til overgriperen foran hensynet til offeret og preventiv effekt.

      • RB Says:

        Siden du fortsetter dette, kom med tall?

        Jeg vil ha tall på alle disse landene som du mener fordømmer Norge og vår rettspraksis!!

        Jeg vil ha tall på at vi har så korte straffer i forhold til andre land!!

      • RB Says:

        Og hvor blir det av tallene, Ragnhild???

  19. Ragnhild Says:

    For god ordens skyld kan jeg opplyse at de fleste tradisjonelle muslimer er tydelige på at det ikke er i orden med sjikane, selvtekt og vold mot homofile eller andre borgere generelt – på gaten eller ellers. Enhver muslim er som andre forpliktet til å følge landets lover og kan selvsagt ikke finne hjemmel i Islam for å sjikanere eller forulempe andre borgere fysisk.
    Det er det kanskje ikke alle som vet, hverken ikke-muslimer eller muslimer.

    • Julia Says:

      Det er ikke problemet…problemet er at de fleste tradisjonelle muslimer mener det er greit at en islamsk stat med pisken i en hånd og galgen i den andre, kriminaliserer homofiles kjønnsliv.

    • RB Says:

      Jeg anbefaler deg å lese denne artikelen, Ragnhild!
      Den motsier det du sier noe så ettertrykkelig!

      http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/-Det-er-vanskelig–a-vare-etnisk-norsk-her-5114671.html#.TxfaPvld1eR

      • Ragnhild Says:

        Når det gjelder dette med tallene, på hvem som ønsker/utmåler strengere straffer enn Norge, har jeg ikke laget en avhandling om emnet. Det har jeg heller ikke foregitt. Jeg refererer bare til allment tilgjengelige opplysninger. I vår del av verden kan nevnes eksempelvis USA og Frankrike.

        Jeg synes ikke artikkelen motsier noe som helst annet enn en eventuell forestilling om at alle muslimer er identiske. Man lever ikke i henhold til klassisk Islam hvis man som muslim oppfører seg som artikkelen beskriver. Det er ingen tvil om at mange som regner seg som religiøse legger mer vekt på kultur og ukultur enn religionen. Dette gjelder både muslimer og praktiserende kristne. Jeg synes vi alle har et ansvar for å konfrontere disse menneskene med deres uakseptable atferd når vi er vitne til den.

      • RB Says:

        Det er vel ingen som påstår at alle muslimer er like?
        Jeg tror de fleste er akkurat som oss, de har bare en forferdelig dårlig fantasibok, en noget broket «barnetro» og en kultur som er ødelagt av maktsyke menn som bruker religionen for alt hva der er verdt!
        Dette tar de med seg til Norge og bruker her.
        Skal vi godta det?
        KAn DU godta det?
        Burde ikke du og dine likesinnede misjonere mere i de miljøene enn her inne?
        De skjønner jo ingenting av Koranen, skal jeg tro deg.

        Men nå har jeg lest litt av Koranen og jammen er det hjemmel for litt av hvert der og noen renesanse kan man vel ikke si at Koranen og muslimene har hatt…

        Jeg synes DU har et større ansvar for å konfrontere disse enn det jeg har!

      • Ragnhild Says:

        Vi muslimer konfronterer da hverandre ofte og gjerne – se bare nå i forbindelse med demonstrasjonen mot krigen i Afghanistan – som jeg også er imot – hvor noen mennesker hadde laget en fullstendig uakseptabel video som helt overskygget det opprinnelig legitime budskap. Det har da møtt rikelig motstand i det muslimske miljø her i landet.

        Personlig streber jeg mot å etterleve det prinsipp, at dersom noe er viktig nok til å gå og klage over det bak folks rygg til stadighet, må man enten konfrontere dem med det snarest eller la det passere. Man bør holde opp med å gå rundt og oppbygge irritasjoner og aggresjoner inne i seg som ikke fører til annet enn høyt blodtrykk eller dårlige nerver. Få gørra ut. Men det krever selvsagt at man tør. Det er mye lettere å bare klage på blogger. Det gjelder oss alle.

        Menneskelig kontakt og dialog er alltid bedre enn å sitte isolert fra hverandre, gjøre antakelser og bygge opp motvilje basert på et ufullstendig bilde av situasjonen.

      • Ragnhild Says:

        Til illustrasjon av den stadig etterlyste, men ofte allerede tilstedeværende, avstandstagen/konfrontering:

        http://www.irn.no/

      • RB Says:

        Nuja…..såvidt jeg skjønte, så var det på Facebook og andre steder indikert at det skulle møte opp mange flere. Så jeg tror nok heller det at saken ble belyst i media og at politiet gjorde det de gjorde som var avgjørende for at mange satt hjemme.

        Så det spirer å gror der ute, men ikke alle tør enda…

  20. RB Says:

    INNBILTE MOTSTANDERE????

    Les dette og kommenter gjerne…
    Dette virker ikke spesielt innbilt!

    http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/-Det-er-vanskelig–a-vare-etnisk-norsk-her-5114671.html#.TxfaPvld1eR

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: