Mer om islamkritikk og å være antimuslimsk

Som jeg skrev tidligere i dag hadde jeg i går en kronikk på trykk på det nystartede nettstedet Radikal portal, som også ble trykket hos aftenposten.no (følg linkene for å lese). I den kronikken skriver jeg at man må skille mellom å være islamkritisk og å være antimuslimsk eller å drive med muslimhat. Og jeg hevder at en del av de som har blitt omtalt som «islamkritiske» i norske medier – Arne Tumyr fra Stopp Islamiseringen av Norge (SIAN), tidligere leder i Norwegian Defense League Ronny Alte og den danske journalisten Lars Hedegaard – heller bør omtales som antimuslimske. Denne kronikken har blitt spredd av ualminnelig mange på facebook og twitter, noe jeg slett ikke hadde venta. Det har også kommet et par kritiske innspill (i tillegg til heftig debatt under kronikken hos aftenposten.no). Jeg bruker derfor anledningen her til å gjøre det enda tydeligere hva jeg mener, i respons til kritikerne. For de som ikke har lest kronikken anbefaler jeg å  gjøre det først, eller blir det vanskelig å forstå de følgende avsnittene.

——

Først ute med å kritisere var Hans Rustad på document.no. Rustad bruker en del plass på å skrive om hva han antar er mine egentlige motiver osv, og påstår blant annet at det «ikke står til troende» at jeg tar avstand fra attentattet på Lars Hedegaard, at jeg er en del av «trusselkulturen mot Hedegaard», og gjør oppmerksom på at han personlig opplevde kvalme i skrivende stund. Vel vel;) De tingene ser jeg ingen grunn til å kommentere – jeg anser det som en selvfølge at ethvert sivilisert menneske tar avstand fra drapsforsøket på Hedegaard, helt uavhengig av hva man mener om meningene hans.

Det som finnes av substans i innlegget til Rustad handler om hvilket selskap man kan eller bør plassere Hedegaard i. Inngangen til kronikken min var et tankeeksperiment der jeg spør om man ville kalt nynazisten Tore Tvedt «jøde-kritiker» eller «afrikaner-kritiker». Svaret på det er jo nei – alle skjønner at det Tvedt driver med er hat og hets, ikke «kritikk», og at det er en forskjell her. Noen, deriblant Rustad, har tolket dette som at jeg mener at Hedegaard «egent­lig ikke er for­skjel­lig fra en rabiat nazist». Svaret på dette er enkelt og greit at det mener jeg ikke. Det er stor forskjell på Lars Hedegaard og Tore Tvedt. Tvedt har tatt til orde for diverse ufyselige tiltak, blant annet å «renske ut jøder». Det har Hedegaard aldri gjort. De er ikke to alen av samme stykke. Når jeg brukte eksempelet med Tvedt som inngang til artikkelen var det ikke for å slå Hedegaard i hartkorn med Tvedt, men for å få fram et enkelt poeng: At det er forskjell på kritikk og hets. Når man bruker Tvedt som eksempel skjønner alle det: Alle vet at det han driver med er hets, og at virksomheten hans ikke bør betegnes som «kritikk». Poenget var å få fram at kritikk er noe annet enn hets, enkelt og greit. Jeg skjønner at dette gir rom for misforståelser, men for å gjøre det klart: Nei, Hedegaard og Tvedt er ikke i samme kategori i det hele tatt.

Det jeg derimot ikke har noe problem å si, klart og tydelig, er at Hedegaard har bidratt til å spre hat mot muslimer som gruppe. For det har han gjort. Videre mener Rustad at det er «frekt» å si dette etter at han nettopp har blitt forsøkt drept. Det er jeg ikke enig i. For å ta et annet eksempel: Nå er det en viss sjanse for at Arfan Bhatti har blitt drept eller bortført av Pakistans beryktede etterretning ISI i Pakistan. Skal man av den grunn omtale meningene hans på en annen måte? Nei,  det vil jeg tro Rustad mener man ikke skal gjøre. Det man har en moralsk plikt til er å ta avstand fra drapsforsøk eller tortur/bortføringer, uansett hvem det går ut over. Men meningene folk har kan man holde dem til ansvar for.

——

Mer substans er det i kritikken Mohamed Abidshazan kommer med i en tekst på verdidebatt. Nå skal det sies at Mohamed er en personlig venn av meg fra langt tilbake, og han er dessuten et av de mest intelligente menneskene jeg vet om. Likevel har vi de siste årene begynt å se svært forskjellig på debatten om islam/flerkultur/muslimer i Europa. Grunnleggende tror jeg forskjellen mellom oss kan illustreres på denne måten: Mohamed mener at at folk som Tariq Ramadan, som nærmer seg den islamske tradisjonen med mer eller mindre forsiktig reform, er en del av problemet og ikke en del av løsningen. Jeg mener derimot at folk med meningene til Ramadan uten problem kan være med på å bygge velfungerende og pluralistiske samfunn i Europa (selv om jeg også er uenig i en del ting hos Ramadan). Man kan ha Ramadan og meningsfellene hans med på laget, på en måte, samtidig som man kan diskutere tingene man er uenige om. Mens Mohamed mener, hvis jeg har forstått ham rett, at det eneste som duger er et mye sterkere og mer absolutt brudd med de ikke-liberale og ikke-demokratiske delene av den islamske tradisjonen.

Det som ser ut til å ha falt Abdishazan spesielt tung for brystet er det samme som Rustad reagerte på: At Hedegaard blir nevnt i samme åndedrag som Tore Tvedt. Dessuten synes han timingen er dårlig: Burde jeg ikke nå brukt tid og spalteplass på å forsvare ytringsfriheten, heller enn å kritisere begrepsbruk? Joda, det kunne jeg sikkert gjort. Men grunnen til at at jeg skrev denne kronikken nå var at det skjedde en endring eller glidning i begrepsbruken i norske medier etter drapsforsøket på Hedegaard, der «islamkritiker» plutselig ble brukt om folk som bør kalles noe helt annet. Dette er det grunn til å påpeke – og dette kan man påpeke samtidig som man tar sterkt avstand fra drapsforsøket på Hedegaard og fra alle angrep på ytringsfriheten. Det går an å ha to tanker i hodet på en gang!

Når det gjelder dette med å plassere Hedegaard i samme bås som Tore Tvedt, så skrev jeg om det over: Nei, de er ikke i samme bås. Poenget var å få fram det enkle poenget at kritikk ikke er det samme som hat eller hets. Tilfellet Tore Tvedt gjør dette veldig tydelig og enkelt å forstå. Det betyr ikke at verken Tumyr eller Hedegaard bør regnes som nynazister.

——

Til slutt, om begrepsbruk. Hva mener jeg egentlig at Hedegaard og Tumyr m.fl. skal kalles? Rustad misforstår i sitt innlegg fullstendig hva jeg har skrevet, og tror at jeg vil erstatte «islamkritiker» med ordet «islamhater». Nei, det vil jeg ikke. Et sentralt poeng i kronikken min var at det for mange antimuslimske debattanter ikke er religionen islam det dreier seg om. Det dreier seg om skepsis mot muslimer som en kollektiv gruppe mennesker. Derfor mener jeg at man skal slutte å bruke ordet islamkritikk eller islamhat, og heller bruke begrepene muslimhat eller antimuslimsk. Selv er jeg derfor heller ikke så glad i begrepet islamofobi. Tilsvarende begreper har man når det gjelder hat eller hets mot jøder. «Antisemittisme» er det vanlige begrepet. I blant brukes også begrepet «jødehat» – det var tittelen på en flott norsk bok om antisemittisme som kom for noen år siden, og som jeg anbefaler alle som har tid å lese. Også når det gjelder jødehatet eller antisemittismen handler det ofte ikke om motstand mot jødedom som religion, men om motstand mot jøder som en kollektiv gruppe mennesker. Dersom man primært er kritisk til jødedommen som religion, bruker man ofte begrepet anti-judaisme om det. For å oppsummere: For noen debattanter dreier det seg ikke om islam, men om muslimer. Da bør man også bruke ord som reflekterer det.

Og når det gjelder dette med hat: Dersom det er noe jeg gjerne skulle forandret på i kronikken min nå i ettertid så er det at det er et par formuleringer der som kan tolkes som at noen ER hatere, muslimhatere osv. Men hva som ligger til grunn for menneskers handlinger eller meninger er noe jeg strengt tatt ikke har noe med eller vet noe om. Jeg vil si det slik: Man kan spre hat. Man kan si ting som bør kalles hat. Det har Hedegaard og Tumyr gjort. Men det betyr ikke at man ER en hater. Heller ikke Hedegaard. Svært få mennesker opplever selv at de går rundt og hater folk, dessuten, så det er nok en grunn til å være forsiktig med å slenge om seg med slike begreper. Det finnes muslimhat, det finnes jødehat og det finnes homohat, men man skal likevel være forsiktig med å si at konkrete individer er «hatere».

——

Begrepet jeg ønsker å se mer av er dette: ANTIMUSLIMSK. Enkelt og greit. Hedegaard er en antimuslimsk debattant. Tumyr og SIAN er antimuslimske. NDL likeså. Det går helt fint an å være kritisk til islam som religion, og å kritisere ulike aspekter ved islam, uten å være antimuslimsk. Ganske mange mennesker får det til – men så er det andre som roter og begynner å blande kortene. Og når man går over fra å være islamkritisk til å være antimuslimsk er det på tide å si fra.

Og slik jeg skrev i kronikken: Jeg ønsker på ingen måte å sensurere eller stenge ned kritikk av islam som religion. Religionskritikk er en helt sentral del av liberale og demokratiske samfunn. Selv er jeg dialogorientert og myk av legning (denne kronikken er blant det hardere jeg har skrevet, tror jeg), og kommer sjelden med den hardeste kritikken (jeg pleier nok pakke det litt mer inn). Men jeg synes det er bra at det er andre som kritiserer. Og det skal også sies – i de periodene der denne bloggen har vært i aktiv bruk som debattfora har det vært svært høyt under taket for kritikk og ramsalte formuleringer og motforestillinger – mer enn mange andre steder, tror jeg.

Da håper jeg at jeg har gjort det tydeligere hva jeg mener. Jeg skal prøve å ta fri fra internett et par dager og kommer neppe til å delta i lange debatter i kommentarfeltet, men synes bare det er gøy dersom folk kommer med tilbakemeldinger og ris eller ros.

Fortsatt god helg!

——

OPPDATERING 18.02: Jeg har de siste dagene forsøkt å sette meg enda grundigere inn i virksomheten til Lars Hedegaard, ettersom dette skapte så mye debatt. Og jeg lurer på om jeg var for «snill» med ham i dette innlegget. Nei, han er ikke nazist, men han er en ekstremist. Den danske bloggen/nettavisen P77 skrev i 2010 om et foredrag som Lars Hedegaard holdt i Toronto. Der uttalte han blant annet dette, i P77 sin danske gjengivelse:

«Vi lever nu i The New World Order».
«Vi er i krig med islam».
«Det her er total krig indtil en af parterne vinder eller overgiver sig».

«Vi skal have ret til at bevæbne os».
«Politikere som modarbejder os skal fjernes fra deres embede med magt».
«Dem som har været med til at sætte os i den situation skal straffes økonomisk og med fængsel».

Videre avslørte P77 at Hedegaard og Trykkefrihetsselskabet har samarbeidet med Jewish Defense League, som FBI har omtalt som en høyreekstrem terrororganisasjon. Dersom det var noen tvil før, er det ikke det nå i lys av disse opplysningene: Det Lars Hedegaard står for befinner seg langt, langt utenfor enhver legitim politisk samtale. Å gi ham støtte er faktisk å beflekke seg selv. Så sterkt vil jeg si det. Men igjen, noe helt annet er man plikter å avstand fra drapsforsøket på ham. Ingenting av det han har sagt eller gjort kan forsvare at noen forsøkte å ta hans liv.

OPPDATERING 2:

Videoene P77 henviste til er ikke lenger på youtube. Men det finnes noe Hedegaard hevder er et transcript på nettet, som finnes her. Ut fra konteksten kommer det fram at P77 gjør Hedegaard enda mer ekstrem enn det han her: Han snakker for eksempel ikke mye om «New World Order», det er bare et uttrykk han bruker på et sted i teksten. Og han tar ikke til orde for bevæpning og straffing av politikere i dag – han tar til orde for en lovendring som skal gjøre dette mulig, både borgervern og straffing av politikere som innskrenker slike friheter. Det som kommer tydelig fram er dog at han mener man er i «evig krig» til enten islam eller Vesten vinner. Konklusjonen min er at det han sier er innenfor ytringsfriheten, men at det likevel er såpass drøyt at han ikke bør anses som en naturlig alliansepartner av respektable islam- og innvandringskritikere.

(jeg syntes det var mer redelig å legge til en oppdatering til oppdateringen, heller enn å redigere det jeg skrev i sted)

Advertisements

134 kommentar to “Mer om islamkritikk og å være antimuslimsk”

  1. Vesta Says:

    Noe jeg ønsker å sette søkelyset på, er en påstand som ble satt fram i den første artikkelen. Nemlig at skepsis eller motvilje mot islam bunner i en slags primitiv form for fremmedfrykt. Vi nordmenn er så lite vant med andre religioner og kulturer at vi derfor instinktivt føler angst og motstand mot det som oppleves som fremmed.

    Er dette riktig? Etter mitt syn nei. Selv har jeg fra barndom og oppvekst hatt både lite kjennskap, men også få eller ingen fordommer overfor islam og muslimer. Hadde en vag oppfatning av en slags eksotisk «ørkenreligion», der profeten Muhammed hadde tatt den plassen som Jesus har innen kristendommen. Så da et stadig større antall muslimer kom og bosatte seg i Norge, var dette ikke noe som framkalte noen slags form for frykt eller skepsis i meg. Kanskje jeg tvertimot mente det var spennende og berikende med andre kulturer og tradisjoner.

    Hva har så skjedd slik at jeg i dag er skeptisk og også redd for at islam skal få stadig større innflytelse i samfunnet vårt? Er det trangsynet som har «tatt» meg, i likhet med fremmedfrykten? Nei, mener jeg!

    Det er spesielt to sider ved islam som peker seg ut som negative i sammenligning med mange andre livssyn og religioner. Som kvinne, er jeg engstelig for de innskrenkninger og belastninger som jenter og kvinner kan oppleve som en følge av det kvinnesynet som mange muslimer er oppdratt i og har som grunnholdning. Hverken Elgvin, Gule eller andre framtredende meningsytrere innen debatten omkring islam ser ut til å forstå hva dette konfliktladede området har å si for mange menneskers syn på religionen islam. Kanskje fordi de er menn, og derfor slipper å oppleve den trakassering og nedlatenhet som en god del muslimer dessverre behandler ikke-muslimske kvinner med? For meg er det et stort tankekors ( om det går an å bringe det ordet inn her…) at så og si alle som uttaler seg med pondus og ekspertise om islams innflytelse også på kvinners kår, faktisk er menn…. Hva har det å si for troverdigheten i deres utttalelser, tro?

    Den andre faktoren er det syn som mange lærde innen islam har på det å forlate islam til fordel for en annen religion. Her er det ikke bare snakk om negative, evt. grumsete følelser og holdninger overfor mennesker med en annen livsanskuelse enn den en selv har. Her er det tale om tillatelse, ja til og med plikt til å ta livet av den eller de som ikke lenger tror som en selv….. Er det da urimelig at mennesker som er vokst opp i et samfunn der det er lov å tro og tenke som en selv velger – både kan bli engstelig og ønsker å kjempe mot en religion som verden over har lærde og tilhengere som går god for og forsvarer slike lover og tradisjoner? Selv om det finnes mange muslimer som nok skulle ønske ikke var slik, er det et faktum at straffen for å forlate islam mange steder er vold og død.

    Hvis man ønsker at folk flest her i landet skal bli mindre skeptiske til islam, tror jeg den eneste veien å gå er å ha et mest mulig åpent og ærlig ordskifte om hva som er årsaken til at mange faktisk er engstelig for det de oppfatter som fryktframkallende ved dette livssynet. Man må være ærlig omkring de besværlige sidene ved denne religionen, f.eks. kvinnesyn og synet på frafall fra troen. Uten åpenhet får vi ingen utvikling, tror jeg. Kristendommen har måtte tåle mye kritikk opp gjennom årene her i landet, så på den måten følger islamkritikken bare denne tradisjonen.

    • Konrad Says:

      «Nemlig at skepsis eller motvilje mot islam bunner i en slags primitiv form for fremmedfrykt.»

      Elgvin for svare for seg selv, men jeg har lest kronikken igjen og det er faktisk ikke dette Elgvin sier. Han sier vel i stedet at muslimhat (sterke antimuslimske holdninger) springer ut av en generell fremmedfrykt og andre fordommer, og problemet er da at dette fremstilles som sakelig og rimelig islamkritikk.

      Elgvin poengterer så at «Likevel er det viktig å understreke at det finnes – og bør finnes! – god islamkritikk, som verken kan eller bør reduseres til muslimhat.»

      • Filosofen Says:

        «Han sier vel i stedet at muslimhat (sterke antimuslimske holdninger) springer ut av en generell fremmedfrykt og andre fordommer, og problemet er da at dette fremstilles som sakelig og rimelig islamkritikk.»

        Gadamer lærte oss at fordommer er nødvendig for erkjennelse. (Du har selvsagt lest Gadamer?). Og synes du det er merkelig at folk er skeptiske til muslimer i lys av hva de ser muslmer steller istand i andre land?

      • Konrad Says:

        Mitt poenget handlet ikke om muslimer, men en presisering av hva som egentlig står i Elgvins kronikk. Det kan nemlig synes som Vesta siterer Elgvin upresist.

      • Vesta Says:

        Hei Konrad!

        Den setningen i Elgvins artikkel som var utgangspunktet for det jeg skreiv, var denne: » Muslimhatet handler ofte om helt andre ting enn skepsis til islam som religion : Det dreier seg om generell fremmedfrykt, der «muslimer» blir det ultimate symbolet på de som er fremmede.»

        Selvsagt finnes det en del som passer inn i denne måten å se framveksten av skepsis mot en del sider ved islam på, men det passer bl.a. ikke på meg…. Og de jeg kjenner som er de som sterkest har motforestillinger mot økt innflytelse fra islam, er nettopp mennesker som selv har erfaringer fra deler av islams tankegods, bl.a. utslag av kvinnesynet som etter mitt syn ikke er spesielt vennligsinnet overfor ikke-muslimske kvinner. Eller overfor muslimske kvinner i mange tilfeller, for den slags skyld.

        Kan jeg spørre deg om du har forståelse for den angst og skepsis mange opplever overfor deler av det islam står for? Legg merke til at jeg ikke nevner «hat», men helt andre følelser…..

      • Vesta Says:

        Skrivefeil…. Det skal selvsagt stå: «Eller overfor muslimske kvinner i mange tilfeller, for den saks skyld.» i nest siste avsnitt.

      • Konrad Says:

        Elgvin skriver spesifikt om opphavet til muslimhat. Det du beskriver er skepsis til islam basert på erfaringer med områder der islam dominerer. Såvidt jeg kan forstå er dette et annet aspekt enn det Elgvin beskriver. Elgvins poeng er vel nettopp å sortere disse tingene fra hverandre. Altså skille mellom kritisk drøfting av konkrete aspekter ved islam vs. motvilje overfor eller hat mot muslimer som gruppe.

      • Vesta Says:

        Til Konrad! Hadde satt stor pris på om du kunne ha besvart spørsmålet mitt,synes nok du forsøker å vri deg unna her….

        Det jeg mener er betenkelig med å dele islamkritikk inn i ulike kategorier, alt etter den indre motivasjonen til kritikerne, er at dette er umulig å etterprøve. Kritiserer man ulike aspekter ved islam fordi man er urolig for hvordan muslimsk innflytelse vil påvirke ulike deler av samfunnslivet, eller fordi man «hater» muslimer? Det sier seg selv at det kan bli fort gjort å påstå at en islamkritiker er muslimhater, f.eks. fordi man selv mangler kunnskap og forståelse for de problemer som enkelte grupper kan oppleve. F.eks. det faktum at så kvinner er framme i islamdebatten og kan belyse det ut fra et kvinneperpektiv, mener jeg er en betydelig svakhet ved mange analyser og synspunkter. Spesielt fordi islams kvinnesyn, spesielt overfor ikke-muslimske kvinner, etter min og mange andres mening er mildt sagt betenkelig.

      • Vesta Says:

        En liten presisering til det siste avsnittet: Når jeg nevner «islams kvinnesyn» er det nok mer riktig å kalle det «kvinnesynet og holdninger til kvinner som mange muslimer, også her i landet, – oppfatter som det de som muslimer er opplært til å ha.» Selv om de fleste kvinner her til lands ikke er muslimer, så vil de likevel kunne oppleve disse holdningene. Som jeg da mener er lite ønskelige, fordi de er diskriminerende og undertrykkende.

      • Konrad Says:

        Vesta:
        Jeg tror du misforstår både mitt og Elgvins poeng. Selvsagt kan man ikke vite noe om den egentlige motivasjon til at en person inntar et standpunkt, man må forholde seg til det som faktisk sies og skrives. I likhet med Elgvin deler jeg ikke «islamkritikk» inn i kategorier etter personens motivasjon, jeg sier som Elgvin at en del av den såkalte islamkritikken er ikke ekte, den seiler under falskt flagg eller blir plassert i feil kategori. Når Tumyr går verbalt løs på Tajik fordi hun er «Muhammeds tilhenger» er det ikke ekte islamkritikk.

        Alexa Døving har foreslått følgende kriterier for saklig (ekte) religionskritikk:
        1) Religionskritikk bør ha en adressat i form av en konkret mottager av kritikken (en person, en institusjon eller en tekst).

        2) Den bør være saksorientert og tydelig.

        3) Den bør være konstruktiv i form av å ha et uttalt mål om forbedring.

      • Vesta Says:

        Til Konrad: Sant å si begynner jeg å lure på om du hverken klarer eller tør å svare, fordi du er redd for å havne i feil «kategori»…. Det må da kunne gå an å komme inn på konkrete sider ved et sakskompleks, – i dette tilfelle er det en religions konkrete virkninger på hverdagslivet som er er det interessante i lengden, – og ikke en akademisk diskusjon omkring ideer løsrevet fra virkeligheten.

        Jeg kjenner flere som har sagt at de «hater» muslimer – alle fordi de har opplevd holdninger og handlinger som de oppfatter springer ut fra gjerningspersonenes religiøse ståsted. Dette «muslimhatet» har ingenting å gjøre med at vedk. har en fremmed religion, kommer fra en fremmed kultur, går annerledes kledd e.l. Det var selve handlingene eller holdningene som utløste den sterke motviljen.

        Selvsagt må man vurdere årsakene til at det oppstår kritikk overfor religiøse eller ideologiske overbevisninger. Man må våge å undersøke hvorvidt det ligger sterke grunner bakom kritikken. Her på «Muslimprosjektet» har jo en av hovedparolene vært at selv om både hellige skrifter og lærde gir klart uttrykk for synspunkter og lære, så er det ikke sikkert at dette praktiseres av flertallet av tilhengerne. Hva skal man da si når heller ikke erfaringer fra det levde liv gjelder? Da blir det sannelig vanskelig å drive med kritikk av ideologiske og religiøse grupper.

      • Konrad Says:

        Vesta:
        Jeg synes jeg har svart ganske presist. Hat eller intens motvilje mot jøder, muslimer eller andre (som personer/kategori) kan naturligvis ha ulike årsaker eller bakgrunn. Noen kan ha konkrete erfaringer, andre kan ha generelle fordommer mot fremmede, det kan være andre grunner og det kan være en blanding. Elgvin viste nettopp til forskning som dokumenterte at det ofte er generelle fordommer som ligger bak. Det betyr naturligvis ikke at man på forhånd kan vite hva som er motivasjonen hos en bestemt person, dette er snakk om tendenser, ikke en-til-en forhold.

        Den som gir uttrykk for hat mot muslimer basert på konkrete erfaringer har gjort en generalisering fra person/hendelse til kategori. Det er ikke saklig islamkritikk. Det er derimot saklig dersom man tar tak i en konkret sak eller konkret standpunkt fremmet av en person, og sier «dette synes jeg er problematisk fordi…».

        Dersom imam X hevder standpunkt Y, så er det standpunkt Y som må kritiseres og adressaten må være imam X. En imam er bare 1 av 1 mrd muslimer, de andre mener kanskje noe helt annet.

        Selv er jeg ytterst kritisk til pavekirken. Jeg mener pavkirken fortjener kritikk på flere konkrete punkter, særlig det som gjelder prevensjon, abort og homofili. Adressaten for kritikk er paven (og prester som støtter ham), ikke katolikker eller katolske land.

      • Vesta Says:

        Takk for svar! Jeg synes fremdeles du ikke har svart på mitt enkle spørsmål, som var om du har forståelse for at enkelte sider ved islam kan virke angstskapende for enkelte grupper, f.eks de som velger å forlate sin muslimske tro? Eller personer som utsettes for trakassering fordi de bryter med det som ses på som riktig ifølge islam? Et eksempel her kan være homofile som risikerer trusler i enkelte strøk av Oslo.

        Hvis vi f.eks ser på hvilken kritikk som den katolske kirke har fått pga de mange overgrepsdømte prestene, så har den vært hard og samstemmig. Mange har stilt spørsmål om tradisjonen med sølibat for prester er viktig del av årsaken til de mange tragiske overgrepssakene. Jeg er ganske sikker på at mang en vanlig katolikk har måtte stå skolerett for det disse prestene har gjort seg skyld i. Blir så dette sett på som antikatolsk? Neppe. Norske kristne har opp gjennom årene måtte tåle mye kritikk, en del har vært på sin plass, mens andre ting har hatt form nærmest som mobbing. Dagbladet var i tidligere år ganske så religionskritiske, det var nærmest imaget deres. Og hvilken religion ble så jevnlig gjort narr av? Kristendommen, selvfølgelig. Tror det kan være klokt å opplyse om dette, da det kan virke som om mange tror at religionskritikk er en ny «øvelse» her i landet.

        Jeg synes du undervurderer min og andres vurderingsevne når du vil ha det til at man lettvint gir religionen skylden for hva f.eks. muslimer foretar seg av negative handlinger mot andre. En viktig kilde til kunnskap er bl.a. hva de selv oppgir som forklaring for sin oppførsel. På samme måte som en nynazist oppgir idiologiske årsaker for sine handlinger, kan selvsagt en som er religiøs begrunne sine valg ut fra sitt religiøse ståsted. Jeg tror folk klarer å skjelne vanlige «karakterbrister» fra det som har sitt utspring fra en religiøs overbevisning. Og da er det viktig å kunne komme med kritikk av det religiøse grunnlaget! Uten å risikere å bli kalt antireligiøs eller antimuslimsk!!

    • olav Says:

      Takk for kommentar, Vesta!

      Raskt svar: Jeg mener slett ikke at alle skepsis til islam springer ut av fremmedfrykt. Langt derifra. De områdene du nevner – forskjellige regler for kvinner og menn, og forbud mot frafall – er også de områdene jeg mener er aller mest problematiske i de dominerende islam-tolkningene i dag. Det jeg mener er at for en del av dem som er skeptiske til muslimer som mennesker og/eller gruppe så handler det ikke om dette, men rett og slett om at muslimer er «fremmede». Dette er det også mye forskning som viser. Som sagt: Det er fullt mulig å være skeptisk til og kritisere ulike tolkninger av islam, UTEN å være skeptisk til muslimer som mennesker:)

      • Vesta Says:

        Takk for svar!

        Ja, som jeg skreiv til Konrad, så kan det nok hende at en del har negative holdninger overfor islam og muslimer pga det som kalles fremmedfrykt. Men det er slett ikke tilfelle for de fleste islamskeptikere, det er i alle fall min erfaring. Og jeg er ganske sikker på at kvinner har sterkere motforestillinger enn menn, ganske enkelt fordi menn ikke vil få sine privilegier innskrenket på samme måte som kvinner dersom islam får større innflytelse (da ser jeg bort fra strenge regler for menns klesstil og skjeggvekst…).

        Hvis man ikke tillater at folk får komme fram med sine tanker omkring det besværlige og innskrenkende ved islam, – uten å få heftet «muslimhater» ved seg, så er jeg redd skepsisen blir enda større. Og avmakt skaper dessverre ofte grobunn for tanker og holdninger av det usunne slaget. Derfor bør det være åpenhet omkring disse vanskelige sidene ved islam, og la kvinnene slippe rikelig til:)!

      • Filosofen Says:

        «Det jeg mener, er at for en del av de som er skeptiske til muslimer som mennesker og/eller gruppe så handler det ikke om dette, men rett og slett om at muslimer er “fremmede”.

        Dette holder ikke vann og det vet du.

        Hvorfor skulle man være så mye mer skeptiske til muslimer som fremmede (fremmed etnistet og religion) og ikke andre ikke-vestlige innvandrere, om det overhodet handler om å være skeptisk overfor fremmede? Rimelig å anta synes å være at dersom man er skeptisk overfor fremmedes religion og etnisitet, vil dette gjelde prinsipielt, dvs, alle folkegrupper og religiøse grupperinger. Men så er ikke tilfelle; skepsisen gjelder muslimer spesielt og spørsmålet er hvorfor? Svaret handler igjen ikke om etnisitet, men om religion og ideologi.

        I tillegg begår du et kategorimistak, eller du blander sammen flere ting samtidig når du hevder at folk har en ubegrunnet skepsis overfor muslimer som totalitet: folk er skeptiske til muslimer qva muslimer, dvs. deres religiøse/ideologiske og ikke deres etniske bakgrunn.

        Og siden muslimer qua muslimer er hva folk reagerer på, synes urimelig å hevde at folk viser fremmedfrykt overfor muslimer som etniske gruppe. Folk frykter islam, ikke etnisitet og derfor faller antagelsen din om at folk frykter muslimer som fremmed etnisk gruppering.

        Du må bestemme deg: handler bloggen din om muslimer som etnisk gruppering som skal forsvares mot alt og alle eller handler bloggen din om muslimer qua muslimer og som representanter for islam, hvorpå du må påregne en dyp skepsis fra leserne ettersom stadig flere leser seg opp på islam og ser hva muslimer qua muslimer steller istand i ulike land.

        Nordmenn er ikke så fordomsfulle som du, Strømmen og Gule later til å tro: nordmenn aksepterer de fleste, men vi aksepterer ikke tilbakestående verdisystemer og verdensanskuelser og spesielt ikke anskuelser som institusjonaliserer jødehat, homohat, kvinneforakt og forakt for annerledes tenkende.

        Mvh
        Filosofen

      • Mohamed Says:

        Kommentaren ovenfor var ment for Vesta.

    • Mohamed Says:

      Om islam og kvinnesynet. Et essay skrevet av en ung student i islam og orientalske studier. Neste generasjons islamforskere. 🙂 «Is islam sexist?» http://klingschor.blogspot.no/2011/08/is-islam-sexist.html

      • Vesta Says:

        Til Mohamed! Takk for linken til tankevekkende essay! Selv om jeg har en del kjennskap til hvilke kår mange kvinner i islamdominerte områder lever under, ble jeg overrasket, eller kanskje heller sjokkert!, over hvor stor forskjell det ifølge en del islamtolkninger er når det gjelder kravene som stilles til kvinner og menn. Pluss hvilke rettigheter som anses å være knyttet til det enkelte kjønn. Hvor stor del av den muslimske » verden» anser seg for å være forpliktet til å følge disse tolkningene?

        Kunne være interessant å høre din og andres meninger omkring det som står i dette essayet! Kanskje Olav også kunne komme med sin vurdering?

      • Mohamed Says:

        «[6] To cope with this difficulty, a great deal of effort has been devoted to adorning religion, whether true or false, with pomp and ceremony, so that everyone would find it more impressive than anything else and observe it zealously with the highest degree of fidelity. The Turks [i.e., the Muslims] have organized this very effectively.4 Believing as they do that it is wicked even to argue about religion, they fill the minds of every individual with so many prejudices that they leave no room for sound reason, let alone for doubt.» – Baruch de Spinoza

        Den eneste grunnen til at man aksepterer eller bortforklarer eller til og med romantiserer (for.eks apologeter som Tariq Ramadan) slikt kvinnesyn er fordi man har satt merkelappen (verdens)RELIGION på det. Hvis det hadde vært et politisk parti eller nei til og med en liten religiøs sekt så ville det vært sjokk og avsky. Men i religionens navn så vil ikke bare majoriteten av troende men til og med ikke-troende som hevder de forsvarer de troende mot ‘hat’ og ‘høyreekstremisme’ stilletiende gå forbi de mest grunnleggende og problematiske sidene ved denne troen. Den beste måten å forsvare de troende på er å fortelle dem hva de ikke ønsker å høre og ha en kritisk debatt. Jeg kan ikke akkurat si at en del såkalte forskere er behjelpelig akkurat der… De er og forblir en bremsekloss. Men tilgi dem det ikke – de vet bedre.

      • Tareq Says:

        Mohamed! Skulle ikke du kommentere min kommentar helt nede? 😛

      • N.A Says:

        Muhamed:

        Godt oppsummert. Tiltres. Islam og demokrati, kvinnerettigheter, homorettigheter, ytringsfrihet m.m, blir ikke fullt ut kompatible før Islam og Muhamed underlegges en bred offentlig debatt og kritikk blant muslimer selv.

        Idag er dette tabu-områder blant muslimer, og våre «forskere», «antirasister» m.m. gjør det de kan for å bremse og stoppe slik debatt ved å trekke «islamfobikortet» og behandle konservative muslimske teologer og talspersoner med silkehansker …..

        Angrepene på Hedegaard, Flemming Rose, Theo van Gogh, m.fl. er nok primært motivert med et ønske om å opprettholde tabuene og stoppe/demotivere/skremme de interne aktører innen de muslimske miljøene som ønsker å normalisere Islam og Muhammed som diskusjonstema.

        Ellers – utmerket Spinoza sitat, som treffer godt 350 år etter at det ble skrevet. Det illustrerer hvor mye Islam og muslimsk kultur har å «ta igjen» ….

  2. Filosofen Says:

    Hei, Olav

    «De tingene ser jeg ingen grunn til å kommentere – jeg anser det som en selvfølge at ethvert sivilisert menneske tar avstand fra drapsforsøket på Hedegaard, helt uavhengig av hva man mener om meningene hans.»

    Jeg er neimen ikke så sikker på dette. Spesielt norske og svenske medier og etterhvert danske (se Hedegaards egen artikkel i kjølvannet av attentatet) har kvalisert sin avstandstagen til attentatet med adjektiver av typen «omstridt», «kontroversiell» osv., som jo da minner mistenkelig om at han har seg selv å takke for attentatet. Uansett hva man måtte mene om Hedegaard, er svært viktig, ja, tør vi s, avgjørende, at man ukvalifisert, tar avstand.

    «[…]alle skjønner at det Tvedt driver med er hat og hets, ikke “kritikk.”

    Nei, dette er feil. Tore Tvedt mener selv han beskriver jødene som gruppe og tilskriver dem derigjennom alskens onde motiver. Dette kan man mene hva man vil om, men faktum er at Tvedt ganske enkelt tar feil. Han påstår noe om virkeligheten, han påstår noe om entiteter vi kaller «jøder» og disse påstandene lar seg ganske enkelt ikke begrunne, verifisere eller bekrefte. Ingen grunn til å ta på alvor Tvedt eller andre som fremmer enkelt påviselig feilaktige påstander.

    «Det jeg derimot ikke har noe problem å si, klart og tydelig, er at Hedegaard har bidratt til å spre hat mot muslimer som gruppe.»

    Nei, dette er vi heller ikke overbevist om stemmer. Muslimer som gruppe er jo interessant først og fremst fordi de er muslimer, eller qua muslimer, som vi akademikere kaller det:) Vi interesserer oss jo ikke for muslimer som sportsutøvere, foreningsmedlemmer osv. Det er som (qva) muslimer, at de deler samme ideologi, vi er opptatt av og islam er trekket muslimer har felles. Alle muslimer må pr. nødvendighet dele noen felles grunntrekk og oppfatninger fra islam, hvis ikke kunne de ikke kalles muslimer. Forstår du? Det muslimer qua muslimer som er interessante.

    Hva gjelder din forståelse av begrepet generalisering, tror vi du ikke helt har grepet på det. Uten vitenskapelig generaliseringer, ville ikke være mulig å lage f.eks. vaksiner. Man er, for å løse et problem, nødt til å foreta en generalisering, for deretter å forholde seg til mulige anomalier eller avvik. Mange tror at generaliseringer pr. definisjon er gale, men så er slett ikke tilfellet. Derimot gjør generaliseringer det mulig å forholde seg til større mengder, populasjoner, utvalg osv. og si noe meningsfullt om dette.

    Folk har problemer med muslimer qua muslimer, dvs. som representanter for islam. Uten islam, ingen muslimer. Spørsmålet er om «kritikk av islam» gir mening om man ikke samtidig kritiserer dem som målbærer denne ideologien. Det er konkrete muslimer som viderefører og viderebringer islams forkvaklede tankegods og islam per se kan ikke reagerer på kritikk, fordi islam kun er tekster på papir. Om du spytter på koranen, hadithene eller siraene, hopper de ikke opp og biter deg i nesen. Konkrete og levende muslimer derimot, må og skal kritiseres fordi de er muslimer, dvs. tilhengere av en spesielt skummel ideologi. (Muslimer kritiseres altså ikke for sin biologi, men ideologi).

    Hva gjelder vitenskapelige generaliseringers forhold til islam og muslimer, kan spørres om hva som er minste felles multiplum for hvilke trekk eller oppfatninger muslimer må ha felles for overhodet å kunne kalles muslimer: må muslimer f.eks. dele troen på at Muhammed var verdens mest perfekte menneske? Må muslimer akseptere alle vers som preker vold og hat mot ikke-muslimer? Må muslimer ubetinget godta ideen om kvinner som mindreverdige skapninger? Må muslimer akseptere forfølgelse av ikke-muslimer og seksuelle minoriteter?

    Spørsmålet er hvor langt ned man kan beskjære før muslimer ikke lenger meningsfullt kan kalles muslimer og islam ikke lenger er islam. Dersom islams hat mot f.eks. jøder er vesentlig eller essensielt for islam som sådan, vil islam ikke lenger være islam om dette fjernes eller annulleres, beskjæres,

    Hva gjelder Hedegaards utspill, var dette som kjent ikke ment for offentligheten, men viktigere er at han uttalte seg i ubestemt form. Dvs. for at utspillet kunne betraktes som hat, eller krenkende, måtte det dreie seg om konkrete personer, gjerne ved navn.

    «Jeg mener derimot at folk med meningene til Ramadan uten problem kan være med på å bygge velfungerende og pluralistiske samfunn i Europa (selv om jeg også er uenig i en del ting hos Ramadan).»

    Denne er problematisk: når du sier «pluralistisk», mener du da «verdipluralisme» eller «verdirelativisme» hvor ulike verdisystemer, uansett hvor grusomme, holdes for å være likeverdige? Enkelte verdisystemer er bedre for mennesket enn andre og ikke alle slike systemer bringer med seg den samme velstand, vekst, utvikling, sunnhet osv. Her ser du m.a.o.ut til å forskreve deg:)

    «Likevel har vi de siste årene begynt å se svært forskjellig på debatten om islam/flerkultur/muslimer i Europa.»

    Samme her: når du sier «flerkultur», mener du da verdirelativisme eller mener du kun sameksistens av flere ulike generelle kulturutrykk? Det er da ingen ved sine fulle fem som påstår eller tror at konfliktene Europa nå opplever kommer av at folk er uenige om hvilket krydder som smaker best til hvilken mat og vin man inntar etter først å ha kranglet om hvilken litteratur eller kunst som er flottest, for ikke å snakke om diskusjoner om hvilken vitenskap som er mest spennende? Problemene Europa opplever er en verdikamp, og ikke en generell kulturkamp om krydre, mat, drikke, film, litteratur, vin osv.

    «Man kan ha Ramadan og meningsfellene hans med på laget, på en måte, samtidig som man kan diskutere tingene man er uenige om.»

    «Joda, det kunne jeg sikkert gjort.» (forsvare ytringsfriheten fremfor å snakke om begrepsbruk). Ja, kunne du nå EGENTLIG det?

    Nei, det er vi slett ikke sikre på, fordi dette forutsetter at Ramadan taler med kun én tunge og så langt har man god grunn til å mistenke ham for å snakke med minst to.

    «Det går an å ha to tanker i hodet på en gang!»

    Nei, nevrofysiologisk forskning har påvist at det ikke er mulig. Man kan ha kun én tanke om gangen, men dette går så raskt at det virker som om det er to eller flere tanker samtidig. Dessuten kan denne frasen mistenkes for å være kun et billig forsøk på å score retoriske poeng.

    «Jeg vil si det slik: Man kan spre hat. Man kan si ting som bør kalles hat. Det har Hedegaard og Tumyr gjort.»

    Igjen; det er ikke forbudt å hate. Det er lov og høyst menneskelig å hate og siden følelser er ubevisste, kan vi ikke styre hva vi føler; dvs. etter at følelsene har oppstått, kan vi kanskje forholde oss til dem og gjøre noe med dem, men det faktum at «hatefulle» følelser oppstår, kan man ikke klandres for. Det er heller ingen som klandrer tjukke folk for at de får lyst på sjokolade enda de vet de ikke bør:)

    «Begrepet jeg ønsker å se mer av er dette: ANTIMUSLIMSK. Enkelt og greit. Hedegaard er en antimuslimsk debattant. Tumyr og SIAN er antimuslimske. NDL likeså. Det går helt fint an å være kritisk til islam som religion, og å kritisere ulike aspekter ved islam, uten å være antimuslimsk.»

    Nei, her trår du igjen feil, rent begrepslogisk: dersom muslimer qua muslimer er representanter for islam og viderefører kritikkverdige sider ved islam, er ikke antimuslimsk (også en merkelig nydannelse) å være kritisk til muslimer qua muslimer. Det er nettopp qua muslimer som gjør at folk kritiserer dem og er skeptiske til dem. Folk er skeptiske til muslimer som muslimer nettopp fordi de målbærer en ideologi svært mange ikke ønsker her i landet, snarere tvert imot ønsker mange den dit pepper’n gror (Er det Tyrkia, tro?)

    Man kan få inntrykk av at du bruker begrepet «antimuslimsk» i normativ betydning, dvs. ikke som en betegnelse som nøytralt beksriver hva som faktisk foregår, dvs. kritikk av islam og av representanter for islam, men at man skulle være imot muslimer som mennesker generelt; dvs. at man skulle mislike muslimer for hva de liker, deres estetiske preferanser osv. men det er ikke derfor folk ikke er spesielt fan av muslimer og derfor kritiserer dem. Folk er rett og slett bare svært skeptiske til ideologien og mentaliteten muslimer som representanter for islam målbærer.

    Pokker! Dette ble for langt, men får håpe dette bidrar.

    Mvh
    Filosofen

  3. Konrad Says:

    Jeg synes ikke kronikken din var hard. Den var presis, tydelig og faktabasert. Jeg vil derfor takke for at noen sier dette klart og tydelig. Jeg er altså helt enig i ditt hovedpoeng: Vi må kalle ting ved dets rette navn. Ja, det er en god del som driver saklig kritikk av religion herunder islam, andre sprer muslimhat, viserer muslimfiendtlige holdninger eller opptrer antimuslimsk. Putter vi disse i sekken merket «islamkritikk» så virker det forskjønnende mht de sistnevnte (og det er misvisende som beskrivelse), samtidig burde jo de moderate eller saklige islamkritikerne ikke være interessert i selskap av radikale eller ekstreme. Jeg vil tror at Hans Rustad helst anser ønsker å bli betraktet som moderat og saklig. De eneste som tjener på lage en slik svær sekkebetegnelse er de radikale som da kan låne legitimitet fra religionskritikken, som er en respektabel øvelse.

    • Filosofen Says:

      «Jeg synes ikke kronikken din var hard. Den var presis, tydelig og faktabasert. »

      Nei, i lys av ovenstående kommentar, fremtrer Elgvins kronikk som alt annet enn presis og tydelig.

      Mvh
      Filosofen

  4. Konrad Says:

    En spiss og hard kommentar kan leses her
    http://www.vepsen.no/2013/02/hurra-for-olav-elgvin

    • Filosofen Says:

      Hvem tar «Vepsen» seriøst? Oppriktig talt!

    • Tareq Says:

      Enig. Veldig god artikkel fra Tor Bach.

      • Filosofen Says:

        Hva er dine kriterier for hva som er en god kronikk/artikkel?

      • Konrad Says:

        Det kan være flere kriterier. Det enkleste (og minst interessante) er at arikkelen underbygger det standpunktet du allerede har.

        Mer grunnleggende er at faktapåstander er etterprøvbare og presist fremstilt. Dernest at det er logisk sammenheng i argumentasjonen, f.eks. dersom A=B og B=C må også A=C. Tilslutt språklig fremstilling, klar og tydelig.

    • Tareq Says:

      Jeg vet ikke. Kommer kanskje an på hva artikkelen handler om og hva formålet med artikkelen er?

      Som regel liker jeg at en artikkel er etterprøvbar hva gjelder fakta. Her er to sitater fra Norman Finkelstein som får frem noen av mine tanker:

      «He’s a very good writer. Do you envy that?

      I’m not a good writer, and I don’t care. Unfortunately, after I left college, I didn’t hav
      e time much for literature. I wish I did. Most of the time I read documents, and that’s not going to help your writing. But I’m a very logical writer, and you can’t get out of me. Once I’ve nailed you, you’re finished.»

      Neste sitat:

      «They’re not interested in the subject matter, they’re interested in a clever turn of phrase. Their model was someone like Christopher Hitchens, whose whole art was: You take three little arcane facts and spin a whole article or essay around it. He’d start an essay on Pakistan by saying, “Oh, Pakistan literally means LAND OF THE PURE!” And you’d think, Oh, he really knows something about Pakistan!»

      Kilde: http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/102054/qa-norman-finkelstein?all=1

      Jeg liker Glenn Greenwalds måte å argumenter på. Her er bloggen hans:
      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/series/glenn-greenwald-security-liberty

      Han snakker litt om måten han argumenter på her: http://www.youtube.com/watch?v=-qlFjrgGqVA

      Hva gjelder Bachs artikkel så overdrev jeg kanskje litt ved å si at den var veldig god, men jeg setter på at han får frem de elementære poengene i de tre første avsnittene.

  5. Søren Ferling Says:

    @ Filosofen

    Tak for en vældig grundig forklaring til artiklens forfatter.

    Allerede i de små klasser indgives følelsen af skam og skyld imod kategoriseringer og generaliseringer (undtagen om os selv, forstås) og det er en effektiv måde at implantere tankespærringer i de værgeløse små – og de forvinder det sjældent senere i livet.

    Således også her…

    • Filosofen Says:

      @Søren Ferling:

      Mange takk. Joda, man bidrar nå etter fattig evne. Olav Elgvin har fortsatt et stykke å gå før bloggen får akademisk legitimitet, ihvertfall i våre øyne.

      Mvh
      Filosofen

      • olav Says:

        Hehe, svaret på det er at denne bloggen ikke er ment som en akademisk greie… det er noe jeg gjør på frtitida, ut fra et ønske om å formidle enkle ting på en journalistisk måte. Det ligger ingen peer review-prosess bakom, for å si det slikt! Når jeg jobber med akademiske tekster jobber jeg på en helt annen måte. Hvis du vil lese et akademisk arbeid jeg har gjort om islam kan du for eksempel lese masteroppgaven min, som er offentlig tilgjengelig: http://www.fafo.no/nyhet/oel-mastersthesis.pdf

  6. Torqueville Says:

    Argumenterer ikke du her på samme måte som de ekstremistisk hatgrupper som du samtidig prøve å fremstå som en motstander av?

    Du argumenterer for at vi skal legge Hedegaard for hat i stedet for å høre på hva han har å si, for hatets makt i stedet for ordets makt, ikke sant?!

    Og til støtte for dette, så spiller du på følelser, fordommer og mindre edle instinkter hos folk ved å assosiere og slå Lars Hedegaard i hartkorn med litt av hvert, som Vigrid osv., i stedet for å prøver å argumentere for hvorfor vi bør anlegge dette hatgruppe-perspektivet ditt.

    • olav Says:

      Jeg kan herved klargjøre at jeg ikke på noen måte ønsker å legge verken Hedegaard eller andre for hat. Tvert i mot:)

      • Filosofen Says:

        Selv tilhører vi (joda, ekte akademikere bruker «vi» selv om en artikkel har kun én forfatter) generasjonen med hovedfag så jeg har ingen respekt for folk med mastergrad. Dagens master er knapt verdt papiret den skrevet på. Ingen dybde, kun bredde og overflate. Dessuten er ingen prinsipiell hindring for å ta med seg sin akademiske kompetanse inn i bloggosfæren, gudene skal vite at det både er ønskelig og nødvendig.

        Vi synes du har en vel skjødesløs omgang med kravet til presisjon og at du har en mer emosjonell enn rasjonell tilnærming til saken.

        Mvh
        Filosofen

  7. Cassanders Says:

    Ang. fremmedfrykt/xenofobi.
    Jeg synes «Filosofen» har levert gode bidrag til å rydde opp i blogg-eier og Konrad sine tanker. Det likevel et viktig moment som forblir uutfordret. Som en nokså grunnleggende forutsetning i denne (og liknende debatter) ligger en forestilling om den såkalte «fremmedfrykten»-. Blant annet på grunn av historisk kontekst (slaveri og koloni-tid) kobles dette begrepet ofte ekslusivt til «frykt/mishag» hos «hvite» rettet mot «svarte»/fargede.
    I festlige anledninger gjøres det riktignok noen forbehold (om at det også kan gå andre veien, men det følger gjerne en eller flere men, og så er vi tilbake til «white man’s guilt»).
    Hovedpoenget i «arguemtasjonen» er at europeere (eller deres etterkommere) baserer sine FORdommer på hudfarge. Dette er en grunnleggende feilslutning. Det ER IKKE mengden melanin i huden som er poenget UT OVER DET Å VÆRE EN IDENTIFISERBAR MARKØR. Det er (lo and behold) de ellers lovpriste «indre verdiene» som faktisk er det viktige.
    Homo sapiens er et sosialt dyr. Vi har en evolusjonshistorie hvor mekanismer som fostrer samhold og gruppedanning UT OVER FAMILIE er viktig. Men slik gruppedanning er avhengig av GJENSIDIGHET. Dermed har vi fått innebygde mekanismer/instinkter for å finne svar på: «hvem kan jeg stole på» Alle mennesker -hvor de enn kommer fra i verden, har en høyst naturlig og nyttig «fremmedfrykt» . Det er faktisk slik at der hvor en ikke har klare ytre markører (som f. eks pigment) lager en seg ytre markører…..tatoveringer, smykker, klesplagg osv som singaliserer demarkasjonen mellom «oss» og «dem».
    Uten grunnleggende forståelse for hvordan ALLE mennesker faktisk er, gjøres denne (og liknende) diskusjoner om til et asymmetrisk moralsk teater.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • olav Says:

      Som sagt, har dessverre ikke tid til utstrakt debattering denne helga… Men jeg er ikke uenig i det du skriver, Cassanders. Hva som ligger bak skepsis til ulike grupper er noe det har blitt forsket mye på i ulike samfunnsfag de siste årene. En av de mest innflytelsesrike teoriene kalles «integrated threat theory». Veldig kort går det ut på at skepsis til andre utløses når man selv – eller gruppen man tilhører – føler seg truet. Denne trusselen kan være av ulike karakter: Økonomisk, sikkerhetsmessig, kulturell, religiøs, osv. Poenget er i alle fall at det er en opplevelse av trussel som ligger under og durer. Hvis du har tilgang til akademiske artikler bak paywall kan denne artikkelen kanskje være av interesse: http://psycnet.apa.org/psycinfo/2000-03917-001

    • Filosofen Says:

      @Cassanders

      Mange takk for hyggelige ord.

      Når man leser Elgvin og Konrads ord, kan man nesten mistenke dem for å anta at islam EGENTLIG er hevet over kritikk og muslimers til tider bøllete fremferd OGSÅ er hevet over kritikk. Skal de kritiseres, må så helst gjøres i så utvannede ordelag at det nesten ikke oppfattes som kritikk, for om så gjøres, risikerer man jo faktisk å måtte endre både islam og muslimer må legge om atferden og fremferden.

      Mvh
      Filosofen

      • Cassanders Says:

        @Filosofen
        Det kan nok virke slik av og til, selv om jeg synes han i hvert fall forsøker å være prisippiell 🙂

        Religioners teflonbelegg er en interessant problemstilling i seg selv. Dette har etter min mening en konkret historisk/politisk kontekst jeg skal kort komme tilbake til.

        Jeg mener å ha registrert at O.E. i likhet med svært mange andre nettopp forfaller til «no true Scotsman» – argumenter når de dels forsvarer (men også kritiserer(!) religioner / religiøs praksis.
        «Argumentet» er vanligvis en eller annen variant av noe slik:
        «Men dette er jo ikke den EGENTLIGE …………….. «(sett inn favorittreligion(-sekt -retning, osv)) her.
        Svært mange religiøse apologeter ser ut til å ha en forestilling om at religioner egentlig er grunnleggende gode, og at negative manifestasjoner av ……………… da være en pervertering av den «rene» formen.
        Det er for så vidt ikke spesielt urimelig utgangspunkt når en faktisk har «kjøpt» forestillingen om en allmektig allvis gud som har «gitt» religionen til menneskene.
        Men slike forestillinger har også (dessverre) funnet sin vei inn i, og blitt nedfelt i mer sekulære dokumenter -først og fremst UNDHR. Det er her den historiske konteksten komemer inn.

        For menneskerettserklæringen ble forfattet av en verden i slagskyggen av WW2, OG JERNTEPPET. I østblokklandene hadde det allerede fra den russiske revolusjon av vært, men også etter krigen var det aktiv OG UNDERTRYKKENDE anti-religiøs politikk fra myndighetene. Etter min mening er dette en viktig bakgrunn for at religioner i UNDHR ble beskrevet som positiv kraft UTEN FORBEHOLD.
        En slik -skal vi kalle den Platonsk ? 🙂 beskrivelse av religionen er altså noe vi fremdeles sliter med.

        Cassanders
        «Half the lies they tell about me are true»
        S. Gorn’s Compendium of Rarely Used Cliches

      • Mohamed Says:

        Cassanders skrev: «For menneskerettserklæringen ble forfattet av en verden i slagskyggen av WW2, OG JERNTEPPET. I østblokklandene hadde det allerede fra den russiske revolusjon av vært, men også etter krigen var det aktiv OG UNDERTRYKKENDE anti-religiøs politikk fra myndighetene. Etter min mening er dette en viktig bakgrunn for at religioner i UNDHR ble beskrevet som positiv kraft UTEN FORBEHOLD.»

        Bingo! Dette er også konklusjonen til Alain Finkielkraut i hans bok «Tankens forræderi» (1995). En bok som du vil finne interessant – ikke nødvendigvis fordi du vil være enig med hans standpunkter – helt eller delvis. Men fordi hans tilnærming til disse temaene er «forfriskende».

      • Tareq Says:

        Denne Alain Finkielkraut fremstår, basert på det jeg husker fra en bok av Norman Finkelstein og det som står på hans wikipedia-side, som en særdeles utsympatisk person.

        Vi kan lese at han er en rasist:

        Finkielkraut’s remarks that the French Soccer Team was «Black, Black, Black» (as opposed to the expression «Black, Blanc, Beur»—meaning «Black, White, Arab»—coined after the 1998 World Cup victory to honor the African and Afro Caribbean, European and North African origins of the players) were seen as «racially insensitive».

        Og videre kan vi slutte at han er en av disse fanatikerne som som ser jødisk anti-semittisme(!) overalt:

        Israeli filmmaker Eyal Sivan took legal action against Finkielkraut in response to the accusation that Sivan “is, if you will, one of the actors in this particularly painful, particularly alarming reality, the Jewish anti-Semitism that rages today.»

        Har du noen synspunkter omkring dette?

      • Mohamed Says:

        Tareq
        Som du har tidligere påpekt Tareq når det kommer til for.eks Amos Oz – så kan jeg 110 % svare at jeg er dypt uenig med Alain Finkielkraut i dette temaet her: Midtøstenkonflikten. Det betyr ikke at han ikke har noe fornuftig å si i andre temaer.

        Men som sagt han er en av de som er veldig rask ute med antisemitt-kortet (andre eksempler er som du vet amerikanske Dershowitz, Bernhard Henri Levy etc)

      • Tareq Says:

        Takk for fint svar 🙂

  8. Julia Says:

    Enig i svært svært mye her Olav. Jeg mener det er helt nødvendig å skille mellom fremmedfrykt/rasisme og systemkritikk/verdikamp. Jeg opplever stadigvekk å møte begreper som islamofob som er dårlige forsøk på stempling, til tross for at jeg konsekvent snakker om (og bryr meg om) verdier. For ikke å snakke om at det på det personlig plan føles dypt urettferdig.

    Når det gjelder Tariq Ramadan. Jeg kjøper ikke begrep som ‘moderat’ og ‘reformdriver’ på personer som ønsker å sette andre verdier framfor menneskerettighetserklæringen. Jeg tror det er svært skadelig å ta de inn i varmen, og at slikt fører til en utvanning av grunnverdiene i vest-europeiske samfunn. Ethvert kompromiss med menneskerettighetserklæringen er en enorm ulykke for våre samfunn. Bare det at vi idag gir statsstøtte i norge til trosssamfunn som ikke tillater kvinner å bli imamer for eksempel er et så dypt øksehugg i verdirota vår at det bør gi søvnløse netter.

  9. Mohamed Says:

    Tilsvar til Olavs oppklaring:

    Hei igjen, Olav!

    Jeg tar og legger inn en kort kommentar her – siden den tråden hos VD «døde» mer eller mindre.

    1) Jeg savner at du går mer inn på hva som er i virkeligheten forskjellig fra uttalelser fra interne islamkrtiikere som de to pakistanske (og muslimske) herrene jeg nevnte og (eksterne kritikere) Hedegaard for eksempel. Dette vil si – til og med hvis man tar med det ene utsagnet til Hedegaard om muslimske menn og voldtekt. Er den eneste forskjellen at den ene gruppen er muslimer og/eller muslimsk bakgrunn mens den andre er ikke det? Hvor går grensen i virkeligheten?

    2) Nå vet jeg ikke om du personlig opererer med et absolutt skille mellom «hat» og kritikk», Olav? Fordi som jeg skrev i mitt innlegg «Nazisten og journalisten» – finnes det et skille mellom islamkritikk og muslimhat – men dette skillet som flere allerede har kommentert her (signaturene FIlosofen, Vesten og Cassanders) er ikke det skillet så entydig eller mer riktig sagt: tydelig nok – alltid.

    La oss bruke et relativt banalt eksempel som jeg vil tro vi alle (ja…dette inkluderer Konrad… :p) vil si seg enig på: I kritikken av islam – uavhengig om det er verdensreligionen islam, dets tolkningstradisjoner og/eller sekter eller ideologien islamismen (politisk islam), så vil helt eller delvis kritikken ramme mennesker. For eksempel kritikk av islamismen vil ramme mennesker som er muslimer (siden alle islamister er muslimer, men alle muslimer er ikke islamister) og som er islamister.

    Da er spørsmålet mitt og dette går rett inn i det Vesta tar opp: A) Er det i virkeligheten riktig å operere med et så absolutt skille mellom krtiikk og hat? Vi kan også tilføye to spørsmål til: B) Er det i virkeligheten riktig å si hat i seg selv er (alltid) problematisk? Kan ikke noen former av hat (husk vi snakker om følelsene til mennesker – ikke deres handlinger – jamfør det som gjør din artikkel enda mer utfordrende) være «konstruktiv»?

    Hva mener jeg med B? Jo, hvis jeg sier: «Jeg hater islamismen og islamister» (jamfør noen av uttalelsene som den dårlige artikkelen fra Vepsen.no/Bach refererer til) kan ikke dette hatet være motivert av mitt forsvar for menneskeverd og frihet? Siden både islamismen og islamister ikke setter menneskeverd og frihet så høyt.

    Kan ikke sunn skepsis og sunn hat være en nødvendig drivkraft og fremprovsere (langsiktig) en forandring?

    3) Min forståelse av din oppklaring er at du distanserer deg selv fra noe av det du skrev i ditt opprinnelig innlegg: for eksempel når du skriver «var det ikke for å slå Hedegaard i hartkorn med Tvedt». Men dette var langt ifra klart og tydelig i ditt opprinnelige innlegg.

    Jeg håper du kan se nærmere på disse tre punktene her.

    Wa Salam,
    Mohamed

    • olav Says:

      Takk for kommentar og spørsmål, Mohamed! Får ikke svart i kveld (og kanskje ikke heller i morgen), men lover å svare ordentlig:)

      • Mohamed Says:

        Dette blir for enkelt – til og med fra deg, Tareq. Det at du begår en klassisk feilslutning med å vise tilbake til koptere. Det at noen koptere har et illiberalt syn på LHBT-rettigheter og religionsfrihet gjør det ikke mer spiselig at noen muslimer har også et illiberalt syn.

        PS: Olav, du skal få et svar fra meg – men må nok si jeg ble skuffet over ditt svar. La oss ta debatten seriøst. Du skriver empiri ørten ganger i din kommentar og det eneste du henter fram er en bok av en viss en forsker (Fish)?

      • olav Says:

        Vel, og en svært grundig rapport fra Danmark. Men det jeg skriver her ikke spesielt kontroversielt forskningsmessig. Det vil være mer overraskende dersom du kan hente fram empiri som faktisk påviser en global «muslimsk mentalitet».

      • Tareq Says:

        Du har fullstendig misforstått min kommentar, Mohamed. Selv fra deg er det skuffende.

        Setter forøvrig stor pris på om du kan kommentere mitt svar nederst på siden, hvor jeg forholdsvis grunndig tar tak i en rekke av de spørsmål som reiser seg.

      • Mohamed Says:

        Greit jeg var ufin akkurat der. Var ikke nødvendig å ta med «selv for deg». Jeg får beklage for det.

        Du skal også få et svar, Tareq!

      • N.A Says:

        Olav:

        Du skriver:

        «Det vil være mer overraskende dersom du kan hente fram empiri som faktisk påviser en global “muslimsk mentalitet”».

        Det overraskende her er at du og en del andre forskere fremstår som helt blinde. Slik empiri er lett å fremskaffe.

        Du har sikkert hørt om OiC, en organisasjon som består av verdens Islamske stater (57 i tallet så vidt jeg husker). Denne organisasjonen møtes jevnlig og enes om en rekke verdispørsmål, spørsmål knyttet til religion, kvinners rettigheter, ytringsfrihet, demokrati, global politikk osv. OiC har vist en meget god evne til å bli enige om en rekke svært kontroversielle spørsmål, og formulere enigheten presist i ulike uttalelser og dokumenter. F.eks. den famøse OiC versjonen av menneskerettigheter.

        For å nevne noen sentrale punkter OiC er enige om:

        * Menneskerettighetene (FN versjonen fra 1948) er underordnet sharia
        *Ytringsfriheten kan ikke gjelde retten til religionskritikk, og «profeter» skal være skjermet mot enhver kritisk uttalelse
        * Det bør innføres en global blasfemilovgivning

        Disse sentrale punktene er det også betydelig folkelig oppslutning om i de fleste Islamske stater. Og det er veldokumentert empiri som viser at disse posisjonen har betydelig oppslutning blant vestlige diaspora muslimer. Vel dokumentert f.eks. via PEW research og andre kilder.

        Forskning som ikke legger merke til denne type velkjent, og offentlig lett tilgjengelig informasjon, sliter åpenbart med å fortjene merkelappen «forskning». Dette er åpenbare likheter som utvilsomt fortjener merkelappen «global muslimsk mentalitet».

        Det er elementert kunnskapsteroetisk og vitenskapsfilosofisk at alt kan være like med alt, og alt kan være ulikt med alt. Spørsmålet om likhet foreligger, eller ulikhet foreligger, handler om hvilke aspekter forskeren velger å fokusere på når spørsmålet avgjøres.

        «Forskningen» du refererer til, som ikke har funnet slike likheter, er åpenbart fanget av sitt eget teoretiske og ideologiske rammeverk, som skaper en blindhet for helt åpenbare globale fellestrekk.

        Du er del av en hel forskningstradisjon som fortjener betydelig kritikk for ideologisk enporethet og politisk slagside.

      • olav Says:

        Vel, da har du i hvert fall gått fra å mene at det er det jeg driver som ikke bør betegnes som forskning, til å si at det er en hel forskningstradisjon her som er ideologisk ensporet. Det er da noe;)

        Kort svar: OIC er en sammenslutning av stater. Stater tenker primært realpolitisk. Det er mange realpolitiske årsaker til OICs diverse uttalelser (som jeg i svært mange tilfeller misliker sterkt). Hva OIC gjør kan si oss NOE om hva innbyggerne tenker og gjør, men det kan ikke si oss alt. Skal man vite hva folk tenker og gjør må man faktisk undersøke hva folk tenker og gjør (og det blir også stadig gjort av oss forskere, ideologisk forblindet som vi er).

        Og når det gjelder «muslimsk mentalitet»: Dersom noe skal betegnes som «muslimsk» mentalitet må det i så fall være noe som preger muslimer mer enn andre. Altså at det er noe der man kan se at tilhørighet til den islamske tradisjonen har en selvstendig effekt – og at det ikke bare har med fattigdom, oljepenger eller utdanning å gjøre (bare for å nevne tre faktorer som svært ofte trekkes fram av statistiske forskere som variabler med stor kausal kraft). Fra USA vet man for eksempel at muslimske amerikanere er sterkere motstandere av vold mot sivile enn jøder og kristne: http://www.theatlantic.com/politics/archive/2011/08/a-fascinating-look-at-the-political-views-of-muslim-americans/242975/.

        Når det gjelder blasfemi, la oss ta det som eksempel: Vet du at muslimer er sterkere tilhengere av dette enn katolikker eller evangeliske kristne eller hinduer? Tenk India, tenk katolske reaksjoner på angrep på katolisismen. Dersom religiøse i andre religioner statistisk er like ivrige på blasfemi-lovgivning snakker vi altså ikke om «muslimsk» mentalitet, men om noe som heller bør betegnes som «konservativ religiøs» mentalitet (på dette området har jeg ikke sett noen grundige komparative statistiske studier, så opplys meg gjerne hvis du vet om noen).

        Men som jeg allerede har skrevet: Jeg er ikke en fullstendig anti-essensialist, jeg mener at man KAN se påvirkning fra den normative islamske tradisjonen på dagens muslimer. Det gjelder i dagens verden særlig når det gjelder forholdet mellom kjønnene. Der er det en tydelig forskjell mellom muslimer og ikke-muslimer, som ikke kan forklares bort av strukturelle forhold. Dersom du er interessert i å sette deg inn i fagdebatten på dette, og se hvordan forskere som jobber seriøst med slike spørsmål går fram, så kan du for eksempel lese denne artikkelen (som v.hj.a. komparative statistiske studier støtter at normativ islam bidrar til patriarkat – men at det ikke er den eneste faktoren som har noe å si): http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03906701.2011.581801

        Men skal man påstå slike ting – at den islamske tradisjonen påvirker vanlige muslimer i en viss retning – må man begrunne det ordentlig. Det gjør disse forskerne. Det holder ikke bare å påstå det ved å henvise til at det finnes noe som heter OIC.

      • N.A Says:

        Olav:

        Svarene dine illustrerer viktige vitenskapsteoretiske premisser som du synes å ha et lite reflektert forhold til.

        Grunnleggene handler det bla. om hva som utgjør en gyldig samfunnsvitenskapelig forklaring. Dersom man ikke tror at samfunnsvitenskapelige forklaringer er av «kvasi-naturvitenskaplig» natur, må man tillegge de forestillinger og begrunnelser aktørene selv anlegger betydelig vekt (men selvsagt ikke være blind for «front stage» og «back stage» effekter og strategisk atferd).

        Når OiC eksplisitt viser til Islam i en rekke av sine uttalelser og begrunnelser så må man tillegge dem betydelig vekt. Hvis ikke har du forlatt samfunnsvitenskapen. Eller er du en «omvendt» konspirasjonsteoretiker, som mener at OiC egentlig mener noe helt annet enn det de i ca. 20 år nokså konsekvent har forfektet?

        Når muslimer i PeW undersøkelsene og andre undersøkelser begrunner sine standpunkt ved å vise til religion må man tillegge det vekt. Når du viser til dine såkalte kausal forklaringer illustrert ved variabler som fattigdom o.l., så innebærer det implisitt et syn på muslimer som «puppets», usynlig styrt av eksterne krefter definert av dine så kalte «kausale» variabler. Hvis du mener dette alvorlig, så bør du bedrive litt introspeksjon og prøve å avdekke hvilke eksterne kausale krefter som har tvunget deg til å innta ditt kristne livssyn. Og dermed «vitenskapelig» forklarer ditt standpunkt. Eller er det bare muslimer som er eksternt «styrt» av kausalårsaker definert ved mer eller mindre tilfeldig forskervalgte variabler.

        Din henvisning til at det finnes illiberale ønsker om sterkere blasfemilovgivning også blant katolikker, hinduer osv. er knapt noe argument. Det viser bare at ulike idesystemer, idelogier, religioner og begrunnelser kan lede til samme politiske konklusjon. Det falsifiserer derfor ikke påstanden om at den viktigste kausalårsaken for muslimer med totalitære og førmoderne holdninger ligger i Islam som totalitært idesystem, når vi skal forklare utbredelsen av dette blant muslimer.

        Så jo, mine henvisninger holder fint, det er den såkalte forskningen som her sliter big time. Jeg har brukt en del tid på lese den type litteratur du henviser til. Og det er til å bli trist av.

        Du er del av en «forskningstradisjon» som er i dyp krise uten evne til selv å erkjenne det. Om det er en trøst – det er ikke første gang i forskningens historie.

      • olav Says:

        Tja, i så fall er det ikke bare jeg som er i krise, men store deler av de samfunnsvitenskapelige miljøene ved steder som Oxford, Harvard, Yale, osv. Inntil videre velger jeg å tenke at fagfellevurdert samfunnsforskning faktisk har noe for seg.

        (og du spør om jeg tror at «kausale krefter» har påvirket meg til å innta mitt kristne livssyn? Det er jo helt åpenbart. I det hele tatt er dette fullstendig basic samfunnsvitenskap: Subjektive opplevelser på mikro-nivå trenger ikke henge sammen med kausale mekanismer på makro-nivå. Subjektivt opplever jeg at jeg tror på kristendommen fordi jeg opplever det som sant. Men jeg forstår jo utmerket godt at mine subjektive opplevelse ikke er hele sannheten: Når jeg ser meg selv utenfra kan jeg godt se at jeg er kristen fordi jeg har vokst opp i en kristen familie, at det kan være svar på en viss eksistensiell usikkerhet grunnet mye flytting osv)

      • N.A Says:

        Olav:

        Du skriver:

        «Subjektive opplevelser på mikro-nivå trenger ikke henge sammen med kausale mekanismer på makro-nivå»

        Nå er du inne på et viktig – og svært kontroversielt tema innen samfunnsvitenskapen. Et råd. Du bør bruke mer tid på å studere grunnleggende vitenskapsteoretiske forutsetninger for samfunnsvitenskapen. Husk «makrosystemer» beveger seg ikke av seg selv, de eksisterer kun i den grad de konstitueres og reprodusers av kompetent, intensjonal menneskelig praksis.

        Men tilbake til diskusjonen. Det er en påfallende assymetri i forklaringsmodeller som vanligvis anvendes når det gjelder atferd blant muslimer og andre. Muslimers atferd forklares typisk reaktivt, og som styrt av ytre faktorer, mens vestlige aktører i mye større grad forklares gjennom å vise til rasjonell, planlagt strategi.

        Vestlige aktører er i den grad de ytre styrt, antatt å være direkte ideologi styrt. Ikke minst etter 22/7 har mange med tilknytning til det norske samfunnsvitenskapelige miljøet antatt sterke, direkte kausale sammenhenger mellom ord og gjerning og pekt på diverse nettsider og tvilsomme «ekkokamre». Samtidig avviser de samme forskerne i betydelig grad lignende direkte kausale sammenhenger når det gjelder atferd blant muslimer.

        La meg gi deg en liten utfordring som «vitenskapsmann». De ca. 4000 muslimene i Norge som demonstrerte mot en amatørmessig youtube video om Muhammeds liv, hvordan forklarer du at de faktisk møtte opp på en kald høstdag for å demonstrere mot det de kalte «misbruk» av ytringsfriheten. Hva mener du er de kausale faktorene her?

      • olav Says:

        N.A., til dette som du skriver her: «Det er en påfallende assymetri i forklaringsmodeller som vanligvis anvendes når det gjelder atferd blant muslimer og andre. Muslimers atferd forklares typisk reaktivt, og som styrt av ytre faktorer, mens vestlige aktører i mye større grad forklares gjennom å vise til rasjonell, planlagt strategi»

        La meg minne om noe jeg skrev rett etter 22. juli (http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4190264.ece): «Tilsvarende bør vi nå gjøre mer enn å fordømme høyreekstremismen moralsk. Vi må spørre: Hva er det som har gjort at en del mennesker opplever muslimsk tilstedeværelse i Norge som en eksistensiell trussel? Årsakene er nok sammensatte. Men én viktig årsak er den generelle utviklingen mot mer utrygghet og økonomisk ulikhet. Mange mennesker opplever livet mer utrygt nå enn på starten av 80-tallet. Å konstruere en ytre trussel – «muslimene» – er blitt en måte å håndtere usikkerheten. Kan vi snu denne utviklingen? Det er nemlig ikke nok å fordømme. Man må også forstå – og prøve å forandre». Så jeg, i det minste, forsøker å forstå både muslimer og ikke-muslimer ut fra et makronivå.

        Og til «utfordringen» din: Mitt spontane svar er at det kan jeg ikke si noe om, før man har undersøkt det. Men jeg kan på rappen tegne opp flere forskningsdesign:
        – Én tilnærming ville være å gjøre en stor komparativ studie av demonstrasjoner mot filmen i mange land. Hvor var de store, hvor var de små, hvor var de voldelige? Hva preger de muslimske befolkningene/gruppene (sosioøkonomisk, utdanningsmessig, ideologisk) i de ulike landene? Gjennom en slik komparativ studie kan man kanskje finne ut noe om hva som ser ut til å drive den type protester.
        – En annen tilnærming ville være å gjøre en slags semi-kvalitativ snøball-undersøkelse, der man fant noen som deltok, gjorde intervju med dem, fikk dem igjen til å rekruttere andre informanter som demonstrerte, osv, kanskje opp mot 30-40 informanter.
        – Det kunne evt. kombineres med en survey, der man gjorde en stor survey av et representativt utvalg norske muslimer, og undersøkte om det er noe som skiller de demonstrerende muslimene fra de som ikke demonstrerte.

        Forøvrig: Kan det stemme at du er en nå pensjonert samfunnsviter som intellektuelt «came of age» på 60-tallet? Begreper som «makrosystemer» og goffmanske front stage/back stage er typiske ord man ikke hører så ofte i bruk i dag lenger. Pluss tysk-kunnskaper, også mangelvare blant dagens samfunnsvitere (meg selv inkludert). Og inngrodd skepsis til mye av den variabel-orienterte forskningen som dominerer i dag. Har ingen anelse om hvem du kan være altså, er bare nysgjerrig. Og takk for råd om grunnlagsteori/vitenskapsteori. Jeg har jo en del i bagasjen gjennom min tidligere master i filosofi, men det er alltid nyttig å reflektere over de grunnleggende spørsmålene.

      • Tareq Says:

        «La meg minne om noe jeg skrev rett etter 22. juli (http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4190264.ece): “Tilsvarende bør vi nå gjøre mer enn å fordømme høyreekstremismen moralsk. Vi må spørre: Hva er det som har gjort at en del mennesker opplever muslimsk tilstedeværelse i Norge som en eksistensiell trussel? Årsakene er nok sammensatte. Men én viktig årsak er den generelle utviklingen mot mer utrygghet og økonomisk ulikhet. Mange mennesker opplever livet mer utrygt nå enn på starten av 80-tallet. Å konstruere en ytre trussel – «muslimene» – er blitt en måte å håndtere usikkerheten. Kan vi snu denne utviklingen? Det er nemlig ikke nok å fordømme. Man må også forstå – og prøve å forandre”. Så jeg, i det minste, forsøker å forstå både muslimer og ikke-muslimer ut fra et makronivå.»

        Det der er så bra skrevet, Olav, at jeg ikke har ord for det!

      • N.A Says:

        Olav:

        Til ditt siste innlegg:

        1) Til din Aftenposten link. Dette er et vesentlig mer konstruktivt bidrag enn det Thomas Hylland Eriksen m.fl leverte. Dette kan nok være en forklaring på «muslimskepsis» hos noen.

        Min skepsis til Islam og muslimer er ikke generell, jeg har flere sekulære muslimske bekjentskaper (inkludert flere ateister) og mener ikke at Islam og demokrati er uforenlig. Men jeg er bekymret for det sterke innslaget (som er dokumentert i ulike undersøkelser, men hvor lite god forskning er gjort i Norge) av førmoderne, antidemokratiske, reaksjonære strømninger som materialiserer seg i press mot ytringsfriheten, press mot frihetsverdier knyttet til kvinnerettigheter, homofile, krav om særbehandling (segregering av kvinner, og segregering av muslimer fra andre osv. i forbindelse med skole, svømming, treningssentre, sykehus osv. osv. ), forsøkene på å religionifisere sekulære institusjoner som politi, rettssystem, forsvar osv. Denne type bekymring deles av mange av mine venner og bekjentskaper langs hele det politiske sprektrum, og er ikke uttrykk for noen generell fremmedfrykt, rasisme eller lignende. Og jeg tror dette er viktigere enn de faktorene du peker på.

        2) Til dine forslag til forskningsdesign. Forstår at du tok det på sparket. Men de illustrerer noe jeg generelt savner hos deg – god forskningsdesign kombinert med en gjennomgående kritisk innstilling til alle sider ved objektet under studie. For å gi deg noen stikkord. Grunnleggende må man for å gi gode forklaringer forholde seg til forklaringer på tre nivåer: a) Individnivå, b) Institusjonsnivå. c) kombinasjonen av disse. Kort om a): Aktørers egne forklaringer og begrunnelser for handling representerer i seg selv en grunnleggende forklaring på sosiale fenomener, og svært ofte er disse forklaringene bedre enn samfunnsforskeres forklaringer. En gyldig forklaring av et samfunnsvitenskapelig fenomen må derfor alltid ta inn over seg aktørenes egne fortolkninger, forståelser og begrunnelser (inkludert rutinemessig atferd og «tacit knowledge» og selvfølgelig forståelse for strategisk atferd). Så kort til b): All individuell handling skjer innenfor institusjonelle kontekster som eksisterer forut for den enkelte aktør, som påvirker hans virkelighetsforståelse, er med på å konstituere individene som konkrete størrelser i tid og rom og som strukturer hvilke alternativ/valg aktøren står overfor. Individuell handling er derfor grunnleggende umulig å forklare uten at man også kan forklare og forstå de institusjonelle kontekstene. Bruken av ordet «kausal» blir fort en misledende metafor fordi den er hentet fra det mekanistiske verdensbildet (Newton), objekter som dytter andre objekter … osv. Slik fungerer ikke sosiale systemer, de kan kun operere gjennom mennneskelig aktøres viljestyrte, intensjonale og kompetente agering innenfor kontekster som begrenser deres frihetsgrader samtidig som de overhodet muliggjør handling. Du misforstår meg når du tror jeg er i mot kvantitative metoder og bruk av «variabler». Dette er svært verdifulle verktøy dersom de settes i en riktig teoretisk kontekst, brukes klokt (definisjonen av variabler, og f.eks. fornuftig faktoreduksjon, riktig utforming av spørreskjemaer osv.). Mye av «forskningen» som benytter denne type metoder er dessverre skuffende svak når det gjelder den kritiske, teoretiske innsikten i verktøyene begrensninger. Og det gjelder f.eks. i stor grad forskning som påberoper seg å kunne «kontrollere» vekk effekten av Islam. Og så kort til c): Individer er verken «tomme» eller «gitte» kategorier». Dels er det viktig å ta inn over seg nyere evolusjonspsyklogisk forskning, vi snakker ikke om noe «blank slate» ref. Pinker. Dels må man forstå at individer i stor grad er konstituert gjennom de institusjonelle kontekster de fødes inn i, sosialiseres inn i og utvikler seg i. Dvs. at man ikke må forstå forholdet mellom individ og institusjon som «ytre relasjoner», men heller som integrert inn i hverandre.

        3) Du tar feil i din gjetning om hvem jeg er. Jeg er ikke pensjonist. På 60-tallet gikk jeg i barnehage, og var ikke del av den «antipositivistiske» trend innen samfunnsvitenskapen. Men jeg har forskerutdannelse både innen samfunnsvitenskap og innenfor teknisk/naturvitenskapelige fag, men jobber idag ikke med forskning. Kvantitative metoder er nærliggende for meg å bruke (jeg er f-eks. stor bruker av avanserte markedsundersøkelser …), men desto viktigere er det å være klar over deres begrensninger 🙂

      • olav Says:

        Takk for svar, N.A..
        Interessant å lese om din bakgrunn. Og interessant å lese det du skriver om mikro/makro, intensjonal handling osv. Men: Det er jo ingenting der jeg er uenig i? Og jeg skjønner ikke på hvilken måte det står i motstrid til de (unektelig raske) idéene til forskningsdesign jeg kastet opp i lufta? Det du skriver handler jo mye om tolkning: Hvilken epistemisk status man mener at funnene har, og hvordan man skal forstå forholdet mellom folks egne tolkninger/opplevelser og det større makro-nivået.
        (men nå tror jeg omtrent alle som følger denne debatt-tråden har falt av for lengst)

    • olav Says:

      Hei Mohamed, da skal jeg forsøke å få svart. Blir kanskje ikke så langt, men det får duge:) (relativt hektisk på jobb disse dager)

      1) Når det gjelder hva muslimske interne kritikere og andre eksterne kritikere sier og kan si: Vel, eksemplene du nevner mener jeg er minst like forenklede og empirisk feilaktige som når slike ting blir sagt av ikke-muslimer. Jeg mener imidlertid at det har en del å si hvem avsenderen er. Veldig banalt eksempel: En del svarte amerikanere kaller hverandre «nigger», men vil ikke ha noe av at andre kaller dem «nigger». Dette er helt naturlig, fordi alle forstår at en svart amerikaner ikke bruker ordet nigger på en rasistisk måte. Dette er derimot ikke opplagt når det blir sagt av en hvit person. Tilsvarende er det med muslimer og islam: Man har faktisk mer å gå når det gjelder hva man kan si når man selv er muslim. Det betyr ikke at generaliseringer og forenklinger blir mer riktige hvis avsenderen er muslim, for det blir de ikke. Men det er mer «lov», i betydningen at det ikke skal leses inn i «antimuslim»-kategorien.

      Det er forøvrig ikke bare muslimer som har slike interne kritikere. Også blant jødiske israelere er det mange som kan komme med relativt flengende kritikk av egen kultur, av den «israelske mentaliteten» osv. Og også der har man større toleranse for hva som kan sies når det kommer fra israelernes egne rekker. Men igjen, jeg mener ikke at ikke-muslimer skal avholde seg fra kritikk. Bare at vi ikke-muslimer må være enda mer oppmerksomme enn muslimer på hvordan vi formulerer oss. (når det er sagt så er den eneste grunnen til at Ayaan Hirsi Ali for eksempel ikke for lengst har blitt kastet ut av den legitime samfunnsdebatten at hun selv er muslim/eks-muslim og svart – de tingene hun sier ville blitt stemplet som fullstendig uakseptable dersom hun var hvit ikke-muslim. Med god grunn)

      2) Jeg svarer her på dette med om ikke kritikken alltid rammer mennesker, og om det er kunstig å skille mellom kritikk av islam og kritikk av muslimer. Jo, det er ER et skille her. Det er fordi det rent empirisk er slik at muslimer som kollektiv gruppe mennesker IKKE har en rekke felles egenskaper. Du refererer i et annet innlegg til at jeg kritiserte din bruk av uttrykket «den muslimske mentaliteten». Og det er helt riktig. Det er fordi, og det vil jeg understreke sterkt, at det ikke finnes noen «muslimsk mentalitet». For å si det rett ut: Her tar du helt og fullstendig feil. N.A. refererer noen undersøkelser, som omhandler «muslimer», som viser kompleksiteten – de viser de ulike meninger: for/mot sharia på familierettens område, for/mot demokrati, for/mot vold (så er det et annet spørsmål at noen av disse undersøkelsene viser bekymringsverdig høyt nivå av støtte for vold osv). Allerede her strander en idé om «muslimsk mentalitet»: Er det muslimsk mentalitet å være for eller mot demokrati? Er det muslimsk mentalitet å være for eller mot sharia på familierettens område? Er det muslimsk mentalitet å være for eller mot vold? Muslimer er her uenige med hverandre.

      Videre er et stort problem med mange slike undersøkelser at de bare tar utgangspunkt i kategorien «muslimer». En god del forskning viser at som forklaringsvariabel, når det gjelder holdning til både demokrati, likestilling osv, så er etnisitet langt viktigere. Anbefaler for eksempel en lang og grundig rapport om dette fra Danmark (tror du også vil ha utbytte av å lese den, N.A.): http://bit.ly/154Qzki. Det vil si at når man spør «muslimer» i egenskap av å være muslimer, og ikke kontrollerer for etnisitet, så forsvinner noe av det sentrale: At etnisitet ofte forklarer langt mer enn religion. Det vil for eksempel si at en muslimsk syrer vil ha mer til felles med en kristen syrer enn han vil ha med en muslimsk bosniak (som igjen vil ha mer til felles med en kristen landsmann enn han vil ha med den muslimske syreren).

      Dersom man skal snakke om «muslimsk mentalitet» må man gå statistisk til verks, og se om man finner statistiske tendenser – altså om det å tilhøre religionen islam fører til signifikante effekter når man kontrollerer for alt mulig annet. Det vil fortsatt ikke si at man kan snakke om en «muslimsk mentalitet», men det betyr at man kan si at «islam kan se ut til å påvirke folk i denne retningen», for eksempel. En slik bok er «Are Muslims distinctive» av Stanley Fish: http://www.amazon.com/Are-Muslims-Distinctive-Look-Evidence/dp/0199769214
      –oppsummert, kjapt: Islam ser i dagens verden ut til å påvirke folk til å bli mindre kjønnslikestilt og mer skeptiske til homofili og andre «avvik», men mer lovlydige og mer egalitære. Når det gjelder holdninger til demokrati og sekularisme ser ikke islam ut til å spille noen veldig stor rolle for å forklare folks holdninger (er effekter der, men de er små).

      Oppsummert: Ditt snakk om «muslimsk mentalitet» er empirisk feil. Igjen: Det er feil. Jeg håper at du som er såpass intelligent etter hvert kommer fram til dette du også:)

      3) Distanserer jeg meg fra ting i kronikken? Nja, nei. Det jeg skrev var mer en klargjøring og en forklaring på ting jeg mente. Det ene området der jeg som sagt gjerne skulle formulert meg annerledes er stemplingen av konkrete mennesker som «hatere». Det mener jeg ikke, og slik ønsker jeg heller ikke å formulere meg.

      (ble visst ikke så kort dette svaret likevel)

      • Tareq Says:

        Veldig bra, olav!

        I forlengelse av det du skrev: 80 % av de kristne libaneserne støttet Hezbollah under krigen med Israel i 2006. Tilsier dette at kristne er tilbøyelige til å støtte «voldelige ekstremistiske islamistiske grupper» eller er svaret kanskje et annet?

        Svaret er selvfølgelig noe annet.

      • N.A Says:

        Olav:

        Jeg har lest en del av det du har skrevet, inkludert utredninger du har gjort. Intet av dette kvalifiserer til betegnelsen forskning.

        Tilnærmingen er i betydelig grad preget av naivitet, manglende kildekritikk, og en ideologisk slagside i retning av ukritisk overspilling av positive trekk ved Islam og religiøs tro, samtidig som negative trekk forklares som uttrykk for «kultur», «etnisitet», «nasjonalitet» «feilaktige eller ikke representative tolkninger av Islam» osv.

        Din «forskning» kan sies å være del av en apologetisk tradisjon hvor mange av bidragsyterne i større eller mindre grad støtter «normativ multikulturalisme», er engasjert i så kalt «moderne rasismeforskning» og eksplisitt eler implisitt forfekter kulturrelativistiske posisjoner.

        Vitenskapsteoretisk er denne tradisjonen på syltynn is når den ved primitiv bruk av statistiske variabler forsøker å «kontrollere vekk» effekten av Islam på antidemokratiske holdninger, kvinneundertrykking osv. Tenkningen er godt illustrert ved følgende formulering fra din side:

        «Det vil si at når man spør “muslimer” i egenskap av å være muslimer, og ikke kontrollerer for etnisitet, så forsvinner noe av det sentrale: At etnisitet ofte forklarer langt mer enn religion. Det vil for eksempel si at en muslimsk syrer vil ha mer til felles med en kristen syrer enn han vil ha med en muslimsk bosniak (som igjen vil ha mer til felles med en kristen landsmann enn han vil ha med den muslimske syreren).»

        Det du her glemmer er at etnisitet eller nasjonalitet ikke er en »gitt», homogen størrelse som uproblematisk kan skilles ut som en uavhengig variabel, som «forklarer» holdninger til demokrati, ytringsfrihet, likestilling osv. «Etnisitet» og «nasjonalitet» er svært komplekse størrelser, som i seg selv kan dekomponeres til flere 10-talls variabler. Poenget er at det med stor rimelighet kan hevdes at i land som Egypt og Pakistan f.eks. så er selve etnisiteten/nasjonaliteten i stor grad konstituert gjennom Islamske religiøse praksiser og verdier. Dvs. at den uavhengige variablen med størst forklaringskraft på din variabel «etnisitet» kan være islamske praksiser, holdninger og verdier.

        Dvs. at det du kaller å «kontrollere vekk» effekten av Islam i realiteten er å lure seg selv siden den antatt uavhengige variablen «etnisitet» i seg selv stor grad er bestemt av spesifikke Islamsk/relgiøse praksiser.

        En mer rimelig tolkning (og slett ikke uinteressant), er at disse etnisk/nasjonale forskjellene (som du ukritisk omtaler som uavhengige variabler), i betydelig grad lar seg forklare av ulike varianter av Islamsk praksis. F.eks. kan det faktum at Tunisiere og Iranere utviser en betydelig større tilbøylighet til sekularitet, oppslutning om vestlige verdier, ateisme osv. enn Egyptere, nettopp forklares ved at deres etnisitet/nasjonalitet i stor grad konstitueres gjennom de ulike formene av Islamsk praksis som kjennetegner disse landene.

        Samtidig ser vi gjennom dette resonnementet at Islam ikke kan reifieres og beskrives som en gitt, homogen og statisk størrelse, men har ulike konkrete uttrykk og former i tid og rom. Samtidig vil vi se at det finnes fellestrekk ved de ulike fenomene som klassifiseres som Islam på tvers av tid og rom. Noe som nettopp peker i retning av en mellomposisjon i forhold til den diskusjonen som bla. «filosofen» har ført om Islams «essens». I den grad en essens finnes er den variabel i tid og rom, samtidig som dens konkrete former ikke enkelt og «voluntaristisk» lar seg forandre radikalt på kort tid.

      • Tareq Says:

        Hei, N.A

        Se for deg at du intervjuet 10000 egyptiske menn om deres syn på jøder, demokrati, kvinnerettigheter, ytringsfrihet osv.

        La oss si at 10 % av egypterne du intervjuer er koptere, altså kristne.

        La oss si at du gjør en lignende undersøkelse blant etnisk norske menn.

        La oss si at du finner forskjeller blant de to gruppene du har undersøkt.

        Du velger å undersøke de egyptiske funnene nærmere. Ved en nærmere undersøkelse blant egypterne finner du at det nærmest ikke er noen forskjell blant kopterne og muslimene på deres syn på f. eks jøder.

        I ditt univers er det tenkelig at dette kan være en realitet? Er det også mulig at årsaken til forskjellen blant de etniske norske mennene og egypterne kan komme av noe annet enn islam? Er det tenkelig?

        Disclaimer: Jeg har aldri studert statistikk annet enn i populærvitenskapelige bøker.

        Liten fun fact til slutt bare for morro skyld:

        Den forrige koptiske paven, ifølge wikipedia:

        «His stance toward Israel was encapsulated by his words:

        From the Arabic national point we should not abandon our Palestinian brothers and our Arabic brothers by normalising our relations with the Jews … From the church point of view, Copts who go to Jerusalem betray their church in the case of «Al-Sultan Monastery» that Israel refuses to give to the Copts.»

        Jeg antar pavens synd skyldes at han var salafist….eh…unnskyld jeg mener…eh…muslim….og nei…..unnskyld, jeg mener kristen….unnskyld det styrker jo ikke poenget mitt om at alle dårlige holdninger skyldes islam…eh, ved nærmere ettertanke skyldes det kanskje nyere egyptisk historie i relasjon til Israel. Neida, det er jo helt utenkelig….Alt for kjedelig.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Shenouda_III_of_Alexandria

      • Tareq Says:

        Av en eller annen grunn N.A så vet jeg at du kommer til å «drepe» meg verbalt for det jeg har skrevet. Jeg sitter faktisk å tenker på hva du kommer til skrive, men jeg sliter oppriktig med å se hva jeg skrev som er så naivt (for å bruke favorittordet til deg og document.no-gjengen). For hvis du ikke er fullstendig uenig med det jeg skrev så er du helt enig med Olav, og da gir ikke svaret ditt så mye mening lenger.

      • N.A Says:

        Tareq:

        Du mistolker meg.

        Selvsagt finnes det andre varianter av førmoderne, reaksjonære verdisystemer enn Islam.

        Koptiske kristne i Egypt deler mange førmoderne forestillinger og praksiser med den muslimske majoritetsbefolkningen. Det finnes også sterkt reaksjonære kristne sekter og grupperinger f.eks. i USA, som myrder abortleger. Ser vi på europeisk historie, særlig før den Westfaliske fred i 1648 er det mange likhetstrekk med dagens Islam. Intoleranse, sekteriske stridigheter og myrderier mellom ulike retninger osv.

        Ser vi på Tunis og Iran er begge land kjennetegnet ved at Islam har et vesentlig svakere grep på befolkningen, sammenliknet med land som Egypt og Pakistan hvor Islam antar totalitære trekk gjennom å følge enkeltindividene 24 timer i døgnet fra de fødes til de dør i ulike former for indoktrinering, ritualer, sosialt trykk, osv. Det betyr at Islam som forklaringsfaktor på etnisitet og holdninger til demokrati, likestilling, ytringsfrihet osv. har en vesentlig sterkere forklaringskraft i Pakistan/Iran sammenliknet med Tunis og Iran.

        For Irans del er det en viktig faktor at Iransk kultur idag fortsatt er kjennetegnet ved en sterk identifikasjon med den høykulturen som fantes før den muslimske erobring på 600-700 tallet. De har sitt eget språk og sin egen kulturelle arv som er blandet med Islam, noe som skiller shiakulturen vesentlig fra det monokulturelle og kulturelt/intellektuelle langt fattigere sunni-islam som dominerer i arabiske områder.

        Tunis har sin egen spesifikke historie kjennetegnet ved at europeisk (fransk) kultur og tradisjon i betydelig grad har fortrengt tradisjonell Islam sitt grep om befolkningen.

        Poenget mitt er at der hvor Islam i sin mest totalitære og tilbakeskuende form dominerer (særlig en del av de sunni islamske landene), så representerer denne form for Islam en vesentlig forklaring på antidemokratiske, førmoderne holdninger og er konstituerende for den variablen Olav omtaler som etnisitet (og som han ukritisk behandler som en gitt, uavhengig variabel) på en helt annen måte enn i f.eks. Iran og Tunis.

      • N.A Says:

        En liten skrivefeil ovenfor …

        Det står: «Det betyr at Islam som forklaringsfaktor på etnisitet og holdninger til demokrati, likestilling, ytringsfrihet osv. har en vesentlig sterkere forklaringskraft i Pakistan/Iran sammenliknet med Tunis og Iran. »

        Det skal stå:

        Det betyr at Islam som forklaringsfaktor på etnisitet og holdninger til demokrati, likestilling, ytringsfrihet osv. har en vesentlig sterkere forklaringskraft i Pakistan/Egypt sammenliknet med Tunis og Iran.

      • Tareq Says:

        Ser ikke hvordan noe du skrev der skulle få meg eller noen til å på noen som helst måte å ta avstand fra det Olav skrev.

        F. eks i Egypt er kopterne i like stor grad tilhengere av blasfemiparagrafer. Og ytringsfriheten er som kjent truet av islam som henger langt etter vår opplyste judeo-kristne-humanistiske verden. Eller gir det kanskje ikke mening?

        Tenkte for øvrig nettopp på følgende: Jeg burde lage en film om hvordan homofile har det i kristne land. Jeg kan kalle filmen «Homofile i den kristne verden»: I filmen hadde jeg utelukkende fokusert på land i afrika mest kristne majoritetsbefolkninger. Tror den blir en hit.

      • olav Says:

        N.A.: Vel, da kan jeg bare registrere at du ikke liker det jeg driver med. Det er helt fair. Heldigvis (for meg) ser ikke din vurdering ut til å være gjengs blant folk som jobber med samme ting som meg innenfor akademia, siden jeg både fikk høyeste karkater på masteroppgaven min i statsvitenskap (mitt eneste større akademiske verk så langt, jeg er fortsatt en ung forsker), og pris av en multi-disiplinær komité nedsatt av Oslo kommune for beste masteroppgave fra 2011, og jeg ble sporenstreks ansatt av et anerkjent forskningsinstitutt etter avlagt master. Jeg får også relativt ofte mail fra akademiske kolleger på islam- eller migrasjonsfeltet som sier at de setter pris på bloggen min, og er glade for at jeg deltar i den offentlige debatten med det de ser på som innlegg av kvalitet – noe de selv ikke orker. Og – det er ytterst sjelden jeg skryter av meg selv på denne måten. Jeg liker det egentlig ikke. Men når du forsøker å rive ned min akademiske legitimitet må jeg svare.

        Men selv om du ser ut til ikke å ha noen intellektuell respekt for meg, så går ikke det andre veien – jeg ser at du er et intelligent menneske, som jeg egentlig gjerne skulle likt å få faglige tilbakemeldinger fra på prosjekter jeg jobber med. For det er egentlig flengende kritikk som er viktigst hvis man ønsker å forbgedre seg. Tilbudet jeg har gitt deg tidligere om å kontakte meg privat står ved lag.

        (forøvrig er jo det du skriver om at «etnisitet» ikke er en enkel og homogen størrelse helt opplagt, som jeg ikke er uenig i. Når det gjelder hvor stor betydning den normative islamske tradisjonen har hatt for å konstituere etnisiteter så er det et empirisk spørsmål. Generelt utvikler jo religion og kultur seg i et gjensidig forhold, med ulike linjer på ulike steder. På det indiske subkontinentet fikk man for eksempel teologisk islamsk legitimering av kastevesenet alt på 1200-1300-tallet – noe man i utgangspunktet skulle tro ville svært vanskelig å få til gitt det egalitære budskapet i koranen og hadith. Det betyr bare at man skal være forsiktig med å essensialisere både etnisitet og normativ religion. Men når det er sagt mener jeg at man kan se «effekter» av den normative islamske tradisjonen som ser ut til å være globale – aller tydeligst på forholdet mellom kjønnene)

      • Vesta Says:

        Jeg tror det er en » variabel» som ingen her har nevnt, men som vil kunne synliggjøre en mulig » muslimsk mentalitet» i større grad enn mye annet som er nevnt. Da tenker jeg på kjønn.

        Vi trenger ikke gå lenger enn til vårt eget land. For en utenforstående kan det virke som om krav og forventninger til gutter i muslimske familier ikke skiller seg så veldig mye fra det gutter i andre norske familier blir møtt med. Når det kommer til jentene, derimot, er jeg ganske sikker på at vi her vil se tydelige forskjeller. Til krav om livsstil, sannsynligvis klesstil (for «vestlig» klesstil ikke akseptert), dette knyttet opp til familiens rykte og «ære». Jeg mener ikke at verdiene som ligger bak trenger å være negative i seg selv, ønske om beskyttelse er sannsynligvis av grunnene. Det som etter mitt syn er betenkelig, er den uttalte forskjellsbehandlingen mellom kjønnene og mangelen på valgfrihet. Og ikke minst trusselen om sanksjoner dersom jentene ikke etterkommer familiene ønske (les: krav). Flere tragiske saker blant vestlige muslimer de siste årene viser hvor ille det kan gå hvis jentene velger å trosse familiens krav til livsførsel, også i land som offisielt har likestilling.

        Som jeg har skrevet før, så er kvinners kår noe av det ved islam som uroer mest, både blant folk flest og islamkritikere. Det var vel også det som var temaet i Lars Hedegaards famøse uttalelser. Og som andre her har nevnt, så bør dette ikke avfeies pga uttalelsenes form, men behandles med det alvor det fortjener. Det er tross alt levekårene til halve befolkningen det er snakk om…..

      • Filosofen Says:

        Nei, avsender er irrelevant: du begår hva vi kaller en genetisk feilslutning, dvs. du hevder at påstanders opprinnelse er relevante for deres gyldighet og sannhetsgehalt, men så er ikke tilfellet. Påstander skal vurderes utfra hva de uttaler seg om og ikke i forhold til hvem som uttaler seg. Mangel på forståelse for denne logiske distinksjonen, både politiserer og psykologiserer debatten.

        Dersom folk hadde klart å forholde seg til hva som faktisk sies, fremfor hvem som sier det, ville man kanskje kommet noen vei, men idag er ikke sannhet så viktig. Dagens debatt, handler om politikk, taktikk, penger og manøvrering.

        På siden: «Som jeg har skrevet før, så er kvinners kår noe av det ved islam som uroer mest, både blant folk flest og islamkritikere. »

        Hvorfor er dette et problem? Man kan jo like gjerne hevde at kvinners lidelser kun er enkeltilfeller, akkurat slik du og dine likesinnede hevder at selvmordbombere og annen generell undertrykkelse og elendighet som følger i islams kjølvann også bare er enkelttilfeller.

      • Tareq Says:

        «Nei, avsender er irrelevant: du begår hva vi kaller en genetisk feilslutning, dvs. du hevder at påstanders opprinnelse er relevante for deres gyldighet og sannhetsgehalt, men så er ikke tilfellet. Påstander skal vurderes utfra hva de uttaler seg om og ikke i forhold til hvem som uttaler seg. Mangel på forståelse for denne logiske distinksjonen, både politiserer og psykologiserer debatten.»

        Sier du at normative uttalelser kan være sanne eller gale? Fordi det virker sånn.

        Om en jøde eller muslim eller araber eller pakistaner eller nordmann sier at 2+2=4 så er ikke den påstanden rettere eller galere avhengig av hvem som sier den. Heller ikke om det er snakk om hvor høyt mount everst er. Dette er alle enige om.

        Når det derimot er snakk om meningsytringer er diskusjonen en helt annen. Meningsytringen «muslimer er like mye verdt som kakerlakker» kan ikke være gal eller sann. Den er ikke noen sannhetsgehalt i den.

        I våre daglige liv tar vi kontinuerlig i betraktning hvem personen som uttaler noe er. Er det en mann? Er det en kvinne? Er det en etnisk nordmann, osv. Ikke fordi det forandrer sannhetsgehalten, men fordi vi tolker utsagnene forskjellige alt ettersom hvem som sier dem. Videre tar vi hensyn til om en person roper eller snakker lavt eller hva det nå enn måtte være.

      • olav Says:

        Bingo, Tareq.

      • Vesta Says:

        Til Olav og Tareq! En usaklig sluttkommentar fra meg, – siden jeg ikke får noen respons uansett om jeg forsøker å være saklig eller ikke….

        Siden dere ikke ser ut til å forsøke å ta kvinneproblematikken i forhold til islam tilstrekkelig på alvor, har jeg ingen forventninger om at dere kommer til å være åpne i forhold til andre sider ved dette samensatte emnet, heller. Det er bare til å gi opp, dere ser ut til å bare se det dere ønsker å se…

        Etter mitt syn makter dere ikke å skue utenfor deres akademiske boble… Jeg har selv høyere utdannelse innen sosialsektoren – bare så det er sagt….og noe av det viktigste jeg lærte der var å observere, lytte og forsøke å finne årsak og virkning…Pluss at de som har problemer i forhold til hva det nå skulle være, selv er eksperter på det de opplever og sliter med…

        Til slutt: skal dere få virkelig kjennskap til det dere skriver om, må dere ha tillit til de som kjenner hvor skoen trykker. Kanskje hvis dere selv var kvinner, ville dere ha skjønt hva dette handler om. Derfor, takk for meg og lykke til videre med å se virkeligheten som den er….

      • Tareq Says:

        Hei, Vesta

        Jeg har ikke høyere utdannelse innenfor noen sektor ennå 😛 I hvert fall ingen grad.

        For øvrig bruker du ‘i forhold til’ feil hver gang. Det bør du slutte med.

        Og til slutt: Jeg er helt enig med deg i at helt mainstreame tolkninger av islam kan være kvinnediskriminerende. Og jeg er helt klar på at mange muslimer har reaksjonære holdninger til kvinner.

        Var det godt nok?

      • Vesta Says:

        Til Tareq! Takk, det hjalp faktisk ganske mye….:)!! Ingenting er som å bli tatt på alvor…., så der steg din anseelse betraktelig i mine øyne!

        Når det gjelder språklige feil, så finnes det nok en god del å pirke på….. Egentlig snakker jeg en vestlandsdialekt, så tar nok med meg noen uttrykk derfra!

      • olav Says:

        Bare å beklage at jeg ikke har fått svart, Vesta! Og jeg er vel egentlig helt enig i det Tareq sier. Mange tolkninger innenfor islam er klart kvinnediskriminerende. Har ikke noe problem med å se det. Heldigvis er det muslimer som utffordrer disse tolkningene også… men det er ingen tvil om at mange kvinner har blitt diskriminert i islams navn.

      • Vesta Says:

        Til Olav! Setter pris på at du også medgir at det absolutt finnes utfordringer mht til kvinnesyn innen tolkninger av islam!

      • olav Says:

        Vesta, hvis jeg kan gi en utfordring tilbake: Det skjer egentlig ganske ofte at folk som synes jeg er for ukritisk og naiv osv overfor muslimer antar akkurat det der – at jeg ikke ser negative ting med tolkninger av islam, eller at jeg forsvarer ulike ting slik som kvinnediskriminering, homofobi, press til å gifte seg osv. Det gjør jeg selvfølgelig ikke. Men jeg insisterer på at man kan gjøre to ting på samme tid: BÅDE være kritisk til diskriminering i islams navn, OG forsvare vanlige muslimer mot urettmessige anklager osv. Jeg tror til og med at den kritikken man kommer med – mot kvinnediskriminering osv – blir tatt bedre i mot hvis man også viser at man forsvarer muslimer når de fortjener å forsvares. Det er i hvert fall min erfaring:)

      • Vesta Says:

        Hei Olav! Den utfordringen tar jeg gjerne:)! Jeg er selvsagt helt enig med deg i det du skriver om at man skal forsvare vanlige muslimer mot urettmessige anklager. Den holdningen er jeg rimelig sikker på at de aller, aller fleste deler.

        Når det gjelder kritikk av læregrunnlag eller tradisjoner til f.eks. religiøse/ideologiske bevegelser, blir det mer komplisert…. De fleste av oss vil nok i større eller mindre grad føle oss personlig angrepet når den tro, overbevisning eller tradisjon vi er en del av, blir angrepet eller latterliggjort av utenforstående. Dette har jeg selv en god del erfaring fra, både som kristen, avholdskvinne, dialektbruker m.m….. Mange ganger har det vært som å få et slag i magen når jeg har hørt hva andre kan mene om det jeg setter høyt, men hvilke » mottrekk» finnes? Heldigvis har jeg aldri følt meg personlig truet pga mine standpunkter, og der vises etter mitt syn den åpenbare styrken ved ytringsfrihet og meningsutveksling uten trusler om og muligheter for vold og straff. Og så har jeg, om enn noe motvillig.. ;), lært meg å innse at det som regel kan være noe å lære av det andre mener….

        Når det gjelder kvinnenes kår innen i grupper, samfunn, land der islam er ledende religion, er dette etter min mening først og fremst en manne- og maktgreie… Jeg tror at her i landet er det først og fremst innen oppdragelsen av gutter det går an å skape mer av det jeg oppfatter som like vilkår for kjønnene. Ikke at de nødvendigvis trenger å være like, selvsagt ikke, men har samme rettigheter når det gjelder valgfrihet på ulike områder, og retten til fravær av trusler/vold. Har nok et tydelig inntrykk av at det først og fremst er menns måter å uttrykke sine holdninger på, som blir oppfattet som problemskapende når det gjelder folks inntrykk av islam/muslimer….

  10. Mohamed Says:

    Det skal stå «Vesta», ikke Vesten.

  11. N.A Says:

    Olav:

    Ref. dine oppdateringer når det gjelder Hedegaard.

    Jeg er på ingen måte en «fan» av Hedegaard. Men mitt generelle inntrykk er at Hedegaard i betydelig grad er blitt feilsitert eller tillagt synspunkter han ikke har. Det har vært forsøkt å klistre på ham en mer ekstremistisk posisjon enn det hans artikler, taler osv faktisk gir grunnlag for.

    Det fremgår av linken din at Hedegaard uttrykkelig skiller mellom Islam som ideologi og muslimer som konkrete individer. Han erkjenner at det finnes moderate muslimer. Men han mener åpenbart at moderat Islam som idelogi er umulig, noe som fremstår som svært pessismistisk siden det åpenbart finnes eksempeler på reformert Islam som er fullt forenlig med demokrati, f.eks. Abu Zayd sin versjon og diverse Iranske reformteologer (som til dels sitter i fengsel i Iran). Hedegaards syn, at Islam ikke kan reformeres er åpenbart feil, og er en politisk farlig posisjon fordi den bare gir rom for to alternativer – at muslimer forlater sin religion eller at de kollektivt blir oppfattet som potensielle fiender av demokratiet. Det er også empirisk feil. Ingen undersøkelser i europeiske land har vist flertall for antidemokratiske holdninger. (Men undersøkelser har vist at antidemokratiske holdninger er utbredt – i rangen 15-50%, Hedegaards bekymringer er derfor ikke helt ubegrunnede)

    Når det gjelder det famøse utsagnet som ble gjort i en uformell privat sammenheng om muslimer som voldtektsmenn, så har Hedegaard tatt avstand fra formuleringen (hvor han ble frikjent i Høyesterett). Senere har han gjentatte ganger presisert at det han mente er at kvinneundertrykking, seksuell vold og seksuelt misbruk er statistisk utbredt i den Islamske kulturkrets (mer enn i f.eks. den vestlige verden) og at dette har med Islam å gjøre. Det er holdepunkter for at han kan ha rett i dette. Det er sannsynliggjort i alt fra FN rapporter om tilstanden i den muslimske verden, pew undersøkelsene, til sosialantropologiske studier, og ikke minst det vi alle har kunnet observere i Egypt de siste par årene. Offentlige voldtekter med opptil hundrevis av deltakere. Hedegaard har forøvrig utgitt en egen bok med substansiell faktabasert dokumentasjon av sitt synspunkt, som må møtes med argumenter, andre fakta osv. om man er uenig.

    Gitt Koranen og Hadithenes sterke teologiske grunnlag for kvinnediskriminering, og den aktive anvendelsen av teologiske begrunnelser for kvinnediskriminering i den muslimske verden, tar Hedegaard opp problemstillinger som er reelle og som fortjener kritisk oppmerksomhet.

    Hedegaards kanskje viktigste anliggende har vært forsvaret for ytringsfriheten, Man kan mene at han er villig til å gå for langt i å forsvare denne retten, men det gjør ham ikke til ekstremist.

    Oppsummert – Hedegaard fortjener å bli møtt med saklig kritikk. Istedet for å konstruere karikaturer av hans posisjon for deretter å erklære ham som ekstremist. Han synspunkter (basert på det jeg har lest – og det er på ingen måte alt) faller godt innenfor det som må aksepteres i et liberalt demokrati.

    Til slutt på den positive siden: I København ble det organisert en muslimsk demonstrasjon til støtte for Hedegaard og hans rett til å ytre seg. Ca. 200 deltakere. Interessant artikkel i siste week-end avisen om dette.

    • olav Says:

      Du verden, N.A. – hvis det er samme N.A. som jeg har debattert med på Minerva – mye av det du skriver her kan jeg si meg helt enig i! Altså når det gjelder den empiriske virkeligheten, islam og demokrati og kvinnefrigjøring og muslimer i Europa, osv. Men når det gjelder vurderingen av om Hedegaard skal regnes som en legitim debattant er vi ikke enige.

      Poenget er at mye av de tingene du nevner, kvinnediskriminerende og sexistiske islamtolkninger, udemokratiske islamtolkninger osv, veldig godt kan kritiseres uten å havne i det svart-hvite verdensbildet Hedegaard forfekter (og som du ganske riktig kritiserer). Du forklarer egentlig dette veldig godt selv: «det er en politisk farlig posisjon fordi den bare gir rom for to alternativer – at muslimer forlater sin religion eller at de kollektivt blir oppfattet som potensielle fiender av demokratiet». Nettopp. Så enkelt er det. Jeg mener at dette verdensbildet ikke er noe vi trenger «imøtegå med saklig kritikk». Vi kan rett og slett si at det er empirisk feil, og at det dessuten er en farlig og moralsk illegitim posisjon. Og med det mener jeg ikke at dette er posisjon som skal bannlyses fra det liberale demokratiet, i betydningen at det ikke skal være lov å fremføre den. Jeg mener bare at det er en posisjon man ikke trenger lytte til eller bruke tid på. Og som jeg også mener må kalles med dens rette navn: Antimuslimsk.

      • Vesta Says:

        Må bare få sagt at din innstilling til det å debattere viktige problemstillinger innen samfunnsutviklingen er mildt sagt merkelig…. «Jeg mener bare at det er en posisjon man ikke trenger lytte til eller bruke tid på.». På hvilken måte skulle en slik framgangsmåte hjelpe verden noe som helst framover??

        Selvsagt skal synspunkter imøtegås med saklige og godt begrunnede motargumenter! Hvordan skal meningsmostandere kunne lære noe som helst av hverandre, dersom de nekter å lytte til hverandre? «Jern sliper jern», så også i samfunnsdebatten!

        Når du i et tidligere innlegg her på Muslimprosjektet forsvarte demonstrantene fra profetens Ummah deres rett til å rope ut «død over de som håner Allah» i Oslos gater, hvordan kan du mene at man skal bannlyse en samfunnsengasjert pensjonist pga noe vedk. uttaler i en privat sammenheng?

  12. Rune Bjerke (@sp00x) Says:

    Mange av de nevnte og kjente grupperingene og personene er antimuslimske, javisst. De projiserer egne tolkninger på alle og begår den famøse essensialiseringen – de sier «SLIK er muslimene», og om muslimene ikke fremstår sånn for oss, så «konspirerer de sikkert om noe», eller «lyver om sine egentlige intensjoner». De demoniserer og skaper fiendebilder og konfliktsituasjoner.

    Ikke så ulikt den samme prosessen som religionen og de religiøse skriftene (Guds ord, faktisk) selv legger opp til, gitt den rette tolkningen. Ekstremismen skapes best i sitt eget speilbilde. Eller .. ville vi kalle Koranens Allah for «vantro-kritisk», kanskje?

  13. Filosofen Says:

    «De projiserer egne tolkninger på alle og begår den famøse essensialiseringen-»

    Hele spørsmålet om essensialisering, sporer av debatten.

    Poenget med essensialisering, eller å tilskrive entiteter, objekter, gjenstander, fenomener, tankegbygninger, ideer, mennesker osv. en essens, et vesen eller en natur, er at disse fastholder objektet for vår analyse; essensen, vesenet eller naturen gjør mulig for oss at objektet, entiteten, gjenstanden eller fenomenet, kan underlegges analyse.

    Dersom det ikke finnes noe «fast» å ta tak i, hvordan vet vi hva vi analyserer eller griper tak i? Hverandres meninger mer enn selve entiteten eller objektet?

    Dersom tingene rundt oss ikke kan sies å ha en essens, et vesen eller en natur, reduseres entiteter, gjenstander, objekter, tankebygninger, ideer, mennesker fra å være selvstendige eller autonome til kun en uendelig strøm av kontingente meninger avhengig av når vi uttaler oss; egenskaper (dvs. subjektive meninger) vi tilskriver dem, men som ikke har noe med entitetene, objektene, gjenstandene, tankebygningene, menneskene eller fenomenene som sådan å gjøre: alt vi tilskriver disse har ingenting med objektene og fenomenene underlagt analyse å gjøre, men mer med vår bevissthet/oppmerksomhet og hva i øyeblikket tilskriver dem. Vi risikerer å havne i et hermeneutisk diktatur hvor vi ender opp med millioner av meninger eller fortolkninger, men uten mulighet for å teste hvilke tolkninger som er korrekte.

    Dersom gjenstander, entiteter, objekter, tankebygninger eller mennesker ikke skulle ha en substans, en natur, et vesen eller en essens, dvs, noen kjennetegn som gjør at disse kvalifiserer til å være de entitetene de er, hva skulle ellers stabilisere objektet, entiteten eller fenomenet slik at den lar seg fastholde for analyse?

    Et eple, f.eks. har en essens, smak, konsistens osv. Eplets egenskaper er ikke noe vi i vilkårlig subjektivitet tilskriver eplet. Det samme gjelder f.eks. religiøse grupperinger; religiøse grupperinger må ha noen grunnleggende kjennetegn som gjør at de atskiller seg fra andre religiøse grupperinger, uavhengig av hvem som beskriver grupperingen, ellers vil grupperingen ikke være mulig å fastholde i en analyse, spesielt ikke over lengre tid, over flere fagmijøer osv.

    Edmund Husserl (1859-1938) snakket om den transcendentaleidetiske reduksjon (eidea idé, skikkelse, fremtoning): hvor poenget ligger i å skrelle en gjenstand for ås mange egenskaper som mulig før gjenstanden ikke lenger er gjenstanden slik den opprinnelig var. La oss forsøke Husserls eidetiske reduksjon på nettopp muslimer:

    Hvor mange av islams karakteristika som gjør at muslimer kan defineres som muslimer kan fjernes før muslimer ikke lenger er muslimer? Dersom samtlige muslimer oppgir troen på hva de kaller Allah, synes rimelig å anta at muslimer ikke lenger er muslimer, men uten at vi sier at ideen om Allah ligger lagret i en slags materiell tilstand man finner om man åpner muslimers hoder. Åpner man skallen, finner man bare grå materie, ikke ideer eller forestillinger (selvom man nå kan måle når folk snakker et språk flytende).

    Det samme gjelder islam; hvor mye av islams opprinnelige tekstgrunnlag, f.eks. jødehatet, forakten for kvinner, homofile, minoriteter og alt som ikke er muslimsk, kan beskjæres før islam ikke lenger er islam. For egen del vil vi tro at islams essens, natur eller vesen, viktigst lar seg definere gjennom selve forestillingen om Allah, men uten at alle de andre religionspolitiske kjennetegn eller karakteristika med nødvendighet følger i kjølvannet. Man kan utmerket tro at det finnes noe som heter Allah, uten at man dermed må piske kvinner som er utro, steine homofile til døde, kjeppjage religiøse minoriteter osv.

    Problemet er bare at svært mange muslimske stater, ser ut til å essensialisere islam, for å definere (avgrense) islam mot andre tankebygninger og problemet ligger ikke uventet i at mange av de vesentlige kjennetegn på islam består i de elementer som er i konflikt med moderne idealer som demokrati, likestilling, likeverd, tanke- og ytringsfrihet, forsamlingsrett osv.

    Dersom islam ikke skulle ha en essens, dvs. noen fundamentale kjennetegn som karakteriserer islam qua islam, og avgrenser islam fra andre ideologier, religioner, tankebygninger, ideer og forestillinger, hvordan skulle vi da vite hva vi snakker om når vi mener oss å kritisere islam? Konsekvensen synes å bli ren relativisme: pr. NÅ mener vi at islam er…at muslimer er…men dette kan forandre seg i takt med hva vi til enhver tid mener.

    De mest dogmatiske teologene og ideologene innen islam, vil nok tviholde på sin essensialisering, fordi dette i siste instans handler om makt. Det spiller ingen rolle hvorvidt noen mener islam eller muslimer ikke har en essens, all den tid reformatorer sitter i fengsel, og dersom fortiden overhodet skulle kunne si noe om fremtiden, i lys av de siste 1400 år, kan betimelig spørres om denne antiessensialiseringsmentaliteten overhodet har noe for seg hva gjelder mulighetene for å reformere islam.

    Avslutningsvis kan nevnes at venstresiden nok har større interessere av å avskaffe selve essensialiseringsideen enn andre, fordi de nærer et ønske om å kunne skape mennesket i sitt bilde, litt som «Typus Sovjeticus», uten sammenligning forøvrig; mennesket har ingen natur, ingen essens, intet vesen, vi kan alle bli hva som helst bare forholdene ligger til rette.

    Mvh
    Filosofen

    • Mohamed Says:

      Akkurat, Filosofen.

      Dette er hva jeg har prøvd å si tidligere her på bloggen. Sist gang jeg snakket om «en muslimsk mentalitet» – reagerte Olav med at jeg overdriver. Dette er igjen hvorfor jeg løftet opp tankene til muslimer som Hoodbhoy og Haider.

      Det er ikke feil å si at muslimer – de fleste muslimer tenker likt i visse temaer – og at de deler en del standpunkter når det kommer til visse temaer. Dette er ikke det samme som å generalisere alle muslimer – men å forholde seg til virkeligheten.

      I spørsmålet om sharia for.eks – som er fundamentalt ved den islamske troen – er de fleste muslimer tilhengere av det. Hvis vi ikke kan forholde oss til virkeligheten – kan man ikke få til den forandringen som er nødvendig. Derfor er det du kaller for «anti-essensialisering» som en del såkalte islamforskere farer rundt med bremsekloss. Hva er forslaget?

      Jo enten så er man med på kritikken eller så flytter man seg vekk fra veien.

      • N.A Says:

        Mohamed

        Enig med deg her.

        Det er viktig å få frem realitetene, og kompleksiteten i muslimers holdninger.

        Når f.eks. opp til 70% av muslimer i Østerike støtter sharia i familespørsmål, mens «bare» ca 20-30% er demokratifiendlige (tall etter hukommelsen), viser det at spørsmålet om integrasjonsvilje og aksept av moderniteten blant muslimer i Europa ikke er et endimensjonalt spørsmål.

        De beste studiene målt både mht. representativitet, kvalitet og bredde i spørsmålsformuleringer er gjort i Tyskland etter oppdrag fra innenriksministeriet. Den siste undersøkelsen fra 2012 avslører at ca. bare 50% utviser solide demokratiske holdninger når man ser på helheten av svar. Samtidig er bare ca. 20% så radidkale at det indikerer sympatier med salafistiske posisjoner. Mens <5% gir svar som indikerer voldspotensiale (igjen tall etter hukommelsen).

        Dette viser at man i realiteten må lete etter en mellomposisjon i spørsmålet om essiensialisme og voluntarisme. Dvs. at "essensen" Islam er en bevegelig og flerdimensjonal størrelse, samtidig som den ikke lar seg endre vilkårlig og med enkle midler. Kultur forstått både som praksiser, holdninger og verdier inneholder tregheter (en gravitasjon mot reproduksjon) som bremser endring. Det gjelder både i konservativ og liberal retning. Det som bekymrer i det siste 20-30 års perspektivet er at hovedbevegelsen på mange områder synes å gå i konservativ retning.

  14. Filosofen Says:

    @Mohamed

    Takk:)

    Og man man nekter å forholde seg til virkeligheten, kan man jo lure på om virkelighetsfornekterne har et mentalt eller psykologisk problem, fordi det jo da må være noe i i hjernene deres som ikke evner å forholde seg til nettopp virkeligheten, en virkelighet med grunntrekk felles for oss alle og som vi alle må forholde oss til.

    Kommunikasjon, utvikling og problemløsning umuliggjøres om hver og en kan skape sin egen virkeligheten, noe som i dagens debattklima vitterlig ser ut til å være tilfellet.

    Mvh
    Filosofen

  15. Tareq Says:

    Jeg skal forsøke å formulere mine tanker om denne saken:

    Denne debatten reiser en rekke spørsmål. Disse spørsmålene må holdes klart adskilte hvis man skal få istand en velfungerende debatt.

    Det første spørsmålet er om det kan sies å eksistere noe som kan kalles muslimhat? Hva er så svaret på dette spørsmålet? Jo det kommer an hva man legger i ordet hat.

    Ordet hat er et ord som brukes i dagligtalen av alle nordmenn. Som regel vet vi hva folk mener når de sier at de hater noen. Ofte mener man kanskje noe mildere enn hat, men de fleste nordmenn har nok en nogenlunde felles oppfatning av hva som menes med hat. Slik jeg ser det er det ingen vits i å forsøke å formulere noen teknisk definisjon på dette ordet for at man skal kunne formulere seg mer nøyaktig. Hat er et fullstendig dagligdags ord.

    Når jeg da har konkludert med at den dagligdags forståelsen av ordet hat er fult ut akseptabel som en referanseramme skal jeg se om jeg grier å formulere et eksempel på at det kan eksistere muslimhat.

    «Jeg hater alle muslimer»: Det er å hate muslimer. Vedkommende som evt. sier de ordene hater muslimer. Alle er enige i dette.

    «Alle muslimer er søppel». Alle forstår at det er muslimhat ut ifra den dagligdagse forståelse av ordet.

    • Tareq Says:

      Konklusjonen er altså at det kan eksistere noe som heter muslimhat.

      Så oppstår spørsmålet: Eksisterer det noen mennesker som uttaler seg slikt?

      Ja. Det er opplagt og trenger ikke noen nærmere redegjørelse.

      Vi kan altså konkludere med at ordet muslimhat gir mening i seg selv i en rent teoretisk variant, og at muslimhat eksisterer i virkeligheten.

      Av dette kan man videre konkludere med at ordet muslimhat har en funksjon i det norske språk.

      – Det neste spørsmålet som oppstår er hvordan vi skal forholde oss til mennesker som har disse meningene på generelt grunnlag?

      Er det greit i folkelig forstand å ta avstand fra muslimhat? Ja det er greit. Noen vil sikkert ikke mene det, men at det må anses rimelig ukontroversielt å gjøre det tror jeg de fleste forstår.

      – Det neste spørsmålet blir så om det er greit å drepe folk som fremmer muslimhat? Nei det er ikke greit. Så vidt jeg vet er det ingen stemmer av betydning i den norske offentlig som mener det. Spørsmålet er så opplagt at det nesten ikke er vits i å stille.

      -Det neste spørsmålet er om man bør ta avstand fra drapsforsøk på muslimhatere? Ja man bør ta avstand fra slikt. Så vidt jeg vet er det ingen stemmer av betydning i den norske offentlig som mener det. Spørsmålet er så opplagt at det nesten ikke er vits i å stille.

      -Det neste spørsmålet er om man er nødt til å fullt ut støtte islamhatere som har blitt utsatt for drapsforsøk ene og alene fordi disse personene har blitt utsatt for drapsforsøk? Spørsmålet er, hvis det formuleres enda mer generelt, om man er nødt til å støtte ethvert menneske gjennom tidene som har blitt utsatt for drapsforsøk pågrunn av sine handlinger er yttrede ord? Svaret på dette spørsmålet er nei. Dette er også fullstendig opplagt for alle og enhver. Jeg vet at Mohamed ikke mener dette jf. «samtaler» jeg har hatt med ham på twitter, men jeg greier ikke å forstå poenget. Hvis man tar Mohameds posisjon så må man støtte både nazister, sionister, muslimshater, kommunister, liberale, konservative osv. Det er ingen som gjør det.

      – Det neste spørsmålet er om en islamhater bør straffes for sine ytringer? Jeg mener svaret er nei. Men er fullstendig klar over at folk har forskjellige oppfatninger om dette.

      Noam Chomsky har hatt en del gode poenger omkring dette i forbindelse med den såkalte Faurisson-affæren. Jeg anbefaler at folk leser det han skrev her: http://www.chomsky.info/articles/19801011.htm

      Kort fortalt var Faurisson er litteraturprofessor på en fransk universitet. Han skrev senere om det nazistiske holocoust og benektet at gasskamre hadde funnet sted. Dette kan man lese mer om her: http://en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair

      Faurissons uttalelser skapte store problemer for ham. I Frankrike gikk de intellektuelle til angrep på hans rett til å ytre seg. Noen medlemmer av jødiske grupper gikk til fysisk angrep på ham. Chomsky valgte å gå offentlig ut å støtte Faurissons rett til å ytre seg.

      Chomsky uttalte blant annet følgende:

      «A professor of French literature was suspended from teaching on grounds that he could not be protected from violence, after privately printing pamphlets questioning the existence of gas chambers. He was then brought to trial for «falsification of History,» and later condemned for this crime, the first time that a modern Western state openly affirmed the Stalinist-Nazi doctrine that the state will determine historical truth and punish deviation from it. Later he was beaten practically to death by Jewish terrorists. As of now, the European and other intellectuals have not expressed any opposition to these scandals; rather, they have sought to disguise their profound commitment to Stalinist-Nazi doctrine by following the same models, trying to divert attention with a flood of outrageous lies.[12]»

      For dem som ikke vet har Noam Chomsky alltid tatt avstand fra nazismen og fascismen siden han var yngre enn 12 år. Chomsky er selv jødisk.

      Så vidt jeg vet har ikke Chomsy brukt nevneverdig tid på å sette seg inn i Faurissons skriverier. Når Chomsky støttet hans ytringsfrihet betyr ikke det at Chomsky støttet Faurissons syn. Chomsky støttet kun hans rett til å ytre seg.

      Jeg konkluderer avslutningvis med følgende:
      Det er helt greit å støtte folks ytringsfrihet og ta fullstendig avstand på drapsforsøk på folk (og det bør man!) og samtidig ta fullstendig avstand fra deres ord.

      Dette er så elementært at jeg synes det er merkelig at en slik debatt som dette kan finne sted blant oppegående personer i år 2013.

      • Filosofen Says:

        «Dette er så elementært at jeg synes det er merkelig at en slik debatt som dette kan finne sted blant oppegående personer i år 2013.»

        Ja, eller at disse presumptivt oppegående personene ikke er så oppegående som først antatt. Selv mener jeg å bevitne en merkbar kvalitetssenkning i norsk debatt i forhold til bare for noen få år siden. Idag er det kun kjepphøye dilettanter med for stort ego som utfolder seg, enkelte med både klippekort og rabattkort til avisenes spalter, mens de som faktisk har noe å fare med nektes å komme på trykk, fordi de går mot den vedtatte linje og sannhet.

        Og som tidligere bemerket, har jeg ingen respekt for folk med mastergrad og enda mindre respekt har jeg for såkalte samfunnsvitere som ikke kjenner sin vitenskapsteori og som heller ikke behersker vitenskap, dvs. som ikke evner å stille opp testbare hypoteser for å se om antagelsene deres stemmer. (HDM, kalles metoden)

        Påstander må kunne testes, ellers blir det kun synsing. Elgvin synser og nekter å aksepterer at islam og muslimer de facto kan besitte mindre flatterende sider, for å si det forsiktig.

      • Tareq Says:

        «Og som tidligere bemerket, har jeg ingen respekt for folk med mastergrad og enda mindre respekt har jeg for såkalte samfunnsvitere som ikke kjenner sin vitenskapsteori og som heller ikke behersker vitenskap, dvs. som ikke evner å stille opp testbare hypoteser for å se om antagelsene deres stemmer. (HDM, kalles metoden)»

        Greit. Jeg har ikke det heller. Har du noe poeng? Er du uenig i noe av det jeg skrev ovenfor?

  16. Neo Says:

    Jeg er kun en stakkars legmann, men ut ifra diskusjonen her så ser det til at Doktor Stockmann i En folkefiende er på vei til å få rett igjen om levetiden på sannheter. Den gjeldene diskurs innenfor Akademia ser ut til å få forklaringsproblemer. Eia sitt prosjekt for et par(?) år tilbake, den særdeles lite akademikeraktige rævkjøringa av Alexendra I. Larsen etter den (raskt oppsummerte) artikkelen om tilstanden på midtøsten-forskningen, de kritiske og velfunderte innsigelser på O.E forskning faller alle pent inn i et varsel om et paradigmeskifte. At O.E på bakgrunn av masteroppgaven sin nå kan smykke seg med heder, ære og jobb i innvandringsmniesteriumet får meg til å tenke på Gilliams «Brazil» .

    • Tareq Says:

      Innenfor akedemia er det like mye «forskning» som hevder akkurat det motsatt av hva du anser som «politisk korrekt». Hvor mye av akademia har f. eks et objektivt syn på Hizbu allah?

      • Cassanders Says:

        hmmm, det var for så vidt et interessant utgangspunkt for en diskusjon. En god begynnelse kunne være å høre hva du legger i begrepet «objektivt» ?
        (Jeg har nylig erfart at Lars Gule har en nokså spesiell definisjon :-)).
        For øvrig, jeg går ut fra at du her mener Hizbollah (No) / Hezbollah (En)? Jeg er klar over at du har særlige språklige forutsetninger for å kjenne korretkt stavemåte, men den hhv norske og engelske stavemåten er ganske godt innarbeidet.

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Filosofen Says:

        «Greit. Jeg har ikke det heller. Har du noe poeng? Er du uenig i noe av det jeg skrev ovenfor?»

        Nei, poenget var bare at Elgvin henviste til sin mastergrad, som om en master per se skulle bære noe sannhetsvitne for hva man påstår, hevder eller forfekter. Og når jeg her inne leser hva han skriver, fordi mastergrad er såpass tynt som det er, faller jo hele poenget med å henvise til master bort.

        Nå hadde verken Platon eller Aristoteles mastergrader, hovedfag, dr.grader osv. men arbeidene deres bærer likevel bud om godt håndverk, ikke sant?

      • Tareq Says:

        Jeg noterer derfor ned at du er enig i alt jeg skrev.

    • olav Says:

      Du verden, så mye debatt det ble her denne gangen. Men Brazil er faktisk en av favorittfilmene mine:)

  17. Tareq Says:

    Cassanders

    Det var en glipp. Skjønner ikke hvorfor jeg skrev det på den måten. Selv om det unektelig er nærmere den arabiske skrivemåten 😀

    Det vil bli ekstremt off-topic å starte en lengre debatt om Hizbullah så tror jeg dropper det.

  18. Ludvig Says:

    Jeg har intet behov for å forsvare Hedegaard. Men jeg er enig i de som kritiserer timingen med innlegget ditt. Du sammenligner det med at man fortsatt må kunne kritisere Bhatti, selv om han nå kanskje er bortført eller drept. Greit nok, men har du virkelig sett noen som har benyttet dette tidspunktet til å kritisere Bhattis meninger?
    Det faktum at du benytter anledningen til å kritisere Hedegaard nå, gjør dermed dette rimelig suspekt.
    Forøvrig viser det din uendelige naivitet når du beskriver Tariq Ramadan nesten utelukkende positivt. Du er flink til å plukke sitat fra gamle uttalelser til Hedegaard, for å vise hvor ekstrem han er. Jeg anbefaler deg å gjøre det samme med Ramadan. Det er litt å plukke fra der også. Men gjelder ikke hans uttalelser på samme måte? Mener du vil skal se bort fra tegnene på ekstremisme hos de som ellers liker å fremstå som moderate muslimske talsmenn?

    • Tareq Says:

      ‘De’ er subjekt, mens ‘dem’ brukes som objekt.

      • Ludvig Says:

        Vi kan godt ha en konkurranse i rettskriving, din arrogante dust!

      • Ludvig Says:

        Men du, som utfra kommentarene virker å være en nesegrus beundrer av alt Olav skriver, kan kanskje prøve å gi et svar framfor å komme med tåpeligheter?

    • Tareq Says:

      Jeg har et lengre svar som jeg føler fullt ut dekker mitt syn på denne debatten. Innlegget mitt er for øvrig fullt av skrivefeil 😛

  19. Mohamed Says:

    Svar til den unge Tareq:

    Siden du har vært så tålmodig, Tareq – som vi muslimer (og Koranen) sier «Allah elsker de som er tålmodige (as-sabirun).» Et kort svar fra meg. 🙂

    Jeg er enig med deg på det første – det vil si den delen om «hva muslimhat er?».

    La oss ta for oss der vi (kanskje) er uenig på:

    1) Hat i seg selv er ikke alvorlig. Hat er først og fremst en menneskelig følelse. Hat er problematisk hvis man skal «institusjonalisere» dette hatet i form av – noe du er veldig interessert i: landets/samfunnets lovverk.

    La oss bruke et eksempel fra islam-debatten: Geert Wilders. Nå har det seg at Wilders på lik linje med Hedegaard og mange andre hater både islam og til og med islamister/muslimer uten at det i seg selv er alvorlig. Jeg opererer ikke med absolutt skille her (som en del har vane med): Hvor man bare kan hate religioner/ideologier/politiske partier etc og IKKE individer. Det er ikke snakk om hva man hater først og fremst – men hva man gjør eller man ønsker å gjøre med hatet. Altså hva folk føler eller åpenlyst sier (ytringer) er ikke det problematiske – noe du vil si deg enig med meg (?). Vi kan aldri være sikker på hva som ligger i andres intensjoner – eller hjerte. Men handlinger kan si oss en del.

    Problemet blant en del islamkritikere og/eller islamhatere – eller for Wilders eksempel er at han går også inn for (og som politiker – altså lovgiver) for at man skal innskrenke rettighetene til muslimske borgere fordi de er ene og alene muslimer (altså tror og følger den islamske troen). Dette er det dobbeltmoralske med en del såkalte islamkritikere og/eller islamhatere: de er illiberale fordi de ønsker å bli kvitt noe de anser for å være illiberalt, anti-demokratiske, menneskefiendtlige etc – Nietzsches ord om ikke å bli et monster fordi man skal bekjempe et monster – har aldri vært mer treffende.

    Jeg vet at du vil hevde jeg er uklar på akkurat dette her (jeg skal spandere en kopp kaffe eller noe sterkere på deg en dag og forklare deg mer utdypende). Men jeg er nok ikke det. Det er en ting å gå inn for å forby Koranen – det er noe annet å oppmuntre og gå inn for at man skal bekjempe islamister som klart utgjør en fare mot demokratiet – med legitime virkemidler for å forsvare det åpne og frie samfunnet mot interne fiender.

    2) Til det andre som jeg ønsker å påpeke. Jeg er nok enig med ditt idol Chomsky. Jeg er mot lover som forbyr holocaustfornektelse og rasismeparagrafer – ikke først og fremst fordi jeg støtter nazister, fascister, kommunister og islamister – men fordi jeg anser slike lover – dvs som en lekmann som fullstendig absurde og kontraproduktive.

    Jeg mener heller ikke – og dette er noe jeg tror jeg har påpekt tidligere for deg, Tareq. Jeg mener ikke at man skal støtte Hedegaard eller Ayan Hirsi Ali som Olav nevner fordi de ene og alene er utsatt for fare eller fordi Geert Wilders har levd under politisikkerhet de siste ti årene. Dette er ikke hva jeg mener. Det jeg mener er at når volden finner sted – som attentatforsøket mot Hedegaard bør alle «gode» krefter fokusere på å være konsekvent og prinsipiell og fordømme volden. Ikke henge seg oppi hva offeret for volden har sagt eller skrevet. Fordi det finnes tid for fordømmelse og det finnes tid for å fordømme og kritisere en del av Hedegaards utsagn. Volden handler ene og alene om å spre frykt og dermed innskrenke den reelle ytringsfriheten i praxis. Dette hindrer dermed diskusjoner om for.eks Hedegaards standpunkter. Jeg skal ikke skrive mer. Jeg vil kort sitere Naser Khaders tale i København 21/2:

    «Jeg er grundlæggende uenig med dig i det meste, Lars, det ved du. Men jeg var også en af de første til at sige, at du ikke er racist, du er bare galt afmarcheret 😉 – OG du skal havee lov til fortsat at vrøvle J – det er ikke hele religionen islam som er rådent, der er faktisk en del positive elementer i islam – og det er ikke alle muslimer der er intolerante – og selvfølglige kan det lade sig gøre at kombinere det at være muslim med demokrati. Jeg mener, at kritik, hvis det skal nytte noget, selvfølgelig bør være konstruktiv. Men det er i og for sig irrelevant. Jeg er meget uenig med dig, men vil forsvare din ret til at vrøvle. Kritik af islam eller Muhammed hører under den offentlige ytringsfrihed, og så må muslimerne altså bare acceptere det, der bliver sagt og skrevet. Punktum. Derudover har en religion faktisk godt af at blive gennemgået kritisk. Kristendommen bliver udfordret hver dag på universiteterne. Det bliver den altså ikke svagere af. Som jeg har sagt så mange gange før, er en religion, der ikke tåler kritik, en svag religion.”

    Jeg har lagt hele talen her ( http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread369065/ )- etter å ha fått tillatelse fra Naser Khader personlig. Jeg kunne ikke sagt det bedre enn det – alt annet blir overflødig. 

    PS: Du skal også få et svar – Olav.

    • Mohamed Says:

      Det skal egentlig stå «dette hindrer dermed KRITISKE diskusjoner om Hedegaards standpunkter….»

    • Tareq Says:

      Jeg tror jeg er enig med det du skrev.

      Hvis du var seriøs angående kaffe (te?) så joiner jeg 🙂 Hvordan skulle vi isåfall kontakte hverandre?

    • Cassanders Says:

      Interessante tanker. Men jeg vet ikke om jeg er helt fornøyd 🙂 med bruken av ordet hat. (Bl. annet som karakteristikker av Wilders og Hedegårds posisjoner i forhold til Islam). For meg er HAT et mangefassettert ord, men som likevel ofte brukes upresist. Som biolog har jeg tanker omkring HAT som en del av nokså grunnleggende emosjonell mekanismer (tilhører det som på «gammelbiologispeak» kalles «limbiske system»). Selv om det åpenbart er tilknyttet hjernen, er «hat» her altså noe nær «fysiologisk» , forbundet til «fight and flight» responser.

      Nokså nær tilknyttet dette, er noe mer «bearbeidede» emosjoner (hvor også kultur KAN være involvert). Det som først og fremst karakteriserer denne formen for hat er UNDERLEGENHET/HJELPELØSHET. Den som er fysisk eller intellektuelt (sic) underlegen kan lett henfalle til hat mot den (antatt) overlegne (det er nettopp mangelen på adekvate responsmidler som utløser de sterke emosjonene). Når slikt hat blir fremmet i fellesskap kan det a) bidra til opprør/frigjøring,men også til b) overgrep, urettferdighet og lidelser. Sterke følelser er ikke akkurat den beste forutsetningen for kritisk refleksjon og selvkontroll.

      En tredje type hat er skjeldnere omtalt: «Man hater den man har gjort urett. (Cornelius Tacitus). Jeg tror nok Tacitus var inne på noe, selv om det (selvfølgelig) ikke alltid er slik aforismen sier. Jeg har ikke forutsetninger for å gå seriøst inn i de psykologiske mekanismene, men kunne gjette på at det delvis kan forklares av en følelse av moralsk (sic) underlegenhet.

      Det kunne naturligvis være fristende å koble sistnevnte form for hat til Wilders og Hedegård, men jeg vet ikke om det er veldig dekkende. Jeg synes d’herrers motvilje mot islam først og fremst er nettopp det: motvilje.

      Cassanders
      In Cod we trust

      • Vesta Says:

        Lederen for den islamistiske gruppa Profetens Ummah, Ubaydullah Hussain, blir på Dagbladet.no i dag betegnet som » Norges-hater». Hvordan ser Olav og andre på dette uttrykket, mon tro?

    • Tareq Says:

      Ordet hat brukes i dagligtalen av alle nordmenn. Hvorfor trenger det noen nærmere redegjørelse?

      • Cassanders Says:

        Det er sikkert riktig observert. Min kritikk gjelder for så vidt tilnærmet alle 🙂 .
        Så kan du sikkert lure på hvorfor jeg ønsker å si noe om noe såpass «hverdagslig»`?

        Jeg anser begrepet problematisk fordi det i tillegg til sitt svært «elastiske» hverdagslige begrepsinnhold, også har / kan få alvorlige legalistiske konsekvenser. Siden begrepet er «fuzzy» og i noen grad er avhengig både av intensjonen til den som «ytrer» (i ord eller gjerning) OG tolking fra «mottaker», er dette i min mening et svært problematisk terreng for lovgiver. -Og i neste omgang : samspillet mellom lovgiver og befolkning.(respekt for loven) .

        Cassanders
        In Cod we trust

      • Tareq Says:

        Det er jeg enig i.

      • Vesta Says:

        Til Tareq! Må innrømme at jeg er litt overrasket over at du, som ellers er såpass opptatt av språklige detaljer, – ser ut til å være så lite interessert i å beskrive hva som ligger i ordet «hat».

        Synes det Cassanders nevner i sin kommentar, er interessant! Etter min mening kan ordet «hat» romme mange ulike følelser/holdninger m.m., alt etter hvilken eller hvilke årsaker som er utløsende. «Hat» er et dagligdags ord, ja, men det forteller likevel lite om hvorfor mennesker hater. Derfor mener jeg det er problematisk å bruke. Den som hører dette bli brukt om andre, kan jo skape sitt eget bilde av hva slags følelser som dette såkalte «hatet» rommer, og hvorfor følelsene har oppstått. Det sier seg selv at det da kan oppstå både misoppfatninger og feiltolkninger ut av slikt.

      • Tareq Says:

        Joda! Skrev jo at jeg var enig med Cassanders utbroderinger.

        Er derimot svært overrasket at du mener jeg «eller er såpass opptatt av språklige detaljer». Får ta det som et kompliment.

      • Vesta Says:

        Ja, det må du da ta som et kompliment:)! Synes selv det er gøy med språk, men skriver ofte i en fei og slurver derfor en del. .. Da er det fint at noen har et våkent blikk for de små detaljer…., selv om det selvfølgelig ikke skal overskygge selve meningsutvekslingen.

  20. Vesta Says:

    Siden det er 8. mars og kvinnedagen i dag, vil jeg fortelle en historie som på en klar måte kan illustrere noe av det som jeg oppfatter som tema i denne debatten omkring «islamhat» eller » muslimhat». Følgende skjedde i dag: 3 unge jenter er utplassert ved en bedrift i nærheten av Grønland i Oslo. De trives godt med å få et avbrekk fra den vanlige skolegangen og er i godt humør der de går mot Oslo S. De ler og skråler slik bare unge jenter kan, og ser fram til og fridager. Plutselig kommer en høy mann mot dem og spytter mot dem og skriker «bitches», etterfulgt av en ordstrøm på et fremmed språk. Mannen ser rasende ut og jentene velger å ta beina fatt, skremt av mannens oppførsel og ansiktsutrykk. De fikk ikke inntrykk av at fyren var beruset, de oppfattet at det var deres høylytte latter og tilstedeværelse som framkalte denne for den svært skremmende oppførsel.

    Jeg regner ikke med å få noe reaksjoner eller forklaringer på hvorfor slikt skjer….Etter min mening viser hendelsen, som ironisk nok fant sted på selveste kvinnedagen, de store utfordringene som samfunnet vårt står overfor ved at ulike kulturer og religiøse tradisjoner har så ulike syn på f.eks. kvinnenes rettigheter og plass i samfunnet.

  21. Ragnhild (muslim) Says:

    Kjære Vesta.
    Jeg tror det her dreier seg om ukultur. Også kalt mangel på folkeskikk. Ukultur, ikke kultur eller religion. Det er ikke hverken allment akseptabelt eller en inkorporert norm i Islam å opptre slik overfor kvinner som du beskriver ovenfor, det samme gjelder såvidt jeg vet kristendommen. Det er heller ikke gangbar atferd i hverken arabisk eller norsk kultur. Imidlertid blomstrer ukultur mange steder, og man kan ikke annet enn å motarbeide den hvor man støter på den. Jeg vil foreslå at vi alle gjør nettopp det, uavhengig av hvor avsenderen kommer fra, i både fysisk og åndelig betydning.

    • Vesta Says:

      Til Ragnhild! Ja, er enig i at det i aller høyeste grad er ukultur! Må likevel innrømme at jeg lurte på om det kunne være en representant for «Moralpolitiet» som var i aksjon? Svært konservative muslimer, f.eks. Taliban, mener jo at kvinner ikke skal ferdes (eller høres) aleine utendørs, og når jeg tenker meg om var det i tillegg i tidsrommet rundt fredagsbønnen.

      Er også enig med deg i at slik forkastelig oppførsel bør møtes slik samfunnet til vanlig reagerer. Men tror likevel mange opplever at det nytter lite å si fra, da de frykter at omgivelsene skal oppfatte dem som fremmedfryktende eller rasistiske hvis de forteller om hendelser som kan knyttes til spesielle grupper i befolkningen, enten religiøst eller kulturelt. Da ser vi bort fra romfolk, østeuropeere, nordlendinger, indremisjonsfolk, Jehovas Vitner, pietister, scientologer og lignende grupper som godt kan kritiseres «fritt»…….;-)

  22. Ragnhild (muslim) Says:

    Hei, Vesta. Det er heldigvis få Taliban-tilhengere her hos oss. Og selv de mest langskjeggede og isolerte typene antaster normalt ikke damer på gaten. Jeg kan godt forstå at folk gruer seg for å ta opp slike ting med fremmede, det er selvsagt ubehagelig. Imidlertid tror jeg det er eneste vei å gå. Man skal i hvert fall slett ikke bry seg om å bli feilaktig tatt for å være rasist eller fremmedfiendtlig. For det første er det jo slett ikke det det dreier seg om. For det andre frasier folk som oppfører seg ubehøvlet gjennom sin atferd retten til å kunne påberope seg hverken det ene eller annet. For det tredje tror jeg det øker fremmedfrykten at mange nordmenn går og holder inne med masse misnøye og irritasjon. Fremfor å få utløp for det, lar man det hele bygges opp over tid til man slett ikke kan holde ut å se en svenske en gang.

    Her er det bare å kjøre på og få det ut 🙂 Ingen muslimfri sone! Det er kun sunt at slike mennesker blir konfrontert med sin egen oppførsel – det kunne til og med være at det forårsaket ettertanke og dermed mulighet for forandring. Det gjør også riktig godt etterpå, prøv det!

    • Ragnhild (muslim) Says:

      Personlig tror jeg at mangelen på konfrontasjon av ovennevnte type, er direkte årsak til at så mange av personene som er stamgjester på denne bloggen er Islamfiendlige. I stedet for å være åpen for ny viten og lytte til hva muslimer har å fortelle, slik som Olav Elgvin er, for ikke å snakke om å møtes med muslimer ansikt til ansikt, har man inntatt et standpunkt der man som utgangspunkt tror alle muslimer enten er i klasse A – uvitende, indoktrinerte eller undertrykkede, eller klasse B – lyver om sin egen religion og er farlige. Eller selvsagt også klasse C – gode muslimer, hvilket vanligvis betyr at muslimene i størst mulig grad har gått bort fra sin egen religions prinsipper og antatt norske normer.

      Jeg tror jo personlig at denne klassifikasjonen er helt forfeilet og unødvendig, for ikke å snakke om farlig for det gode samfunn med fredelig sameksistens. Muslimer og ikke-muslimer har mest tilfelles. Så er det noen områder hvor man er ulike. Men det er virkelig ingen grunn til at man ikke skulle kunne leve helt greit sammen. Imidlertid må der jo være vilje til dette og innsats fra begge sider, skal det lykkes.

    • Vesta Says:

      Hei Ragnhild:) Setter pris på at du tar deg tid til å svare, – og at du gjør det på en vennlig måte. Ja, er enig med deg i at det er bedre å få ut irritasjon og sinne enn å gå og bære på det! Faktisk så er jeg ganske sikker på at en mer åpen og direkte måte å omgås hverandre på, hadde vært med på å gjøre mange mer vennlig innstilt overfor hverandre. Men så er det dette at nordmenn er et reservert folkeferd, og dessuten har vi jo fått innprentet ganske ofte at vi er så fremmedfiendtlige. Dette stemmer etter mitt syn ofte ikke, og all moraliseringen gjør faktisk en del mer oppgitt og lukket enn åpne…

      I dette tilfellet fra Grønland, var det nok hverken lurt eller realistisk å sette mannen på plass. Jentene oppfattet ham som så truende og «pissed» (illsint) at de fryktet for hva han hadde tenkt å gjøre videre. Det jeg tror en del menn har vansker med å forstå, er at kvinner er mer sårbare i en del situasjoner og på enkelte områder enn menn, av den enkle grunn at kvinner er fysisk svakere.

      Du har selvfølgelig rett i at det finnes få Taliban-tilhengere her til lands! Like fullt er det nok en del som ser med ublide øyne på hvordan kvinner her i landet lever. Vestlig klesstil forbindes med umoral, og kvinner som er moderne kledd kan derfor etter noens mening sjikaneres. Her trengs folkeopplysning i samme gate som den etniske nordmenn har blitt «oppdratt» med, nemlig at «fordommer fordummer»! Det er bl. a. slett ikke sikkert at etnisk norske jenter lever så utsvevende som ryktet og fordommer vil ha det til, – pluss at mange nordmenn faktisk er opptatt både av moral og religion. Uvitenheten er jevnt fordelt, men det kan virke som om det helst er den som innfødte nordmenn besitter som et uønsket….. Dette tror jeg er med på å gjøre forholdet mellom ulike grupper dårligere enn det kunne ha vært. Etter mitt syn er åpenhet veien å gå, der man kan gi uttrykk for den man er og står for – uten å frykte fordømmelse eller represalier.

      • Ragnhild (muslim) Says:

        Jeg skjønner godt hva du mener. Du har også helt rett i at uvitenheten nok er jevnt fordelt i de forskjellige grupper. Og en viss porsjon fordommer har vi nok alle. Å være åpen kan imidlertid være et aktivt valg, hvor man lar tvilen komme folk til gode inntil det motsatte er bevist. Det lever jeg selv etter. Èn ting som jeg imidlertid tror er veldig viktig, er at man ikke tar folks reaksjoner for personlig og gir opp etter kun få kontakter. Man kan ikke gjøre alle til lags. For den saks skylde finner man jo heller ikke tonen med alle nordmenn og man er ikke bestevenn med alle kolleger eller naboer. Det betyr ikke at man skal ta det så tungt. Dersom noen for eksempel kommer med negative tilbakemeldinger til deg, skyldes det nok faktorer hos dem og ikke hos deg. Jeg oppfatter deg som en åpen og interessert person.

  23. Ragnhild (muslim) Says:

    Forøvrig gjentar jeg gjerne at det er få ikke-muslimer, og ironisk nok også for få muslimer, som har et så kunnskapsmessig velfundert og realistisk bilde av Islam og muslimer som det blogforfatter Olav Elgvin har.

    Det kan altså godt la seg gjøre, selv om man har en annen tro og på ingen måte er enig med motparten på en rekke områder. Hedegaard er jo rablende, som man ser av artiklen i Politiken som det linkes til ovenfor. Hans uttalelser taler jo et tydelig språk og behøver egentlig ikke ytterligere kommentarer. Hans oppfatning om at muslimer på generell basis farer med løgn og er tillatt dette gjennom Islam, kunne ikke være lengre fra sannheten. Dessverre er det en lettvint og velbrukt måte å besvare skikkelige muslimer på. Jeg har selv blitt møtt med beskyldninger om løgn flere ganger når jeg har kommet med ærlige svar på bloggen her.

    Løgn og falsk vitnesbyrd er ansett som en av de store synder – al-Kabair – innenfor Islam,med dertil alvorligere straff. Løgn er ikke tillatt, det være seg til muslimer eller ikke-muslimer. Unntaket er kun i slike situasjoner hvor å si sannheten kan medføre f.eks. at en selv eller andre kan bli drept/skadet. F.eks. en slik situasjon som da man under krigen skjulte jøder for nazistene. Muslimer er som andre mennesker, noen er sannferdige og noen er det ikke – men Islam tolererer det ikke.

    Elgvin skriver for øvrig: «Mer substans er det i kritikken Mohamed Abidshazan kommer med i en tekst på .verdidebatt. »
    Det er jeg uenig i. Jeg føler det her dreier seg om polemikk og føler på ingen måte Abdishazans artikkel hverken taler for meg eller tar opp et synspunkt som jeg oppfatter som relevant nok il å bruke en hel artikkel på. Personlig føler jeg det er han som avsporer debatten noe, ikke Elgvin. Jeg oppfatter Elgvin som veldig tydelig og uten generaliseringer. Slik kan man jo være så forskjellige. Det viktige er imidlertid etter min mening at debatten får foregå fritt, men helst uten at man nedverdiger seg til å beskylde meningsmotstandere for å lyve hver gang de kommer med et godt argument, jfr. Hedegaard. Man skulle tro at ens egne argumenter sto støtt nok til at man kunne forholde seg til fakta og ikke til teorier om konspirasjon og hemmelig agenda.

  24. Cassanders Says:

    Det er nokså gjennomskinnelig at signaturen Ragnhild deler ut kvalitetsstempel på debattantene etter (rangert) 1) hvor enig hun er i deres «konklusjoner» 2) kulturell tilhørighet.

    Siden jeg ha lest koranen og ikke ubetydelige deler av sunna (men likevel vil bli nullet som kunnskapsløs) er det befriende å se at andre har kommet til nær likelydende konklusjoner med meg selv.

    Her er et innlegg i debatten om #Femen:
    http://www.pakistantoday.com.pk/2013/04/22/comment/columns/im-sorry-dear-muslimaat/#idc-cover

    Cassanders
    «Way down deep, I’m really shallow»
    (S.Gorn)

Kommentarer er stengt.


%d bloggers like this: