– De ser ikke det viktigste med islam

Både i media og på denne bloggen er det gjerne en del kontroversielle spørsmål som kommer i fokus. Karikaturer, moralpoliti osv… Men jeg har erfart en ting: Når jeg prater med aktive og fromme muslimer er det sjelden slike ting som er i fokus. Hvis jeg ber dem prate om deres tro dreier det seg om noe annet: Å forsøke å gjøre det rette, å følge Gud, å være et godt menneske.

To personer fra de siste dagene – først en ung pakistansk jente:

– Jeg blir så lei! Det blir skrevet så mye om muslimer ditt og muslimer datt, om hijab og shariah og moralpoliti og karikaturer og alt det der. Argh! Skjønner ikke folk at det viktigste for meg som muslim er å leve nær Gud og være et så godt menneske som jeg er i stand til? Ser de ikke det? Alt det andre er bare staffasje, det er utenpå. Det handler om det inni oss. Det er det som er hjertet i islam.

Og en norsk konvertitt, altså en etnisk norsk som har konvertert til islam:

– Mange vet at shariah er navnet på den islamske loven. Men det folk ikke alltid vet er at shariah betyr vei. Shariah er veien til Gud. Ved å følge shariah er man på riktig vei, veien til Gud og paradis. Islam dreier seg rett og slett om å komme hjem til sin skaper, sa hun.

For ordens skyld: Hun ønsket ikke å innføre shariah i det norske lovverket og tvinge andre til å ta de valgene hun tar. Men hun ønsket å følge shariah for sin egen del, for slik å prøve å komme hjem til sin skaper.

—————–

Dere muslimske lesere: Hvis dere skal bruke deres egne ord – hvordan vil dere beskrive det som er det viktigste med islam for dere?

Og dere ikke-muslimske lesere: Sett utenfra, hva er det som virker som det viktigste i livet til muslimer?

80 kommentar to “– De ser ikke det viktigste med islam”

  1. Anonym Says:

    Det viktigste Islam lærte meg var å behandle mine medmennesker med respekt og kjærlighet. Det var ikke det at jeg ikke visste det om det, men stadige påminnelser i form av bønn og koran og hadithlesing minte meg på det stadig vekk.

    Ting jeg ofte tok for gitt, kunne jeg ikke lenger gjøre, da det medførte dårlig samvittighet og søvnløse netter. Jeg pleier også å få dårlig samvittighet når jeg baksnakker, eller gjør noe dumt som resten av omverdenen ikke får vite. Dette er noe som ble verre, særlig da jeg følte at det var En som holdt øye med meg. Men det viktigste med Islam for meg er tilgivelse. Jeg er av natur en svært prippen og sta person. Det verste jeg kunne tenke meg var å be om tilgivelse for noe dumt jeg har gjort, og innrømme mine feil.

    Det er selvfølgelig flere som er bedre mennesker enn meg eller som ikke følger Islam, men behandler sine medmennesker med ømhet og kjærlighet. Og det er ikke meningen å si at det er noe bare Islam lærer mennesker, men i mitt tilfelle, med Islam som min gyllen vei, er det det jeg synes er det viktigste med Islam for meg.

  2. muslimprosjektet Says:

    Takk, spennende kommentar!😀

  3. RB Says:

    Jeg skjønner ærlig talt ikke dette…

    Hvordan kan Islam lære deg om medmensklighet og kjærlighet, når kvinner og barn undertrykkes så til de grader i de fleste ikke-vestlige land?

    Hvordan kan du påstå at dette er noe Islam forteller når det så svart på hvitt som du får det, står at muslimer og kristne IKKE skal/kan/bør være venner?

    Hvordan kan muslimer ha lært noe om medmennskelighet når muslimske menn kaster syre i ansiktet på kvinner, når selvmordsbombere dreper uskyldige, når ære er viktigere enn å gjøre «det rette»?

    Jeg fatter ikke helt dette!

  4. Spaceman Spiff Says:

    RB har et godt poeng her. Å si at islam predikerer respekt er ganske underlig, for er det noe som er en rød tråd gjennom koranen så er det bannlysningen av de «vantro». Og som RB sier, det står i klartekst at ikke muslimer ikke skal bli venner med kristne/jøder. (Q5:51)

    I praksis ser vi det samme også. Kvinner blir undertrykt og nå har nettopp politiet vært ute med en ny beskjed om at ikke-vestlige står bak ALLE overfallsvoldtektene i Oslo… Og denne gangen gikk de litt lengre: De aller fleste offrene er norske jenter!

    Når man så veit at i praksis er de aller fleste «ikke-vestlige» muslimer, så lurer jeg virkelig på om islam virkelig predikerer respekt.

  5. muslimprosjektet Says:

    Takk for kommentarer, RB og Spaceman!

    Mitt perspektiv er at religion kan ta mange forskjellige former, og at de fleste religioner har ulike «ansikter» – noen vennlige, noen fiendtlige. Og tror det gjelder både kristendommen, jødedommen og islam.

    Men er det ikke rimelig å la muslimene selv få bestemme hvordan de tolker religionen sin? Vet vi ikke-muslimer bedre enn dem hva islam EGENTLIG står for, lissom?

    Og er det noen flere muslimske lesere som har perspektiver på dette?

    • Spaceman Spiff Says:

      Kan du nevne en islamsk «gruppering» ala sunnier, shiaer o.l. som sier at koranen ikke skal tas rimelig bokstavelig? Jeg skjønner ikke hvor du har det fra at religion kan innta mange former. Det er klart at folk praktiserer religionen i varierende grad, men når du ser versene, du ser selvmordsaksjonene men du nekter å koble dem selv om du ser en video med «martyrens» siste ord der han siterer de samme versene? (Q9:111 er et slikt vers jeg har sett et par ganger)

      • muslimprosjektet Says:

        Dette er helt grunnleggende religionsvitenskap faktisk, spaceman;)

        Men ok, et grunnkurs:
        Religion blir formet av mennesker. Tolkninger forandrer seg gjennom historien. Dessuten legger folk vekt på ulike ting i den religiøse tradisjonen de tilhører. Norsk kristendom har for eksempel blitt «mykere» de siste årene. Man legger sterkere vekt på Guds kjærlighet, og mindre vekt på Guds dom. Begge delene finnes i Bibelen. Men hva man vektlegger finnes i forskjellig grad.

        Samme gjelder islam: I koranen står det at «det ikke skal finnes tvang i religionen». Det er den tradisjonen Islamsk Råd støtter seg på når de har uttalt at alle skal ha rett til å konvertere til andre religioner, også muslimer.

        Men det finnes også andre tradisjoner i islam, det tradisjonelle synet blant de lærde har vært at frafall fra islam skal straffes med døden.

        I Vesten har dette da forandret seg, fordi muslimer her ser at de må tolke religionen på nytt når de befinner seg i en ny kontekst. Muslimer selv vil selvfølgelig hevde at deres nye tolkning er den riktige tolkningen som egentlig har vært riktig hele tiden…😉

        Ser du? To tradisjoner, som begge har en viss støtte i koranen og tradisjonen. Og dette gjelder på mange områder: Det finnes alltid forskjellige syn og forskjellige meninger. Islam er ikke én ting og muslimer er ikke én gruppe, og det å lese koranen vil ikke føre til at muslimer handler på én bestemt måte (Muhammed førte krig, men han skapte også fred. Muslimer kan la seg inspirere av begge deler).

        Det er ikke verre enn det!
        Enig?

      • Spaceman Spiff Says:

        Du er virkelig naiv, kjære venn….

        2:191 og «ingen tvang i religionen» er langt fra noe som Islamsk Råd støtter seg på. De vil jo ikke engang ta avstand for dødstraff for homofile. Hvor forenelig er dette med at de legger «ingen tvang» til grunn? Islamsk råd er vel de værste her. At du lar deg lure av noe så banalt som at det står at det ikke er tvang i religionen viser jo at du ikke helt har forstått konseptet. En sentral figur i islamsk råd, den samme sakandar madni sa jo det jeg har sitert en gang før: Enten så leser man boka og lever etter den slik de gjorde på Muhammeds tid eller så lar man være. Jeg tror du har en lang vei å gå om du skal begynne å belære meg om islam, men sannelig kan du prøve for det tar ikke lange tiden før du skjønner at det ikke er så enkelt som det du tror.

        2:256 som du sikter til ble hvis jeg ikke husker feil åpenbart i et forsøk på å komme jødene i Medina i møte. Han ville svært gjerne rekruttere dem til sin religion også. Dette er den berømmelige «contexten» som man alltid skal ta med når det er snakk om noen mindre pene vers i koranen. Da bør vi ta den med ellers også… Men du mener vel at det ikke er noen tvang å tro på Allah heller for å komme til paradis? (ref. diskusjonen et annet sted)

        Som jeg har vært inne på, så er naskh/abrogasjon et ganske fundamentalt prinsipp siden man ellers vil møte på en rekke selvmotsigelser i koranen. Det de lærde veit, og det veit de veldig godt, er at Muhammed sin tid i Mecca var ganske fredelig. Og ja, da hadde han en del «fredelige» vers om man kan kalle det for det. Likevel, dette endret seg radikalt litt etter at han kom til Medinah. Da ble de andre sparket ut eller drept. Kort og godt. Tonen i «åpenbaringene» var også en ganske annen. Kort sagt, fredelige vers kom tidlig og er i stor grad abrogert av senere vers. Sura 9 i sær.

        Når dette veies opp mot hverandre, så taper alltid det gamle. Det er fordi Allah selv skal ha sagt at de erstatter gamle vers. Ta f.eks affæren med bønneretningen, Qibla. Qibla ble en periode flyttet til jerusalem, før den ble flyttet tiblake til Mecca. Ser du noen muslimer som bruker Jerusalem den dag i dag? Nope. Det er fordi dette verset med jerusalem er fullstendig abrogert.

        Så et lite grunnkurs: Å holde islam og kristendommen ved siden av hverandre er den første og største feilen folk gjør. Det forteller meg at du rett og slett ikke helt har forstått forskjellene her. KORANEN er i all hovedsak en LOVBOK, BIBELEN er i all hovedsak en HISTORIEBOK. Hvis du fremdeles vanker rundt disse koranskolene, så spør dem hva som er forskjellen på islam og kristendommen. Svaret du vil få er at forskjellen er stor i form av at islam er en livsstil, ikke bare en religion. Du sa jo selv tidligere at muslimer overlater tolkningen til lærde. Og Islamsk Råd Norge støtter seg på det Europeiske Fatwarådet når de skal ha en fiqh, som igjen er ledet av «ypperstepresten» Yusuf Al Qaradawi. Han er ikke særlig moderat?? Å tro at islamsk råd norge har noen nevneverdig annen «policy» enn dette fatwarådet som de støtter seg til er bare et tegn på at du har blitt lurt.

        Her er en som har sterke meninger om islamsk råd:

        http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=171203

        Les det Tintin skriver under her. Det er noen få, men særdeles kloke ord. Ellers registrerer jeg at du ikke kan nevne noen grupper som sier at koranen ikke skal tas bokstavelig. Jeg regner med det er en forglemmelse siden du helt sikkert har rett.

      • Spaceman Spiff Says:

        For øvrig, 2:256 og «det er ingen tvang i religionen» er noe feil. Verset ser slik ut:

        002.256
        YUSUFALI: Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.

        Ibn Kathir skriver i sin tafsir: Allah says: «There is no compulsion in religion», meaning: do not force anyone to embrace Islam because it is clear, and its proofs and evidences are manifest. Whoever Allah guides and opens his heart to Islam has indeed embraced it with clear evidence. Whoever Allah misguides, blinds his heart and has set a seal on his hearing and a covering on his eyes cannot embrace Islam by force.

        Det er altså sånn at de som kommer til islam, kommer frivillig. Dette betyr ikke at islam ikke har en rekke påbud og forbud som håndheves strengt. Nå finnes det en rekke vers som sier «bekjemp de vantro bla bla, men hvis de vil høre Allahs ord så gi dem en sjanse til det. Det er farlig tett opp til tvang bare det… Det er ikke en tvang inn i religionen, men det er døden hvis man ikke underkaster seg… Så kall det det man vil. Det finnes også en episode fra erobringen av Mecca som er direkte tvang til å akseptere Allah og Muhammed.

      • muslimprosjektet Says:

        Spaceman, veldig kort: Jeg har ikke tenkt å «belære deg om islam»🙂 (ser ut som du har lest en del av de islamske kildene!)

        Derimot håper jeg at jeg kan «belære deg om muslimer», for akkurat det tror jeg faktisk jeg kan litt mer om enn deg. Islam er nemlig ikke noe annet enn det muslimer gjør det til.

        Vi kan gjerne ha en faglig uenighet om Islamsk råd for eksempel – er det slik at IRN «lurer oss» og egentlig ikke ønsker religionsfrihet, selv om de sier det? La oss diskutere. Men jeg synes helt ærlig ikke det er så interessant om islam EGENTLIG er en voldelig religion, selv om muslimer flest mener noe annet – for det er nemlig det muslimer flest mener er islam som ER islam.

        Og det er hva muslimer flest i Norge mener ER islam som jeg prøver å finne ut her!

      • Spaceman Spiff Says:

        Vel, takk for det, men du prøvde da med dette grunnkurset ditt?

        Islam er hva folk gjør det til hva? Du har sikkert fått med deg et par stykker her som insisterer på mat man må være lærd og ha studert islam i 20 år for å forstå noe som helst av islam, ikke sant? Det skulle vel strengt tatt bety noe ganske annet enn det du mener om det? Spørsmålet da blir jo egentlig hvor langt man kan begi seg vekk i fra skriftene før man blir noe annet enn en muslim. Er gjennomsnitts nordmannen kristen, f.eks?

        Ang. islamsk råd, så har jeg vel vist til de som kaller islamsk råd for en mafia av skjeggete folk. Det tror jeg faktisk er en ganske presis beskrivelse. Tenk litt over Vebjørn Selbekk. De ville faktisk ikke ta han under «sin beskyttelse» som de kalte det før han ofentlig gikk ut og beklaget at han hadde trykket tegningene. De ville at hele Norge skulle få en liten smak av den utryggheten han kjente slik at vi ikke skulle få fler slike. Her var det en fyr som var truet på livet, men hva gjorde IRN? Jo, de satt på tommelen og ventet på at han skulle beklage at han brukte en FAKSIMILE av JPs mye omtalte tegninger i en artikkel der han skrev OM debatten i Danmark? Ser du hvor sprøtt dette er?? Om et liv går tapt gjør tydeligvis ingenting for IRN, selv om hans intensjon faktisk ikke var å herse med muslimer, men å gi sine lesere et innblikk i denne debatten.

        Så om IRN «lurer oss» eller ikke er underordnet. Bare de tingene de går offentlig inn for er mer enn ille nok. For øvrig lurer de vel ikke så mange, for jeg tror det er mange som er skeptisk til dem. (Med unntak av Jamal al Gahr bin Støre selvfølgelig.)

        Ang. islam som voldelig religion: 90% av verdens muslimer har aldri lest koranen… (og ihvertfall ikke historien til Muhammed) At mange av de, som faktisk også er mennesker, tror islam er fredelig er vel ingen bombe egentlig? De har sitt liv og ønsker å leve i fred. Det sier likevel veldig lite om religionen.

        Og du må gjerne prøve å finne ut hva muslimer mener er islam. Det er sikkert greit, men ta samtidig å les litt om islam så vil du se forskjellen er enorm på mange områder. Og det kan vi være glad for. Det er likevel i dette paradokset jeg ikke klarer å holde meg unna. Når noen påstår at Muhammed bare kriget i selvforsvar, så er det rett ut en blank løgn f.eks. De tror det gjerne selv, men faktum er at det ikke er tilfelle. Imamene VEIT det, men jeg leste for ikke så lenge siden at de gjerne rekrutterer folk med å presentere de milde delene av islam inntil de er «godt etablerte» for så å presentere det som er noe værre.

        Antall muslimer som praktiserer det ene eller det andre er vanskelig å anslå, men det finnes noen vage tall på at over 70% tror jeg det var i Pakistan som støtter innføring av shari’ah lover. Det er snakk om DOUBLE DIGIT, dvs tosifret antall prosent som støtter terrorister/fundamentalistenes aksjoner…

        Det begynner å bli litt seint nå, så jeg får ta kvelden. God natt.

      • muslimprosjektet Says:

        Spaceman,
        jeg synes det du skriver først har ansatser til noe konstruktivt. Der skrier du om hva IRN faktisk GJØR, og debatterer det. Flott. Det synes jeg vi skal, og alle tiders hvis du vil følge IRN med argusøyne.

        Men i den andre delen holder du fortsatt på med et debattspor som er både feilaktig og lite konstruktivt. Ok, la oss hypotetisk anta at du har rett i Muhammed var en krigsherre og ingenting annet. Men isf: hva hjelper det at du forteller alle verdens muslimer at religionen deres egentlig er krigersk? Håper du at de også skal bli krigerske? Er det ikke bedre å la dem fortsette å tolke islam på sin fredelige måte?

        –dessuten, som jeg har understreket – uten at du tar poenget – så er religion TOLKNING. En del grunnleggende ting har alltid vært essensielt i islam – de fem søylene feks, koranen som hellig skrift osv. Men når det kommer til hvordan islam og muslimer fungerer i samfunnet har det vært en enorm variasjon i islams historie, og det vil det fortsette å være. Det er fordi det finnes et mangfold av tolkninger, og ulike muslimer vektlegger forskjellige ting til forskjellige tider, fordi kontektser varierer og mennesker er forskjellige. Hvorfor skal det være så vanskelig å forstå dette?

        Så jeg har en oppfordring: Fortsett å debattere, men fokusér på hva muslimer rent faktisk gjør og driver med. I Norge eller andre steder. Det har ingen som helst intellektuell eller politisk verdi å banke problematiske vers fra koranen eller hadith inn i hodet på muslimer. Jeg må innrømme at jeg egentlig ikke forstår hva du håper å oppnå med det?

      • Spaceman Spiff Says:

        Jeg har også understreket – uten at du tar poenget – at islam tolkes vanligvis etter ganske rigide regler. Du har heller ikke tatt poenget om at det jeg gjør, er å vise til tekstene og om det skulle være noe tvil, også vise til tafsiren, altså KORANFORKLARINGEN, som er hvordan de lærde har tolket dette. Bare les litt opp og ned på bloggen din, så vil du se at jeg får som et av de primære motargumentene at man ikke kan forstå koranen uten å ha lest i 20 år først. Så når du kommer med «pillarene i islam», som noe av det statiske, så burde kanskje tatt med jihad og shari’ah som det overordnede målet:

        Muhammed sa en gang : «Bukhari (8:387) – Allah’s Apostle said, «I have been ordered to fight the people till they say: ‘None has the right to be worshipped but Allah

        Eller fra Allahs egen bok:

        Qur’an (2:191-193) – «And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution [of Muslims] is worse than slaughter [of non-believers]…and fight them until persecution is no more, and religion is for Allah.»

        Qur’an (4:74) – «Let those fight in the way of Allah who sell the life of this world for the other. Whoso fighteth in the way of Allah, be he slain or be he victorious, on him We shall bestow a vast reward.»

        Qur’an (3:151) – «Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority».

        Qur’an (4:95) – «Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-»

        Qur’an (8:12) – «I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them»

        Qur’an (8:15) – «O ye who believe! When ye meet those who disbelieve in battle, turn not your backs to them. (16)Whoso on that day turneth his back to them, unless maneuvering for battle or intent to join a company, he truly hath incurred wrath from Allah, and his habitation will be hell, a hapless journey’s end.»

        Qur’an (8:39) – «And fight with them until there is no more persecution and religion should be only for Allah»

        Qur’an (9:29) – «Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.»

        Qur’an (9:30) – «And the Jews say: Ezra is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!»

        Qur’an (9:38-39) – «O ye who believe! what is the matter with you, that, when ye are asked to go forth in the cause of Allah, ye cling heavily to the earth? Do ye prefer the life of this world to the Hereafter? But little is the comfort of this life, as compared with the Hereafter. Unless ye go forth, He will punish you with a grievous penalty, and put others in your place.»

        Qur’an (9:73) – «O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites and be unyielding to them; and their abode is hell, and evil is the destination.»

        Qur’an (9:123) – «O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness.»

        Qur’an (25:52) – «Therefore listen not to the Unbelievers, but strive against them with the utmost strenuousness, with the (Qur’an).»

        Qur’an (48:29) – «Muhammad is the messenger of Allah. And those with him are hard (ruthless) against the disbelievers and merciful among themselves»

        Qur’an (66:9) – «O Prophet! Strive against the disbelievers and the hypocrites, and be stern with them. Hell will be their home, a hapless journey’s end.»

        Og dette er bare fra koranen…. Hadith er enda værre….

        61% av koranen omhandler «de andre» på et eller annet vis sies det. Jeg har ikke regnet på det, men det er et helt klart skille gjennom hele koranen DE vantro og «OSS», allahs menn. DET er det sentrale i islam. DE skal bekjempes.

        De fem pillarene er ikke engang nevnt i koranen. Det er de versene nevnt over… Det er vel ikke så viktig da, kanskje? Så poenget er ikke at noen tolker det annerledes. De grove trekkene er uansett de samme, Spørsmålet er bare om de kjenner sin religion godt nok. Det gjør de ikke. Om «muslimer» fant ut hva islam faktisk er, så vil de fleste faktisk falle fra islam. (er min påstand) Noen få vil fortsette å være like radikale, men fordelen er kanskje at vi slipper å la oss lure av de altfor mange som sier at islam er fredens religion osv osv. For det er den ikke i dag og det vil den aldri bli. Sannheten har vel ikke vondt av å komme frem, har den? Om noen i i 1939 hadde fortalt tyskerne hva nazismen innebar, så hadde de kanskje ikke vært så store tilhengere av ideologien.

        En annen ting… Siden du er så opptatt av hva muslimer gjør. Bort mot 2500 av 25-30.000 pakistanere her i landet var innvolvert i taxisvindelsaken. Dette tror jeg ikke har med religion direkte å gjøre, men med den kollektive likegyldigheten til det norske samfunnet de har. En ukultur som igjen er inspirert av religionen. Dette har nok ikke så mye mer med religionen å gjøre enn at de rett og slett ser litt ned på nordmenn… Altså DE i islamsk forstand som har sneket seg inn i underbevistheten.

        Her har vi 10% av den pakistanske befolkningen her i landet som har undergravet den norske stat og ikke bare latt være å betale skatt, men også svindlet staten for penger. Du må regne med at det ikke bare var de innvolverte som stod bak dette, men at flere visste om dette. Ihvertfall ektefeller, så la oss si at for hver som var innvolvert, så var det en som ikke var delaktig som visste om at det var noe som foregikk. Vi er da oppe i 20% som i bunn og grunn ga faen i det norske samfunnet med dets lover og regler. Det skal ikke mange illojale til før en slik sak sprekker, men var det noen som anga dem? Nope, de stod lojalt med sine landsmenn og holdt kjeft så dette kunne bli historiens største skatteundragelsessak.

        10%!!!!!

        Er det dette du vil jeg skal se på istedet for teologien?

      • muslimprosjektet Says:

        Til det siste: Ja. Det er det jeg vil du skal se på. For da kan vi begynne å se på årsaker, hva som skyldes hva og så videre – sammenligne med andre grupper med mer. Hva med nordmenn som snyter på skatten? Er det fordi de også ikke bryr seg om samfunnet og staten?

        Og til det første du spør om: Takk, jeg vet utmerket godt hvordan muslimer i Norge tolker religionen sin og hvordan de leser koranen. Og jeg er helt sikker på at jeg har lest minst like som deg i både koranen og hadith-samlinger og sekundærlitteratur, så kom ikke her og kom her😉 Jeg kan dessuten grunnleggende arabisk, noe jeg ikke tror du kan.

        Koranen tolkes formelt etter en rigid metodikk, det er riktig. Men også disse reglene gir rom for tolkning og ulike svar. Senest i dag traff jeg en mufti som forklarte meg hvorfor islam ikke tillater å slå kvinner (basert på profetens eksempel, som aldri slo noen), og hvordan det – altså profetens sunna – i dette tilfellet får mer vekt enn de aktuelle koranversene. Han mente dessuten at «darabu» – det arabiske ordet som tradisjonelt har blitt oversatt som «slå» – skulle oversettes med «å holde seg borte fra sengen». Jeg skriver om det på bloggen snart.

        Forskjellen på våre tilnærminger er at du har en «essensialistisk» tilnærming til religion, der du hevder at religion er noe uforanderlig over tid og rom. Denne tilnærmingen er det omtrent ingen religionsforskere som har lenger. I tillegg hevder du at din tolkning er sannere enn den tolkningen til mange muslimske lærde i Europa, noe jeg synes er en relativt dristig påstand😉

        Så en oppfordring: Ta 30 studiepoeng i religionsvitenskap på Blindern, og se om du ser på ting annerledes etter det. Jeg tror nemlig ikke jeg klarer å forklare dette bedre. Fred.

      • Spaceman Spiff Says:

        30 studiepoeng i religionsvitenskap, ja… Ja, det hjelper sikkert å sitte der med SV og marxister som Thomas Hylland Eriksen?? Jada, er det noe sted hvor de sitter i sin egen drømmeverden så er det der.

        Så om du kan så mye om koranen og hadithsamlingene, så ta meg på konkrete feil. Det er det så langt INGEN som har gjort. Jeg har dokumentert ALT jeg skriver, Så om du kan GRUNNLEGGENDE arabisk, så har jeg arabisktalende bekjent… Det forandrer ikke saken. 4:34 ER IKKE feil oversatt. Det er på tide å erkjenne at ting i koranen ikke er bra. Kort og godt, og jo fler muslimer som gjør det jo bedre er det. Nå har det jo dukket opp dette LIM nettverket og de sier også at det var uheldige sider ved Muhammed.

        Faktisk var den første som ga meg grunnleggende (og kritisk info) om islam en religionslærer som jeg vil anta har vært igjennom dette. Men om du har tatt «religionsvitenskap» på universitetet, så forklarer det det mildt sagt naive synet ditt. Du sier du har bladd like mye i koranen og hadith som meg, og det er sikkert mulig. Men da kan du ikke vri deg unna at du har kjennskap til at det jeg skriver er riktig. Hvis ikke så hadde du kunnet ta meg på det for lenge siden.

        «Denne tilnærmingen er det omtrent ingen religionsforskere som har lenger. »

        Er det Unni Wikan som har fortalt deg dette? Hvis du ikke har fått det med deg, jeg refererer støtt og stadig til hva som er lærdes uttalelser. Og de igjen baserer seg på en bokstavtro tilnærming til koranen (Ikke hadith) Dette bør du vel snart vite etter å ha studert religionsvitenskap? Kort sagt, og det har jeg gjentatt noen ganger, så tolker jeg ingenting, jeg bare gjenforteller hva andre lærde sier og hva som står i koranen og hadith.

        Det som blir veldig feil er at denne «Euro islam» eller moderate islam eller hva det nå er blankt avvises av lærde generelt. Jeg har bedt deg ta en liten titt på NRK Brennpunkts Imamen. Har du gjort det? Der sier han i KLARTEKST at moderat islam er medieskapt. Zulqarnain Sakandar Madni er vel også en sentral skikkelse i Islamsk Råd?

        Så med din forståelse av denne muftien, så er det altså lov å slå i henhold til koranen men at hadith gjør at det ikke er lov? For det første… Jeg har dokumentert at han slo… Du står fritt til å dokumentere at han ikke slo men det betyr i korte trekk at vi isåfall står på null når vi har en hadith som sier det ene og en som sier noe annet. Men inntil jeg får noe håndfast på at han IKKE SLO, istedetfor bare slike løse utsagn (Ja, jeg forventer at dere dokumenterer påstandene også) så går jeg ut ifra at Muhammeds forbilde er å slå.)

        Men hvis du mener at islam er så moderat her i Europa…. Hvordan kan det da ha seg at 1/4 danske «muslimer» støtter fundamentalister? (Fra Document.no som du leser av og til) Hvordan kan det ha seg, om islam ikke er noe værre enn annen religion, når vi har tusenvis av terrorangrep i islams navn (dokumenterte) mens vi knapt har noen i kristendommens navn og ingen (så vidt meg bekjent i buddhismens navn). Klarer du ikke å forstå at det er helt naturlig at det blir forskjell på religioner når den ene er en kriger, mens den andre er mest opptatt av å meditere?

        For å ta en lang historie kort. Du får tro hva du vil, men faktum er at stadig fler mennesker gjør seg sine egne erfaringer med muslimer spesielt basert på erfaringer. De færreste har noe negativt inntrykk av av vietnamesere eller liknende? De utgjør ikke noe problem i samfunnet og har i det store og det hele heller ikke gjort seg bemerket slik enkelte andre har. Jeg har bekjente som jobber på asylmottak og jeg har selv vokst opp i et ganske innvandrertett strøk. Jeg har en periode gått i en «innvandrerklasse» og det var aldri så mye problemer som det var i en slik klasse.

        Men hvis du kan så mye om islam, så har du vel også fått med deg noen betenkelige sider ved Muhammed, har du ikke? Isåfall, om det er noen av disse muslimene som ikke mener dette er et eksempel til etterfølgelse, spør dem om de kan ta avstand fra de aktuelle versene. Spør dem om det ikke er på tide å innrømme at Muhammed ikke var perfekt… Så får du se hvor moderate de egentlig er.

        Hvis de ikke kan se feil i Muhammed så er de ikke annet enn fundamentalister. Så enkelt kan det oppsummeres. Muhammed hadde så mange feil at til og med min døde og blinde bestemor kunne se det.

      • Spaceman Spiff Says:

        En annen ting… Du nevner pillarene som sentralt… Du kommenterer ikke at de ikke er nevnt i koranen? Ser du ingen betenkeligheter med at mesteparten av koranen stort sett er fordømmelse av de vantro?

        Og igjen, dette med feil i oversettelsen av koranen gidder jeg ikke diskutere mer. Jeg har mer enn godt nok dokumentert at Muhammed gikk god for å slå kvinner.

        Bukhari 72:715… er ett…. Så SELV OM noen skulle komme med en hadith som sier at Muhammed ikke slo sine koner, så betyr det ikke at det ikke er lov.

        Hvis man virkelig ser snevert på verset i koranen, så kan man faktisk se på det som et pålegg. Hvis man er virkelig bokstavtro, men siden jeg refererer til hvordan lærde har tolket dette blir det en viss moderering i dette. Nok om det. Feil i oversettelsen kan du bare utelukke. Det er ikke et holdbart argument, rett og slett.

        Tenk over Muhammeds mer uheldige sider, og spør så disse muftiene om dette er forbilledlig. Det som er ganske påfallende er at selv om du sier at du har lest så mye koran og hadith, så kan du ikke referere til noe. For øvrig, OM du hadde hatt noe så hadde det kokt ned til det samme egentlig: Vi KA

  6. Tintin Says:

    I noen tilfeller, så vet faktisk mange ikke-muslimer bedre enn muslimer hva islam står for, for mange ikke-muslimer som deltar i debattene, har lest koranen. Det finnes mange muslimer som bare følger det de tror er islam, som de har lært av famile og miljøet rundt seg, som kanskje heller ikke har lest koranene, men bare videreforteller hva de selv har blitt fortalt.

    • Spaceman Spiff Says:

      Nettopp!!! TINTIN har forstått det!

      Og la oss håpe det forblir slik!! Det sies at 90% har ikke lest koranen. Da er min påstand at vi heller ikke bør gjøre det ved å legge til rette for det ved å etablere moskèer over det ganske land. Kort sagt er islam en krigsdoktrine. Muhammed var en kriger store deler av livet, så å la folk få OPPLÆRING i den sanne islam er faktisk årsaken til at folk blir mer radikale her i Europa enn de ofte er hjemme i sine egne landsbyer. Det ble nylig rapportert om at somaliere sendte penger hjem med «krav» om økende islamisering. Og det er sannelig det vi har sett. AFtenposten skrev for en tid siden at «ALLE (altså somaliere) støtter al shabaab». Det betyr ikke 100%, men somaliere flest her i landet.

      Dermed mener jeg det er en sterk sammenheng mellom tilgangen de har på informasjonen og radikaliseringen. De som er mest opptatt av å få dagene til å gå rundt, noe man er ganske mange steder i muslimske land, så har man ikke tid til å sette seg så veldig inn i dette. Men her er det en stor grad av dagdriving i enkelte miljøer og jeg har hørt fra politihold i Oslo at somaliere speselt pendler mellom plenen og khaten utenfor politihuset og moskèen. Om de bare kunne holdt seg til khaten.

      Om de er få eller mange som blir ekstreme er en annen sak, men det tok 300 politimenn å få tak i 4 potensielle terrorister i Tyskland. Det sier litt om hvor krevende dette er og at de utmerket godt kan rive ned et samfunn fra innsiden. Bare tenk hva sikkerhetskontrollene på flyplassene koster samfunnet. Også de er der i stor grad som resultat av alt fra PLO-kapringer til 9/11… Ja, det finnes andre også, men dette er hovedlinjene.

      • muslimprosjektet Says:

        Har du noensinne vært i en norsk moské, Spaceman?
        Hvis ikke synes jeg du skal ta turen. Kan forsikre deg om at folk der er hyggelige. I Rabita-moskeen i Oslo er det preken på norsk 12.30 hver fredag.

        Synes du skal henge litt der før du uttaler deg for kategorisk om hva moskeene fører til osv😉

      • Spaceman Spiff Says:

        Moskeer, kirker og buddhisttempler…

        Og heldigvis bor jeg ikke i Oslo lengre.

        Og hva tror du predikeres i disse moskèene? Husker du Kadrasaken der SAMTLIGE sa en ting forran kamera, og en annen ting forran Kadra?

        Bare legg merke til at de radikaliserte ofte har tett tilknytning til en moskè på et vis. Moskèer er nettverkene. Til og med prominente figurer som Zakir Naik har jo indirekte blitt koblet til militant virksomhet.

  7. muslimprosjektet Says:

    Tintin: Må ikke koranen tolkes da? Er det virkelig åpenbart for alle hva som står der? Noen av versene har jo litt motstridende innhold, for eksempel?

    Mitt poeng: Er det ikke rimelig å si at islam er det muslimer MENER at det er? Koranen må tolkes, og da er det vel de tolkningene som muslimer flest gjør som må kunne sies å være «islam».

  8. S Says:

    RB!

    «Hvordan kan Islam lære deg om medmensklighet og kjærlighet, når kvinner og barn undertrykkes så til de grader i de fleste ikke-vestlige land?»

    – Vel, kjære deg. Først vil jeg anbefale deg på det sterkeste å skille mellom religion OG kultur og tradisjoner. Man skal ikke ta alle under en kam.

    Hvordan kan du påstå at dette er noe Islam forteller når det så svart på hvitt som du får det, står at muslimer og kristne IKKE skal/kan/bør være venner?

    – IKKE skal/kan/bør være venner sa du? Mhm…jeg har venner fra alle verdenshjørner og religioner. Mine foreldre har aldri sagt noe om venner. Tenk deg muslimsk/kristne land…Egypt, Libanon, Palestina osv.. der lever de godt med hverandre. Selv er jeg fra Marokko, muslimsk land, men med en stor del jødisk-marokkansk befolkning. De lever også godt sammen.

    Hvordan kan muslimer ha lært noe om medmennskelighet når muslimske menn kaster syre i ansiktet på kvinner?
    – Om jeg ikke tar feil, er problemet skading med syre utbredt i land som Pakistan, India og Bangladesh, sant? Det lever for eksempel ikke bare muslimer i India, gjør det? Wikipedia: «Four major religions, Hinduism, Buddhism, Jainism and Sikhism» mhm…. altså…islam er ikke en av de fire store engang!

    Når selvmordsbombere dreper uskyldige?
    – Å drepe uskyldige mennesker er ikke tillatt i Islam i det hele tatt!

    Når ære er viktigere enn å gjøre “det rette”?

    – Igjen er dette noe som ligger i de forskjellige lands kulturer og tradisjoner. På samme måte som alle ikke er like i Norge. til og med lille Norge har egne tradisjoner etter hvilke by man er fra.

    • Spaceman Spiff Says:

      «- Å drepe uskyldige mennesker er ikke tillatt i Islam i det hele tatt! »

      Nåja…. Begrepet «uskyldig» er ganske flytende her. Hva med de 600-900 mennene i Banu Qurayzah som ikke hadde gjort NOEN VERDENS TING? Det var jo lederen dems som hadde tatt avgjørelsen om å ikke forsvare Muhammed ved «Battle of the trench». Det finnes hadither som faktisk sier at drap på sivile og barn som «collateral damage» er greit. Jeg skal ikke legge så mye i det nå, men definisjonen av «uskyldige» er som nevnt ganske flytende her.

      Og det er godt mulig at du har venner utenfor islams krets, og det er vel og bra, men det er faktisk direkte i strid med koranen. Vers 5:51.

      Syre var vel noe de ikke akkurat hadde tilgang på for 1400 år siden, så det kan man vel knapt si er relatert til islam, men koblingen tror jeg ligger i den kontroll islam har på kvinner og det kvinnesynet som gjør seg gjeldende som har blitt forsterket av kulturer og tatt noen sprø vendinger.

      • Silje Says:

        Jeg skjønner du ønsker å se så svart som mulig på islam. Dessverre sverter du heller det norske, du opptrer som kverulant og bringer alle flaue fordommer i dagslys. Jeg skammer meg aldri så mye over å være norsk som når jeg leser debatter der islam er nevnt. (Nå tok jeg det for gitt at du er etnisk norsk, og beklager om det var en feiltakelse).

      • Spaceman Spiff Says:

        Det er morsomt, Silje, at du skriver fordommer, for jeg forholder meg i all hovedsak til muslimske skrifter, korantolkninger av anerkjente figurer som Ibn Kathir o.l., muslimske historikere som Ibn Ishaq, og ikke minst uttalelser fra prominente figurer i muslimske kretser som høvdingen selv Yusuf Al Qaradawi osv. Dette er enkle faktagrunnlag. Sistnevnte er nært tilknyttet det Europeiske Fatwarådet, som igjen er der Islamsk Råd Norge får sin åndelige veiledning.

        Så hva er så definisjonen på fordommer? Forutintatte holdninger omtrent? Du får kalle det hva du vil, men så lenge jeg kan begrunne det i muslimske tekster så er det ikke jeg som har problemet. Om noen muslimer sier i klartekst at sura 9 i koranen tar vi avstand fra, så er det fint det men de påstår heller at det er i selvforsvar. (Noe det IKKE er!) Beklager, Silje, men jeg tror faktisk jeg har mitt på det tørre hele veien og er det noen som utviser forutintatte holdninger må det være du som jeg går ut ifra har gått ut ifra at islam er fredens religion uten å ha noe som helst belegg for det.

        Det gjør meg flau…

        Ta deg heller bryet med å sjekk det jeg sier, så vil du se at det er riktig og at argumentasjonen om at «det var i krig» ofte ikke holder. Så enkelt er det. Det er en helt absurd påstand at en religion stiftet av en kriger skal betegnes som «the religion of peace».

        Og ja, jeg er etnisk norsk, men jeg snakker lite om muslimer, men dertil mer om islam. Det er ingen religion, men en ideologi.

      • Spaceman Spiff Says:

        For øvrig må jeg si at det hender det dukker opp en og annen som betegner seg som «ex-muslim» eller liknende i debattene og det er neppe en bløff (ettersom de ofte utviser en god innsikt i kulturene) og de bekrefter i all hovedsak det jeg sier.

        Men som sagt, les litt i koranen. Dette kapittelet er fint:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html

        (spesielt 9:29)

      • Trude Says:

        Jeg har ikke sagt at man ikke kan kritisere islam, og jeg sa ikke at det tar 20 år for å forstå islam men for å kunne kalle seg en lærd. Jeg har heller ikke påstått at jeg kan alt om islam, tvert i mot, jeg kan bare litt, jeg vil nok aldri kalle meg utlært i islam.

        Du legger ved en tafsir for å underbygge et poeng ikke for å forstå, har du i tillegg lest hadith på hva profeten sa eller gjorde i forbindelse med det verset?

        At mannen kan arve mer enn kvinner er riktig og det er en god grunn til det, da menn har forsørgerplikt og har plikt til å forsørge sine foreldre og ufigte søstre i tillegg til sin egen kone og barn. Når en kvinne skal gifte seg må mannen gi henne det hun vil ha av penger, gull osv dette er til kvinnen for at hun skal beholde selv, i tillegg er alle hennes eiendeler og penger hennes, hun har ingen ansvar for å forsørge hverken seg selv eller andre. Dessuten finnes det tilfeller der kvinnen kan arve like mye også men jeg er ikke så god på det område så jeg går ikke inn på det. At det er lov til å «slå» må du se i historisk perspektiv. På en tid der kvinner ikke var verdt noe før islam kom så var dette en måte å begrense all den urett som ble gjort mot kvinner. Dette legimiterer derimot ikke det å slå en kvinne for da må man se på profetens sunna og han slo aldri hverken koner eller barn, og det er eksemplet en muslim skal følge.

        Profeten ble forfulgt, ja, at du ikke har fått med deg det viser jo bare at du ikke har lært deg nok. Hva den linken der har med saken å gjøre forstår jeg ikke. Anbefaler deg å søke opp «The message» på nett, det er en film om begynneslen av islam og enkel å forstå.

      • Spaceman Spiff Says:

        Du svarer ikke på det konkrete jeg nevner… Med unntak av at du faktisk stadfester det jeg sier om at kvinner og menn ikke ER likestilte, f.eks med arv. Ikke har du klart å gå imot det jeg har sagt om at det er lov å slå kvinner heller. Kan være morro å sitere Yusuf Al Qaradawi her, åndelig veileder for bl.a Islamsk Råd Norge: «Det er ikke lov å slå en kvinne unødvendig».

        Når du spør etter hadithene om hva Muhammed sa og gjorde, så står du fritt til å dokumentere at jeg tok feil. Hadithmateriale er så omfattende at ingen har full kontroll på alt det. Når det er sagt så er vel Ibn Kathirs tafsir såpass populær nettopp fordi han knytter koranversene i stor grad opp mot hadither?

        Og ang. forfølgelse… HVEM OG HVORFOR forfulgte de han? Hva hadde Muhammed gjort i forkant?

        Og den gamle mannen Abu Afak… Forfulgte han Muhammed? Hva med 5 barnsmoren Asma bint Marwan?

        «På en tid der kvinner ikke var verdt noe før islam kom så var dette en måte å begrense all den urett som ble gjort mot kvinner. »

        Kom gjerne med litt dokumentasjon på dette.. Du veit vel at Muhammeds første kone hadde overtatt bedriften etter faren og var en vellykket forretningskvinne, så på den tiden så var det ingenting i veien at kvinner kunne være mektige på den tiden. Det kan føyes på at dette med arv forsåvidt bare er en side av saken, for koranen sier jo også at «men are the maintainers of women» og at det må to vitner til for en kvinne f.eks.

        «Dette legimiterer derimot ikke det å slå en kvinne for da må man se på profetens sunna og han slo aldri hverken koner eller barn,»

        Vel, jeg har allerede publisert en hadith som sier at Muhammed faktisk slo sin favorittkone og jeg har bedt om å få den hadithen der aisha sa at Muhammed ALDRI slo noen. Isåfall så skulle de to nulle hverandre ut, men vi står likevel igjen med koranen som sier at det ERLOV…

        Og nei, profeten ble ikke forfulgt mer enn han la opp til selv… Hadde han ikke plyndret og drept disse konvoiene med mannskap, så hadde det nok ikke vært noe problem.

        «Jeg har heller ikke påstått at jeg kan alt om islam»

        Nettopp… Og likevel presterer du å konstatere at jeg tar feil på alle punkter og at man må ha lest i 20 år for komme til bunns i dette. I tillegg anbefalte du vel å bruke tafsirer, noe jeg også gjør i motsetning til alle andre her, men likevel er det ikke godt nok? Da skal du altså ha hadithene også?? (Som for øvrig er underlagt koranen)

        Jeg anbefaler deg å slutte å se på filmer som er beregnet på den store almuen som ikke veit noe som helst og heller lese de aktuelle bøkene, historiene og ikke minst hva de lærde med litt faglig tyngde faktisk sier og hvordan de begrunner det.

        «At det er lov til å “slå” må du se i historisk perspektiv.»

        Jeg har sagt før at dette med å slå ihht. koranen er langt fra det værste, fordi det setter en del grenser. Likevel hadde det vært null problem for han å si at det er forbudt å slå sine koner. Det er tross alt ikke sånn at han håndhever loven selv. Det overlater han jo hele tiden til Allahs voktsomme øyne.

      • Shoaib Says:

        Historien om Asma bint Marwan er faktisk sett på som fabrikert av en lang rekke lærde. Historien om Abu Afak er heller ikke en hadith, men noe vi finner i biografien til profeten. Disse ble kritisert av hadith samlerne fordi de inkluderte historier ingen kunne verifisere, i motsetning til hadith som ble nøye verifisert gjennom en omfattende prosess.

        Det samme gjelder faktisk historien om Banu Qurayzah, som dog må sies at selv i biografien var det slik at de forlangte å bli dømt etter jødisk lov, noe de ble. Men som nevn er kildens autensitet omdiskutert

        Hadith er en mye vanskeligere kilde enn koranen, for i tillegg til innholdet må man også se hvem og hvor den er rapportert, om det er flere rekker med fortellere, og hver av disse har blitt undersøkt og sjekket på alle bauger og kanter.

      • Spaceman Spiff Says:

        Shoaib,

        Jeg er fullt klar over at Ishaq ikke er en del av trosgrunnlaget på linje med hadith og koranen. Det aksepterer jeg fullt og helt. Likevel er dette en bok som dokumenterer historien om Muhammed til det fulle og som passer veldig godt sammen med både koranen og hadith der de krysser hverandre. Ironisk nok sier Ibn Hisham at det værste har blitt fjernet. En del av disse episodene som jeg nevnte har bare sin historie her, men selv om det ikke er en del av trosgrunnlaget så er det likevel ingen grunn til å bestride hans historie. Tross alt er det ikke så rart at man finner noen historier i de tidligste kildene som Ishaq, som man ikke finner spor av i hadith et par hundre år seinere. Spesielt ikke når kravene til en hadith er noe høyere.

        De ankepunktene jeg har sett fra «lærde» er ikke at de ser på det som fabrikerte, men at de, som du nevner, men at Ishaq ikke var så nøye med hvilke kilder som fortalte hva og dermed faller igjennom til sammenlikning med hadith. Likevel, der disse historiene kan kryssjekkes mot hadith, så viser det seg at Ishaq holder vann og kan anses som et godt historisk verk, selv om det ikke har noen teologisk betydning. Et eksempel på det er drapet på Uqba som man finner igjen i både bukhari, muslim og Ishaq. (Ja, drapet på krigsfangen veit du…(ihht Q8:12) Det er litt som snorresagaen… Selv om det bare er en bok, så er det det beste vi faktisk har fra den tiden.

        Et eksempel til : En av Abdullah bin Katals to «singing-girls» finner man også i hadith og Ishaq. Drept fordi de sang mindre flatterende sanger om Muhammed. (Hvis jeg ikke husker feil ble Katal drept også?

        Et annet eksempel er jo Kab bin al-Ashraf som også ble drept. Også der er det flere kilder som peker mot det samme. Så i det store og det hele, så er det for enkelt å avskrive dette som løgn. Ishaq beskriver Muhammeds liv uten dagens moralske øyne og er en usminket kilde fra før hadithenes tid. (Og fra et historisk perspektiv, så var det også fra før den endelige koranens tid, men det er en annen diskusjon). Likevel, jeg bruker Ishaq først og fremst som en god indikasjon på at Muhammed ikke akkurat var mors beste barn, og det blir godt backet opp av hadith på mange av områdene. Jeg bruker den IKKE som et eksempel på hva muslimer skal leve etter av den enkle grunn at det ikke er en del av trosgrunnlaget. I tillegg snubler jeg stadig bort i folk som ikke vil forholde seg til hadither fordi de ble skrevet ned så lenge etterpå og at de umulig kan være autentiske da. Sahih eller ikke. Så hadith er ikke helt fritt for meninger det heller.
        Jeg har heller ikke referert nevneverdig til Ishaq tidligere nettopp fordi det ikke er en del av trosgrunnlaget.. (Jeg har ikke oppgitt noen hadither her for enkelhetens skyld, men de kan du få om du trenger det. Fant du noen gang hadithen som sa at Aisha IKKE ble slått?)

        Når du kommer inn på Qurayzah, så kan vi slå en ting fast: Det er ikke bare Ishaq som dokumenterer dette. Det er godt dokumentert i hadith også, så det føyer seg inn i rekken av hendelser som kan kryssjekkes og bidrar til å øke Ishaqs troverdighet.

        La meg oppgi en hadith som sikkert også er oversatt feil:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/abudawud/038.sat.html#038.4390

        «I was among the captives of Banu Qurayzah. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair. »

        Det er også en bukhari (Volume 5, Book 58, Number 148) :

        Some people (i.e. the Jews of Bani bin Quraiza) agreed to accept the verdict of Sad bin Muadh so the Prophet sent for him (i.e. Sad bin Muadh). He came riding a donkey, and when he approached the Mosque, the Prophet said, «Get up for the best amongst you.» or said, «Get up for your chief.» Then the Prophet said, «O Sad! These people have agreed to accept your verdict.» Sad said, «I judge that their warriors should be killed and their children and women should be taken as captives.» The Prophet said, «You have given a judgment similar to Allah’s Judgment (or the King’s judgment).»

        Når du sier at de skulle bli dømt etter dems egne lover, så måtte jeg konsultere mine kilder, men der finner jeg ingenting om det. Det eneste var at Sa’d og KUN Sa’d skulle dømme dem. De aksepterte vel han pga hans fortid, uvitende om hatet han næret til dem? Det er ihvertfall ingenting som tyder på at de ble dømt etter noen jødisk lov. Og hva ble de egentlig dømt for? At de IKKE kjempet?? (For nei, de kjempet ikke… De lot være å forsvare Muhammed.) Sa’d ble for øvrig skadet i «Battle of the trench», så det kan jo også ha påvirket han noe for å si det pent… Eller kanskje han visste hva profeten ønsket seg? Ikke godt å vite, men i og med at Allah/Muhammed må de jo ha satt pris på dommen.

        Så det var altså det de fikk dødstraff for. Alle mann, En straff som ble velsignet av Muhammed… Eller Allah, alt ettersom man ser det. I tillegg ble dems eiendeler delt, akkurat som i et hvilket som helst annet raid, dems kvinner og barn ble også delt mellom dem. Dette aleine er jo brudd med koranens vers 53:38, «YUSUFALI: Namely, that no bearer of burdens can bear the burden of another; » eller hva? Skal en avgjørelse tatt av høvdingen få konsekvenser for en hel stamme?

        Muhammeds liv og lære henger ikke alltid sammen…

        Det finnes mange mange fler eksempler på drap begått på Muhammeds ordre, men jeg tror jeg kan nøye meg med det overnevnte. I en bisetning kan jeg jo også nevne denne :

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/016.smt.html#016.4131

        Denne er litt morsom, forresten:

        …..»He then said to her, «Do not hurt me regarding Aisha, as the Divine Inspirations do not come to me on any of the beds except that of Aisha.»»……..

        Bukhari Volume 3, Book 47, Number 755:

        God natt!🙂

  9. Silje Says:

    Versene i Koranen kom i ulike situasjoner, ikke alle kan generaliseres. Noen vers er kun for Profeten og hans familie, mens andre kan alle muslimer følge. Dette er ikke lett for en ikke-lærd (innen islam) å skille, og kan dermed skape mange misforståelser og mistolkninger.
    Det står i Koranen at Muslimer ikke bør velge jøder og kristne som ALLIERTE, «de stöder och skyddar varandra». En alliert er ikke det samme som en venn. Profeten selv var meget vennlig mot sin jødiske nabo, og oppfordret oss til også opptre liknende mot våre naboer, uansett religion.
    I dag ser vi utallige bevis på hvor muslimer har blitt dolket i ryggen av (bl.a.) kristne og jøder. I Gaza, for eksempel, blir uskyldige drept av nettopp disse gruppene Koranen fraråder muslimer å alliere seg med. Jeg kommer nok til å få lekset opp hvor fæl Hamas er som gjemmer seg bak disse uskyldige, og vil før jeg får dette minne om at det finnes diskusjonsforum nok om denne saken, her vil jeg nå snakke om mitt syn på islam.

    Islam betyr fred, og vil bringe fred for dem som vet å følge religionen. Gud har 99 navn som reflekterer Hans karakteristika. For en som leser og tror vil det være umulig å ikke elske Gud med alle disse sidene. Og det er med kjærligheten til Ham og kjærligheten en føler tilbake, en lar være å gjøre synder, gir almisse, ber, er tålmodig, studerer, og så videre og så videre. Som det sier i en kommentar over, er Sharia veien tilbake til Gud. Det er det islam dreier seg om, ikke syre, fiendtligheter og drap.

    • Anonym Says:

      Denne bloggen burde ha: Jeg liker -knapp som på Facebook.🙂

    • Spaceman Spiff Says:

      Her er det mange feil, Silje.

      Islam betyr ikke fred. Islam betyr UNDERKASTELSE og ikke noe annet. SALAM betyr fred og har en tilknyttning reint språklig (roten til begge ordene er S-L-M, men å følge den logikken vil tilsi at også MUSLIM betyr fred noe det heller ikke gjør) , men betydningen av ISLAM har NULL med fred å gjøre, men ALT med UNDERKASTELSE å gjøre.

      «Profeten var vennlig mot sin jødiske nabo»

      Ja, hvor var han da? Ikke i Mecca vel? For etter at han kom til Medinah begynte han å drepe dem… Asma bint Marwan, Abu Afak… osv osv…

      Men så trekker du inn gaza og at muslimene blir dolket i ryggen av kristne og jøder… Det kan være en diskusjon i seg selv, men bruker du dette for å rettferdiggjøre koranverset? Du bør kanskje bestemme deg?? Skal dette verset følges eller skal det ikke?

      «Dette er ikke lett for en ikke-lærd (innen islam) å skille, og kan dermed skape mange misforståelser og mistolkninger.»

      Nei, sannelig…. Det skulle bety at den jevne muslim ikke bør lese koranen fordi det er lite å hente der og lett å misforstå? Dette er reint tåkeprat. Det er riktig at versene blir behandlet ut ifra en større sammenheng, men les den større sammenhengen og du vil nok kjapt forstå at det ofte ikke forandrer noe som helst. 8:12 f.eks… Åpenbart i forbindelse med slaget om Badr. Vel, det kan høres tilforlatelig ut, men poenget er at dette verset ble åpenbart ETTER slaget og har med behandlingen av krigsfanger (halshugging etc), ikke er ikke relatert direkte til slaget. Men dette er noe de ikke vil si. Det er liten tvil om at de lærde veit dette, men så er de ofte ganske ærlige. Se NRKs Brennpunkt-dokumentar «Imamen» for et lite perspektiv.

      • Trude Says:

        At Profeten begynte å drepe dem var vel fordi han ble forfulgt og de som forfulgte han ville utslette han og han følge.

        At du sitter der og tror det er du som har rett fordi du har lest litt i koranen er helt på tryne for koranen må leses med tafsir (forklaringer) og man må lese hadith (profetens måte å leve på). Det tar over 20 år for å bli en skikkelig lærd mens du prøvere å si at du vet hva islam er fordi du har lest litt. Det blir som om jeg skal fortelle deg hvem du er etter å ha vært en helg hjemme hos deg og observert hvordan du er den helgen.

        At islam er kvinneundertrykkende burde du og mange med deg snart forså at det er den ikke, for hvorfor er det mest kvinner som konverterer til islam? Fordi de vil bli undertrykket? Fordi de ikke forstår sitt eget beste? Frodi de rett og slett er dumme? Eller kanskje hjernevasket?

        Det som er sikkert er at DU ikke vet hva islam er selv om du har lest litt i koranen.

      • Spaceman Spiff Says:

        Trude, at du sitter der og gjetter er ihvertfall helt på trynet.

        Det er litt morsomt at man kan ikke kritisere islam om man ikke har lest i 20 år, men det er helt greit å skryte av islam? Hvor er logikken? Det værste er jo at du sitter her og faktisk sier at det kreves 20 år for å forstå den, mens du selv sitter her og forteller at den er ihvertfall ikke sånn som jeg sier den er. Nei, det er veldig logisk.

        Men hvis du skal lese koranen med tafsir, så er faktisk jeg den eneste så langt som har lagt ved tafsiren til f.eks Ibn Kathir for å underbygge mitt poeng. Jeg har ikke sett at du eller noen andre har gjort det. Det hadde kanskje vært en idè om du tenkte deg om litt før du tråkket ut i det? Ellers er det fint du påpeker at tafsiren kan brukes om man skulle være i tvil. Du bare underbygger at jeg er på rett vei. Takk.

        Ang. kvinnefientligheten, så er det et faktum at koranen sier mannlige arvinger skal ha mer enn kvinner. Det er også et faktum at koranen faktisk tillater å slå kvinner, selv om de lærde legger en del begrensninger med hvor og hvordan man kan slå. Dette er ubestridelige faktum, men du kan protestere til du blir blå.

        Så til den øverste morsomheten din: Profeten ble forfulgt? Av hvem da? Abu Afak? Den gamle mannen som ble drept? Eller hva med Asma bint Marwan? 5-barns moren som ble drept på Muhammeds ordre? Hva med denne hadithen:

        http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/019.sbt.html#002.019.173

        Ingen forfulgte Muhammed når han var i Medinah før han raidet noen karavaner i ørkenen på vei til eller fra Mecca.

        Jeg veit ærlig talt ikke hvem som er hjernevasket her… Du leser jo tydeligvis ikke det du sitter her og forsvarer.

        (Sorry, moderator, men igjen bruker jeg bare de samme ordene.🙂 )

      • RB Says:

        Må si jeg gleder med til svaret fra Trude her…

    • Trude Says:

      La inn svar på feil innlegg, det ligger i innlegget over;-)

  10. Shoaib Says:

    til spørsmålet, «Dere muslimske lesere: Hvis dere skal bruke deres egne ord – hvordan vil dere beskrive det som er det viktigste med islam for dere?»

    Være et godt medmenneske, være tro mot min religion og tilegne meg mest mulig kunnskap.

  11. Shoaib Says:

    En god (litt lang) forelesning som rører ved endel av det du snakker om:@

  12. Rahma Says:

    Oi. Dette var et spennende prosjekt! Masha Allah(!!) Herlig å se. Jeg legger link til din blogg i min blogg regner meg at det er greit?

    Det essensielle i Islam for meg er å hengi seg totalt til Allah og Hans vilje. Å innse at Allahs visdom til mennesker gitt i Koranen og Sunnah er den sanne oppskrift for et lykkelig og ansvarlig liv her på jorden, og billetten til Jennah (Paradis) Mitt største ønske er å nærme meg Han så mye som mulig, følge Hans vei for å få Hans kjærlighet, tilgivelse, og for å fortjene Jennah (Paradis). Det er en ubeskrivelig glede å føle at ens imaan (tro) vokser; da vokser gleden, lykken, og det er som om hjertet ikke får plass i brystet, man er full av kjærlighet og takknemlighet. Islam virker som selvdisiplin; å holde seg opptatt med gode handlinger, utsagn og tanker; alt man gjør som er godt for Han, er tilbedelse. Essensielt i Islam er å aldri miste tilliten til Allah swt eller troen på at Han er Den mest Nåderike, Tilgivende og Barmhjertige; Den største og Mektigste. Sobhaan Allah =D

  13. RB Says:

    Jeg har forstått at det å diskutere Islam med muslimer ikke nytter.

    Jeg har også forstått at jeg ikke kan nok om Islam.

    Jeg tror jeg har forstått at Koranen kan tolkes omtrent som man vil, akkurat som bibelen! Men står det like mange hatfulle og begrensende setninger (tatt ut av sammenheng) i bibelen? Hadde vært morsomt å visst…

    Jeg skjønner at mange muslimer faktisk bruker Islam til å spre kjærlighet og fred.

    MEN! Og det er et stort men! Koranen misbrukes så til de grader i dag! Mulig det er kulturelt betinget og at det er store forskjeller innad i landene tilogmed, poenget er at Allah, Koranen og den muslimske tro brukes SOM ET ARGUMENT for å misbruke kvinner og barn! Den brukes som en krigshisser, den for å vinnen MANNENS sak! Det menn som har «funnet» opp relgionen og det er menn som styrer. Menn som ikke vil miste sin makt og som bruker Koranen for alt hva den er verdt.

    Hvorfor ser vi sjelden at vestlige muslimer sier imot sine imamer fra langt-vekk-istan og sine overhoder?
    Hvorfor reiser ikke vestlige muslimer til disse landene for å predikere sin versjon av Koranen?
    Hvor er vestlige muslimer når kvinner steines, kastes syre på og barn drepes og voldtas i Allahs navn?
    Om Koranen er så from som enkelte vil ha det til, hvorfor har vi da disse tilstandene, der nærmest alle (ikke alle) muslimske land er 200 år tilbake i utvikling, der FN nærmest drites i, der krig er i gang eller nært forstående, der selvmordsbombere tar livene til uskyldige og der INGEN kan si sin mening uten at livene deres eller familiens er i fare?

    ——————————————-

    Det jeg ikke skjønner er hvorfor jeg skal overhodet prøve å bli venner med noen som ser på meg som en urein, en hund og en vantro?
    Og som aldri kan bli mere enn en bekjent (ikke begynn med at det ikke stemmer, jeg har det fra en muslim). Det vil si, jeg skal invitere inn i mitt hus en som ser ned på meg, en som føler at jeg ikke skjønner noe, en som jeg aldri kan stole på og som aldri vil stole på meg, en person som stter begrensninger slik at jeg aldri kan komme nær han eller hans familie! HVORFOR?
    Jeg ville aldri bedt en person jeg bare er på hils med inn til meg!
    Hvorfor skal jeg bestrebe dette?
    Jeg kan holde fred og være en hyggelig nabo, men ikke noe mere.

    Hvorfor skal da nordmenn og Norge ta imot muslimske flyktninger?

    —————————

    Jeg foreslår at vi stenger grensene for den mannlige delen av muslimeme, dette er ikke pga. diskriminering eller hat men av praktiske grunner.

    Vi slipper voldtekter, vi slipper mye kriminallitet, vi slipper muslimer som ser ned på våre kvinner, vi slipper i grunnen med mye, ikke sant?

    ————————-

    Eller var det litt sært kanskje? Det var satt på spissen på grunn av følgende kommentar angående muslimske kvinner og norske menn. Se hva Islam.no skriver:
    En mann har prinsipielt lov til å gifte seg med en kvinne fra bokens folk, men en kvinne kan ikke gifte seg med en mann fra bokens folk. Dette ekteskaps forbudet med ikke-muslimer er ikke pga. diskriminering eller hat men av praktiske grunner.

    Så det er mere praktisk for mannen?
    Det må noen forklare. Hvorfor er det mere praktisk for mannen å kunne ta norske kvinner, mens det er lite praktisk for kvinnen?

    • muslimprosjektet Says:

      Hei RB! Takk for innlegg🙂
      Må innrømme at jeg synes innlegget ditt ikke helt henger sammen…😉
      Det du skriver først er jeg helt enig i: Koranen kan tolkes på mange måter, både fredelige og krigerske. Og det stemmer også at mange muslimer bruker islam til å spre kjærlighet og fred.

      Men det er også riktig, som du skriver lenger nede, at mange bruker andre tolkninger av koranen til å undertrykke kvinner og barn.

      —–
      Men etter at du har sagt det – at muslimer er forskjellige – så drar du plutselig alle over en kam, og mener at vi skal ta i mot noen mannlige muslimer i Norge?

      Når det er sagt så håper jeg virkelig at du skal prøve å bli kjent med noen muslimer, og gjerne invitere dem hjem til deg:) (eller bli invitert hjem til dem) Da kan du finne ut om de virkelig ser på deg som «vantro hund»?😉 (jeg tror ikke så mange gjør det, men du kan jo prate med noen og se:)

      Og forstår at du blir provosert over at muslimske jenter ikke kan gifte seg med ikke-muslimer når muslimske menn kan det. Jeg skulle også ønske at det ikke var slik, og håper at det blir religiøst tillatt i fremtiden. Men betyr det at muslimer av den grunn ser på alle andre som «hunder» og den type ting? Jeg tror ikke det. Fred!

      • RB Says:

        He he, det men å forby manlige muslimer var jo bare en måte å svare på det usansynlig dumme forbudet muslimer har med å forby muslimske jenter å finne norske menn! Det er har ingen rot i virkeligheten…🙂 Jeg ville sette det på spissen og prøve å vise hvor dumt dette lyder!

        Når det gjelder å bli kjent med en muslim, joda…jeg hadde sikkert ikke hatt noe problem med det. Jeg liker fremmede kulturer, men jeg liker ikke kulturer der jeg blir sett ned på av grunner som en bok kommer med!

        Igjen, jeg liker mennesker, jeg liker ikke religioner!
        Og er et menneske ondt, vil det bruke religionen ondt!
        Og vica versa!
        Jeg dømmer folk utifra hva de gjør, ikke hva de sier og tror!

      • muslimprosjektet Says:

        Hehe, da misforstod jeg. Ironi er som kjent en vanskelig sjanger😉

      • RB Says:

        Jeg håper jo at noen moderate, ikke ekstreme muslimer vil svare eller prøve å svare.

        Jeg har flere spørsmål enn svar rundt Islam og jeg kjenner ikke en muslim personlig, så jeg har en del å lære. Jeg kjenner dermot mange kristne, og det er like mange «onde» der, som det er blandt oss «vanlige hedninger»!🙂

        Jeg skjønner ikke hvorfor man skal ha en bok som sier hva man kan og ikke kan, når det til syvende og sist er enkel menneske som bestemmer selv hvordan man skal tolke og opptre rundt en religion!

        Vel, dette kan blir spennende det…🙂

      • RB Says:

        Merkelig…er det ingenmuslimer som føler seg forpliktet til å svare? Ømt punkt?

      • muslimprosjektet Says:

        Jeg vet ikke, kanskje du stilte litt for mange spørsmål på en gang? Mente du det med hvorfor menn kan gifte seg med ikke-muslimske kvinner men ikke omvendt?

      • RB Says:

        Tja…mulig det var 3 spørmål der, men det burde være mulig å svare på?

  14. Lars A Says:

    Hei

    Jeg kan forstå at mange muslimer er frustrerte over at det er mange negative vinklinger og omtale i norsk presse. Der har både journalister og muslimer et ansvar.

    Men – jeg synes ikke at man kan forvente at norske journalister i noen særlig grad skal skrive om muslimsk tro, i hvert fall ikke mer enn man skriver om andre teoogiske spørsmål. Som journalist er jeg mest interessert i hva tro og religion betyr for samfunnet. Hva man skriver om er selvsagt påvirket av det.

    Religiøse mennesker kan selvsagt synes det er trist. Men det reflekterer nok at Norge er et ganske sekulært samfunn der religion blir betraktet som noe «privat».

    • muslimprosjektet Says:

      Enig i det Lars, og jeg mente vel egentlig ikke innlegget som noen ramsalt kritikk av den norske journaliststanden😉
      Men det ligger jo i pressens natur at man trekker fram unntakene – en brann blir skrevet om, men ikke husene som ikke brenner. Så jeg synes kanskje man har et visst ansvar for å få fram flere sider ved muslimsk praksis, ikke bare de problematiske?

    • Spaceman Spiff Says:

      Redaktøren i Stavanger Aftenblad var ofte forsiktig med å skrive om innvandrere på en måte som kunne føre til negativ oppmerksomhet. Den typiske teksten «var av utenlandsk opprinnelse» blir ofte koblet til muslimer av folk flest, men de prøvde altså å unngå det. Dette er ganske vanlig i andre aviser også. Dagbladet med sin Marte Michelet står så langt til venstre på den politiske skalaen at til og med klassekampen ser ut som en partiavis for Høyre. Aftenposten er ikke mye bedre med sin nye AKP-ML redaktør Hilde Haugsgjerd.

      Kort sagt, Hadde avisene skrevet om de sakene og unnlatt å prøve å skjule realitetene, så hadde nok muslimene stått i et dårlig lys. Sånn sett synes jeg ikke journalistene har et ansvar som du sier. Dems ansvar er å formidle, ikke sensurere. Og som det fremgår av redaktøren i Stavanger Aftenblad, så er det langt på vei det de gjør.

      http://www.aftenbladet.no/debatt/kommentar/1111456/laquoAv_utanlandsk_opphavraquo.html

      Sitat: «I Aftenbladet har me ein regel om at me normalt ikkje opplyser om ein gjerningsmanns etniske bakgrunn i kriminalsaker. Det er ein fornuftig regel, som skal forhindra at dei mange blir stigmatiserte på grunn av handlingane til dei få. »

      (Konklusjonen bør da være at journalister tar litt for mye av det «ansvaret» som nevnes tidligere og litt for lite av det som er jobben dems, formidle informasjon.)

      Det betyr ikke så mye i enkeltsaker annet som beskrivelse av gjerningsmannen, men det danner et mønster som blant annet politiet var inne på: Samtlige overfallsvoldtekter var utført av utenlandske (ikke-vestlige) menn og de aller fleste offrene var av norske opprinnelse.

  15. Yousef Assidiq Says:

    Jøss, dere er jo omstreifere dere to! Dukker jo opp i alle saker som omfatter muslimer eller innvandring generelt.

    Jeg skal være veldig kort, siden jeg vanligvis skriver veldig langt.

    1) Olav har valgt å oppsøke muslimer for å finne kunnskap om Islam, og om muslimer – Istedenfor å søke på Google.

    2) Han har kommet langt med prosjektet sitt, nemlig å avkrefte myten om at alle muslimer er sprø gærninger med en bombe i underbuksa.

    Kanskje dere burde lære av hans eksempel, og ikke bruke så mye tid på å søke opp snusk på internett?😉

    Og til RB – Du har virkelig hengt deg opp i en loop, jeg fikk beskjed på MSN!

    «Yousef! RB skriver på Muslimprosjektet også, han har ikke gitt seg med vennegreia ennå!!!»

    Så, du har spioner som henger på ryggen din!

    • RB Says:

      Hmmm…spioner?
      Dette svaret burde si meg litt om deg, men hva?

      Om det smerte deg så at jeg prøver å få andre svar, for å undersøke, so be it! Men jeg prøver…🙂

      Jeg skjønner at det kan være vanskelig å fatte for deg at noen kan være kritiske og skeptiske til din religion, men jeg er nå en gang det.

      Dessuren, det var ikke bare «venne-greiene», men litt mere….🙂 Som du velger å ikke svare på… Deg om det!

    • RB Says:

      Og jeg har ALDRI sagt eller påstått at «alle muslimer er sprø gærninger med en bombe i underbuksa.»

      Jeg har derimot sagt at jeg tror de fleste muslimer er som folk flest! JEg er bare skeptisk til ekstremistene og religionen, rent generellt.

      Ikke tillegg meg holdninger og sitater jeg ikke har eller har sagt!

    • Spaceman Spiff Says:

      Hva Per? Har Olav brukt de samme originalkildene som meg???

      Og så kommet så langt ut på villspor???

  16. Rahma Says:

    Oi oi, jeg skjønner jo frustrasjonen til dere ikkemuslimer som «bare ikke fatter» – jeg var selv der: dette fordi man er innlåst i et tankesett, koblinger er låst fast og det er umuuuulig å se at ting kan være annerledes, og faktisk også bedre og mer riktig enn det man selv er vokst opp med. Det tar tid å klare å se det objektivt, om man klarer det i det heletatt, og klare å tenke ut ifra seg selv som menneske, mann eller kvinne, fremfor sin kultur og sine tradisjoner.

    Svært få praktiserende muslimer – av begge kjønn, ønsker å dele hele sitt liv med en partner som ikke deler troen på at det ikke finnes en Gud foruten Allah, og at Muhammed saws er det siste sendebud. Praktisering av Islam trenger igjennom den minste del av hverdagen både praktisk og emosjonelt: da jeg konverterte var det uteeeeeennnkelig(!!!) å finne en ektemann som ikke delte min tro og som kunne bli min trosfelle også for å vokse i troen. Så henger dere dere opp i hvorfor mannen har rett til å ta et valg å gifte seg med jødiske og kristne kvinner (selv om han sterkt oppfordres til å ekte en muslimsk kvinne) mens kvinner ikke kan det: Skulle dette være urettferdig? En undertrykkelse av kvinnen? Hvorfor det? Det viktigste for praktiserende muslimske kvinner som også de aller fleste muslimske menn, er å få muslimske barn insha Allah og leve et stabilt liv bygget på Islam: så skulle jeg ha en mann som ikke ser veriden i feks faste og bønn? Om praktiserende muslimske menn benytter seg av muligheten av en eller annen grunn for å ekte en jødisk/kristen kvinne, og hun kanskje blir muslim, eller får oppdage sannheten om Islam. masha Allah så er det kjempebra!!

    Lover og regler i Islam anerkjenner distinksjonene mellom kjønnene og ansvarområdene deretter som beskrevet av Basim på islam.no:

    «Kvinner og menn trenger ikke -like- rettigheter fordi vi har ikke like behov. Pass på at du ikke forveksler like rettigheter med likeverd. I islam er det ikke og har aldri vært noen tvil om at kvinner er likeverdige med menn. Dette er det udiskutable utgangspunktet. Hvis vi ser nærmere på kjønnenes respektive funksjoner er det lett å forstå at kvinner og menn har forskjellige behov på forskjellige samfunnsområder. Rettighetene islam gir til menn og til kvinner dekker disse behovene på den mest hensiktsmessige måten og gir oss begge mulighet til å fungere optimalt. Rettigheter menn har over kvinner balanseres alltid av rettigheter kvinner har over menn. Stort sett er kvinner og menn likestilt, det er kun på de områdene vi har forskjellige behov at rettighetene og pliktene er forskjellige.»

    • RB Says:

      Du bør komme deg inn i politikken!🙂
      For dette svaret sa meg ingenting!

      Hvorfor kan vi ikke si at Islam kvinne-diskriminerende når den setter slike krav?

      Hvorfor er det bedre for en mann å finne en ikke muslim, enn for en kvinne?

    • RB Says:

      Så om det norske lovverket finner ut at muslimer ikke skal få støtte og Islam blir forbudt i Norge, men alle andre religioner er lov. Da er vel ikke det heller ann vi forskjellige behov? Vi er stort stort sett like, men noen forskjeller må det da være? For det står jo i loven? Og da er det jo sant? Og det er ihvertfall hensiktsmessig…for noen!

      For de andre religionene bryter ihvertfall ikke menneskerettighets artikkel 16, del 1: «Voksne menn og kvinner har rett til å gifte seg og stifte familie uten noen begrensning som skyldes rase, nasjonalitet eller religion……»

    • Spaceman Spiff Says:

      «Svært få praktiserende muslimer – av begge kjønn, ønsker å dele hele sitt liv med en partner som ikke deler troen på at det ikke finnes en Gud foruten Allah, og at Muhammed saws er det siste sendebud.»

      Hva er poenget??

      Det er likevel en stor ubalanse mellom kjønnene her, men det har vel noe med at kvinner i praksis blir sett på som varer og et middel for å knytte bånd mellom slekter.

      Her diskuteres det menn og ekteskap med «vantro»…

      http://www.islamfortoday.com/interfaithmarriage.htm

      Andre veien rundt er helt selvsagt… Det er kort og godt ikke lov. Det tar de seg altså ikke bryet med å diskutere engang.

      • RB Says:

        Skremmende lesning!
        De ikke bare godtar at unger blir kidnappet av muslimske menn, de nærmest oppfordrer til det!

        Dette er hva jeg ikke liker med Islam! Og religion rent generellt!

  17. Rahma Says:

    Hei RB. Da får du lese nøye en gang til om du tror jeg har skrevet at det er bedre for muslimske menn å gifte seg med en ikke-muslimsk kvinne. Ellers er det meg totalt uinteressant om du fortsatt og uansett vil hevde at Islam er kvinnediskriminerende. Da ser du bare det du vil se =)

    • RB Says:

      Det må menn til for å få barn, er det da ikke så farlig med disse barna?
      Kan ikke en vestlig mann konvertere på lik linje som en vestlig kvinne?

      Hvorfor er det bedre at menn får lov og ikke kvinner? Hvorfor?

      Jeg aner svaret, men jeg tror aldri noen kommer til å skrive det ned…🙂

    • RB Says:

      «Ellers er det meg totalt uinteressant om du fortsatt og uansett vil hevde at Islam er kvinnediskriminerende. Da ser du bare det du vil se =) »

      Dette utsagnet sa meg jo en del da…🙂

      Du skjønner det, at jeg kan se, høre og mene hva jeg vil jeg. Det kan ikke du! Du er forpliktet til å mene det som Koranen sier og ikke eneste argument jeg kommer med, vil gå inn på deg. For da kritiserer jeg livet ditt! Og det skjønner jeg jo at kan være vanskelig.

      Derfor er du forutinntatt, mens jeg er åpen for et fornuftig svar utifra våre vestlige lover, regler og normer.

      Men du er vel uenig i det og?🙂

  18. Rahma Says:

    Hei RB: Du har helt rett alhamdoulillah – Jeg velger å følge oppskriften som Skaperen har gitt menneskeheten, fremfor menneskeskapte -ismer; hvis ikke hadde jeg ikke akseptert Islam som min religion. Samtidig har jeg respekt for at andre tar andre valg; intet menneske kan gi Islam til et annet, det er kun Allah.

    2:2 Dette er skriften, tvil har ingen plass. Den gir ledelse for de gudfryktige

    109: Si: «Dere vantro! Ikke kommer jeg til å tilbe det dere tilber, og ikke kommer dere til å tilbe det jeg tilber. Ikke tilber jeg det som dere tilber. Ikke tilber dere det jeg tilber. Dere har deres religion, og jeg har min!»

    36:77: «Men hans folk argumenterte med ham, og han sa: «Vil dere krangle med meg om Gud? Som har gitt meg ledelse? Jeg frykter ikke det dere setter ved Hans side, bare det min Herre måtte ønske. Min Herre omfatter alt i visdom! Vil dere da ikke tenke etter?»

    Så det er nok bare å være enig om at man er uenig. =D

    • RB Says:

      Jeg kan være enig i å være uenige!🙂

      Men hvorfor kritiserer du da vi ikke-troende for å være låst i et tankesett? Om det er noen som mer låst så må det jo være de religiøse?

      Jeg synes dere skal være glad for at noen bryr seg om å undersøke og sette spørsmålstegn! Kristendommen har endret seg betraktlig på de siste 100-200 årene, men det er ikke på grunn av kristne, men på grunn av at andre har satt spørmplstegn ved innholdet og praksisen. Det er kanskje på tide å tolke Koranen i henhold til tiden og hvor man bor?

      Om jeg hadde fått en to nye naboer, den ene er åpen og har få fordommer, den andre respekterer meg og mine holdninger, men sier rett ut at vi aldri kan bli gode venner, at jeg ikke kan legge mitt liv i hans hender, han sørger for at alle kvinner er ute av min rekkevidde (smiler) og han er låst fast i et tankesett og ser på andre som ureine og vantro….hvem ville jeg be på besøk og hvem ville jeg betro mine ekstra nøkler med?🙂

      Vi er nok fundamentalt uenige ja!
      Men jeg fortsetter å undersøke og håper på svar…selv Per får meg ikke fra det🙂

    • RB Says:

      Og du svarte ikke på det jeg spurte om…?🙂
      Hvorfor er det bedre at mannen får lov og ikke kvinnen?

  19. Didrik Søderlind Says:

    Hvis jeg skal anbefale folk å lese én bok om islam, er det denne. Jeg synes Mark Sedgwick nettopp har fokuset på islams åndelige dimensjon.

    http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2006/Kjarlig_og_kritisk_om_islam/

    • muslimprosjektet Says:

      Takk for tipset, Didrik! Selv har jeg akkurat lest ferdig «Islam. Ei faktabok» av Knut Vikør, og synes at den får sagt alt det vesentlige på ekstremt lite plass… Virkelig en «guide for the perplexed»;)

      • Spaceman Spiff Says:

        Prøv Ibn Ishaqs «The Life of Muhammed»

        En av de tidligste kildene til hans liv og kilden til de fleste andre bøker osv om Muhammed.

    • RB Says:

      Jeg har ikke lest boken, men bare det som ble skrevet om den. Det så jo ytterst interessant ut.

      Og det bekrefter vel egentlig det jeg hele tiden har trodd. De fleste muslimer er ålreite folk, det er islamistene og ekstremistene vi ser og hører fra!

  20. RB Says:

    Merkelig at ingen prøver å dementere noe eller rette opp alle «feil» vi skriver?

    Kommer Muslimprosjektet til å ta opp noe av dette?

    Jeg innser at det står veldig mye positivt i Koranen, men at det er noen «små-ting» som ikke er så bra, som det også er i bibelen. Og sikkert i de fleste bøker av samme slag…

    Så det man burde diskutere er praksisen av Islam.
    Hvorfor blir den så til de grader misbrukt?
    Hvorfor ligger bruken av den så langt etter kristendommen?
    Hvorfor bruker ikke vestlige muslimer mere tid på å korrigere sine brødre og søstre i øst?
    Er det lettere å misbruke/misforstå Koranen i forhold til bibelen?

    For vi kan vel være enige om en ting, Koranen blir misbrukt og misforstått i mange muslimske land!?!?

    • Spaceman Spiff Says:

      «Jeg innser at det står veldig mye positivt i Koranen, men at det er noen “små-ting” som ikke er så bra, som det også er i bibelen. Og sikkert i de fleste bøker av samme slag…»

      Høh…. 61% av koranen omhandler de vantro av forskjellige typer.. Stort sett fordømmelse av forskjellig varianter. Jeg tror du må snu på det, og si at det er noe bra i koranen, selv om det er forsvinnende lite.

  21. RB Says:

    Jeg leste dette:
    Allahs Profet (saws) sa: ‘Den som lager et bilde vil bli straffet av Allah til dagen han putter liv inn i den, og han vil aldri klare å putte liv inn i den” (Bukhari 3:428)

    Er det dette verset som sier at man ikke kan kan lage tegninger av profeten?
    I såfall leser jeg det helt annerledes!
    Et bilde er ikke et bilde som vi tenker på det her. Det er en «kopi» av profeten, en mennesklig lignende kopi. Ikke et bilde eller en tegning!
    Eller?

  22. Spaceman Spiff Says:

    RB,

    005.090
    YUSUFALI: O ye who believe! Intoxicants and gambling, (dedication of) stones, and (divination by) arrows, are an abomination,- of Satan’s handwork: eschew such (abomination), that ye may prosper.
    PICKTHAL: O ye who believe! Strong drink and games of chance and idols and divining arrows are only an infamy of Satan’s handiwork. Leave it aside in order that ye may succeed.
    SHAKIR: O you who believe! intoxicants and games of chance and (sacrificing to) stones set up and (dividing by) arrows are only an uncleanness, the Shaitan’s work; shun it therefore that you may be successful.

    Denne hvis jeg ikke husker feil. Problemet er ikke bilde i seg selv, egentlig, men at man forguder ikoner istedetfor Allah direkte.

    Oppstandelsen rundt karikaturene har en annen årsak, for Muhammed har hele tiden vært avbildet, spesielt i shia-strøk, uten at noen brydde seg nevneverdig med det. Problemet var at han ble latterliggjort, og da skal man ikke lese mye historie om Muhammed før man skjønner hvorfor: De som kritiserte eller gjorde narr av han ble drept….

    asma bint marwan er et eksempel. Abu afak… Kathals «Singing girls of Mecca» også…

    • Spaceman Spiff Says:

      Nei, faen.. Tok jeg feil vers her? Ble litt usikker…. Verset det er snakk om bannlyser ihvertfall «idols» som meccanerne brukte for sine guder. Det er bare Pickthal som bruker idols her, men jeg tror at med «stones», så menes det samme.

  23. Wilfred Hildonen Says:

    Mye interessant her og det skyldes at langt de fleste om ikke alle innleggene er ganske reflekterte og bygger på kunnskap og ikke de vanlige fordommene som spys ut anonymt på internett.

    Ut i fra Spaceman Spiffs kamp mot gudemonstre kan man lese at religionens myter er problematiske. Det mest problematiske er imidlertid når de begynner å fortolkes bokstavelig, noe som synes å spre seg i de fleste større religioner i dag. Det var imidlertid ikke alltid slik. Jeg tror at mennesker i tidligere tider opplevde mytene annerledes i dag. Det er ikke dermed sagt at ingenting i de mytiske skriftene ikke hadde rot i virkeligheten slik vi kjenner den. Det synes som om det mytiske språket beveger seg i et slags grenseland mellom det vi kjenner som virkelighet og et mytisk landskap, om et så lyrisk uttrykk er meg tillatt.

    Jeg har ikke studert Koranen så mye som Spacemann Spiff eller muslimprosjektet og skal derfor ikke kaste meg ut i en flisespikkende debatt om den ene sura’en etter den andre og hvilke som man kan se abrogerer hvilke. La meg bare komme med noen betraktelser om det som blir oppfattet som bokstavelig av mange.

    La oss ta dette med at Islam betyr underkastelse. På mange måter ligner dette på de kristnes krav på en urokkelig tro. Nå virker det imidlertid som om selve begrepet tro har endret betydning gjennom tiden, fra å innebære noe mere i retning «hengivelse», altså å gi seg hen, til dagens kullsviertro. Dette å gi seg hen synes meg å ligne begrepet underkastelse, ikke sant? Kan det være slikt at det vi i dag oppfatter som en slags total underdanighet en ytre makt, egentlig hadde en opprinnelig betydning som ligger nærmere hengivelsen? Det å gi seg hen helt og holdent, er jo noe enhver som har vært involvert i et kjærlighetsforhold, forhåpentligvis vil kjenne igjen. Hvis ikke, bør man kanskje jobbe litt på den delen:)

    Nåvel, denne underkastelsen tror jeg (antar jeg) opprinnelig var ment som den totale hengivenheten som vi finner i et kjærlighetsforhold. Dette er min egen, personlige fortolkning og jeg bryr meg altså mindre om hva koranen sier. Jeg utgår mere av hva jeg har forstått av hva religiøse uttrykk egentlig handler om. Min forståelse av dette finner man kanskje ikke uttrykt i bøker, dessverre:)

    Et slikt hengivenhetsforhold rimer mere med tanken om at det ikke skal være tvang i religionen.

    Så kommer vi til dette med den eneste guden. Et av de viktigste stridsemnene mellom Muhammed og de andre i Mekka var jo nettopp at det ble krevd at han også skulle dyrke det som bl.a. var kjent som Allahs døtre, tre gudinneskikkelser hvis jeg ikke husker feil. Da han nektet dette, ble han sett som en gudsfornekter – en ateist, egentlig! Det samme skjedde også med de første kristne som ble sett som gudsfornektere av romerne f.eks. da de fornektet sine forfedres gud, etter det romerne forstod, noe som for dem var den største dødssynd.

    Hva innebærer egentlig dette at en eneste gud blir bragt opp, noe som krevde en fornektelse av en eldre tro på flere guddommeligheter? Slik jeg ser det, er det et tegn på at man trenger dypere inn i det som er religionenes opphav, inn i det stoffet ikke bare drømmer veves av men også guder. Den gamle troen har mistet sitt innhold og har blitt til avgudsdyrking. Man ser ikke lenger at billedstøtten (the idol) kun er et symbol for en bakenforliggende virkelighet men tror at bildet ER virkeligheten. Dermed oppstår avgudsdyrkingen (the idolatry). Som man ser av det engelske ordet, betyr det simpelthen at man dyrker avbildet – the idol.

    Her ser man også klart hvorfor det finnes en uttalt skepsis mot avbildning innenfor enkelte religioner, også kristendommen, egentlig. Dette har imidlertid blitt misforstått opp gjennom tidene som et forbud mot alle bilder. Vi skal videre se hvordan det også kan handle om annet enn bilder, som f.eks. tekst.

    Det at man gikk bort fra å tro på mengder av guder og til å tilbe én, bør også sees i sammenheng med at man begynte å se på de troende som én «kropp» så og si. De kristne hadde dette synet på menigheten og muslimene så på «umma» på samme måte. Umma eller menigheten sees som en legemliggjøring av det guddommelige og dermed er vi et skritt nærmere hva det egentlig kan dreie seg om.

    Slik jeg ser det, tyder mye på at alle religiøse uttrykk forsøker å fortelle oss at det grunnleggende dypet i vår bevissthet er et slags nivå som sprenger grensene for tid og rom. Vår «daglige» bevissthet, vårt språk og alle de ord det innholder, våre tanker og alt vi ser rundt oss er så og si frukter av vår opplevelse av å eksistere i en virkelighet som bestemmes av tiden og rommet. Hva så om det virkelig finnes noe som når utover dette? Vel, om det kan vi egentlig ikke si noe, ikke uttrykke det med vårt språk og heller ikke fatte det med vår forstand. Hvis det allikevel skulle finnes et slikt nivå, måtte det uttrykkes annerledes. Denne uttrykksformen er det mytiske språket som er nært beslektet med våre kunstneriske uttrykksformer.

    Så kan vi diskutere til døden tar oss om suraer og om hva Muhammed mente og sa, men jeg tror faktisk at både han og andre religionsstiftere, var mennesker som fikk glimt av dette nivået. Det er dette nivået vi har gitt navn som Gud, mana, tao og Allah og hva det måtte være.

    Men hva skjer så når vi mister opplevelsen av dette mysteriet av syne og begynner å ta skriftene som religionene baserer seg på, bokstavelig? Forvandles da ikke disse skriftene til «idols»? Til billedstøtter? Er det ikke slik at vi istedet for å oppleve at det ligger et dyp bak, et som vi ikke kan forstå med vår vanlige forstand men som allikevel er høyst virkelig, begynner å dyrke de ordene som står som symboler og veivisere til denne virkeligheten? Vi begynner å dyrke ordene i seg selv, på samme måte som enhver avgudsdyrker opp gjennom tidene har begynt å dyrke billedstøtter som om de var guddommelige i seg selv. Dermed forvandler også skriften seg til tomme bilder som vi begynner å dyrke som om de var avguder (idols). De bokstavtro av alle denominasjoner er intet annet enn avgudsdyrkere.

    Hva blir så det neste steg? Vel, i tider da avgudsdyrking har bredt om seg, kommer det alltid billedstormere og renser templene. Hvilke er disse i dag? Hvem er dagens gudsfornektere som peker på avgudsbildene og roper ut at de er kraftløse monstere som vi ofrer til?

    Er ikke det dagens ateister? Riktignok ser de ikke lengre enn de bokstavtro men det behøver ikke bety at de ikke kan utføre en nødvendig gjerning som behøves.

    Vi har gått fra mange guder til monoteisme. Kanskje det neste skrittet er ingen guder? Det behøver jo ikke bety at det ikke skulle finnes noe guddommelig – men i stedet for å se etter eksterne guder burde vi kanskje søke i oss selv?

    Takk for oppmerksomheten og lykke til videre:)

  24. Spaceman Spiff Says:

    «Et slikt hengivenhetsforhold rimer mere med tanken om at det ikke skal være tvang i religionen. »

    Er det 2:256 det siktes til? Det er mulig at du har din oppfatning av hva det verset sier, men de lærde har sin egen…

    Nemlig at det ikke er lov å TVINGE noen til å tro, dvs bokstavelig med sverd, men at det er lov å legge utilbørlig press på dem.

    Det finnes eksempler på at Muhammed lot sine menn «tvinge» f.eks Abu Sufyan til å tro. Hvor sterk i troen han ble, er en annen sak. Det finnes også eksempler på hvordan man kan legge utilbørlig press på noen til å tro. Ingen steder kommer det vel tydeligere frem enn i 9:29 om å bekjempe de vantro til de underordner seg.

    I det praktiske liv fra den tiden finnes det også andre eksempler. «The Singing Girls of Mecca» ble dømt til døden av Muhammed. Den ene ble også drept, mens den andre klarte å rømme. Sistnevnte ble tilgitt når hun konverterte. Hvor hjertelig DET var sier historien ingenting om.

    Historiene om slaver som konverterer er også betydelig. Når de ble «troende», ble de løslatt. Det i seg selv er et ganske godt incitament for underordnede. Til og med «profeten» selv hadde slaver, så slavehold i seg selv var det ikke noe galt med. De som ble satt fri var ny-frelste muslimer.

    Jeg tror kanskje du skal ta det verset om at det ikke finnes tvang i koranen med en klype salt. I et litt større bilde, så er det vel så vidt meg bekjent bare ahmadiyya-«muslimer» som mener at man vers 9:29 ikke skal håndheves med vold, men de står like fullt bak verset i form av at de vantro skal være underordnet osv. Det er deres forståelse av at det ikke er tvang i religionen. Sunni lovskoler står helt og holdent bak 9:29, og betydningen av 2:256 er utelukkende at man ikke kan tvinge folk til å tro. Det har ingenting med at de ikke kan tvinge folk ellers.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: