De første metroseksuelle (var muslimer)

– Skal vi se, hva står på denne lappen? Ah, et glimrende spørsmål! Hvor mye kjønnshår må man fjerne? Det er veldig viktig at vi tar opp slike ting, sa imamen med høy røst.

Det var en stund tilbake, jeg satt i en moské. Det var «guttas kveld med imamen». Imamen satt midt i det store rommet i moskéen, og en rekke ungdommer satt i en halvsirkel rundt. Man kunne skrive spørsmål på lapper om ting man lurte på, og så svarte imamen. Mange spørsmål handlet om kjæresteri, om utdanning, om halal-mat. Hverdagslige ting. Og nå dette: Kjønnshår.

Imamen la detaljert ut:

– Man må fjerne det og det. (jeg husker ikke nøyaktig hva han sa – hvor grensene gikk for hva som ble regnet som kjønnshår)

Jeg husker at jeg ble litt forlegen der jeg satt. Kremt. Kjønnshår. Imam. Kremt. Jeg tror jeg rødmet. Så jeg kikket rundt meg, på de andre som var der, mest tenåringer – men det virket ikke som om de syntes dette var noe pinlig.

Intimbarbering er bare SÅ Arabia på 600-tallet, Mads Larsen.

Da innså jeg det: Forfatteren Mads Larsen, som skapte en viss furore da han for noen år siden ga ut boka Pornopung og blant annet anbefalte menn å barbere seg – kremt – på andre steder enn haka, var ikke først ute. Det var ikke den såkalt metroseksuelle mannen, som det var en del snakk om på starten av 2000-tallet, som begynte med intimbarbering. Dette har faktisk muslimer drevet med i ørten år.

——–

Jeg kom til å tenke på denne historien da jeg i går leste en spennende bloggpost av bloggeren Somalieren, om forholdet til sex i tradisjonell islam, og hvordan det skiller seg fra seksualfiendtligheten som har preget mye av den kristne tradisjonen i Vesten. Spørsmål knyttet til seksualitet og kjønn kommer gjerne i fokus i debattene om islam i Vesten, og det er også temaer som jeg kommer tilbake til fra tid til annen på denne bloggen. Det er ikke uten grunn. Når det gjelder spørsmål som demokrati og terror, der muslimer ofte blir anklaget for å være udemokratiske og støtte terror osv, viser undersøkelser – både i Norge og globalt – at muslimer er like mye (eller mer) mot terror som ikke-muslimer, og like sterke tilhengere av demokratisk styresett. Når det gjelder holdninger til kjønn, likestilling og seksuell frihet er det derimot tydelige statistiske forskjeller mellom folk i Vesten og folk i muslimske land. Det er ikke bare en myte.

Men bildet er likevel ikke svart-hvitt, der muslimer kan plasseres på den ene siden – «mot sex» – og vestlige ikke-muslimer på den andre siden – «for sex». Tradisjonelt har seksualitet vært langt mer tabu i det kristne Vesten enn i muslimske land, noe som ofte blir tilskrevet innflytelsen til kirkefaderen Augustin. Kanskje kan også noe av intensiteten i den seksuelle revolusjonen i Vesten siden 60-tallet skyldes den tradisjonelle seksualfiendtligheten – at det derfor kom en motreaksjon?

I islam har det vært regnet som en plikt for begge kjønn å tilfredsstille ektefellen seksuelt. Sex har blitt ansett som en positiv ting som skal finne sted innenfor ekteskapets rammer. Dette har gjort at islamske lærde, midt mellom utlegninger om Gud og evigheten og himmel og helvete, kan legge inn seksuelle instrukser som kan få selv den mest frigjorte blant oss til å rødme. Jeg husker for eksempel en gang jeg surfet en muslimsk fatwa-side – altså en side der en religiøs lærd gir svar på spørsmål folk har om hva som er tillatt og forbudt i følge islam – og jeg plutselig så et spørsmål om «remedies for premature ejaculation«. Jeg, vokst opp i den kristne puritanske tradisjonen som jeg er, synes det er über-kleint å sette rådet som blir gitt på trykk på blogggen min, men la gå: «Avoid having his sexual organ stroked or caressed during foreplay. The less contact made between his sexual organ and his wife’s body, the easier it will be for him to control himself». Kremt kremt kremt. Host host. Poenget er: I en islamsk kontekst er ikke dette en unaturlig ting å skrive om. Det er en del av livet, og derfor kan man skrive om det.

——-

På møtet i moskéen som jeg overvar kom man aldri inn på seksuelle teknikker e.l. Men intimbarbering – som handler om kjønnsorgan – ble luftet som den naturligste ting av verden. Jeg, som tilbrakte en betydelig del av tenårene på kristne leire, er temmelig sikker på at slike temaer ville vekket mye mer forlegenhet der, dersom de i det hele tatt ble tatt opp (og det ble de sjelden).

Tilbake til møtet. Imamen sa noen ord til slutt, etter at han hadde forklart hvor mye kjønnshår man måtte fjerne:

– Det er veldig bra at dere spør om slike ting. Det er ingen ting å skamme seg over.

.

—————–

OPPDATERING: Etter de første umiddelbare tilbakemeldingene på dette vil jeg legge til en presisering.  Det er ikke slik at det finnes ett muslimsk seksuelt mønster, og ett kristent. Variasjonen er stor – noe som preger både de forskjellige muslimske og kristne landene, og muslimer og kristne i Vesten. Samtidig tror jeg at religiøse ideer har noe å si: Synet på seksualitet i Vesten ble åpenbart påvirket av Augustin og den katolske kirka. Og islamske dogmer har preget muslimske land, om enn på ulik måte. Men hvordan folk faktisk lever sine liv er uansett ikke noe man kan avlese fra religiøse skrifter.

OPPDATERING 2: Det har kommet kommentarer på at intimbarbering i islamsk tradisjon ikke har noe med seksualitet å gjøre, men er en del av personlig hygiene osv. Det er helt riktig. Grunnen til at jeg trakk det inn her var bare som et eksempel på hvordan man kunne prate detaljert og uanfektet om kjønnsorgan i en moské.

Advertisements

43 kommentar to “De første metroseksuelle (var muslimer)”

  1. Aisha Says:

    Sorry, men jeg måtte bare le høyt da jeg forestilte meg hvordan du måtte ha reagert da du leste det som stod på fatwa-siden! Er veldig bra du trekker opp disse tingene her, har aldri sett at slikt blir snakka om en gang – for ikke å snakke om kommentaren din under bildet til Mads Larsen.

    Men det er noe jeg må si: Selv om slike ting er sentrale og viktige i Islam, så er det (dessverre) slik at «alle» muslimer blir forlegne når de snakker om slike ting. Det at gutta i det hele tatt stilte spm overraska meg egentlig, fordi det faktisk ER tabu generelt. Det er kun muslimer som har litt mer peiling på Islam enn vanlige muslimer, som syns slike temaer er noe mindre flaut. Mange muslimske foreldre er redde for at deres barn skal bli «for norske», og da har de hovedsaklig seksualitet o.l. i tankene – dette skyldes at kulturen er veldig seksualitets-sky, og det er dessverre kulturen som dominerer + lite kunnskap om religionen.

    Når det gjelder meg personlig så tok det en goood stund før jeg sluttet å kvie meg når jeg skulle nevne ting ang. sex – jeg syns det til og med var flaut å SKRIVE ordet! Jeg måtte tvinge meg selv til å bli «komfortabel» med å snakke om slike ting på en normal måte… hvorfor? Fordi jeg etter hvert som jeg skjønte at Islam er «the way of life», skulle det bare mangle at slike temaer er helt naturlig. Så ja, jeg tvang meg selv til å lære å snakke åpent om dette uten å bli flau. Har opplevd flere ganger at jenter blir nærmest paralysert når jeg f.eks. sier «orgasme» – og da bare drar jeg det lenger og snakker om ALT det de ikke engang har turt å TENKE på en gang, for så å forklare dem at «hva? sa jeg noe galt? det er jo SLIK vi skal snakke om disse tingene her ellers kommer vi ingen vei!» Like morsomt hver gang!

    Hadith som jeg kom på i denne sammenheng:
    __
    Umm Sulaym came to the Prophet (peace be upon him) and said: “O Messenger of Allah, Allah does not shy from the truth. Must a woman have a bath if she has has a sexual release while sleeping?”

    He replied: “Yes, if she sees the fluid.” [Sahîh Bukhârî and Sahîh Muslim]
    __

    Viser altså at issues relatert til seksualitet ble snakket om og diskutert som noe helt alminnelig.

    Uansett, tusen takk for herlig innlegg! 😀

    • olav Says:

      Hehe, spennende og morsom kommentar Aisha!

      Interessant å lese om det du skriver. Jeg lurer på om det er visse forskjeller på pakistansk og somalisk kultur på dette området? Kanskje har sex vært mer tabu for pakistanere? For eksempel har skilsmisse vært mye mer tabu i pakistansk kultur enn i Midtøsten, vet jeg. Men kan også være det har å gjøre med innvandringen til Vesten å gjøre, at det blir mer tabu her.

      Uansett: Bra at du prater høyt om det! 🙂

      • Aisha Says:

        Jeg tror ting vedr. intimitet, seksualitet og samliv generelt er mer tabu i pakistansk kultur, enn andre kulturer som er preget av Islam. Grunnen til det vet jeg ikke, dessverre, men det er uheldig at det er tabu i det hele tatt. Skilsmisse er ekstremt tabu i pakistansk kultur, og fortsatt er det veldig få av norsk-pakistanere som klarer å akseptere dette. Jeg håper det endrer seg etterhvert som vi, den generasjonen som er født og oppvokst i Norge, blir eldre og generasjonen over oss begynner å … vel… dø ut, rett og slett.

        Islam omtaler og tillater skilsmisse, og et helt kapittel i Quraan er viet til nettopp dette, altså Surah Talaaq (Talaaq=skilsmisse), så etter hvert som unge muslimer lærer mer om og praktiserer Islam håper jeg det inshaAllah blir mindre av slike tabuer og ukultur.

        Vet du, jeg tror faktisk ikke at det har med innvandring å gjøre… jeg tror faktisk at det her blir biiiiiiittebittebittelitt mindre tabu, da barna lærer om slike ting på skolen og foreldrene ikke har noe annet valg enn å finne seg i det. I Pakistan for eksempel så skjer det ofte at jentene ikke vet hva samleie er før de gifter seg, og de får seg virkelig en dose sjokk på bryllupsnatta… dessverre.

  2. Aleatoir Says:

    Et spørsmål som uvergelig melder seg er hvordan imamen/moskeen ville tatt i mot slike spørsmål fra en gruppe jenter? Og; er i det hele tatt moskeen et naturlig sted å snakke om også jenters seksualitet? (Hvis ikke, hvilke andre autoriserte fora finnes i en muslimsk kultursfære?)
    En annen betenkning vedrørende liberale muslimske holdninger til seksualitet:
    Omskjæring av jenter er utbredt i en del muslimske land (Egypt, Somalia osv…) Skikken (som er mye eldre enn Islam!) begrunnes med at et inngrep i hennes underliv gjør en jente roligere i puberteten, og også mindre seksuelt interessert som voksen. (Det er så vidt meg bekjent tre grader av omskæring:(fjerning av de ytre kjønnsleppene(1), eller også deler av de indre kjønnsleppene(2) eller også klitoris blir fjernet (3, herunder hører gjensying).
    Senest i dagens P2-program, Ekko, ble det omtalt hvordan
    en egyptisk mann i ekteskap reagerte med mistro på sin kones seksuelle lyster (som hun viste overfor ham på eget initiativ slik det forventes av seksuelt frigjorte, vestlige kvinner)
    Se & hør: http://www.blekk.org/index.php?p=ekko_-_et_aktuelt_samfunnsprogram

    Så hvis man ser på islams forhold til sex, og til hygiene, er det kanskje lurt å anlegg et kjønnsperspektiv også, for det er tross alt større forskjell mellom kjønnene enn i den vestlige kultursfæren?

    • olav Says:

      Interessant innlegg! Det er jo helt riktig at det er stor forskjell på kjønnene i en del muslimske land, og det preger også hvordan man opplever sex, selvfølgelig. Når det gjelder kvinnelig seksualitet er det også en tradisjon i noen muslimske kulturer for at den kvinnelige seksualiteten er truende, og må holdes i sjakk. Men en av måtene man har ment at den kan holdes i sjakk på er at mannen gjør jobben i senga. (og en grunn kvinner tradisjonelt har kunne anføre for skilsmisse er at mannen ikke vil ha sex med henne)

      Det er selvfølgelig mye mer som kan sies om seksualitet i muslimske land og i islam – men i denne bloggposten skrev jeg primært om den grunnlegggende holdningen til sex (har skrevet om likestilling&slikt mange ganger tidligere!). Når det gjelder dette med om jenter kan spørre om slike ting i moskeen: Der må jeg bare svare at jeg ikke vet. Som mann kommer jeg ikke inn på møter som bare er for jenter. Og hvis jeg hadde vært der ville det antagelig ført til at de ikke ville pratet like åpent. Men jeg vet at det foregår mange møter som bare er for kvinner i flere moskeer. Der tar de kanskje opp slike ting også? Kanskje noen muslimske jenter som leser dette kan svare?

    • muslimen Says:

      «Aleatoir sier:
      januar 4, 2012 kl. 19:10 | Svar

      Et spørsmål som uvergelig melder seg er hvordan imamen/moskeen ville tatt i mot slike spørsmål fra en gruppe jenter?»

      Kvinner og jenter kan også spørre om alt mulig, men da vil det være mest naturlig at det er en kvinnelig lærer og ikke en mann.

      • Aisha Says:

        og det er ikke fordi at jenter og kvinner ikke får lov til å spørre en mann, for det får de uten tvil lov til, slik som bekreftes av hadithen jeg har nevnt over, men greia er vel at kvinnfolka syns det er flaut og derfor foretrekker å snakke med kvinner ang. slike ting.

  3. Neo Says:

    Tildekking, jomfruoverfokusering, kyskhet og underdanighet innenfor Islam har jo helt klart kommet av andre årsaker enn den kristne. Indremisjon og Islam har jo likhet i at utad er det en masse forbud og slik kan man bli forledet til å tro at konservative muslimer også likner indremisjonen på DET punktet. Mo var jo helt klart en grabukk og det kan se ut som om han var såpass smart at han tilpasset en del av boka si etter hvordan han ville ha DET.
    (Et harem feks:)
    Valgerd har vel også nevnt noe om vanskelighetene med å skulle være super ærbar og kysk ute og en Scheherazade og forførerinne for sin ultrakonservative exmann hjemme bak gardinene.

  4. Vesta Says:

    For meg er det vanskelig å skjønne hvordan det går an å kombinere en åpen og positiv innstilling til den seksuelle delen av livet, – med den fordømmelsen av Vestens seksualmoral som ser ut til å være vanlig blant mange muslimer. Jeg har sett det bli hevdet på muslimske nettsteder at noen mener den norske seksualmoralen er så løssluppen at det er vanlig å ha sex med «tilfeldig forbipasserende»…. Jeg blir målløs av slike eksempler på feiloppfatninger….

    I og for seg er det vel udelt positivt å ha en åpen holdning til alle sider av menneskelivet, – så også til det seksuelle. Det er vel likevel viktig å være klar over hvilke muligheter til misbruk og undertrykkelse som finnes ved utøvelse av sex. Kvinner har opp gjennom historien dessverre smertelig måtte erfare at sex har blitt brukt som et viktig middel til å holde dem i «sjakk» på. Et viktig spørsmål som reiser seg når jeg leser innlegget her, er som andre også har påpekt: hvorfor ser det ut til at det innen muslimsk tradisjon ser ut til at det mest er mannen som skal være seksuelt aktiv? Og hvorfor blir menn sett på som så lett påvirkelige at de vil få problemer med å «styre» seg hvis ikke kvinner dekker seg til? Hvorfor får ikke mannen ansvaret for sin egen seksualitet – det er han som må inneha en indre styrke til å la være å betrakte «alle» kvinner som et seksualobjekt?

    Det kan sikkert hevdes at det kristne synet på sex har hatt mange uheldige konsekvenser. Blant annet et for negativt syn på sex? Men jeg synes det er riktig å se på om ikke den kristne varianten har en del positive sider også! Blant annet dette at det er den enkelte som har ansvaret for sin egen seksualmoral – det er først og fremst en selv en skal holde styr på…. Det er galt å klandre andre hvis man har problemer med å holde de regler og lover man selv har på dette området. Slik jeg opplever mange muslimske gutter og menn, så har de dessverre en klar tendens til å legge ansvaret for sin egen seksualmoral over på kvinnene – og blir de fristet, er det fordi kvinnene kler og oppfører seg for lite moralsk høyverdig. Dette er ikke heldig, hverken for kvinner eller menn!

    • olav Says:

      Interessant kommentar, Vesta.

      Sånn prinsipielt er mitt utgangspunkt dette: Man kan lære noe av alle, og det finnes verdifulle ting i flere tradisjoner. Det betyr for meg at det ikke er slik at den kristne tradisjonen er bare bra eller bare dårlig, eller at den islamske tradisjonen er bare bra eller bare dårlig. I den islamske tradisjonen er noe av det som er veldig bra det positive grunnsynet på sex. Men så er det en del annet jeg har reservasjoner overfor – forskjellsbehandlingen av menn og kvinner, primært. Tilsvarende er det for meg med den kristne tradisjonen – det finnes bra og dårlig. Synes vi skal komme oss ut av mønsteret med at det enten må være «vi» eller «de» som har rett 🙂

      • Vesta Says:

        Jeg er helt enig i at man alltid kan lære noe av andre! Samtidig er det vel et fellestrekk ved oss mennesker at vi har en tendens til å mene at akkurat vår egen tradisjon og tenkemåte er den beste? Man holder vel ikke fast på noe uten å mene at det er smart eller riktig?

        I mine øyne finnes det likevel sider ved islam og muslimsk tradisjon som er atskillig mer beundringsverdige enn det du kaller «det positive grunnsynet på sex». F.eks. måten mange tar vare på familiens eldre på; familiesamhørigheten osv.

        Og hovedinnvendingen mot det du mener er et positivt grunnsyn på sex, er at dette synet i altfor stor grad favoriserer mennene! Jeg tenker meg at for en del menn (også norske!) kan vel måten muslimsk tradisjon og islam praktiseres på i enkelte land fortone seg som rene drømmen (en hemmelig sådan, for ingen vil vel offentlig vedkjenne seg at de ikke ville ha noe imot å kunne ha 4 koner; å ha anledning til å skilles på en enkel måte; i større eller mindre grad å kunne kontrollere sin kones gjøren og laden; – og ikke minst: å ha rett til å kunne kreve at kona stiller opp og har sex når mannen ønsker det…).

        For meg virker det jeg oppfatter som mannens særstilling i forholdet mellom mann og kvinne i muslimsk tradisjon, som en mulig grobunn for utvikling av egoisme og maktbruk. Jeg synes den kristne holdningen til sex og samliv er et bedre utgangspunkt, – spesielt for kvinnene. Her blir nemlig begge oppfordret til å underkaste seg hverandre i kjærlighet, – og jeg oppfatter at mannen selv blir gjort ansvarlig for å leve mest mulig i pakt med religionens lover og grenser. Selv om den kristne tradisjonen selvsagt kan ha vært med på å undertrykke det gode ved seksualiteten, så mener jeg at den likevel har gitt bedre vilkår for kvinnene enn det jeg oppfatter at islam gjør. Og jeg synes nok du svartmaler når du beskriver det kristne synet på sex! Det blir da sett på som en gave fra Gud, – riktignok innenfor faste rammer, – men likevel en kilde til glede for menneskene.

  5. Mohamed Says:

    Nå har ikke intimbarbering noe med seksualmoralen å gjøre, men er en del av fitrah. Intimbarbering er med andre ord intimbarbering. Det er noe slikt som hvert femtiende dag man skal fjerne kjønnshår (gjelder både menn og kvinner), hvis jeg ikke husker feil.

    «The sunan al-fitra (lit., «customs of nature») are a collection of hygienic or cosmetic practices enjoined by Muhammad as consistent with fitra:

    ‘A’isha reported: Muhammad said: Ten are the acts according to fitra: clipping the mustache, letting the beard grow, using the tooth-stick, snuffing water in the nose, cutting the nails, washing the finger joints, plucking the hair under the armpits, shaving the pubic hair and cleaning one’s private parts with water. The narrator said: I have forgotten the tenth, but it may have been rinsing the mouth. (Sahih Muslim, II.502)»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fitra

    • olav Says:

      Det er helt riktig, Mohamed. Brukte det bare som et eksempel på hvordan man snakket om kjønnsorganer relativt uanfektet i moskéen. Oppdaterer bloggposten og klargjør det.

  6. Uwaysi. Says:

    Lol, de første metroseksuelle var muslimer. Dette er jo satans variant av Islam. Han tolker alt til sex. Var det her «jeg tenker på sex i moskeen» var også?

    Dette har ingenting med Islam å gjøre, dette er bare rør.
    Satan følger sin lyst (Koran)

    • olav Says:

      Uwaysi: Har du lest litt nedover på bloggen også? Da vil du se at jeg slett ikke bare skriver om sex. Forøvrig: Tittelen, om metroseksuelle, var ikke ment bokstavelig. Og jeg som driver denne bloggen er heller ikke muslim.

      Men fortsett gjerne å lese og kommentere her! 🙂

  7. Kjell Berntsen Says:

    Jeg er forundret over at ingen vet at da Mohamed skrev Koranen var han en venn av Jøder som drev handel, derved traff de hverandre og utvekslet erfaringer og vaner. Mohamed var herfører og ble kjent med Jødiske skrifter (Gamle testamente) og tradisjoner. Mohamed bestemte seg etter en drøm og møte med erkeengelen Gabriel i et syn hvor han ble ført til Himmelen (det fører til for langt å gå videre) Summa sumarium er at Muhamed skrev Koranen etter de normer han hadde av de forskjellige reglioner han hadde lært. Hva var Muhammed for slags menneske? Jo en krigerhøvding, ingen Gud eller apostel som fortelles om i bibelen,kun hans egen beretning om dette. Men hvorfor er Koranen og bibelen så imot hverandre. Jo i midten står det en DJEVEL å utfordrer oss. Lev etter Bibelen eller koranen så gjør du noe godt. Gi gaver av din rikdom til Guds menighet (ALLAH) så skal du få tilbake i 1000 fold. Og jeg din gud skal vøre med deg alle dine dager. Det som er galt er at de som har meninger om kristendom og Islam er ikke islamister eller kristne i praksis. Det er som om jeg skulle lede utviklingen av TV programmer. Det er en forutsetning at du kjenner Bibelen dersom du vil utale deg om den. Og likeså im Islam. Det er noe rett alle steder, og masse tull og tøv. Blanding og missforståelser av kultur og tro, finner en hos en selv og behøvs ikke å reise langt for å se. Les Bibelen og lev etter den så vil du få åpenbaringer om ditt liv,og dine gjøremål. Hvilken annen bok åpenbarer Heberedelse av sykdom ved tro og bønn. Les Johannes evangelium og D gamle hellige skrifter se på Visjon NORGE å bli vis.

    • RB Says:

      Så det du prøver å si er at de som ikke er religiøse kan lese?
      Og forstå det som blir lest?

      Betyr det at du, som sikkert hverken er mekaniker, snekker eller jobber med vei bygging kan ha noen meninger om biler, hus og vei standard?

      Det du sier at du selv må velge hva som er rett og galt og at ingen av disse bøkene gir noe standard svar. Så hva er da forkskjellen på deg og oss som ikke tror på disse bøkene? Du velger jo selv ut hva du vil tro på, det gjør vi også!

      Tull, tøv og misforståelser.
      Ja, du ser ut til å være eksperten på det her….

      Og misjoneringen har ingenting her inne å gjøre!!

      • RB Says:

        Så det du prøver å si er at de som ikke er religiøse IKKE kan lese?

        …prøvde jeg å skrive…

    • Aisha Says:

      Jeg lurer så veldig på hvordan du skal klare å bevise din påstand om at Muhammed (SallAllahu Alayhi Wassalam) selv skrev Koranen…?

      • Cassanders Says:

        Vedrørende koranens forfatter.
        Kjell Berntsens fremstilling er håpløst unøyaktig, og støttes hverken av islams egen fremstilling eller historiske tekstkritiske undersøkelser.
        K.B. kan ta seg umaken med å slå opp i noe så enkelt som wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Quran
        Så vidt jeg vet er både islamske og sekulære historikere enige om at en samlet skriftlig versjon av koranen først kom et par tiår etter Mo’s død, under den tredje kalifen Uthman rundt 650.
        (Men er ellers ikke uventet uenige om mange andre vesentlige spørsmål), se kapitlene om «Traditionalists» og «Sceptical Scolars» i Wiki

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er ikke så lett å bevise det så lenge man kun forholder seg til skriftene, men der i får man mange mange hint… Hvis man leser dette med litt åpent og nøkternt sinn er det ganske åpenbart, men å bevise det er en annen sak.

        Det finnes eldgammel koran som står skrevet i en variant av arabisk uten vokallyder. Altså arabisk var ikke ferdig utviklet på den tiden.

        Her er en video om «arkeologiske» funn vedrørende koranen. Veit ikke om jeg er helt enig med det sitatet på toppen, under videoen, men det er en annen diskusjon. Likevel har han et poeng i at det som angivelig skal være klart og lett forståelig er så usammenhengende og innviklet.

  8. mittsjal Says:

    Heihei!
    Jeg er norsk muslim som blogger om hvordan det er, og jeg klarte å komme meg inn på bloggen din! Jeg driver å prøver å få til å legge til flere blogger på siden, og lurer på om jeg kan legge til din, og du min. Vi blogger jo mye om det samme 🙂

    Og så har jeg et spørsmål: Nå som du vet så mye om sannheten om Islam, vurderer du å konvertere?

    Ha en fin dag!

    – Ingrid Lund

  9. Snillfant Says:

    Du har helt rett angående Augustin, som var den kirkefaren som la grunnlaget for hykleri og dobbeltmoral i kristendommen. Var vel han som oppfant arvesynden og mente at siden Adam og Eva var forvist fra paradiset så var alt kroppslig syndig. Nakenhet, sex osv.

    Forøvrig har da også norske menn hatt pornopung lenge før den dusteboka ble skrevet. Det vet vel jeg som har vært i offentlige svømmehaller.

    Men beklager, men jeg synes du er rasistisk. Du burde skamme deg som skjærer alle muslimer over en kam og henge dem ut som promiskuøse horebukker som ikke gjør annet enn å barbere kjønnsorganene sine og praktisere sex.

    Forøvrig var det rådet mot prematur utløsning dårlig. Jeg er ingen sexolog men det logiske ville være å ikke bekymre seg, og bare kose seg og la ting skje. Etterhvert vil denne «overkåtheten» eller hva man skal kalle det, gå over. Slik at man på vettugt vis kan få gjennomført samleiet. Øvelse gjør som kjent mester. InshaAllah.

    Kommer du snart med «kristenprosjektet» forresten? Eller holder du deg bare til å henge ut muslimer?

    • RB Says:

      Wow….snakk om å tolke noe så til de grader feil…..

      Godt gjort!

    • Ragnhild Says:

      Assalamu ‘aleikum, Snillfant.

      Dette er riktignok ikke det blogginnlegget som falt best i smak hos meg heller. Men denne gang har du vært for hurtig ute med karakteristikken og ramt feil. Jeg vil absolutt anbefale å lese mer på bloggen. Du finner formentlig ikke noen ikke-muslim i Norge som imøtegår Islam og muslimer på en mer åpen eller rimelig måte enn bloggeier O. Elgvin.

      God fornøyelse på bloggen.

      Ragnhild

    • olav Says:

      Takk for kommentar, snillfant!

      Hvis du skal være konkret: Hva er det du tenker på når du skriver at jeg «skjærer alle muslimer over en kam og henge dem ut som promiskuøse horebukker som ikke gjør annet enn å barbere kjønnsorganene sine og praktisere sex»? Jeg kan ikke skjønne at jeg har skrevet noe i denne teksten som kan tolkes på den måten. Og det er vel også nesten første gang noen anklager meg for å skjære alle muslimer over en kam 😉

      Når det er sagt ønsker jeg all kritikk velkommen! Men det er alltid lettere å forholde seg til det hvis den er konkret.

  10. Ragnhild Says:

    Assalamu ‘aleikum, Aisha.

    Ja, det er jeg, alhamdulillah. I snart 6 år nå.
    Jeg begynte opprinnelig å lese Koranen for å vite hva det egentlig var alle disse forhatte muslimene forholdt seg til. Jeg håpet også på å finne argumenter til å overrumple noen av mine muslimske medstudenter med, i våre diskusjoner om kvinner, likestilling med videre.
    Men så ble det jo helt annerledes, ettersom jeg etterhvert forstod hva for en bok jeg hadde for meg. Takk og lov for det.

    Ragnhild

  11. Ragnhild Says:

    Hei, RB.

    Tja, hvem som er lettlurt eller ikke beror nok på øyet som ser.
    Jeg føler meg meget komfortabel med mitt valg, for å si det slik. Jeg tror imidlertid ikke at ikke-muslimer er lettlurte. Jeg tror bare de mangler andre perspektiver enn sitt eget, fordi de ikke kjenner til annet.

    • RB Says:

      Nå finner jeg det litt merkelig når religiøse snakker om at de som ikke er religiøse IKKE har perspektiver. Dere, og da spesielt muslimer, er jo kodet til å bare følge en bok og ikke en gang som et forslag, men som leveregler.

      Så ja, det er øyet som der, men ikke bruk ordet perspektiv når du er så bundet som du og andre religiøse er!

      Om noen har perspektive her, så er det de som ikke bindes av «lærde», prester, tolkninger og urgamle bøker….

      • Ragnhild Says:

        RB

        Når jeg sier perspektiv ovenfor, tenker jeg på det faktum at jeg, i motsetning til en som har vært muslim hele sitt liv, eller i motsetning til deg som er ikke-muslim, både har levd og tenkt som ikke-muslimsk nordmann i mange år og nå etterhvert har levt og tenkt som muslimsk nordmann i en del år. Det gjør at jeg kan se saken fra to sider, hvilket gir et bredere perspektiv. Dermed får jeg også et bredere beslutningsgrunnlag.

        Jeg tror at det også beror på øyet som ser, hvem som er bundet. For meg, er du ganske bundet i dine forestillinger om Islam. Især bundet av årelang «informasjon» fra fjernsyn, aviser med videre.
        Jeg mottok samme informasjon i riktig mange år, og det var derfor ganske sjokkerende å gradvis finne ut av i hvor stor grad vi nordmenn, inkludert meg selv, lider av feilforestillinger og fordommer om muslimer og Islam. Det er egentlig helt utrolig at virkeligheten er så fjernt fra det bilde de fleste nordmenn har.

      • RB Says:

        Så det du sier er at de som faktisk har vært muslimer hele livet, har et langt dårligere perspektiv i veldig mange saker? Det er jo bra at det innrømmes.

        Hvilke fordommer?
        Hva er feil i det «motstandere» av den Islamske læren påpeker som problematisk?
        Hva er feil i media?

        Er det feil at etnisk norske skoleelever blir mobbet og trakasert av islamske elever fordi de ikke tror og det kan umulig være ungenes feil, men feilslått «opplæring» fra foreldrenes side?
        Er det feil at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med etnisk norske kristne eller kuffarer som meg? Mens muslimske menn kan?
        Er det feil at det i muslimske land begås grusomheter mot barn og kvinner i Islams navn og med velsignelse fra det troende samfunnet?

        Alle bøker kan enten leses riktig eller feil. Det kommer ann på personen! Bare fordi du og noen få andre har funnet en måte å lese Koranen på, som kan forsvares fra en norsk moralsk perspektiv, betyr IKKE at boken ikke har store feil og at den uten videre skal godtas som «sannheten»!!

        Det bunner i mennesket! Et godt menneske får godt ut av det meste! Et menneske som vil utnytte og straffe, finner måter å gjøre det i det meste. Koranen har sikkert sine vakre sider og har sikkert fornuftige ting, men inntil de fleste muslimske land klarer å leve etter godheten i denne boken, så forbeholder jeg meg retten til å kommentere det jeg mener er en dårlig påvirkning for veldig mange mennesker! Rett og slett en ukultur som vi ikke trenger her i landet!

  12. Ragnhild Says:

    Nei, jeg sa at når jeg kan se saken fra to sider, gir dette i seg selv et bredere perspektiv og beslutningsgrunnlag. Ikke dermed sagt at andre perspektiver automatisk er dårligere.

    Hva angår fordommer og feil så er de rikelig representert her på bloggen såvel som i samfunnet generelt. Som et eksempel kan nevnes, at når jeg eller andre muslimer presenterer helt standard, klassisk Islam, blir vi enten mistenkt/direkte beskyldt for å lyve, være indoktrinert, villedt eller forført – eventuelt at vi kun tilhører et lite, aparte mindretall – med hensyn til hva som er reell Islam – som alle ikke-muslimske bloggdebattanter foregir å vite mer om enn vi selv gjør. Dette er jo i seg selv påfallende. Tidligere i debattenkom dette opp selv vedrørende så enkle ting som bakgrunnen for kjønnsadskillelse i moskéen.

    Til dine påstander –
    Ja, det er feil i forhold til Islam dersom etnisk norske elever blir mobbet av muslimske elever.

    Ja, det er helt og holdent feil og uriktig i forhold til Islam at «det
    i muslimske land begås grusomheter mot barn og kvinner i Islams navn og med velsignelse fra det troende samfunnet».Eventuelle grusomheter har ingen velsignelse fra Islam eller det troende samfunnet som større enhet. Lokale kulturer/ukulturer er som nevnt tidligere en annen og vesentlig faktor i denne sammenheng.

    Nei, det er ikke feil at muslimske kvinner ikke skal gifte seg med ikke-muslimske menn, dersom de ønsker å følge Islam. Dersom de ikke vektlegger religionen på dette punkt, er dette selvsagt noe de selv handler på. Bakgrunnen for dette påbudet har jeg forøvrig forklart tidligere under forrige blogginnlegg med utgangspunkt i dette med å sikre kvinners mulighet til fritt å utøve sin religion samt enighet omkring barneoppdragelsen. Det dreier seg ikke om undertrykkelse om kvinner, tvert om. Du illustrerer med ditt gjentatte utsagn ovenfor den velkjente mistro og mistenkeliggjøring av muslimske debattanters utsagn.

    Hvor tror du denne mistenksomheten mot Islam kommer fra, RB? Jeg vet hvor den kommer fra, for jeg er selv vokset opp med den og ga utrykk for den i størstedelen av mitt voksne liv.

    • RB Says:

      Dersom dere hadde tilhørt et flertall, hadde det sett sånn ut i muslimske land da?

      Dersom? Det er dokumentert i flere dokumentarer og avis artikler AT det skjer. Hvor er da denne vakre Islamske troen og er det et mindretall som leser Koranen helt feil? Et mindretall som er et klart flertall på enkelte skoler og i mange klasser?

      Nå tuller du???? Eller lukker du bare øynene? Har ikke den slags oppførsel mot kvinner og barn bakgrunn i netopp at den legitimeres hos utøvende myndighet, som er muslimsk? Og Bak myndighetene står prester!! I en dokumentar på NRK, om en ung muslimsk kvinne som vill inn i politikken, så ble hun motarbeidet av ALLE! Også øverste myndighet og presteskap! Hun ble tilogmed forsøkt drept, uten at det ble gjort noe.
      Det finnes kvinner som dømmes til døden for å ha blitt voldtatt!! Med presteskapets velsignelse….

      Nå tuller du igjen? På flere steder jeg har funnet, blir det anbefalt at kvinner IKKE gifter seg med ikke-muslimske menn, mens menn kan gjerne gjøre det. Og det er IKKE undertrykkende? På hvilken planet er det IKKE undertrykkende? En muslimsk kvinne kan gifte seg med en ikke-muslimsk mann, under forutsetning av at han konverterer!! Hvorfor er ikke de samme forutsetninger tilstede hos mannen? Er det fordi det forventes at han slår henne til hun konverterer????

      Min mistenksomhet kommer fra egen undersøkelse. Jeg var ikke negativ helt til jeg kom hit og til jeg så hva koranen står for med sine hatfulle ytringer om meg, som ikke-religiøs! Og når jeg så hvordan de som faktisk har lest hele koranen og som ikke er muslimske ble behandlet. Gode argumenter betød ikke mye i de debattene. Men jeg må vel kunne arabisk for å skjønne disse versene og oversettelsene er selvsagt feil? Eller være muslim for å skjønne de? Det er de vanlige argumentene…

      • RB Says:

        Bare for å ha poengtert det, jeg har INGENTING mot muslimer! Jeg tror 90% er ute etter å leve et normalt liv og uten masse tull. Som de fleste andre i Norge.

        Islam og Koranen og ukultur bygget på dette derimot, det har jeg ikke mye til overs for.

        Eksempelvis, prøv som hvit nordamann å få kontakt med muslimske jenter. Se reaksjonene til de muslimske mennene og avvisningen til jentene. Jeg har selv sett og jeg har lest flere kommentarer rundet dette. Da kan vi snakke om rasisme og hvordan religionen virkelig har klart å ødlegge enhver form for «normal» interaksjon mellom etnisk norske og muslimer!!

      • Ragnhild Says:

        Nå påstår du enda en gang at jeg fremsetter påstander som kun et mindretall innenfor Islam forfekter.

        Dette er feil.

        Jeg forholder meg til og skriver ut fra KLASSISK ISLAM, som den har vært siden opprinnelsen. Jeg skriver ingenting som er kontroversielt innenfor Islam.

        Det faktum at visse mennesker, kulturer, undergrupper – hva du vil – er uenige, argumenterer eller handler i strid med dette, endrer ikke det faktum at det eksisterer overveiende enighet i alle større spørsmål innenfor Islam i den omfattende samling av originalkilder og akademisk litteratur man har gjennom de siste 1400 år.

        Dette er allment tilgjengelig informasjon, RB.

        Det er helt uhensiktsmessig å basere debatt på å mistro motparten.

        Det er også uhensiktsmessig å basere debatt på ens egen private forståelse av hva motparten tror på, fremfor på motpartens forståelse av hva motparten tror på.

        Du illustrerer på eklatant vis mitt poeng om at man som ikke-muslim er så til de grader indoktrinert av media hva Islam og muslimer angår, at man i de aller fleste tilfeller ikke er i stand til å ha en reell debatt om fakta – hvor man kan få diskutere og argumentere for hvorvidt man synes at dette eller hint synspunkt er godt, mindre godt eller dårlig – diskursen reduseres til å fortelle andre mennesker hvem de er, fremfor å høre på hva de selv forteller om seg selv og deretter ta stilling til hva man synes om dette.

        Med andre ord; Per sier til Kari at han liker epler. Kari sier til Per at han tar feil, det er pærer han liker. Per vedholder at han foretrekker epler, men Kari avviser dette og begynner å kritisere Per for at han liker pærer.

        Forstå det, den som vil.

  13. Ragnhild Says:

    Forøvrig synes jeg det er flott når du kommenterer ukultur blant muslimer såvel som ikke-muslimer, RB. Dette er nødvendig for forbedring. Det som er like nødvendig, er å skille mellom andre, likeverdige verdisyn/tankesett/religioner på kloden – og ukultur som ingen religioner støtter. Det er vesensforskjeller mellom Islam og ateisme/kultur-kristendom. Dette er vi helt enige om. Den viktigste forskjellen er hvorvidt man tror på en enestående, allvitende, allmektig skaper eller ikke og hvorvidt man tror på at eksisterende hellige bøker er et uttrykk for denne skaperens vilje. Mange forskjeller dreier seg om et konservativt versus et ikke-konservativt verdisyn. Ingen tvil om at mye er forskjellig. Men riktig meget kan man samles om og samarbeide om i den gode sameksistens navn. Derfor er det helt avgjørende at man lar være med å mistro hverandre i debatt og dialog. Er man ikke i stand til å vise hverandre denne grunnleggende tillit til at motparten snakker sant inntil det motsatte er bevist, kommer man ingen steder hen.

  14. Ragnhild Says:

    RB sier:

    «Det bunner i mennesket! Et godt menneske får godt ut av det meste! Et menneske som vil utnytte og straffe, finner måter å gjøre det i det meste. »

    Dette kunne jeg ikke være mer enig i! Husk, mennesker som kaller seg muslimer eller kristne er ikke forskjellige hva dette angår. Siden tidenes morgen har mennesker fra alle slags tilhørigheter – muslimer som kristne som sekulære som kommunister etc. – utnyttet religioner og politiske prinsipper til grovt og avskyelig maktmisbruk, undertrykkelse og utnyttelse av andre mennesker for egen vinnings skyld – ofte på det mest grusomme vis.

    Som du sier det så godt: «…et menneske som vil utnytte og straffe, finner måter å gjøre det i det meste» – inkludert Islam – som er det vakreste jeg vet i livet.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: