«Julaften» i Trondheimsveien

– Salamu aleykum.

Innehaveren hilste innstendig og lenge på alle gjestene som kom inn døra på restauranten i Trondheimsveien i Oslo. Han tok dem i hånda, la en hånd mot hjertet og smilte. De fleste mennene hadde helt hvite klær, hvite bukser og hvit kjortel, kvinnene hadde kjoler og fargerike hijaber. Det var en stemning av høytid og glede i lokalet: Folk smilte til hverandre, ga hverandre klemmer, og kastet seg over maten.

– Aleykum assalam, svarte de som kom inn.

Ìnnehaveren kom bort til bordet mitt, der jeg satt og spiste lunsj for et par timer siden.

– Vet du hvilken dag det er i dag?

– Ja selvsagt, det er id al-fitr, sa jeg.

– Det er julaften, ikke sant! Det er vår julaften dette!

Han smilte fra øre til øre.

——

To gutter klemmer hverandre under id. (ok, dette bildet var kanskje vel cheesy, men jeg klarte ikke la være å dele det)

Da jeg ruslet ut på formiddagen i dag for å få meg noe å spise hadde jeg helt glemt hvilken dag det var. Jeg hadde fått med meg at mange av mine muslimske bekjente så fram til id al-fitr – feringen av at fastemåneden ramadan er over – men hadde vært så nedsyltet i oppgaver på jobben at jeg ikke hadde registrert at det faktisk var i dag. På vei til den billige tyrkiske restauranten der jeg går i blant syntes jeg at det var noe i lufta: Hvorfor var det så mange folk som gikk i festklær? Hvorfor så de så glade ut? Men jeg koblet ikke det ene med det andre.

Så satte jeg meg ned for å spise. Da skjønte jeg det.

– Salam aleykum, salam aleykum…

Fredshilsener, klemmer, hilsener, smil. Kompiser som satt ned ved bordene og spiste. Barnefamilier. Folk med arabisk, tyrkisk og somalisk bakgrunn, et par jeg tror var konvertitter… Og selv om jeg aldri har opplevd en id-feiring «innenfra» kjente også jeg en slags sitring i meg der jeg satt, som minnet meg om følelsen jeg får når det er jul: Følelsen av at dette er høytid. At denne dagen er spesiell. Opplevelsen av å se vennlig på alle som er der, at i dag er man venner, også med fremmede – man skal ikke møte hverandre med skepsis, men med godhet og tillit.

Jeg kjente ingen av de som satt der i restauranten. Men jeg syntes jeg så det på dem. At det var noe slikt de opplevde – der de satt og smilte til alle som kom inn døra, venn eller fremmed: At denne dagen er annerledes enn de andre.

—–

Og nå nettopp, da jeg kom inn døra på kontoret og gikk inn på VG Nett, så jeg noe som gjorde det klart for meg at denne muslimske høytiden nå har blitt en del av Norge, og ikke lenger er noe fremmed: VG Nett, Norges største og mest populære nettsted, spør sine lesere: «Hvordan feirer du id?». De sier ikke «muslimene feirer id», som om det var noe fremmed, de spør rett og slett: Hvordan feirer DU id? Og de har en nydelig bildeserie som dokumenterer hvordan id-feiringen kan arte seg, både i Norge og i muslimske land. Id er ikke lenger noe som «de» har der ute. Id er nå en del av Norge.

—–

Forøvrig, hvis noen lurer på hvorfor jeg skriver «id» med og d, mens mange andre skriver det med en e først, altså, «eid»: «Eid» er den internasjonale stavemåten på engelsk. «Id» er den norske (men det finnes viktigere ting å krangle om enn staving). Da gjenstår det bare å si: Id mubarak!

Jeg avslutter denne bloggposten med å gjengi et dikt av journalisten og forfatteren Mahmona Khan, som hun har lagt ut på bloggen sin i forbindelse med at de er id:

Eid er fest

Det er Eid når du våkner tidlig

Ser på dine hennamalede hender

Kjenner duften av mammas søte saweian

og dytter deg fort ut av senga

Det er Eid når små og store

Løfter hendene i bønn

For å takke for maten

For å takke for livet

Det er Eid når familien samles

og  Eid-klemmene ingen ende har

Eid Mubarik!

Eid Mubarik! lyder det overalt

Eid er å måtte vente på “Idi”

Pengegavene

Knitrende fine sedler

Røde og blå sedler

I små små hender

Eid er farger, leven og latter

Kjoler, sjal og drakter

Sende Eid- hilsner til venner

Minnes de som ikke er der

Eid er god mat

Mammas beste oppskrifter

Tilberedt med rikelig omtanke

Servert med en masse kjærlighet

Eid er å gi

Gi av det man har

Gi så mye man kan

Til den som har intet

Eid er å vise kjærlighet

Inkludere den som har ingen

Smile, smile, smile og

Omfavne de man er glad i.

Eid Mubarik!

(Av Mahmona Khan)

Advertisements

56 kommentar to “«Julaften» i Trondheimsveien”

  1. Julia Says:

    Hadde feiringen vært strippet for religiøst innhold hadde det vært et hyggelig innslag i samfunnet. Med tanke på at dette feires med dyp religiøsitet – og det i en ideologi/religion som sier det den sier om kvinner, homofile og ikke-muslimer – synes jeg det bare blir mer og mer skremmende hvor stor plass islam tar i samfunnet. Jeg har en ‘parafrase’ av leonard cohen i bakhodet….vi kommer ikke til å like det som kommer…

    • Konrad Says:

      Julia:
      Her gjør du en rekke forutsetninger om hva islam er og ikke er. Noen feirer sikkert eid med dyp religiøsitet, andre feirer som jeg feirer jul. Dessuten kommer du med en påstand om at det er «skremmende hvor stor plass islam tar i samfunnet». Muslimene er en liten minoritet i Norge, de er faktisk færre en katolikkene – det er ikke noe problem å trekke frem alt det fæle pavekirken står for når det gjelder homofile, kvinner etc. Hvorfor er muslimers frommhet så mye verre enn jøders, katolikkers, Smiths venner, pinsevenner etc?

      • Julia Says:

        for 30 år siden var det ca 1000 muslimer i norge…idag er det nærmere 200 000….ser man på den demografiske dynamikken så blir bildet enda tydeligere da andelen blir større jo lavere ned i alderskohortene man kommer. Dette går veldig veldig raskt i historisk sammenheng.

        De fleste katolikker i norge idag er polakker….de aller aller fleste flytter hjem fra norge igjen etter en tid her.

      • Konrad Says:

        Ja det blir flere muslimer i Norge, og flere katolikker. Hvorfor er flere muslimer et så alvorlig stort problem? Mener du at muslimer er dårlige mennesker?

      • olav Says:

        Julia, bare en faktaopplysning: Det stemmer ikke at de fleste polakker flytter hjem igjen etter en tid her. Veldig mange blir. Les polonia-rapporten til Fafo, for eksempel.

      • Julia Says:

        Konrad:

        Det er ikke slik at 1,5 milliarder muslimer er dårlige mennesker. Det er ikke slik at 30 millioner medlemmer i det tyske nazipartiet var dårlige mennesker. Det er ikke slik at millioner av stalinister og maoister i sovjet og kina var/er dårlige mennesker. Men i ideologiene de følger er fulle av dårlige verdier. Det er fundamentalistiske ideologier som har ført menneskeheten inn i tragedie etter tragedie….ikke dårlige mennesker.
        En person er en person og muslimer er ikke dårligere mennesker enn andre.

        Jeg er heller ikke glad i katolisisme/kristendom. Er man litt historiebevist så vet man hvor mye jævelskap kristendommen har påført kvinner, homofile og annerledestenkende i norge og europa. Men kristendommen er tradisjonelt en tolkningsreligion der bibelen ikke har status som guds ord 100% korrekt nedskrevet. Europa har vært igjennom renessanse, sekularisering, likestillingskamp og opplysning. Det er en utvannet kristendom vi idag sitter igjen med her og selv i et land som polen har kristendommen mistet makten over folks hverdagsliv.

      • Julia Says:

        Olav:
        jeg må si at for min del synes jeg det er gledelig om polakker faktisk velger å bli i norge og får familiene sine hit. Vi deler så mye kulturelt og verdimessig slektskap med visegrad landene at jeg ser på dette som uproblematisk og en god balansering mot innvadring fra kulturer med helt andre grunnverdisett.

      • Tareq Says:

        Feiret min første eid i Norge i går. En meget hyggelig opplevelse; sommer, sol og grillmat!

        Alle jeg feiret med var sekulære, og vi hadde det egentlig bare hyggelig sammen. Den eneste religiøse opplevelsen var da jeg ønsket å starte et opprør grunnet det faktum at jeg ikke ble gitt noen penger (det er ihvertfall blant palestinere og libanesere vanlig at barna får penger fra eldre slekt )! Al Sha’b yurid, masari al eid! Al Sha’ab yurid masari al eid! («folket krevet eid-penger») Jeg kunne ikke dy meg så jeg kjørte på med en liten «takbir» Allahu akbar»!Dessverre fikk jeg ingen penger likevel.

        Til slutt: Olav, jeg må si meg uenig i din stavelse av eid/id. Ordet er jo opprinnelig arabisk. Første bokstav er «Ain», deretter «ya» og så til slutt «da». Jeg synes det helt klart er best å oversette dette med eid, eller ‘id, istedenfor bare id. Gi meg din begrunnelse 😉

  2. Konrad Says:

    Julia skriver:
    «Det er ikke slik at 1,5 milliarder muslimer er dårlige mennesker. Det er ikke slik at 30 millioner medlemmer i det tyske nazipartiet var dårlige mennesker.»

    Her lager du en tydelig parallell mellom islam og Hitlers naziparti. Det er ubegrunnet og useriøst.

    Du skriver at muslimer ikke er dårligere mennesker enn andre, samtidig skriver du at det er et problem med flere muslimer. Dette henger ikke sammen.

    Du er tydelig at du bygger ditt poeng på tre premisser:
    1) Muslimer dominerer snart demografisk.
    2) Islam/muslimer generelt er et alvorlig/stort problem.
    3) Muslimer har felles interesser, en felles politisk agenda, eller islam er en bestemt ting.

    Ingen av disse premissene er oppfylt, spesielt nr 3.

  3. Julia Says:

    Jeg ser tydelige likheter mellom nazismen og islam. Begge ideologiene rangerer mennesker og deler ut differensielle rettigheter. Nazismen etter etnisitet og legning. Islam etter religion, kjønn og legning. Dette er 2 ideologier som står veldig veldig fjernt fra de universelle menneskerettighetene vi bygger samfunnet vårt på.

    Punkt 1) muslimene tar veldig raskt større og større plass i vest-europa og vi ser at man nærmer seg flertallssituasjon i flere større byer.

    Punkt 2) dette er stråmannsargumentasjon.

    Punkt 3) jeg ser litt breiere på dette. Jeg vil si at en befolkning som domineres av de som tror på koranen og hadithene former samfunnet i en viss retning. Det er store fellestrekk fra marokko til indonesia selv om det også er forskjeller.

    • Konrad Says:

      Marokko, Iran eller Indonesia er stater med bestemte regimer. Du kan ikke trekke slutninger fra regimet i Iran til bosniske eller somaliske regimer i Norge. Det er like meningsløst som å trekke slutninger fra regimene Hviterussland, Cuba og USA til meg som kristen.

      • Julia Says:

        jeg tenker på både lovgivning og på normer og skikker og verdier…det er svært mange fellestrekk

  4. Vesta Says:

    Det jeg frykter mest ved at islam får stadig større innflytelse i det norske samfunnet, er den holdning mange muslimer har overfor ikke-muslimer. Det er bare å logge seg inn på diverse muslimske diskusjonsforum, – der får man vite i klartekst hvilke holdninger og meninger mange muslimer generelt har overfor etniske nordmenn.

    Da tenker jeg på de synspunkter som ofte kommer fram angående f.eks. norske kvinners levemåte, klesstil og moral (det er vel helst mangel på moral som er problemet…). Mange synes å leve i den tro at nordmenn flest drikker uhorvelige mengder med alkohol, og så har de sex med «gud og hvermann». I det hele virker det som om svært mange muslimer er sikre på at moral er noe nordmenn flest interesserer seg lite for….

    Men hvilken moral er det da snakk om? Jo, ytre synlige uttrykk for kyskhet (noe som kan skjule en sykelig opptatthet av akkurat sex…), en gudstro som krever ytre symboler (men som kan skjule dobbeltmoral og hardhet….) og en tro på at man har rett til å dømme andre på en ofte høylytt måte. Min utfordring til muslimer er å tenke over om en slik type moral egentlig gagner forholdet mellom mennesker i så stor grad at det gjør en fortjent til å slå seg selv på brystet og skryte av egen fortreffelighet?

    Hadde det ikke vært bedre å forsøke å se litt mer på egne skavanker (spesielt de skjulte, – som ikke forsvinner selv om man kler seg som en troende og ønsker å tilhøre de troendes fellesskap)?

    Hmmm, – dette kunne faktisk godt vært rettet også mot andre troende, og selv har jeg hørt lignende synspunkter og holdninger fra kristne forkynnere, – rettet mot kristne. Kanskje også muslimer kan oppfordres til å gå mer i seg selv og f.eks. forsøke å finne ut om det bildet de har av ikke-muslimer kanskje ikke alltid stemmer med virkeligheten? Det hadde vel vært en fin markering av muslimenes høytid:)?

    • Konrad Says:

      «den holdning mange muslimer har overfor ikke-muslimer. Det er bare å logge seg inn på diverse muslimske diskusjonsforum, – der får man vite i klartekst hvilke holdninger og meninger mange muslimer generelt har overfor etniske nordmenn.»

      Vel, jeg vil påstå at det er like ille andre veien: Anti-islamske/anti-muslimske diskusjonsfora er ikke lystelig lesning. Det positive er dette ikke er mange personer, og de som deltar er ekstra tøffe i trynet som anonyme.

      Muslimer er som andre mennesker. Jeg tror det er feil å dømme store grupper utifra det små klikker skriver på nettet.

      • Cassanders Says:

        Nå har jeg ikke lødig statistikk som sier noe om hva slags «nedslagsfelt» / leserskare disse foraene har, men jeg har på ingen måte inntrykk av at det er noen «marginale klikker».

        Jeg vil minne om at «mainstream» Islam i stor grad er «magisk» i sin «virkelighetsforståelse». Med dette mener jeg at de troende(sic) legger stor vekt på at forholdet til deres gud er avhengig av at de «gjør de riktige handlingene. og til og med: gjøre de riktige handlingene på riktig måte.
        Da bør du huske på at det vi generelt kan kalle «xenofobe holdninger» faktisk svært tydelig, og til og med repetetivt er nedfelt i koranen/sira/ahadith. Muslimer trenger altså ikke gjøre noen «vrangvillig» eller «slem» tolking av grunntekstene for å lande på slike holdnigner.
        Jeg har også inntrykk av at muslimer som lever i spenningsfeltet mellom sin egen og en annen kultur, i betydelig grad søker til nettsteder som tilby rettledning om de myriader av praktiske utfordringene som dagliglivet byr på.

        På «vår» side synes jeg for øvrig at diskusjonene/kommentarene på det som en skulle tro var «helt vanlige» diskusjonsfora (f.eks kommentariatet til norske tabloider), er atskillig mer problematisk enn de dedikert anti-islamske. -Nettopp fordi jeg tror førstnevnte er forholdsvis representative for «hvermannsens» ufilterte holdninger.
        Jeg stiller meg tvilende til at mange av de holdningene som der fremkommer først og fremst er klekket ut på «islamofobe» sider, og som så siden har «forgiftet» det norske folk.
        Jeg vil tvert i mot mene/hevde at dette er folk (som ved hjelp av det tankeverktøyet de disponerer) som har gjort seg opp sine meninger -dels basert på egne erfaringer, dels på det bilde «av virkeligheten» som mediene (med alle sine svakheter) har presentert.

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Vesta Says:

        Mitt inntrykk er at det slett ikke bare er «små klikker» på nettet som har fastlåste oppfatninger overfor ikke-muslimer. Hvis man leser på blogger; hører hva folk opplever på dette området m.m., så mener jeg at det hersker en utbredt mistro blant muslimer til bl.a. ikke-muslimers moral (da med hovedvekt på seksualmoral….); drikkekultur; mangel på gudfryktighet m.m. Det er ikke uten grunn at muslimske foreldre frykter at barna deres skal bli for «norske», og dette forsterkes jo blant annet av tradisjonen med at norske, muslimske jenter ikke bør (les: har lov til…) å gifte seg med ikke-muslimsk menn.

        Det finnes selvsagt også fordomsfulle synspunkter overfor muslimer blant ikke-muslimske nordmenn, men til forskjell fra den andre varianten er dette noe som stadig er framme i offentligheten. Nordmenn blir ikke sjelden oppfordret til å vise åpenhet og toleranse overfor mennesker med en annen religiøs og kulturell bakgrunn enn sin egen. Man kan da få et inntrykk av at dette kun er et «norsk problem». Les følgende debattinnlegg om akkurat dette:
        http://www.dagbladet.no/2012/07/03/kultur/debatt/debattinnlegg/integrering/rasisme/22399623/

      • Ragnhild Says:

        Det finnes utvilsomt rasister av alle farger med alle slags religiøse tilhørsforhold. Også mange muslimer er fordomsfulle eller verre. Islam som religion er imidlertid klar på at ingen rase/folkegruppe har forrang og at det eneste som gjør enkeltmennesker bedre enn andre i Guds øyne, er i hvor stor grad de handler i henhold til troen. Dobbeltmoral er også uuttrykkelig fordømt i brede ordelag. Men mennesker er mennesker, mange trives godt med sin dobbeltmoral.

        Når det gjelder muslimers syn på nordmenns moral på seksual- og alkoholfronten, tror jeg man krever urealistisk mye ved å ønske seg at muslimer skal applaudere gjengs norsk livsstil, idet Islam jo taler for et mer konservativt verdisyn. Det er naturlig at en troende muslim ikke synes at det er helt greit å drikke seg full eller ha sex utenfor ekteskap, når dette ikke er tillatt i religionen hans/hennes. Annet ville være rart. De fleste skikkelige muslimer vil imidlertid behandle et hvert menneske med allminnelig medmenneskelig respekt, høflighet og toleranse, selv om de ikke er enige med dem.
        Slik bør det også være. Nettdebatter eller andre debatter går imidlertid ut på å debattere spesifikke synspunkter, og da fremstår man gjerne dramatisk og uoverstigelig uenige, selv om de samme mennesker fint kan fungere sammen eksempelvis på arbeidsplassen eller i lokalsamfunnet.

      • Vesta Says:

        Det er selvsagt riktig det du skriver, at en troende muslim skal kunne ha sitt eget verdisyn og dermed mene at andre som ikke deler dette synet, tar feil. Det jeg vil fram til, er at jeg får inntrykk av at mange muslimer har et forkjært bilde av hvordan nordmenn flest tenker og lever. De aller fleste gjennomsnittsnordmenn (hvis de finnes….) er nok relativt lite utsvevende – ikke alle går til sengs med den første og beste, og ikke alle drikker seg dritings støtt og stadig… Synes å huske å ha lest at ca hver fjerde norske kvinne over 35 år sjelden eller aldri har sex – det er jo ganske mange, det da. Hvis jeg husker rett. Og ikke så få av oss drikker lite eller aldri alkohol, uten at det er noen sensasjon.

        Nordmenn får ikke sjelden innprentet at vi må se på andres kulturer og religiøse tradisjoner med respekt. Og det er riktig. Men det kan også bli en slags nasjonal nevrose, der vi aldri føler at vi er tolerante nok…. Hvorfor kan ikke fremmedkulturelle, som f.eks. muslimer – også bli utfordret på sine fordommer og bli informert om at den norske levemåten er ganske langt unna både «Paradise Hotel» og lignende eksempler på en «grenseløs» livsstil? Liksom nordmenn får høre både titt og ofte at muslimer flest er ikke radikale selvmordskandidater, så burde det vel kunne opplyses at nordmenn flest lever et fredelig liv uten særlige krumspring, hverken på det ene eller andre området?

        Feilaktige oppfatninger om hvordan andre er, er vel noe av det som skaper de største hindringene for gjensidig forståelse. Kulturforskjeller kan gi opphav til mange misforståelser, og da er det greitt å gi folk opplysning og veiledning.

      • Julia Says:

        islam diskriminerer ikke etter rase…det betyr svært lite all den tid islam diskriminerer etter kjønn, legning og religion…..3 out of 4 aint bad

      • Vesta Says:

        Jeg mener heller ikke at islam diskriminerer etter rase… Men all den tid etniske nordmenn stort sett er ikke-muslimer, blir nok flesteparten sett på som en mer eller mindre ensartet gruppe fra muslimers side. Noe som vel ikke stemmer – det er store forskjeller innad i den norske befolkning når det gjelder holdninger og moralsyn. Alt etter livssynsmessig, aldersavhengig, sosial, geografisk m.m. tilhørighet.

  5. Cassanders Says:

    @Ragnhild
    Selv om det i noen grad er rett at det i koranen er «valget» av tro som tillegges vesentlig betydning, er det vanskelig å tenke seg at så omfattende repetisjoner av negative beskrivelser av folkegruppe-kategorier som en ser i bl.a. i Sure 3 (Imrans hus) ikke skal ha nokså «fordoms-produserende» effekt.

    Du kan for øvrig gjerne kommentere 3:110.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Ragnhild Says:

      @Cassanders
      Koranens beskrivelser av de ikke-troende/syndende, er naturlig nok negative. Dette all den tid Koranen utgir seg for å være Guds ord til menneskene vedrørende hvordan de skal oppføre seg og de ikke-troende/syndende jo er mennesker som ikke oppfører seg som Gud sier de skal. Dette kan være både mennesker fra andre religioner, f.eks. jøder, kristne m.fl., eller muslimer som synder. Med andre ord, alle og enhver av oss.
      Sura 3: 110 snakker om de troende, generelt omtaler den formentlig de oppriktig troende til alle tider, specifikt de oppriktig troende som var ledsagere til Muhammad på hans, fred være med ham, ergo de som lever som Gud sier de skal, ergo de som i Guds øyne er de beste. Suraen har ikke generell, automatisk overføringsverdi hverken til alle medlemmer av det muslimske trossamfunn gjennom tidene eller til arabere som folkegruppe. Man er ikke god bare fordi man er født som muslim, man er god dersom man handler som en muslim skal i følge Gud. Motsatt er det ikke godt nok bare å handle godt på mange områder, dersom man fornekter Gud og Guds bestemmelser. Troende som synder gis i Koranen altså forrang foran ikke-troende som synder.

      • Julia Says:

        Ragnhild,
        tåkeprat forandrer ikke på at koranens omtale av ikke-troende er svært negativ og langt over grensen for hva som er akseptabel omtale av andre folkegrupper i 2012. De aller aller fleste nordmenn er ikke blandt de ‘oppriktig troende’ og koranen er rett og slett drøy lesning.

  6. asdasdqw Says:

    jeg synes [….]

    • Cassanders Says:

      Enten du er et troll som fisker etter å avsløre stygge meninger, -eller du fisker etter synspunkter fra likesinnede, er «det du her synes» fullstendig forkastelig. Det er for øvrig også sannsynlig det rammes av straffeloven

      Jeg har liten sans for religion i alminnelighet, og synes for øvrig at Islam «utmerker seg» spesielt negativt, men det er selvfølgelig ingen grunn til å hverken ønske-, langt mindre oppfordre til, og enda mindre grad : å iverksette REELL forfølgelse av muslimer.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • olav Says:

      Gjør oppmerksom på reglene for bloggen: oppfordring til vold eller etnisk rensing godtas ikke under noen omstendighet. Kommentarinnholdet er derfor slettet.

  7. Cassanders Says:

    @ Ragnhild
    Det er interessant at du ser ut til å mene at en religions ( i dette tilfellet : islam) beskrivelse av Ikke-troende naturlig nok er negativ. Jeg skjønner selvfølgelig det taktiske grunnlaget for dette(inn-gruppe, ut-grppe markeringen), og skjønner også den Abrahamittiske «konteksten» , altså gud som «en sjalu/nidkjær gud».

    Men å definere «DE ANDRE» som syndige eller dårligere mennesker er vel ikke en NØDVENDIG bestanddel av en religion, som sådan?
    Tror du f.eks Jainer gjør det? Tror du ikke det finnes andre religioner som heller ikke gjør det?

    Cassanders
    In Cod we trust

  8. Julia Says:

    cassanders er du virkelig overrasket over dette…bibelen og koranen er smekkfulle av hatefulle og negative ytringer mot ikke-religiøse.

    • Vesta Says:

      Nå var det vel ingen Jesus var så krass mot som de religiøse rettroende. Fordi de brukte religionen til å opphøye seg selv over andre….. Ellers en vanskelig kunst, dette – å skulle strebe mot høye idealer og samtidig ikke innbille seg at man er bedre enn de som tilsynelatende ikke bryr seg om alle kravene….

      • Ragnhild Says:

        Så var de jo heller ikke rettroende, men religiøse hyklere. De vil alltid finnes. Hvis man alltid leter etter noen som er verre enn en selv, kommer man uten unntak godt ut av en sammenligning og enhver selvkritikk bortfaller. Derfor nytter det ikke noe å sammenligne seg med hyklerske personer. Når man strekker seg mot et høyere ideal, må man skjerpe seg. I Islam har vi slike idealer. De aller fleste av dem deler vi med de kristne som følger Jesu lære slik Jesus fremsatte den, fred være med ham.

      • Vesta Says:

        De fleste religioner oppfordrer nok menneskene til å forsøke å bli bedre mennesker. Men det er vel en menneskelig svakhet at denne streben etter å bli «fullkommen», som Jesus kalte det, fort kan tippe over i selvrettferdighet… Selvrettferdighet er nok noe de fleste av oss kjenner til – men som blir sett på som negativt innen ulike religioner.

        Du Ragnhild kaller det hykler, – mener du det er det samme som selvrettferdig?

      • Ragnhild Says:

        En hykler oppfatter jeg som en som taler i sterke ordelag for noe som han i virkeligheten slett ikke tror på og gjerne handler i motstrid med, ofte i det skjulte. Typisk en person som søker å fremstå som noe han ikke er og som tross dette ikke holder seg tilbake for å fordømme andre for samme/tilsvarende handlinger.

        Selvrettferdighet oppfatter jeg som noe annet, en mer personlig felle som vi alle kan falle i dersom man ikke opprettholder en viss, sunn grad av selvkritikk.

        Imidlertid føler jeg nok at man her i Norge i så mange år har brukt energi på å blottstille eventuelt hykleri og selvrettferdighet blant religiøse/offentlige autoritetspersoner, at man i stor grad har forlatt enhver selvkritikk. Hvis man da med selvkritikk ikke medregner teoretisk rettferdiggjørelse av egne handlinger over et glass vin i godt lag med venner, det bedriver vi i stor grad.
        Eksempel: Det faktum at det finnes prester/imamer/statsministre som er utro, gjør ikke handlingen mer akseptabel om vi andre gjør det samme, samme hvor mye leksehjelp og flyktningehjelp vi bedriver på fritiden og samme hvor god vi er mot dyr, barn og eldre. Og det vet vi innerst inne.

    • Vesta Says:

      Takk for svar:) Er enig med deg i din beskrivelse av en hykler, men forstår ikke helt hva du mener med at man har forlatt enhver selvkritikk. Oppfatter at du synes at det er blitt greitt å f.eks. tillate seg å være utro, så lenge man har en «høy» moral på andre områder….

      Det kan nok hende en slik måte å tenke på er blitt mer utbredt nå enn tidligere, – nordmenn er bl.a. blitt mye mer velstående og det heter jo at «det skal god rygg til å bære gode dager». Samtidig er nok innstillingen til ulike verdi- og moralspørsmål avhengig av hvilket miljø man er i. Som sagt, det er stor variasjon utover landet og man finner nok hele bredden av synspunkter, vil jeg tro.

      • Ragnhild Says:

        Jeg tror det etterhvert er blitt et stort skille mellom aldersgruppen 45-65 år og ned til de øvrige, hva synet på «moral» angår, hvordan nå enn vil definere moral. Selv mellom den 30-årige og den 20-årige, er forskjellen enorm i hva som er allminnelig, greit og akseptabelt. Eksempelvis hva angår seksualpraksis og alkoholvaner.
        Den eldste aldersgruppen ble i stor grad oppdratt av foreldre, hvis etiske bakgrunn i stor grad stammet fra kristendommen eller i praksis var uttalt farget av de kristne verdier. De har selv gitt mye av disse videre til sine barn, særlig ateistene/de sekulære har et verdisett som etter min mening ofte kan være mer kristent enn de kristne selv, ironisk nok. Derfor tok flertallet i den eldste gruppen ikke helt av i sin egen frigjøringsprosess som unge. Når det gjaldt oppdragelsen av egne barn, slakket imidlertid den eldste gruppen betydelig på reglene for hva som er sosialt akseptabelt sammenlignet med deres egne foreldre, da de oppfattet disse som altfor strenge og selv var preget av 60-tallets ungdomsrevolusjon og kvinners økende krav om likestilling med menn. Dagens ungdommer/unge voksne har ikke denne halvkonservative bakgrunn som foreldrene hadde. Deres oppdragelse er en annen og deres syn på hva som er sosialt godt eller akseptabelt videre i økende grad preget av det menneskeideal og den sosiale praksis som formidles til dem via mediene og underholdningsbransjen. Kort sagt: Paradise Hotel-, Trekant- eller Ibiza-ungdommene representerer ikke en flau minoritet lenger. Og aldersgrensen for alle slags debuter faller. Mine foreldre ryster fornektende på hodet når slikt vises på TV, og undrer seg hvor disse ungdommene kommer fra, slik er jo ikke de ungdommene de kjenner. De tar jo høy utdannelse og gjør sikkert ikke slikt. I hvert fall ikke våre egne barn. Vel?

    • Vesta Says:

      Er forsåvidt enig i din beskrivelse av hvordan synet på en del områder innen seksualmoral og alkoholvaner er blitt forandret de siste tiårene. Samtidig må man ikke glemme at de som er framme i media slett ikke representerer flertallet! Det er lett å tro at «alle» unge lever et liv i sus og dus, men sannheten er vel at svært mange også har andre interesser enn å feste hardt og ha et fritt seksualliv. Dette mener jeg faktisk kan være et problem i forhold til hvordan mange unge føler seg, – de tror kanskje at de er «unormale» eller mislykkede siden de ikke har det samme livet som de tror at alle andre har….

      Dessuten, så har det vel til alle tider vært svingninger i forhold til hva som er gjengs oppfatninger. Da jeg var ung for lenge siden, var det da litt av hvert som utspant seg i hytter og hus….Kua glemmer ofte at den har vært kalv, og jeg tror det er en periode i ungdommen da folk er litt mer på leiting og åpne for å prøve ting enn når de stifter familie og får forpliktelser.

      Hverdagen for folk flest er preget av stramme rammer og derfor mener jeg det er urettferdig å påstå at nordmenn skal være spesielt «umoralske». Tror som sagt at det finnes mange fordommer om hvor utsvevende mange lever, og synes det er greitt å forsøke å se hva som virkelig er tilfelle. Hvis jeg skal peke på områder der jeg synes nordmenn scorer høyt på moral, vil jeg påstå at ærlighet og fravær av korrupsjon er noe å sette pris på. Selv om vi visstnok er blitt mer korrupte de siste årene. Dessuten mener jeg de fleste nordmenn er flinke til å unngå direkte trakassering av folk som er forskjellig fra dem selv, og dette er viktig for et samfunn. Hva hver og en tenker, får være den enkeltes ansvar.

      • Ragnhild Says:

        Et veldig godt og relevant innlegg. Jeg tror virkeligheten fremdeles ligger et sted mellom det du her beskriver og hva jeg beskrev, men at den dessverre endrer seg lynraskt i sistnevnte retning. Men ellers kjenner jeg meg igjen i alt du beskriver. Du er selv en av den kjekke og modne generasjon, gjetter jeg på, den har jeg stor sans for 🙂

      • Ragnhild Says:

        Det tror jeg forøvrig Cassanders også gjør, altså tilhører den kjekke og modne generasjon. Jeg tilhører den delvis kjekke og fortsatt umodne.

      • Vesta Says:

        «Kjekk og moden», ja…. i alle fall moden;-p! Men jeg har fremdeles tenåringsbarn, som holder meg oppdatert, – enn så lenge…

        Ellers så virker du langt fra umoden, men med mye god innsikt! Ja, ungdommen nå til dags er kanskje bedre enn sitt rykte:)?

  9. Cassanders Says:

    @Julia,
    Jeg er overhode ikke overrasket over innholdet, det kjenner jeg rimelig bra. I den grad jeg er overrasket, er det over Ragnhilds forsøk på apologese.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Ragnhild Says:

      Apologese? Ovenstående tekst? 😀
      Den var tynn.

      • Cassanders Says:

        Vita brevis, Ragnhild. Jeg har (heldigvis :-)) en jobb. Men siden helgen er begynt kan jeg gjerne utdype.

        Du benytter en av de mest velbrukte verktøyene i verktøykassa. Begrunnelsen fortjener etter mine begreper karakteristikken apologese. Vel å merke en nokså hjelpeløs en.

        Du tyr til det som blant engelskspråklige kalles: «shifting the goalposts».
        Helt konkret: du hopper særdeles lettvint (og uten overbevisende begrunnelser -ut over det nokså gjennomsiktige: å skjerme din religion fra kritikk) mellom NÅR gitte utsagn skal gjelde, og HVEM det skal gjelde for.

        Dette er for øvrig ikke noe som bare gjelder islam, det er også hyppig brukt av bl.a. kristne.

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Ragnhild Says:

        @Cassanders
        Jeg har ingen agenda og bruker ingen taktikk eller verktøy. Du spurte meg om sura 3:110. Jeg gav et helt ukontroversielt standardsvar, selvsagt kun som privatperson. Det er faktisk ikke mer spennende enn som så. Dersom du ikke fester lit til dette, foreslår jeg at du spør en teolog.

        Jeg gjetter på at du har debattert i så lang tid nå at dette er årsaken til at du ser spøkelser hvor de ikke finnes. Dette er du ikke alene om. Men jeg synes oppriktig at de reelle forskjeller mellom f.eks. Islam og vestlig sekularisme er mer enn tilstrekkelige til å danne grunnlag for debatt. Det er ingen grunn til å diskutere ting som Islam ikke omfatter, som f.eks. en generell legalisering av eller såmenn mild oppmuntring til sjikane, forfølgelse, undertrykkelse eller vold mot mennesker som tilhører andre religioner eller muslimer som ikke er fromme. Dersom du og andre ikke fester lit til at dette er korrekt, foreslår jeg også i dette tilfellet at man spør en teolog -da også ovenstående er og har vært helt ukontroversielt blant den overveldende majoritet av muslimske lærde de siste 1400 år.

      • Cassanders Says:

        Et lite eksempel på et liknende grep (fra kristne). I moderne oversettelser er det opprinnelige «slave» i teksten(med alle dets utrivelige konsekvenser for guds vesen), nå byttet ut med «tjener».

        Dette byr selvfølgelig på atskillig utfordringer mhp rammen den opprinnelige meningen skal tolkes i.

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Ragnhild Says:

        Du finner både ordet ‘slave’ og ‘tjener’ brukt side om side i islamske tekster. ‘Abdallah betyr Guds slave/tjener.
        Selv om slave høres verre ut i våre norske ører, innebærer begge begreper underkastelse til Gud, hvilket i alle henseender er en riktig drøy tanke å ta innover seg for år 2012s selvstendige individ, hvis egne interesser og preferanser utgjør sentrum og hovedfokus i eget liv og slett ikke uten videre er rede til å overlate denne plassen til Gud.

      • Julia Says:

        ordet slave i koranen er først og fremst drøyt ikke fordi det brukes i sammenhengen ‘guds tjener’, men fordi det omtaler klassisk slaveri av mennesker til andre mennesker. Islams profet er selv en slaveeier og en som ikke forbyr slaveri (spesifikt forbyr han ikke å ta ikke.musliker som slaver).

        Bortsett fra muslimer tror jeg alle fornuftige mennesker i 2012 tar avstand fra koranens omtale av slaveri.

  10. Cassanders Says:

    @Ragnhild
    Det er mulig at du abonnerer på en gud som er så «suveren» at du ikke klarer å se noe forskjell på det ¨»underkaste seg guds vilje» , med å være et menneske som eies(sic) av andre mennesker.
    Jeg tror nok at de fleste andre vil være i stand til å få øye på forskjellene her.

    Cassanders
    In Cod we trust

  11. Cassanders Says:

    @Ragnhild
    Jeg ser ingen gode grunner til å oppsøke teologer. Teologi er i betydelig grad «smoke and mirrors», røyktepper som skal skjule at selv desperat leting ikke har gitt tilfredsstillende sammenheng og begrunnelse for a priori konklusjoner.
    Dette i skarp kontrast til moderne sekularisme inkludert vitenskapelighet, hvor vedtatte «sannheter» (f eks teorier) FORKASTES når bedre forklaringsmodeller oppdages.

    Cassanders
    In Cod we trust

  12. Julia Says:

    Nei her må folk slutte å tulle. Er det noen som seriøst sier her at 50-70-åringer i norge har bedre moral enn de under 30?!

    La oss slå fast at NEI…dette stemmer aldeles ikke. De eldre generasjonene har et syn på etniske minoriteter som til tider er rett og slett uanstendig. Det er ikke det at de åpent gir uttykk for dette, men jaggumeg når praten går i det private. Så til synet på homofile….det er hevet over enhver tvil at de eldre generasjonene har et langt dårligere syn på homofile enn unge mennesker har. Så til kvinnesyn….hos den eldre garde er det fortsatt snev at et gammeldags og begrensende kvinnesyn.

    Unge mennesker i skandinavia idag har svært god moral. Man kan godt si at vi har problemer med alkohol ja, men det er ikke et veldig viktig moralsk spørsmål. God moral dreier seg om toleranse, likeverd, rettigheter, humanisme, ærlighet, snillhet, åpenhet. Vi har kommet veldig veldig langt på moral de siste generasjonene. Vi har nå et problem med at muslimske miljøer i norge igjen skaper grobunn for tvilsomme holdninger til kvinner og homofile og folk med andre religioner, men fram til nå har vi hatt en veldig positiv utvikling i majoriteten av befolkningen.

    Ellers vet unge foreldre i trondheim idag at den verste blinde heimertfylla fra deres ungdom er nesten radert ut. Foreldres største bekymringer idag er knyttet til internet og sosiale media og mangel på sosial omgang. Verden har forandret seg også her. Når det er sagt så hadde et alkoholforbud gitt veldig gode resultater for samfunnet vårt.

    • Vesta Says:

      Hei Julia! Er det ikke vanskelig å generalisere og hevde at en aldersgruppe her i landet har bedre moral enn en annen? Og det kommer vel an på hva man mener med «god moral», og på hvilke områder?

      Jeg er enig med deg i at unge i dagens Norge (eller Skandinavia) stort sett har «høy moral»! Da tenker jeg på at de tar ansvar for sine egne liv og er forsøker etter beste evne å skape gode vilkår for seg og sine. Mener å ha lest at ungdommen i Norge drikker mindre enn før, selv om dette nok er noe som går i bølger. Selv er jeg oppvokst i hippie-tiden, og hvis jeg ikke husker feil, – så var det mye slappere tilstander da…. Folk var ikke så ærgjerrige og det var mer «make love, not war» – enn planer om høye akademiske karrierer… Vi tok det mer med ro, selv om vi etterhvert klarte å karre til oss en utdannelse og jobb. Er også enig i at viktige egenskaper i forhold til det med «god moral» er ærlighet, åpenhet, toleranse, vennlighet m.m.

      I hvilken grad den eldre generasjonen f.eks. har «uanstendige» holdninger overfor etniske minoriteter, vet jeg nå helt ikke…. Tror meningene varierer fra person til person, og er også avhengig av mange andre faktorer. I noen strøk liker man stort sett ikke innflyttere – og spesielt ikke nordlendinger og bergensere….:-)… Mens andre steder tar man mot fremmede med åpne armer. Har blant annet en tante på tjukkeste bygda, som sammen med noen andre enker nærmest «adopterte» en barnerik familie fra Afghanistan. Tror det er mange slike eksempler.

      Er enig i at synet på homofile har endret seg mye de siste tiårene. Når det gjelder åpenheten overfor fremmede religioner, så har vel den blitt utfordret ved den store innvandringen. Tror folk stort sett bryr seg lite om hva folk tror på, – nordmenn er generelt svært private i forhold til religion. Årsaken til at islam har fått et såpass negativt stempel som det vel har, tror jeg kommer av islams rykte som en religion som bl.a. fordømmer vanlig norsk kvinneliv, og som heller ikke tolererer homofili og konvertering til andre religioner.

      • Vesta Says:

        Den siste setningen i kommentaren min, der det bl.a. står «kommer av islams rykte som en religion som bl.a. fordømmer vanlig norsk kvinneliv» er sleivete og dårlig… Det jeg mener å uttrykke er at jeg oppfatter at mange ser på islam som en religion som har et syn på kvinner og kvinners rolle, som kan få norske kvinner til å føle seg lite anerkjent, – blant annet i forhold til måten å kle seg på og fungere i samfunnet på. Som f.eks. i forhold til det å omgås menn som ikke tilhører familiekretsen. Jeg vet at norske kvinner som har konvertert til islam ikke opplever det slik.

      • Julia Says:

        jeg tror norske kvinner som konverterer til islam mener at de kun skal ha lov til å gifte seg med muslimske menn og at deres døttre skal oppdras til et slikt syn også. Dette er det motsatte av norskt kvinneliv der folk har lov til å gifte seg med hvem de vil. Islam begrenser kvinner på helt grunnleggende områder av livet.

      • Vesta Says:

        Her hadde det vært interessant om Ragnhild kunne fortelle om sine erfaringer!

  13. Julia Says:

    Olav:

    vil gjøre deg oppmerksom på at bloggeren Muhajaba (som du lenker til) i sin siste artikkel forsvarer sex med barn (9 år gamle).

  14. Julia Says:

    http://blogg.muhajabah.no/

    Den artikkelen er drøy….det er ikke lov å forsvare sex med barn om barnet har blitt kjønnsmodent. Synes ingen bør lenke til den bloggeren der.

    • olav Says:

      Skumleste. Mener du det betyr at hun forsvarer ekteskap blant niåringer? Enig at det er en del problematiske ting der – men ikke sikker på om det innebærer at hun rent faktisk støtter ekteskap med mindreårige under den seksuelle lavalder (som jeg er enig er uhyrlig)

Kommentarer er stengt.


%d bloggers like this: