Endelig tid til å oppdatere bloggen igjen… med en liten episode fra forrige uke:
I blant spør jeg folk jeg treffer hva de mener er det viktigste i islam.
Svarene jeg får er forskjellige. De fleste muslimer mener at islam er én uforanderlig ting – men likevel ser det ut som ulike muslimer legger vekt på ulike ting.
Nylig spurte jeg en ung kvinne om dette. Hun visste veldig godt hva hun skulle svare.
– Det viktigste i islam er rettferdigheten! At alle mennesker er skapt av Gud, og alle mennesker er like! Kristne, jøder, muslimer, europeere, afrikanere – alle er Guds barn, og alle har lik verdi.
– Hvilke konsekvenser får det?
– Det betyr at jeg ikke har noe mer rett til velstand og penger enn folk som bor i andre deler av verden. At vi her i Vesten har så veldig mye mer enn andre… det er rett og slett feil.
——–
Tonen i det hun sa minnet langt på vei om man kan høre fra radikale kristne, som argumenterer mot urettferdigheten i verden og miljøødeleggelser ut fra sin kristne overbevisning.
– Og jeg vet at jeg må være et godt menneske mot de jeg har rundt meg. Jeg må behandle familien min, vennene mine og kollegaene mine med respekt. Det er islam det, sa hun.
Der og da følte jeg at hun og jeg egentlig ikke var så alt for forskjellige. Jeg med min kristne tro, som jeg også tolker som noe som aller mest har med ansvar for verden og mennesker å gjøre. Og hun med sin islamske tro, som dreide seg om mye av det samme.
Mens andre ganger – med andre muslimer – oppleves forskjellene som større. Noen muslimer betoner for eksempel sterkt den enkeltes personlige ansvar, og kan derfor havne langt til høyre på den politiske skalaen. Det samme gjelder blant kristne, der særlig en del amerikansk-inspirerte kristne mener at det personlige ansvaret og den frie viljen man har fått av Gud gjør at det riktige er å ha en minimal stat som ikke «syr puter under armene på folk».
Så med fare for å si det åpenbare: Muslimer er, akkurat som kristne, ateister og alle andre – uenige seg i mellom. Noen ligger til høyre, andre ligger til venstre, og noen plasserer seg ikke på skalaen i det hele tatt.
———-
Ønsker ellers alle blogglesere en god helg!
Muslimprosjektet 
oktober 29, 2010, kl. 17:30 |
«- Det viktigste i islam er rettferdigheten! At alle mennesker er skapt av Gud, og alle mennesker er like! Kristne, jøder, muslimer, europeere, afrikanere – alle er Guds barn, og alle har lik verdi.»
Ja, sannelig… Det er SÅNN islam er! La oss se hva det står i koranen og hadith… Bare for sikkerhets skyld!
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/019.smt.html#019.4294
«If they refuse to accept Islam, demand from them the Jizya. If they agree to pay, accept it from them and hold off your hands. If they refuse to pay the tax, seek Allah’s help and fight them.»
Dette var kanskje et dårlig eksempel på likhet i islam…. La meg se om jeg ikke kan finne et bedre et:
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/053.sbt.html#004.053.386
«Our Prophet, the Messenger of our Lord, has ordered us to fight you till you worship Allah Alone or give Jizya (i.e. tribute); and our Prophet has informed us that our Lord says:– «Whoever amongst us is killed (i.e. martyred), shall go to Paradise to lead such a luxurious life as he has never seen, and whoever amongst us remain alive, shall become your master.»»
Kanskje jeg klarer enda bedre? Her er en fra koranen…
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/045.qmt.html#045.021
045.021
YUSUFALI: What! Do those who seek after evil ways think that We shall hold them equal with those who believe and do righteous deeds,- that equal will be their life and their death? Ill is the judgment that they make.
Kanskje vi prater litt forbi hverandre her?? Er det likhet INNAD I ISLAM hun mente? Altså mellom muslimer? Isåfall kan vi være enige.
oktober 30, 2010, kl. 06:52 |
Vel, som jeg skrev trekker ofte muslimer fram ulike ting ang hva som er viktigst i islam.. Er sikkert noen som vil trekke fram det å pålegge ikke-muslimer jizya som det viktigste også 😉
Når det gjelder hun jeg pratet med her: hvem er det evt som har ‘villedet’ henne?
(nei, hun har nok ikke villedet meg i forhold til hva hun selv tror på)
oktober 30, 2010, kl. 23:34
Det er ikke opp til meg aa avgjoere om hvem som har villedet henne eller ikke, men det hun sier er stikk i strid med de overodnede linjene i islam. Du kan paastaa at dette kommer an paa tolkninger, men dette er en av de roede traadene i skriftene man ikke bare kommer rundt. Saa kan du kalle det hva du vil… Nytolkning eller euroislam, men faktum er at om dette er en rimelig tolkning av disse skriftene, saa har du skapt deg en ny islam. Det finnes INGEN hovedretninger innen islam som har en slik tilnaerming til koranen eller hadith. Les verset 45:21 og proev aa tolk det til at det ikke er forskjell paa troende og vantro.
Det er hinsides absurd at du presterer aa antyde at det er en helt naturlig ting aa si at islam staar for likhet. Kommunismen staar sikkert for det frie marked ogsaa??
oktober 30, 2010, kl. 08:30 |
Spaceman Spiff:
‘Ja, sannelig… Det er SÅNN islam er! La oss se hva det står i koranen og hadith… Bare for sikkerhets skyld!»
Ja, sannelig, Det er SÅNN islam er! La oss hva som skjer i virkeligheten blant de 1 milliard muslimene eller så i verden … bare for sikkerhets skyld.
Selv om religioners skrifter er en meget viktig kilde til å beskrive og forstå religioner, er det etter mitt syn enda viktigere å se på hvordan de religiøse lever og tolker sin religion og sin tro i det virkelige liv. Vi kan ikke forvente å forstå ekte mennesker ene og alene ut i fra bøker og skrifter, vi må faktisk snakke og diskutere med dem også. Det er noe av det jeg synes er denne bloggens sterkeste sider. Den anerkjenner at religiøse, som alle andre, er forskjellige, og ikke kan settes i én bås, uansett hvor mange sitater man husker utenat fra Koranen og Hadith.
Vi vet allerede at religiøse fremhever det de mener er viktigst i religionen og lar resten ligge. Det skjer i alle religioner. Det du gjør her med disse sitatene er nøyaktig det samme, du trekker ut det du mener er viktigst i islam og lar resten ligge – bare med motsatt fortegn.
Men i tillegg ser det også ut som at du benekter at en muslim kan leve annerledes fra hvordan du tolker islams vesen utifra skriftene. Lever de annerledes fra din tolking er de enten villedet eller så villeder de selv. Hvorfor denne insisteringen på at muslimer er løgnere og ikke kan være ulike individer som alle andre?
oktober 30, 2010, kl. 23:42
@Selv om religioners skrifter er en meget viktig kilde til å beskrive og forstå religioner, er det etter mitt syn enda viktigere å se på hvordan de religiøse lever og tolker sin religion og sin tro i det virkelige liv. @
Hvordan de «religioese» lever har ingenting med hva som er normativ islam aa gjoere. Det er mange her i Norge som er medlem av statskirka uten at de av den grunn er saerlig religioese og de som er det har gjerne bare barnetroen igjen. Det er noe ganske annet enn aa leve et kristent liv, f.eks.
«Vi vet allerede at religiøse fremhever det de mener er viktigst i religionen og lar resten ligge.»
Du sier at disse skriftene er MEGET VIKTIGE, men du mener alts[ at man skal ignorere det som passer deg? Flott, om mange gjorde som deg hadde vi kunne reformere denne religionen/idelogien. That\s not the way it is. Hvis meg noen MUSLIMER, og gjerne noen imamer som, som sier at man skal bruke din Pick’n’choose fra koranen. Hun kan gjerne si at hun ikke lever helt etter islam, men aa si at ISLAM ER SAANN og det mest sentrale er LIKHET er bare en blank loegn eller rett og slett uvitenhet. Muhammed stod aldri for likhet. Halvparten av koranen omhandler de vantro i en eller annen nedsettende form. Likevel hevder man at islam er likeverdige??
Mein Kampf staar kanskje for beskyttelse av minoriteter og homofile ogsaa??
oktober 31, 2010, kl. 03:12
«Hvordan de “religioese” lever har ingenting med hva som er normativ islam aa gjoere. Det er mange her i Norge som er medlem av statskirka uten at de av den grunn er saerlig religioese og de som er det har gjerne bare barnetroen igjen. Det er noe ganske annet enn aa leve et kristent liv, f.eks. »
Hvordan de religiøse lever har mye og si for hvordan religionen skal forstås. i dag. Det er derfor man snakker om forskjellige tolkninger og denominasjoner. Det eksisterer betydelig uenighet om skriftene innenfor religioner. Tror du mange religiøse kristne (ikke de som stort sett bare er medlemmer av statskirken) lever sitt liv etter en bokstavtro tolkning av Bibelen? Eller tror du de kanskje også har plukket ut ting de mener er viktigst? Er ikke de «ekte» kristne lenger? Se på forskjellene mellom noen av de kristne denominasjonene for eksempel.
«Du sier at disse skriftene er MEGET VIKTIGE, men du mener alts[ at man skal ignorere det som passer deg? Flott, om mange gjorde som deg hadde vi kunne reformere denne religionen/idelogien. That\s not the way it is. Hvis meg noen MUSLIMER, og gjerne noen imamer som, som sier at man skal bruke din Pick’n’choose fra koranen. Hun kan gjerne si at hun ikke lever helt etter islam, men aa si at ISLAM ER SAANN og det mest sentrale er LIKHET er bare en blank loegn eller rett og slett uvitenhet. Muhammed stod aldri for likhet. Halvparten av koranen omhandler de vantro i en eller annen nedsettende form. Likevel hevder man at islam er likeverdige??»
Nei, jeg sier at religiøse ignorerer det som passer dem, på alle sider av det religiøse spekteret, og at vi må ta hensyn til det og ikke late som at de alle egentlig lever etter vår personlige tolkning av skriftene deres. Nøyaktig det samme skjer i alle religioner, selv de som bokstavtolker gjør det. Handling teller mer enn ord, derfor mener jeg det er mer fruktbart å se på hvordan religiøse lever enn å grave seg ned i skriftene deres og etterpå fortelle dem hvordan de lever feil etter din personlige tolkning av religionen som om du var den ypperste fortolker av religionen. Jeg sier ikke med at man ikke skal studere skriftene deres, men at man ikke skal gå i vranglås straks en religiøs ytrer sitt syn om sin religion som strider imot ens eget inntrykk. Det er ikke noe bedre enn de mest intolerante og bastante skriftlærde. Jeg har en følelse av at personen som Olav intervjuet sikkert kan komme med en henvisning eller to eller flere til hva i religionen som gjør at hun mener likhet er et viktig prinsipp i islam. Jeg har lest et par sitater selv som veldig lett kan tolkes den veien etter mitt syn. Å diskutere dette ordentlig enten med henne eller andre som har lignende syn kunne sikkert vært mer fruktbart.
Hvorvidt Muhammad stod for likhet eller ikke spiller liten rolle i dag, det viktigste er om muslimer gjør det og om de mener (sant eller ikke) Muhammad stod for likhet eller ikke. Det er det som avgjør hvordan religiøse stiller seg til dette emnet og religionens holdning til dette, ikke din personlige tolkning av normative skrifter i islam.
Nå mener jeg at Muhammad stod for likhet på en del områder, han var ikke perfekt, men betraktelig bedre enn de som hadde vært før ham, så en del ære kan han levnes.
«Mein Kampf staar kanskje for beskyttelse av minoriteter og homofile ogsaa??»
Nå går du helt vekk fra poenget mitt. Var det mange nazister som stod for beskyttelse av minoriteter og homofile? Neppe. Nazistenes handlinger er det vi først og fremst dømmer dem etter (handling teller mer enn ord). Er det mange muslimer som står beskyttelse av disse i dag? Etter min mening, ja. Ikke alle selvfølgelig, det ser vi av lovverket om homofili i en del land, men en langt større andel enn blant nazister er jeg temmelig sikker på. Jeg har heller ikke hørt noe om at islam har bedrevet rasehygiene eller systematisk utryddelse av minoriteter gjennom sin historie. Sammenligningen med Mein Kampf er litt drøy, dog har jeg hørt mange sammenligne islam med nazisme i det siste, en enda drøyere sammenligning i mine øyne.
oktober 31, 2010, kl. 07:11
«Jeg har heller ikke hørt noe om at islam har bedrevet rasehygiene eller systematisk utryddelse av minoriteter gjennom sin historie. »
Nei, du har vel ikke det, hva?
På tide å åpne en tidligere debatt her på forumet om antall drepte under forskjellige religioner. I India ble de drept i så store antall at elva de ble drept ved ikke kunne brukes til sitt daglige virke. Begynn å les litt historie, så ser du at de faktisk har handlet i tråd med koranens helt klare bud gjennom historien.
Men det som er ditt problem her, er at når jeg trekker frem Mein kampf som en parallell til koranen, så forutsetter du at det bare er nazister som forholder seg til den. Men i det tyske rike, så var det jo mange som ikke var nazister også, men som bare gled med. Jeg har ikke sagt at ALLE som kaller seg muslimer i dag, faktisk lever etter denne boka. Jeg er generelt ganske forsiktig med å si noe om hvordan folk lever. MEN, om du kan påpeke en retning av islam der det er en alminnelig praksis at folk har et pick’n’choose forhold til vers i koranen, så vis til dem. Inntil da, så påstår jeg at du lager din egen islam. Du finner INGEN muslimer som kritiserer NOE av innholdet eller sier at dette er noe vi ikke forholder oss til. Du finner heller INGEN muslimer som kritiserer Muhammed, til tross for alle hadither og andre historier som tegner et tvilsomt bilde av han. Riktignok vil du finne de som bortforklarer versene med at dette var krig osv, men det er heller ikke riktig, sett ifra ut ifra en historisk context.
«Sammenligningen med Mein Kampf er litt drøy, dog har jeg hørt mange sammenligne islam med nazisme i det siste, en enda drøyere sammenligning i mine øyne.»
Si meg en ting. Har du lest koranen og f.eks Ibn Ishaq? Hvis ikke, kan vi prates om noen måneder. Det er strengt tatt riktig at man ikke finner så mye etnisk diskriminering i koranen, men det tar man igjen med religiøs diskriminering i stor skala. Og det er hele poenget mitt her. Det som står i skriftene sier noe helt annet enn det denne dama sa. Så da må hun gjerne hevde at islam er fred, frihet, likhet osv, men det sier mer om hennes kjennskap til innholdet enn noe annet. Tror du trenger en litt fundamental innsikt i islams prinsipper før du uttaler deg. Prøv å bla i disse bøkene.
«Muhammad stod for likhet eller ikke. »
Det er veldig greit for den enkelte som har blitt villedet av de historiske fakta å tro på en de faktisk tror er snill og grei. Poenget er bare at de historiske kildene er ganske klare på at det er FAKTISK FEIL. Å la det stå som en sannhet at Muhammed var en kjernekar er med på å tegne et annet bilde av islam enn det egentlig er. Man snakker f.eks om at ekstremister har kapret religionen, men i realiteten er det heller noen drømmere som prøver å kapre religionen og gjøre den til noen den historisk sett aldri har vært: Fredelig. For uansett hva du og andre måtte hevde, så er det en ikke uvesentlig andel som faktisk leser disse skriftene og følger dem slik Muhammed og hans følgesmenn gjorde. Det finnes folk der ute som faktisk synes det er helt greit å ha sex med slavene sine, fordi det gjorde Muhammed. Ta en tur på islamnet, så kan du se en om mulig enda mer bokstavelig tolkning av islam. Så grunnen til at jeg påpeker at det er historisk FEIL å si at islam står for likhet, er fordi det står for AKKURAT DET MOTSATTE. Det er riktignok likhet innad i religionen, men ikke for en vantro «mischiefmaker» som meg, jøder, kristne… For ikke å snakke om hinduer og buddhister som fikk merke det godt.
oktober 31, 2010, kl. 07:13
Eller du kan gjøre det enkelt og se på Julias anbefaling under. Prøv det og se hvor mye likhet det er mellom folk.
oktober 31, 2010, kl. 10:28
Til Michael: Jeg vil bare komme med noen kommentarer tll det du skriver om betydningen av religionenes hellige skrifter. Jeg er helt enig i at det er umulig å vite hvorvidt de enkelte troende har den «optimale» oppfatning og livsførsel som vedk. religion krever ut fra sine skrifter og tradisjoner.
Likevel mener jeg at man innen de ulike religioner bruker f.eks. de hellige skrifter for å sjekke om påstander og handlinger er i samsvar med det religionen lærer. Fra våre hjemlige trakter kan vi ta boka til presten Einar Gelius som et eksemel på dette, – den vekker stor diskusjon blant både lærde og vanlige kristne. Spørsmålet mange stiller seg, er hvorvidt de synspunkter som Gelius legger fram, er i samsvar med Bibelens måte å se på seksuallivet på. Jeg tror de fleste vil la være å ta stilling til om Gelius er en «ekte» kristen (dine ord) eller ikke, men jeg har sett at mange mener at han ikke bør være prest og ha ansvar for lære og veiledning. Nettopp fordi hans utsagn etter deres mening ikke er i samsvar med det de oppfatter som Bibelens budskap. Andre tema som har vakt mye debatt innen statskirka har vært kvinnelige prester, homofilt samliv m.m., – og dette mener jeg er eksempler på at de hellige skrifter tas med i betraktning også i vår moderne hverdag.
Jeg har ikke særlig innblikk i hva som diskuteres innad i muslimske miljøer i Norge, annet enn det jeg har lest i diskusjoner på ulike muslimske nettsteder. Slik jeg har oppfattet det, er mange der også ganske opptatt av hva skriftene sier om ulike emner. Hva den enkelte praktiserer er en sak, – men du er vel enig i at en religions standpunkter hele tiden må knyttes opp mot en norm?
oktober 31, 2010, kl. 17:31
«Likevel mener jeg at man innen de ulike religioner bruker f.eks. de hellige skrifter for å sjekke om påstander og handlinger er i samsvar med det religionen lærer.»
Og ingen gjør jo det mer enn muslimer…
november 1, 2010, kl. 17:30
Spaceman Spiff:
”Nei, du har vel ikke det, hva?
På tide å åpne en tidligere debatt her på forumet om antall drepte under forskjellige religioner. I India ble de drept i så store antall at elva de ble drept ved ikke kunne brukes til sitt daglige virke. Begynn å les litt historie, så ser du at de faktisk har handlet i tråd med koranens helt klare bud gjennom historien.”
Hvis vi skal se på massemord og folkemord generelt tror jeg veldig mange ideologier og riker i menneskets historie kan trekkes frem. Jeg refererte til den systematiske drepingen nazismen ble så kjent for, det byråkratiserte og industrialiserte massedrapet med direkte hjemmel i nazismens tanker om ”parasitter”, ”uverdige for liv” og lignende, som man finner i Mein Kampf. Jeg nevnte også rasehygiene, som er tett knyttet sammen til dette. Har islam bedrevet mye av dette opp gjennom sin historie? Jeg har lest debatten rundt antall drepte og ”sivilisasjoner”, så jeg tror vi trygt kan si at vi er enige om at ”islamsk sivilisasjon” også har mange liv på samvittigheten.
”Men det som er ditt problem her, er at når jeg trekker frem Mein kampf som en parallell til koranen, så forutsetter du at det bare er nazister som forholder seg til den. Men i det tyske rike, så var det jo mange som ikke var nazister også, men som bare gled med.”
Der er jeg helt enig. Det var jo vel 70 % av befolkningen som ikke stemte på nazipartiet da de på demokratisk vis avskaffet Weimar-republikken. Likevel støttet de regimet. Ikke nødvendigvis fordi de var nazister og forholdt seg til Mein Kampf, men for litt mer presserende problemer i deres øyne – økonomi, leveforhold, den politiske situasjonen etter første verdenskrig, var problemer nazistene visste å utnytte.
”Jeg har ikke sagt at ALLE som kaller seg muslimer i dag, faktisk lever etter denne boka.”
Nei, du sier at hvis de ikke lever etter din tolkning av boka er de uvitende eller villedete.
”Jeg er generelt ganske forsiktig med å si noe om hvordan folk lever.”
Jeg får inntrykk av at du i denne diskusjonen skjærer muslimer litt vel over en kam ved å bruke diverse sitater fra Koranen som kilder, men ok, jeg er helt enig her.
”MEN, om du kan påpeke en retning av islam der det er en alminnelig praksis at folk har et pick’n’choose forhold til vers i koranen, så vis til dem. Inntil da, så påstår jeg at du lager din egen islam. Du finner INGEN muslimer som kritiserer NOE av innholdet eller sier at dette er noe vi ikke forholder oss til. Du finner heller INGEN muslimer som kritiserer Muhammed, til tross for alle hadither og andre historier som tegner et tvilsomt bilde av han. Riktignok vil du finne de som bortforklarer versene med at dette var krig osv, men det er heller ikke riktig, sett ifra ut ifra en historisk context.”
Jeg tenker ikke på en spesiell retning innen islam; Det jeg mente er at mange religiøse i praksis, ved diverse tolkningsmetoder, ender opp med å fremheve visse vers og skrifter mer enn andre. De kritiserer dem ikke (og heller ikke de som skrev dem), men de ender opp med å vektlegge noen sitater mer enn andre. Er ikke det en viktig grunn til at det eksisterer forskjellige denominasjoner innenfor religioner? Uenighet om skriftene?
Etter mitt syn vil dette til syvende og sist bety at man til en viss grad tilpasser religionen til sitt standpunkt, men det er allerede godt kjent at religioner ikke er uniforme over landegrenser, de har en tendens til å formes og påvirkes av samfunnene de sprer seg i.
”Si meg en ting. Har du lest koranen og f.eks Ibn Ishaq? Hvis ikke, kan vi prates om noen måneder. Det er strengt tatt riktig at man ikke finner så mye etnisk diskriminering i koranen, men det tar man igjen med religiøs diskriminering i stor skala.”
Nei, jeg har ikke lest Koranen, så du har helt rett i at jeg ikke er kvalifisert til å føre noen særlig fruktbar diskusjon på dette punktet. Mitt standpunkt om at sammenligningen er drøy er fordi den ikke stemmer overens med det lille jeg har sett av islam rundt meg. Men jeg er klar over religiøs diskriminering (noe som ikke er nytt i religioners historie) og at jeg definitivt må lese og lære en del her.
”Og det er hele poenget mitt her. Det som står i skriftene sier noe helt annet enn det denne dama sa. Så da må hun gjerne hevde at islam er fred, frihet, likhet osv, men det sier mer om hennes kjennskap til innholdet enn noe annet. Tror du trenger en litt fundamental innsikt i islams prinsipper før du uttaler deg. Prøv å bla i disse bøkene.”
Det sier noe helt annet enn hva din tolkning av skriftene sier. Jeg er ikke kvalifisert til å diskutere skriftene i seg selv siden jeg ikke har lest dem, men jeg vet at det finnes mange tolkninger innen islam blant de som er kvalifiserte til å diskutere dette, og at tolkningene har variert opp gjennom historien, slik at islam – som andre religioner – ikke har stått uforandret gjennom historiens gang. Det må vel bety at det er mulig å komme frem til tolkninger som er forskjellige fra din? Problemet er at du ikke har spurt denne damen hvorfor hun mener som hun gjør, du antar bare at hun er ukvalifisert og ignorant. Jeg må definitivt sette meg inn i skriftene og prinsippene, men en må huske at bare fordi en kan mye om skriftene betyr ikke det at andre kvalifiserte ikke kan ende opp med forskjellige meninger. Bloggposten presiserer jo også dette: ”Svarene jeg får er forskjellige. De fleste muslimer mener at islam er én uforanderlig ting – men likevel ser det ut som ulike muslimer legger vekt på ulike ting.” – Akkurat som du gjør i din tolkning av islam og dets skrifter.
”Det er veldig greit for den enkelte som har blitt villedet av de historiske fakta å tro på en de faktisk tror er snill og grei. Poenget er bare at de historiske kildene er ganske klare på at det er FAKTISK FEIL. Å la det stå som en sannhet at Muhammed var en kjernekar er med på å tegne et annet bilde av islam enn det egentlig er.”
Hvorvidt Muhammad var en kjernekar kan man sikkert diskutere, men en ond krigsherre ut og inn er ikke det jeg har hørt om ham i hvert fall. Man må gjerne kritisere synet på Muhammad og Muhammad selv, men ikke lat som om at alle muslimer roser Muhammad for å ha vært slik du mener fakta tilsier, når det er et ganske annet bilde de beundrer.
”Man snakker f.eks om at ekstremister har kapret religionen, men i realiteten er det heller noen drømmere som prøver å kapre religionen og gjøre den til noen den historisk sett aldri har vært: Fredelig. For uansett hva du og andre måtte hevde, så er det en ikke uvesentlig andel som faktisk leser disse skriftene og følger dem slik Muhammed og hans følgesmenn gjorde.”
Med ekstremister mener man gjerne bokstavtolkere, og da gjerne de mer ekstreme av disse (ikke nødvendigvis terroristene, men wahabi-skolen er vel ganske kjent, og den er temmelig moderne). Mener du at det er bokstavtolkningen som er den riktigste?
Koranen ble vel ikke sammenstilt før etter Muhammads død, men jeg svært lite om hvordan han og hans følgesvenn ”tolket” religionen, siden det var de som stiftet den. Var det heller slik at de gikk fram som et eksempel til etterfølgelse og at dette i samsvar med Koranen er ganske viktig? Eller misforstår jeg? Men religioner har uansett en tendens til å endre seg en del fra hvordan de var i sin spede begynnelse.
”Det finnes folk der ute som faktisk synes det er helt greit å ha sex med slavene sine, fordi det gjorde Muhammed.”
Og det finnes de som ikke mener det er greit, basert på et annet sitat, en annen hadith eller en annen historisk kontekst (som for eksempel slavehandelens status). Hvorfor er det disse som har feil mens ”bokstavtolkerne” har rett?
”Ta en tur på islamnet, så kan du se en om mulig enda mer bokstavelig tolkning av islam. Så grunnen til at jeg påpeker at det er historisk FEIL å si at islam står for likhet, er fordi det står for AKKURAT DET MOTSATTE. Det er riktignok likhet innad i religionen, men ikke for en vantro “mischiefmaker” som meg, jøder, kristne… For ikke å snakke om hinduer og buddhister som fikk merke det godt.”
Du gjentar at det er historisk feil, men mitt poeng fra begynnelsen var egentlig at vi ikke snakker om historie, men nåtiden. Hvordan er islam nå? Ikke definer hvordan muslimer ”burde” være utifra hvordan islam var for 600 år siden (eller hvordan du mener islam er/var basert på din tolkning). Det er derfor jeg mener en må legge betydelig mer vekt på dette når man skal bedrive religionskritikk – kritiser hva de faktisk gjør, ikke hva du mener det egentlig var meningen de skulle gjøre. Det betyr ikke at man ikke skal kritisere skriftene og motsigelser man kan finne der, men ikke anta automatisk hvordan troende er basert på dette alene. En troende er ikke et produkt av sin religion alene.
november 1, 2010, kl. 17:41
Til vesta:
Jeg er helt enig i at skriftene brukes flittig som normative kilder i religioner for å sjekke påstander og handlingers samstemthet med religionen. Jeg ser at jeg ikke la nok vekt på dette i mine forrige innlegg og beklager det. Mitt hovedpoeng er at hvordan man velger å tolke disse normative skriftene kan variere mye hvorav et godt eksempel er nettopp homofilt samliv. Jeg har sett kristne på begge sider av denne diskusjonen gjentatte ganger peke på forskjellige vers og komme med forskjellige tolkninger, som viser at de forstår skriftene ganske forskjellig, selv om det gjerne skjer innenfor den samme normen. Men det er som du sier de hellige skriftene man begynner med. Mitt poeng var at hvordan denne normen ender opp med å bli kan variere veldig mye innenfor en religion, selv om de baserer seg på de samme skriftene. Jeg er helt enig i at det samme gjelder i islam. Jeg håper det klargjorde standpunktet mitt:)
november 1, 2010, kl. 19:43
Gode kommentarer Michael! Enig med du!
november 1, 2010, kl. 20:51
Michael, Kjapt svar her.
Ja, islam har institusjonalisert drap og undertrykking. Gjennom historien ble også dette praktisert ganske utstrakt og som jeg antydet, så kan du ta en titt i en annen tråd her om dødstall, så vil du se at islam langt overgår enhver annen ideologi/religion.
«Og det finnes de som ikke mener det er greit, basert på et annet sitat, en annen hadith eller en annen historisk kontekst (som for eksempel slavehandelens status). Hvorfor er det disse som har feil mens ”bokstavtolkerne” har rett? »
Fordi de rett og slett ikke kjenner til islam i sin helhet. Prinsippene om at Muhammed er perfekt og et eksempel til etterfølgelse er det ingen muslimer som trekker i tvil. Det er heller ingen tvil om at koranen kommer fra gud og er uten feil. Dette er to helt fundamentale prinsipper. Etter det, så er det hele i praksis bare en debatt om HVA MUHAMMED GJORDE ELLER IKKE. Det er ikke et spørsmål om det er riktig å gjøre som Muhammed.
Så da sitter man igjen med to alternativer. Enten at man er uvitende om de faktiske forhold, eller at man bevisst underslår fakta. Begge deler forekommer nok, men jo mer man er opptatt av islam jo mer slikt finner man ut av. Derav disse «fundamentalistene» på islamnet og ummah.com.
For de som har et avslappet forhold til religionen er ikke dette noe tema, og det er også derfor jeg kritiserer islam og ikke muslimer. Igjen, jeg er ganske forsiktig med å si hva folk mener. Derimot påpeker jeg en blank løgn når jeg ser den, og de er det mange av. Altfor mange til at det er tilfeldigheter.
Hvordan utspiller det seg i praksis?? Tja, om du spør i midtøsten, så er det nok svært få som vil hevde at Aisha ikke var 9 år når Muhammed forgrep seg første gang. I vesten, derimot, der slikt blir sett på som et sykdomstegn prøver de å bortforklare de faktiske forhold. Når man veit hva som er fakta, så er det ikke lengre så mye diskusjon vedrørende hvordan man skal forholde seg til det. Det går i det store og det hele ut på å immitere Muhammed for å score poeng hos Allah.
Så for å ta det eksempelet ditt med homofili, kan du henvise til noe i koranen som gir rom for tvil som kan komme de homofile til gode?? Jeg tror det er mange i Iran og Saudi Arabia som kunne tenke seg litt hjelp. Koranen er en lovbok. Det bør du forstå før du legger deg ut i en debatt om teologien. Det er noe ganske annet enn bibelen som i hovedsak fremstår som en historiebok.
Når det er sagt, så er det sånn at koranen (002.106) selv sier i klartekst hvordan vers skal vektlegges. Hadith har et rangeringssystem, så å tro at det er så stort rom for tolkninger er det reineste svadaet. Det kan være nyanser, men hovedlinjene ligger fast. Den vanlige menigmann kjenner nok ikke altfor godt til dette, men de som er mer enn gjennomsnittlig interesserte veit dette mer enn godt nok. Og det er det som er islam, ikke Ali Taxisjåfør som prøver å tjene til livets opphold i tillegg til å snyte noen skattekroner.
november 1, 2010, kl. 21:00
«Jeg får inntrykk av at du i denne diskusjonen skjærer muslimer litt vel over en kam ved å bruke diverse sitater fra Koranen som kilder, men ok, jeg er helt enig her. »
Jeg kan sikkert være litt lite presis fra tid til annen, men islam som ideologi ER IKKE hva man gjør det til. Isåfall skaper man seg en ny religion, men det er ikke noe tap for verden isåfall. Koranen er krystallklar på hovedlinjene om man veit hvilke prinsipper som legges til grunn. Når noen påstår at islam står for likhet over landegrenser og religioner, så er det enten bare uvitenhet eller en blank løgn. Det er UANSETT feil, og hvordan kan man påpeke det om man ikke kan vise til deres egne skrifter? Jeg kunne ha utbrodert dette med uttalelser fra lærde og ikke minst tafsirer (koranforklaringer), men jeg gjorde ikke dette nå.
Det jeg fant over var nok bare begynnelsen på alt man kan finne av hatefulle budskap mot vantro.
november 2, 2010, kl. 05:58
Til Michael: Takk for svar! Jeg er enig i at troende kan tolke de hellige skrifter på ulike måter – det er vel derfor det finnes ulike retninger innen religionene.
Ellers er jeg enig med Spaceman Spiff i at det er en stor fordel å ha lest en del i Koranen hvis man vil forstå islam. I tillegg til biografiene og sitatsamlingene til profeten Muhammed, er det blitt meg fortalt. Selv har jeg for det meste lest utlegninger av vers fra Koranen, men for en tid tilbake leste jeg fort gjennom en del kapitler av Koranen da jeg var innom biblioteket. Jeg ble rett og slett overrasket over både innhold og form. Tror jeg hadde forventet en mer «åndelig» bok, som dvelte mer ved guddommens kvaliteter og handlinger. Det som overrasket meg mest, var at den handlet såpass mye om «de andre» (jøder, kristne, vantro m.fl.), og min umiddelbare reaksjon var at det ikke er rart at mange muslimer kan få en skeptisk holdning til ikke-muslimer.
Bibelen tar også opp menneskets usympatiske sider, og det er heller ikke alltid behagelig å lese. Mitt inntrykk er at de krasse uttalelsene fra Jesus gjelder alle mennesker, og ikke spesielle religiøse grupper. Etter mitt syn er dette en viktig forskjell.
november 3, 2010, kl. 16:58
Spaceman Spiff:
”Ja, islam har institusjonalisert drap og undertrykking. Gjennom historien ble også dette praktisert ganske utstrakt og som jeg antydet, så kan du ta en titt i en annen tråd her om dødstall, så vil du se at islam langt overgår enhver annen ideologi/religion.”
Har islam institusjonalisert rasehygiene og massedrap med dette som mål var det jeg egentlig siktet til, ettersom en sammenligning med nazismen bør vise til dette. Svært mange ideologier og regimer har institusjonalisert drap og undertrykking, også i moderne tid.
” Fordi de rett og slett ikke kjenner til islam i sin helhet. Prinsippene om at Muhammed er perfekt og et eksempel til etterfølgelse er det ingen muslimer som trekker i tvil. Det er heller ingen tvil om at koranen kommer fra gud og er uten feil. Dette er to helt fundamentale prinsipper. Etter det, så er det hele i praksis bare en debatt om HVA MUHAMMED GJORDE ELLER IKKE. Det er ikke et spørsmål om det er riktig å gjøre som Muhammed.”
Jeg er klar over at både Muhammad og Koranen regnes som ufeilbarlige, men jeg er også klar over at det likevel finnes mange tolkninger av han gjorde i sin levetid og hva Koranen sier. Mange av disse er forskjellige fra din tolkning. Hvordan kan det ha seg? Mener du at alle skriftlærde som mener noe annet enn deg om essensen av islam ikke kjenner sin egen religion godt nok? Mener du at det bare er de negative sitatene som skal bokstavtolkes? Jeg har sett muslimer trekke frem mer positive sitater ved tidligere anledninger.
Slike tolkninger er vel, i tillegg til å ta hensyn til en del andre faktorer enn bare bokstavene som står på papiret, en måte å unngå å nettopp kritisere noe som regnes som ufeilbarlig. Det minner litt om læren i den katolske kirken om kirken og pavens ufeilbarlighet når de erklærer et dogme i kraft av sitt embete.
” Hvordan utspiller det seg i praksis?? Tja, om du spør i midtøsten, så er det nok svært få som vil hevde at Aisha ikke var 9 år når Muhammed forgrep seg første gang. I vesten, derimot, der slikt blir sett på som et sykdomstegn prøver de å bortforklare de faktiske forhold. Når man veit hva som er fakta, så er det ikke lengre så mye diskusjon vedrørende hvordan man skal forholde seg til det. Det går i det store og det hele ut på å immitere Muhammed for å score poeng hos Allah. ”
Har du noen eksempler på hvordan de forsøker å ”bortforklare” de faktiske forhold? Jeg får inntrykk av at det som av noen kalles ”en annen tolkning” vil andre kalle ”bortforklaringer”. Hadde vært greit å se hva de baserer seg på og gjøre meg opp en mening. Kom gjerne med noen gode linker eller referanser.
” Så for å ta det eksempelet ditt med homofili, kan du henvise til noe i koranen som gir rom for tvil som kan komme de homofile til gode?? Jeg tror det er mange i Iran og Saudi Arabia som kunne tenke seg litt hjelp. Koranen er en lovbok. Det bør du forstå før du legger deg ut i en debatt om teologien. Det er noe ganske annet enn bibelen som i hovedsak fremstår som en historiebok.”
Som nevnt tidligere har ikke jeg lest Koranen. Jeg snakket om kristendommen og Bibelen, som jeg faktisk har lest (selv om det begynner å bli en stund siden). Jeg er som nevnt tidligere ikke kvalifisert til å diskutere islamsk teologi, mitt hovedpoeng er dels at man ikke uten videre kan umyndiggjøre uten videre troende som tolker religionen på en annen måte enn en selv.
” Når det er sagt, så er det sånn at koranen (002.106) selv sier i klartekst hvordan vers skal vektlegges. Hadith har et rangeringssystem, så å tro at det er så stort rom for tolkninger er det reineste svadaet. Det kan være nyanser, men hovedlinjene ligger fast. Den vanlige menigmann kjenner nok ikke altfor godt til dette, men de som er mer enn gjennomsnittlig interesserte veit dette mer enn godt nok. Og det er det som er islam, ikke Ali Taxisjåfør som prøver å tjene til livets opphold i tillegg til å snyte noen skattekroner.”
Jeg spekulerer ikke rundt om det er stort rom for tolkninger, jeg observerer simpelthen at det eksisterer mange og til dels store uenigheter om hvordan skriftene skal tolkes innen islam, også blant skriftlærde. Hvordan kan dette ha seg? Er alle de med andre tolkninger enn din villedete og uvitende?
november 3, 2010, kl. 17:33
Til vesta:
”Ellers er jeg enig med Spaceman Spiff i at det er en stor fordel å ha lest en del i Koranen hvis man vil forstå islam. I tillegg til biografiene og sitatsamlingene til profeten Muhammed, er det blitt meg fortalt. Selv har jeg for det meste lest utlegninger av vers fra Koranen, men for en tid tilbake leste jeg fort gjennom en del kapitler av Koranen da jeg var innom biblioteket. Jeg ble rett og slett overrasket over både innhold og form. Tror jeg hadde forventet en mer “åndelig” bok, som dvelte mer ved guddommens kvaliteter og handlinger. Det som overrasket meg mest, var at den handlet såpass mye om “de andre” (jøder, kristne, vantro m.fl.), og min umiddelbare reaksjon var at det ikke er rart at mange muslimer kan få en skeptisk holdning til ikke-muslimer.”
Jeg er helt enig i at det er en stor fordel å ha lest Koranen for å forstå islam, og jeg beklager hvis jeg ga inntrykk av å påstå at jeg forstår religionen. Det er ingen tvil om at en religions hellige skrifter er svært viktig for å forstå religionen. Jeg synes imidlertid Spaceman Spiff i for stor grad er opptatt av å erklære at religiøse som har et annet syn på hvilket budskap som kan trekkes fram som det aller viktigste i islam tar feil. Jeg syns det også i for liten grad nevnes at man bør kritisere en religions moderne vesen for hva den faktisk gjør, ikke hva den gjorde før. Det er jo stort sett det vi har gjort med kristendommen. Med det mener jeg ikke at det ikke finnes mange ting å kritisere i islam i dag.
Jeg har blitt fortalt før at Koranen er mer en lovbok enn Bibelen er (eller i hvert fall mer enn NT, GT fremstår for meg som svært mye lovbok), men jeg kan ikke si noe om det før jeg har lest litt selv. Jeg er ikke spesielt komfortabel med holdningen om at de ”andre” tar feil og er dømt til å gjennomgå noe negativt fordi de ikke tror på det samme. Den tanken eksisterer i flere religioner og kan kanskje sies å være typisk for mennesket (”oss” og ”de andre”). Men hvis Koranen handler så mye om de vantro som du sier er det noe som etter min mening definitivt kan kritiseres. Jeg håper bare vi alle kan huske på å kritisere det som faktisk bør kritiseres og ikke dra hele religionen og de som bekjenner seg til den gjennom søla.
Spaceman Spiff:
”Jeg kan sikkert være litt lite presis fra tid til annen, men islam som ideologi ER IKKE hva man gjør det til. Isåfall skaper man seg en ny religion, men det er ikke noe tap for verden isåfall. Koranen er krystallklar på hovedlinjene om man veit hvilke prinsipper som legges til grunn. Når noen påstår at islam står for likhet over landegrenser og religioner, så er det enten bare uvitenhet eller en blank løgn. Det er UANSETT feil, og hvordan kan man påpeke det om man ikke kan vise til deres egne skrifter? Jeg kunne ha utbrodert dette med uttalelser fra lærde og ikke minst tafsirer (koranforklaringer), men jeg gjorde ikke dette nå.”
Jeg vil tørre å påstå at islam som religion i dag er ganske forskjellig fra hvordan den var for 600 år siden. Tar jeg feil? Jeg har også hørt at det er rom for tolkning og at hvordan dette skal skje også blir spesifisert i skriftene. Stemmer dette?
”Det jeg fant over var nok bare begynnelsen på alt man kan finne av hatefulle budskap mot vantro.”
Det er liten tvil om at noen religioner lærer at vantro ikke får det godt i etterlivet, og det er noe som jeg er kritisk til.
november 4, 2010, kl. 06:36
«Jeg synes imidlertid Spaceman Spiff i for stor grad er opptatt av å erklære at religiøse som har et annet syn på hvilket budskap som kan trekkes fram som det aller viktigste i islam tar feil.»
Kjapt svar på den… Når over 50% av koranen omhandler «de andre», «de vantro» stort sett i fordømmende ordelag osv, så er det ganske godt å få det til å bli at islam står for likhet. Igjen, så må jeg bare oppfordre deg til å lese bøkene, men ikke start med koranen. For å forstå mentaliteten til Muhammed bør du lese historien om han først. Ibn Ishaq. Du får den på nordli.
Jeg skal se om jeg kan komme tilbake til det andre sludderet etterpå.
november 4, 2010, kl. 06:37
Også ang. det jeg svarer på over, så lurer jeg på om hvor fritt man kan tolke en bok. Hatet mot de vantro er overveldende, likevel mener du det er rom for å tolke det til at islam står for likhet. Hvorfor tror du kafir er noe av det mest nedsettende de kan bruke om folk??
november 4, 2010, kl. 07:18
@Michael: Jeg finner det høyst merkelig at en som ikke har lest koranen kan være så bastant i sine meninger! Jeg har bare lest en brøkdel, men jeg prøver også å ikke være for bastant.
november 4, 2010, kl. 12:19
«Jeg vil tørre å påstå at islam som religion i dag er ganske forskjellig fra hvordan den var for 600 år siden. Tar jeg feil? Jeg har også hørt at det er rom for tolkning og at hvordan dette skal skje også blir spesifisert i skriftene. Stemmer dette?»
Idealet er jo Muhammeds levemåte. Hvorfor tror du folk kler seg som han, lar skjegget gro som han osv? Fundamentet dette hviler på er det enkle prinsipp at man praktisk talt scorer poeng for å komme til himmelen. Muhammed er det perfekte forbildet, og om man kan leve som han, så har man også tatt flere skritt nærmere livet i paradis.
Så er det de som vil hevde at norske imamer forfekter et oppdatert syn på tilværelsen. Vel, det kan være, men idealet er like fullt Muhammeds syn på verden. Til og med imamen som NRK skryter hemningsløst av i et Brennpunkt-program, Imam Zulqarnain Sakandar Madni, sa at det finnes ikke noe som heter «moderat muslimer». Det er medieskapt, sa han. Enten så leser man boka og lever etter den slik man gjorde på Muhammeds tid, eller så lar man være. Også er det jo andre argumenter, som at jo, men dette er et utskudd… Det er ingen som mener dette fullt ut…
Aha…
Vel, det finnes programmer som med skjult kamera har avslørt at slike holdninger lever i beste velgående i vestlige land. Men at de har lært å skjule det. Channel 4 sin «Undercover Mosque» burde være en tankevekker, men det som skjer i UK trenger jo ikke være ensbetydende med at slikt skjer i Norge?
Et navn… Kadra…
Så jo… For de som er oppriktig gudfryktige og leser dette, så er det åpenbart hva som er veien til paradis. Og det er vel noe av det overordnede målet med å tro?
Igjen, jeg må bare instendig be deg om å lese litt av historien rundt dette, for uten det vil du se på islam som en hvilken som helst annen religion. Det er den første og største feilen folk gjør. Muslimer selv sier at islam er «så mye mye mer enn «bare» en religion». Det er en komplett livsstil. Da er veien kort til en ideologi, ikke sant?
Jeg har desverre ikke all verdens tid til å utdype mer, men jeg vil avslutte med en kjapp kommentar ang. tolkningsmulighetene. Utgangspunktet her var at noen påstår at islam er tollerant overfor andre religioner og at dette er kjernen i islam. Jeg kan fortelle deg, og du må gjerne sjekke det selv, at MYE i koranen er Muhammed eller Allahs (alt etter hvordan du ser det) fråding over de vantro.
Sjekk her: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/
Så lurer jeg på, hvordan i all svarte skal du klare å tolke det til at islam er tollerant overfor andre religioner?
Når folk handler direkte i strid med vesentlige deler av sin skapers uforfalskede og krystallklare ord, er de da særlig gudfryktige og har et håp om paradis?
Er de egentlig religiøse?? Vel, det er en annen debatt.
november 4, 2010, kl. 12:31
«Jeg har blitt fortalt før at Koranen er mer en lovbok enn Bibelen er (eller i hvert fall mer enn NT, GT fremstår for meg som svært mye lovbok)»
Ja, i større grad fremstår GT som en lovbok. Hadde muslimene, i likhet med kristne, sett på de værste sidene ved bøkene sine som mindre viktig eller bakgrunnsinfo/historie, hadde det ikke vært noe problem. Men det gjør de ikke.
Dvs… På et vis gjør de det, for det går et skille mellom tiden i Mecca og tiden i Medina. (Det er bl.a derfor det er lite lurt å begynne å lese koranen) Medinatiden er absolutt den værste. I fra Meccatiden er det ihvertfall mulig å finne et og annet positivt vers, men i møte med andre vers fra Medinatiden holder ikke det. Koranen selv sier hvordan den prioriteringen foregår. 2:102 eller 5:102 eller no’ slikt, har ikke tid til å sjekke. Å kritisere islam for sin intolleranse ser jeg du er mer positiv til nå. Vel og bra, men ser du hva det egentlige problemet er? Det er at noen systematisk fremstiller islam som en problemfri relgiion og en tollerant religion. Sånn som denne jenta. Hva hun mener, veit jeg ingenting om. Men jeg veit hva som står i bøkene og hvordan Muhammed levde. Det er absolutt ikke i tråd med hennes tolleranse og forståelse for de andre religionene. Om du skal ha en kort innføring i det, så les litt i kapittel 9 i koranen. Det er et av de siste kapitlene som ble åpenbart, bare så det er sagt. Om muslimer mener dette er irrelevant og overflødig som de ikke forholder seg til, så kan de si det høyt og tydelig. Men det er det ingen som vil. Det er som å ta avstand fra sin skaper… Og det er å ta avstand fra grunnprinsippet i islam: Bekjemp de vantro!
november 4, 2010, kl. 15:47
Spaceman Spiff:
” Kjapt svar på den… Når over 50% av koranen omhandler “de andre”, “de vantro” stort sett i fordømmende ordelag osv, så er det ganske godt å få det til å bli at islam står for likhet. Igjen, så må jeg bare oppfordre deg til å lese bøkene, men ikke start med koranen. For å forstå mentaliteten til Muhammed bør du lese historien om han først. Ibn Ishaq. Du får den på nordli.”
Vel, det er derfor jeg mener det kunne vært interessant å finne ut hva personen som mente baserer dette på. Det er tross alt dagens troende som avgjør hvordan religionen forandrer seg gjennom tidene.
Takk for tipset forresten. Jeg er for tiden i utlandet, men jeg skal se om jeg kan få tak i den på nettet.
” Også ang. det jeg svarer på over, så lurer jeg på om hvor fritt man kan tolke en bok. Hatet mot de vantro er overveldende, likevel mener du det er rom for å tolke det til at islam står for likhet. Hvorfor tror du kafir er noe av det mest nedsettende de kan bruke om folk??”
Jeg har forsøkt gjennom postene mine å unngå å hevde at jeg kan hevde noe om hva slags tolkningsmuligheter som finnes i islam, siden jeg ikke har lest skriftene. Jeg ser at jeg har lykkes dårlig med dette. Hva jeg mente her er at jeg mener det er rom for overveie det faktum at andre muslimer (inkludert islamske teologer) mener det er rom for å tolke det slik og at det kan være meget fruktbart å diskutere dette med disse, framfor å erklære dem for å være uvitende eller løgnere.
Jeg deler holdningen om at kafir er nedsettende og kritisk til bruken av ordet.
RB: ” Jeg finner det høyst merkelig at en som ikke har lest koranen kan være så bastant i sine meninger! Jeg har bare lest en brøkdel, men jeg prøver også å ikke være for bastant.”
Hvis jeg har virket for bastant beklager jeg det. Jeg har prøvd å unngå å gå i den fella å virke vitende om et tema jeg ikke vet mye om (Koranen) men har tydeligvis mislykkes. Jeg forsøkte å få fram at jeg mener det er viktigere å dømme en religion ut i fra hvordan de religiøse faktisk lever heller enn hva man selv får inntrykk av hva religionen handler om etter å ha lest skriftene. Med andre ord, selv hvis det står en masse fæle ting i skriftene, mener jeg det ikke har mye å si hvis de religiøse ikke følger det. Da mener jeg IKKE at man skal ignorere skriftene eller ikke lese dem – for som vesta rettet meg på – at religiøse til en viss grad plukker og velger bort og tolker betyr ikke at de ikke tillegger skriftene stor betydning. Jeg mener heller ikke at alt er i skjønneste orden i islam eller mange andre religioner.
” Så er det de som vil hevde at norske imamer forfekter et oppdatert syn på tilværelsen. Vel, det kan være, men idealet er like fullt Muhammeds syn på verden. Til og med imamen som NRK skryter hemningsløst av i et Brennpunkt-program, Imam Zulqarnain Sakandar Madni, sa at det finnes ikke noe som heter “moderat muslimer”. Det er medieskapt, sa han. Enten så leser man boka og lever etter den slik man gjorde på Muhammeds tid, eller så lar man være. Også er det jo andre argumenter, som at jo, men dette er et utskudd… Det er ingen som mener dette fullt ut… ”
Begrepet ”moderat muslim” tror jeg først og fremst ble laget av religionsforskere for å skille svært forskjellige grupper muslimer fra hverandre, der de ”ekstreme” er de som fronter ekstreme meninger og er lite tolerante overfor annerledes tenkende, mens ”moderate” er de som ikke er spesielt ekstreme. Jeg vil anta at ”moderate” også omfatter liberale og konservative troende. Hvor mye muslimer selv bruker disse begrepene aner jeg ikke. Kanskje det er vanligere å avvise de med for annerledes tolkning av religionen med andre merkelapper? Noen tanker?
Likevel, hvordan muslimer mener man skal leve for å strebe etter Muhammads eksempel varierer ganske betydelig innenfor islam. Hvordan kan det ha seg? Og det er sikkert ganske forskjellig fra hvordan det var for noen århundre tilbake. Tar jeg feil?
” Vel, det finnes programmer som med skjult kamera har avslørt at slike holdninger lever i beste velgående i vestlige land. Men at de har lært å skjule det. Channel 4 sin “Undercover Mosque” burde være en tankevekker, men det som skjer i UK trenger jo ikke være ensbetydende med at slikt skjer i Norge?
Et navn… Kadra…
Så jo… For de som er oppriktig gudfryktige og leser dette, så er det åpenbart hva som er veien til paradis. Og det er vel noe av det overordnede målet med å tro? ”
Ja, men hvor mange er det som skjuler det? Jeg aner en viss mistenkeliggjøring av alle muslimer i vestlige land. Sa de noe om hvor mange som kan mistenkes for å skjule mer ekstreme holdninger enn de er villige til å vise? Av det jeg fant om dokumentaren ser det ut til at man først og fremst avslørte imamer som prekte ekstreme synspunkt, som selvfølgelig er ille nok.
” Igjen, jeg må bare instendig be deg om å lese litt av historien rundt dette, for uten det vil du se på islam som en hvilken som helst annen religion. Det er den første og største feilen folk gjør. Muslimer selv sier at islam er “så mye mye mer enn “bare” en religion”. Det er en komplett livsstil. Da er veien kort til en ideologi, ikke sant?”
Hva ellers er en religion om ikke en veileder/rettleder til et syn på god livsstil? Mange religioner har regler for hva man kan spise, hvem man kan gifte seg med osv. Hvilke religioner kjenner du til som ikke inneholder regler for dette? Regler for livsførsel og moral er vel et av de større aspektene ved en religion? Islam er like mye religion som kristendommen er, selv om kristendommen i Europa i stor grad er blitt sekularisert.
Ideologi er forresten blitt et ord med mange betydninger. Hvilken betydning legger du i ordet når du kaller islam en ideologi?
Jeg anerkjenner behovet for at jeg må lese skriftene og gjøre meg mer kjent med disse. Mitt poeng var 1: at en ikke bare kan avvise andre tolkninger fra muslimer som feil bare fordi man har god greie på skriftene når andre også har det og 2: at selv om muslimer lever annerledes enn ens egen tolkning av skriftene betyr ikke det at de like fullt representerer islam. En religion kan ikke eksistere uten å ha med de troende i ligningen.
” Utgangspunktet her var at noen påstår at islam er tollerant overfor andre religioner og at dette er kjernen i islam. Jeg kan fortelle deg, og du må gjerne sjekke det selv, at MYE i koranen er Muhammed eller Allahs (alt etter hvordan du ser det) fråding over de vantro.”
For meg spiller det liten rolle hva Koranen sier om vantro hvis de samme holdningene ikke reflekteres hos muslimer i dag. Derfor bør vi fokusere på å kritisere de religiøse som faktisk utviser slike holdninger, dernest skriftene som støtter det.
Ellers tviler jeg ikke på at det står en del negativt om vantro i skriftene, og det er jeg kritisk til, men jeg er mer opptatt av hvordan muslimer lever i dag, og det er det ikke bare de negative sitatene i Koranen som avgjør.
” Så lurer jeg på, hvordan i all svarte skal du klare å tolke det til at islam er tollerant overfor andre religioner?
Når folk handler direkte i strid med vesentlige deler av sin skapers uforfalskede og krystallklare ord, er de da særlig gudfryktige og har et håp om paradis?
Er de egentlig religiøse?? Vel, det er en annen debatt.”
Dette er en debatt du bør ta med muslimer med andre syn enn deg, framfor med meg som vet lite om teologien. Ikke avvis dem som uvitende. Hvis du så gjerne vil fortelle muslimer at de tar feil og vil ta en skikkelig debatt om skrifter og teologi, er det dem du bør ta den debatten med. For min del vil jeg bare understreke at mitt standpunkt er at der religiøses holdninger og livsførsel skiller seg fra skriftene (eller din og andres tolkning av dem), er det de religiøse og ikke skriftene som representerer religionen på disse punktene i dag.
” Ja, i større grad fremstår GT som en lovbok. Hadde muslimene, i likhet med kristne, sett på de værste sidene ved bøkene sine som mindre viktig eller bakgrunnsinfo/historie, hadde det ikke vært noe problem. Men det gjør de ikke.”
Mange muslimer gjør jo det i dag vil jeg tørre å påstå. Ikke alle selvfølgelig, men et betydelig antall. Å se på noen av delene som historie eller bakgrunnsinfo er vel noe av det som gjør at man vurdere visse sitater som mindre viktige. Det ofte siterte verset om å «drepe avgudsdyrkerne der man finner dem» har jeg hørt bli tolket som et bud sagt i krig, som betyr at det ikke er gyldig lenger.
” Å kritisere islam for sin intolleranse ser jeg du er mer positiv til nå. Vel og bra, men ser du hva det egentlige problemet er? Det er at noen systematisk fremstiller islam som en problemfri relgiion og en tollerant religion. Sånn som denne jenta.”
At noen ikke-troende framstiller islam som fullstendig problemfri er jeg enig i, og jeg er enig i at det er feil. Men når det kommer til damen som ble intervjuet her vil jeg innvende at hun faktisk er muslim. Det betyr at hun er en av mange representanter for religionen, en liten bit i det puslespillet som avgjør hvordan islam som religion i dag vil fremstå. Hvis hun mener at det viktigste prinsippet i religionen er toleranse, sier jeg ”flott!”. Det er ikke det samme som å hevde at islam er problemfri. Det er det samme som å avvise de som står for intoleranse innen islam som personer man ikke identifiserer seg med selv om man er troende. Så kan vi gjerne prøve å finne ut hvorfor hun mener at dette er det viktigste prinsippet i islam? Kanskje hun vurderer «de værste sidene ved bøkene sine som mindre viktig eller bakgrunnsinfo/historie»?
Hva religiøse mener er de viktigste prinsippene i sin religion er det som til syvende og sist avgjør hvordan en religion utvikler seg. Her vil selvfølgelig skriftene spille en stor rolle, men som vi kan observere vil tolkningen av dem variere fra troende til troende.
”Hva hun mener, veit jeg ingenting om. Men jeg veit hva som står i bøkene og hvordan Muhammed levde. Det er absolutt ikke i tråd med hennes tolleranse og forståelse for de andre religionene. Om du skal ha en kort innføring i det, så les litt i kapittel 9 i koranen. Det er et av de siste kapitlene som ble åpenbart, bare så det er sagt. Om muslimer mener dette er irrelevant og overflødig som de ikke forholder seg til, så kan de si det høyt og tydelig. Men det er det ingen som vil. Det er som å ta avstand fra sin skaper… Og det er å ta avstand fra grunnprinsippet i islam: Bekjemp de vantro!”
Nettopp det at du ikke vet hvorfor hun mener som hun gjør gjør at du ikke burde gå i samme fella som meg – å virke for bastant når du hevder at hun tar feil. Til syvende og sist er det opp til de troende å bestemme hvordan de skal tolke og forme sin religion – hvordan de velger å bruke skriftene kan de gjerne velge selv. Hvis alle religiøse bestemte seg for at nå er dette prinsippet det viktigste i religionen (her kan nestekjærligheten i kristendommen være et bra eksempel) så har ikke vi mye annet valg enn å legge vekt på dette når vi skal observere og forstå religionen. Så kan man kritisere hva slags gjerninger troende velger å representere religionen med i dag, ikke hva de gjorde det med for mange århundre siden.
november 4, 2010, kl. 20:29
«Det er tross alt dagens troende som avgjør hvordan religionen forandrer seg gjennom tidene.»
Det er i praksis en ny religion hvis de forkaster 2/3 av koranen. Husk på at Ahmadiyyahene har noen sære oppfatninger og blir regnet som apostater av den store mengden sunnier og shiaer. Når man trekker det enda lengre og går imot hovedlinjene i religionen, er man ikke lengre en tilhenger av religionen. Dette blir litt som å si at joooo, det finnes mange hyggelige nazister. Se på «Nazi Per»:
Det er jo folket som danner ideologien, ikke sant? Nazisme er altså ikke så galt, bare det ikke «misbrukes» til å gjøre noe galt??
«Jeg deler holdningen om at kafir er nedsettende og kritisk til bruken av ordet. »
Hva hjelper vel det så lenge du ikke forstår hva som legges i det og hva det springer ut ifra?
«Nettopp det at du ikke vet hvorfor hun mener som hun gjør gjør at du ikke burde gå i samme fella som meg – å virke for bastant når du hevder at hun tar feil.»
Hvis man kan argumentere for en sak, er det vel ingen grunn til å ikke være bastant? Denne jenta hevder BASTANT at islam er tolleransens religion UTEN å belegge det med noen form for argumenter. Jeg kan utmerket godt dokumentere mine påstander ut ifra en hel rekke hatefulle vers i koranen, men det betyr ingenting åpenbart? Det er ganske ironisk å hevde at islam er blitt annerledes fordi at folk ikke veit hva islam faktisk er. Hvor går så grensa for å være muslim når du mener det er helt normalt at folk tar avstand fra sin skapers ord?
«Men når det kommer til damen som ble intervjuet her vil jeg innvende at hun faktisk er muslim.»
Til det vil jeg bare si at jeg er muslim også… Hvor går grensa?
«Hvis alle religiøse bestemte seg for at nå er dette prinsippet det viktigste i religionen»
Hallo!! Det er ikke helt sånn det virker at man bare bestemmer seg for noe. Poenget er, i ALLE religioner, at de faktisk forholder seg til noen gamle skrifter. At man kan flytte litt på grensene med teologiske krumspring er en ting, men for å nå det evige målet, himmelriket eller paradis, så er intensjonen å leve i tråd med guds ord. Da kan man ikke bare bestemme seg for at SÅNN skal religionen være. Og når det er sagt, så er det lettere i kristendommen enn islam. Kristendommen har ihvertfall en gylden regel. Se om du finner noe likt i koranen.
november 4, 2010, kl. 20:32
«Mange muslimer gjør jo det i dag vil jeg tørre å påstå. Ikke alle selvfølgelig, men et betydelig antall.»
Aha… Se om du finner noen muslimer som vil ta avstand fra det som står i koranen. Be dem ta avstand fra hele sura 9 f.eks.
Nei, du vil istedet få en rekke bortforklaringer. En LANG rekke! Det var krig… Det var andre tider… Les koranen på arabisk… Feil oversettelse… Du må være troende for å forstå… Les tafsirene…. Må se det i kontekst….
Jeg har fått alle de bortforklaringene før, but it just doesn’t work. De holder ikke vann noen av dem.
oktober 29, 2010, kl. 17:34 |
«- Og jeg vet at jeg må være et godt menneske mot de jeg har rundt meg. Jeg må behandle familien min, vennene mine og kollegaene mine med respekt. Det er islam det, sa hun.»
Hvis dette er islam, så har hun ingen inngiftede «etnisk norske», ingen venner utenfor islam og jobber på en kebabsjappe der de alle er muslimer. Det hadde i såfall vært i tråd med koranens vers 5:51 om jøder og kristne som venner. Uten å henge meg for mye opp i det verset, vil jeg føye på at jeg tror bare denne damen er villedet fullstendig, eller har villedet deg fullstendig. Either way… Det er INGEN likhet for folk utenfor islam. Det har Muhammed selv demonstrert.
oktober 30, 2010, kl. 07:33 |
Olav,
gå og spør henne om siden alle er like om homofile har like stor rett til et sexliv som alle andre, om muslimske kvinner har like stor rett til å gifte seg med ikke muslimer som muslimske menn har….etc
november 2, 2010, kl. 11:29 |
Man kan også gi like mye blaffen i koranen som de fleste nordmenn gjør med Bibelen, og heller se hva slags muslimer vi har her i Norge.
Sånn som Olav prøver med denne bloggen…
november 2, 2010, kl. 11:45 |
jeg tror at om olav hadde stillt muslimer slike spørsmål så hadde vi fått sett hva slags islam vi har i norge.
november 2, 2010, kl. 11:47 |
vi kommer fra et sekularisert samfunn der vi sparket bibelen ut av folks hverdagsliv for lenge siden. I den islamske verden er islam mye mye mer nærværende i folks verdier og hverdagsliv enn kristendommen er her.
november 3, 2010, kl. 14:13 |
Genialt, Svein… Men er de da fremdeles muslimer? Er Nordmenn kristne fordi de «automatisk» blir meldt inn i statskirken kort tid etter fødselen?
Det hadde vært helt ukontroversielt om denne jenta hadde sagt at for henne er likhet osv på tvers av religioner den viktigste verdien. Men hun hevder jo at det viktigste i ISLAM er disse verdiene, og det er det svært få holdepunkter til.
Dette er altså ikke en diskusjon om hva jenta mener, men om hva islam som ideologi står for. Og av troende muslimer, så tror jeg svært få faktisk mener at de bare skal gi blaffen i koranen. Det mener sikkert ikke mange kristne heller, men så er det da relativt få som er så kristne i dag.
november 3, 2010, kl. 17:27
Jeg pleier ikke å si «for meg er rettferdighet det viktigste i kristendommen». Jeg oppfatter at de fleste andre kristne, og i hvert fall i den «fløyen» jeg tilhører, mener det samme. Derfor sier jeg «rettferdighet er det viktigste i kristendommen».
november 2, 2010, kl. 17:02 |
Ja und wie so denn dass?
Dette er kanskje et tegn på at nevnte jente tross alt er påvirket av å være muslim her i Norge. Selv om skoleverket holder det skjult er vår kultur påvirket av kristendommen. Tanken om alles likhet kan vi finne i Romerbrevet hos Paulus.
Men spørsmålet hva kan vi lære av dette? Denne likhetstanken blir jo allerede speilet i den norske kulturen. Eller prøver du å si at vi trenger å lære dette fra Islam? Eller prøver du å si at muslimer lærer noe fra kristen teologi?
november 3, 2010, kl. 12:10 |
Eller kanskje han bare prøver å si at muslimer kan være ålreite folk?
november 3, 2010, kl. 13:18
Jaha?
Besvarer din insuinasjon min påpekning av at likhetstanken er en del av kristen teologi i Norge?
Hvorvidt muslimer er ålreite folk har jo ignenting med det å gjøre. Muslimer er etter min erfaring ofte ålreite folk. Jeg antar at du heller prøver å såre meg personlig her.
Men det jeg reagerer på er at man tillegger Islam kristne konsepter for så å si at dette er Islam. Jeg har ikke problemer med å se at Islam blir betraktet som rettferdighet av muslimer. Men vi befinner oss tankemessig ikke i en muslimsk kontekst i Norge, men snarere en som er historisk kristen.
Spørsmålet består til tross for din ufine bemerkning: Viser dette en påvirkning fra kristendom på islam i Norge?
november 3, 2010, kl. 14:09
La meg korrigere meg selv litt her. Langt de fleste muslimer jeg har truffet har vært ålreite folk. Jeg skjønner også at Olav ønsker å vise dette. Men jeg tror at det er svaret på et spørsmål ingen har spurt om.
Jeg tror at det er islam og hva islam inspirerer til som folk har spørsmål rundt. Det blir litt for lett å besvare spørsmål rundt dette ved å bruke islam til å forklare kristne konsepter tilbake til oss igjen. Det kan egentlig bare brukes til å illustrere hvor fremmedgjorte folk har blitt til kristendommen at de ikke gjenkjenner f.eks. likhetstanken. Om Islam også har dette er jo et interessant spørsmål, men det er ikke noe vi kan lære noe av. Fordi vi ikke trenger å vite at muslimer kan være ålreite, det vet vi allerede. Men er det virkelig Islam som inspirerer til f.eks. likhet, eller er det tross en alt en påvirkning fra kristen kultur?
november 3, 2010, kl. 14:11
Bra innlegg, gleder meg til svaret fra andre her…
november 3, 2010, kl. 16:10 |
Insinuasjon? Såret? Det var da fært da…
november 3, 2010, kl. 16:40 |
Ærlig talt, Svein…! Du er da blitt ganske «såret» av andres kommentarer, du også^^!?! I alle fall det jeg kan huske, – blant annet av noe jeg skrev… Så mann deg opp og skriv en forklaring:-DD!
november 3, 2010, kl. 16:47
«Eller kanskje han bare prøver å si at muslimer kan være ålreite folk?»
Jeg synes vel den som blir personlig såret av dette, og leser en insinuasjon i det, er den som bør komme med en forklaring.
november 3, 2010, kl. 17:21 |
Hei Svein!
Det har jeg da gjort etterpå! Jeg oppfattet det som en insuinasjon siden du ikke brydde deg om det jeg kommenterte!
november 3, 2010, kl. 17:23
Å! Sorry! Jeg var ute og gjorde andre ting en stund.
november 3, 2010, kl. 17:29
Og så rakk du å bli insinuert og såra mellom kl 12.10 og 14.09. Jeg tror vi får gi hverandre litt mer tid her!
november 3, 2010, kl. 16:48 |
Forøvrig er det flott at alle bare kjenner hyggelige muslimer! 🙂
november 3, 2010, kl. 17:09 |
For å helle litt malurt i beget, så vil jeg minne om noe jeg har tatt opp flere ganger, nemlig den manglende respekt som en altfor stor del av muslimske unge menn viser overfor etnisk norske jenter. Dette er noe som ødelegger for muslimers omdømme generelt, og det er så absolutt synd for de andre.
Jeg leste nylig at en undersøkelse viser at negativ oppførsel fra unge muslimske menn var den viktigste grunnen til at dansker har en skeptisk holdning til innvandrere/muslimer – i den grad de har det.
november 4, 2010, kl. 07:20
Og her snakker vi face-saving og populistiske meninger så det holder…???
november 4, 2010, kl. 08:57
Til RB: Kan du utdype litt mer hva du mener med det du skriver? Vanskelig å svare , når jeg ikke skjønner hva i innlegget du sikter til når du nevner «face-saving» og populistiske meninger!
november 4, 2010, kl. 09:44
Den manglende respekten mange innvandrere har for norske kvinner er bare toppen av isfjellet! Derfor er det et populistisk argument å dra frem. Mener jeg…
november 4, 2010, kl. 10:20
Vesta, har du link til den undersøkelsen? Høres interessant ut!
november 4, 2010, kl. 13:21
Til RB: Grunnen til at jeg nevnte dette at en del muslimske menn oppfører seg respektløst overfor etnisk norske jenter – er at dette er den eneste «personlige» erfaringen jeg har med muslimer. Jeg har hverken muslimske venner, naboer eller kollegaer (jeg bor litt ut i ødemarka…!), men har døtre som har opplevd holdninger og en type oppførsel som de selv opplever som ganske ubehagelig.
november 4, 2010, kl. 13:27
Til Olav: Jeg tok visst litt hardt i da jeg kalte det en undersøkelse…. , det var et «uformelt pilotprosjekt», men likevel interessant, synes jeg. Artikkelen om det finnes her: http://www.document.no/2010/10/hvorfor_diskriminerer_danskene.html.
november 4, 2010, kl. 13:42
Takk for link uansett! 🙂
Nei, virker ikke som det er så alt for omfattende det prosjektet denne forskeren har gjort. Og den åpenbare innsigelsen er denne: Hvis man spør noen «hvorfor er du negativ til den gruppen», så vil vedkommende selvfølgelig si at det er på grunn av objektive trekk ved den andre – og kanskje trekke fram eksempler.
Hvis man spør en antisemitt hvorfor han misliker jøder, vil han ikke si «fordi jeg er fordomsfull», men han vil si «fordi jøder prøver å berike seg på andres bekostning og ikke er til å stole på». Kanskje vil han også legge til: «min lokale kjøpmann er jøde, og han tar ofte alt for mye betalt».
Derfor er det egentlig ikke så ulogisk at folk som har negative holdninger til innvandrere vil si at det er på grunn av ting innvandrerne gjør.
På den annen side: Jeg har møtt flere jenter som forteller om denne type opplevelser (kommentarer, tafsing osv), og som sier at det har gitt dem et mer negativt bilde av innvandrere, ikke-vestlige menn eller muslimer. Så det er definitivt noe i det!
Samtidig er det også slik at nesten all forskning viser at folk som har mer kontakt med innvandrere eller muslimer, er mer positive til dem enn folk som ikke har det. Det er ikke en entydig sammenheng her, men tendensen er der hvertfall.
november 4, 2010, kl. 14:14
Nå står det ikke noe om hvilke spørsmål som ble stilt, hverken til etniske dansker eller muslimer. Siden han som spurte, var professor i medisin og kalte seg selv forsker, så vil jeg tro at han var rimelig bevisst på ikke å påvirke dem han spurte i særlig grad. Dette er vel noe en forsker nærmest automatisk tenker gjennom??
Jeg tror også de personlige erfaringer man har f.eks. med muslimer, spiller en relativt stor rolle for hvordan man ser på dem som gruppe. Jeg må innrømme at jeg er bekymret for kvinnesynet innen islam, og bekymringen er ikke blitt mindre etter det jeg har fått kjennskap til via mine døtre. Når jeg har pratet med andre om den respektløsheten jeg mener å se finnes der, så får jeg alltid høre en eller flere lignende historier.
Så jeg er enig med den danske professoren at slike og lignende tendenser må tas på alvor, for det er et viktig hinder for fredelig sameksistens. Hva tror du skjer i hodet på ei norsk tenåringsjente når hun blir befølt i en gate i Oslo, midt på lyse dagen? Kledd i vinterklær, så ingen kan påstå at hun oppfordrer til noe slikt! En naturlig reaksjon er sinne og et rop om forklaring! Og samtidig er vanskelig å skulle takle denne selvmotsigelsen som slike handlinger jo gir uttrykk for, nemlig at man for å fremme gudfryktighet, krenker andre på det groveste.
Dette problemet bør så absolutt være på dagsordenen både blant imamer og i moskeer!
november 4, 2010, kl. 14:21
@muslimprosjektet: Men nå er det vel strngt tatt ikke muslimene vi diskuterer, men Islam og da spesielt Islam i Norge i dag! Jeg tror alle er ålreite, til det motsatte er bevist!
Det er vel en stor forskjell på å diskutere menneskene som bruker religionen og på å diskutere religionen generelt? Jeg kjenner en satanist som synes det er ok å brenne kirker jeg, det betyr ikke at jeg liker hva han står for. Men han som menneske kan jeg like!
november 4, 2010, kl. 14:57
Vesta: Jo, korrekt, har ikke lest undersøkelsen til denne professoren, uttalte meg basert på hva han skrev i avisa. Så skal ikke uttale meg mer om det før jeg evt får lest den:)
november 3, 2010, kl. 17:24 |
Enig her, Vesta.
Ellers mente jeg ikke at alle muslimer er hyggelige mennesker, men at alle islam-skeptikere jeg har lest på internett alltid sier at «Joda, jeg kjenner bare hyggelige muslimer».
november 4, 2010, kl. 07:25 |
Hvordan kan noen være kristne eller muslimer, være kritiske til noe, tolke noe annet og leve opp til noe helt annet igjen? Er ikke det bare å velge seg sin egen religion? Hva er poenget med de religiøse bøkene og selve religionen da?
Bør vi innføre religiøse advokater?
Som skal svare for en «tiltalt» ovenfor prestene?
Dette har jeg aldri skjønt!
november 4, 2010, kl. 08:19 |
RB – jeg tror det kalles å utvikle religionene i en liberal retning. Synd at du er i mot det.
november 4, 2010, kl. 09:39 |
Har jeg sagt jeg er imot det?
Jeg skjønner bare ikke at man kan lempe det til som man vil uten at det får konsekvenser for troen og det som faktisk står. Det får hele greiene til å virke hyklerisk!
november 4, 2010, kl. 10:57
Du er ikke i mot det, men du foreslår å innføre «religiøse advokater» og at de av oss religiøse som måtte tolke for fritt skal stå «tiltalt» overfor prestene?
Jeg tror ikke verken du eller jeg liker land der slikt skjer.
november 4, 2010, kl. 11:22
Koranen er lovene til en muslim.
Bibelen er kristnes lover, om ikke i samme grad.
Norges lover er mine lover. Skal jeg tolke lovene, må jeg ha advokat. Jeg kan ikke bryte de og tolke de som jeg vil.
Jeg finner det merkelig at muslimer skal kunne tolke og bryte lover etter forgodtbefinnende. Hvordan kan de da tro på det de tror på? Bibelen er ikke like rigid, men det er også ting der som ikke lar seg misforstå. Men de tolkes i dag annerledes enn for 50 år siden. Jeg skjønner ikke at man kan tro på en religion og si at dette er den hele og fulle sannhet, når det skal tolkes og gjøres endringer etter hva opinionen mener og når den «sannheten» endrer seg!
Og igjen, for 100’drede gang, det er religionen vi diskuterer, ikke deg, ikke meg og ikke sidemannen heller.
november 4, 2010, kl. 12:38
Nei, det gjør du ikke. Du tillegger meg en mening og legger dine personlige preferanser i dette. Istedetfor å diskutere på et overordnet og generellt grunnlag. Jeg gjør jo og det, men prøver å diskutere religionen som religion! Det er kanskje lettere for oss som ikke har religiøse motiver?
november 4, 2010, kl. 11:46 |
Jeg diskuterer ikke deg, RB, jeg prøver å diskutere det du sier.
november 4, 2010, kl. 12:38 |
Se svar over…der den bør være 🙂
november 4, 2010, kl. 12:53
Ok
november 4, 2010, kl. 20:40 |
«Hva religiøse mener er de viktigste prinsippene i sin religion er det som til syvende og sist avgjør hvordan en religion utvikler seg. Her vil selvfølgelig skriftene spille en stor rolle, men som vi kan observere vil tolkningen av dem variere fra troende til troende.»
Aha… Du er klar over at over 90% av alle muslimer ikke har lest koranen? Det kan vi være glade for, siden det er grenser for hvor langt man kan tolke det som står i klartekst…. La meg gi deg et par eksempler….
009.005
YUSUFALI: But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, an seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.
009.014
YUSUFALI: Fight them, and Allah will punish them by your hands, cover them with shame, help you (to victory) over them, heal the breasts of Believers,
009.029
YUSUFALI: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.
009:030
PICKTHAL: And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah. That is their saying with their mouths. They imitate the saying of those who disbelieved of old. Allah (Himself) fighteth against them. How perverse are they!
009.111
YUSUFALI: Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur’an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.
009.123
YUSUFALI: O ye who believe! fight the unbelievers who gird you about, and let them find firmness in you: and know that Allah is with those who fear Him.
Dette var utelukkende fra kapittel 9.
november 4, 2010, kl. 20:41 |
Det overnevnte var et svar til denne figuren jeg debatterte med over her. Beklager at det kom ut av trådstrukturen. Jeg vil gjerne vite hvordan han skal klare å tolke disse versene til noe positivt noe.
november 5, 2010, kl. 08:42 |
Spaceman Spiff:
Velger å starte en ny tråd her siden den forrige begynte å bli litt vel lang. Håper det er i orden.
” Det er i praksis en ny religion hvis de forkaster 2/3 av koranen. Husk på at Ahmadiyyahene har noen sære oppfatninger og blir regnet som apostater av den store mengden sunnier og shiaer. Når man trekker det enda lengre og går imot hovedlinjene i religionen, er man ikke lengre en tilhenger av religionen. Dette blir litt som å si at joooo, det finnes mange hyggelige nazister. Se på “Nazi Per”:”
Hva er egentlig hovedlinjene i islam etter din mening?
Det blir i praksis en kraftig forandring av religionen ja. Det samme har skjedd med kristendommen i Europa vil jeg tørre å påstå. Du skrev selv at ” Hadde muslimene, i likhet med kristne, sett på de værste sidene ved bøkene sine som mindre viktig eller bakgrunnsinfo/historie, hadde det ikke vært noe problem.” Samtidig sier du nå at hvis de gjør det vil det innebære å forkaste 2/3 av Koranen, og da er vi tilbake der vi startet. Her har vi en troende som jeg tror gjør nettopp du etterspør, likevel virker du mer opptatt av å fortelle henne at hun tar feil etter din forståelse av religionen – når det er nettopp den forståelsen du ønsker de skal gå bort fra. Har det så mye å si hvis muslimer bestemmer seg for å redefinere islam? Tror du de gjør det for å lure, bedra eller villede?
Så du mener at troende muslimer kan sammenlignes med nazister? Vil du sammenligne dagens norske sosialister med kommunistene i Røde khmer? Til tross for at de har sitt opphav i samme ideologi? Jeg vet ikke hvor mange muslimer som mener som du at bekjempelse av vantro er det viktigste i islam, vet du noe om det?
” Det er jo folket som danner ideologien, ikke sant? Nazisme er altså ikke så galt, bare det ikke “misbrukes” til å gjøre noe galt??”
Vel, hvis nazister bestemte seg for å redefinere nazisme til å blant annet ikke handle om rasisme og antisemittisme hadde jeg blitt sjeleglad, jeg. Men ser du mange som forsøker å gjøre det?
” Hva hjelper vel det så lenge du ikke forstår hva som legges i det og hva det springer ut ifra? ”
Jeg har skjønt litt av hva som legges i det, det er derfor jeg er kritisk til det. Hadde jeg ikke klart å skille mellom nøytral og nedsettende bruk av ordet ”vantro” hadde jeg ikke brukt ordet til å begynne med. Og som jeg skrev tidligere, jeg er kritisk til at mange religioner lærer at det vil gå heller dårlig med vantro etter døden, så jeg ser hvor det kan komme fra. Men det jeg lurer mest på er: hvor mange troende er det som faktisk utviser slike holdninger i dag?
” Hvis man kan argumentere for en sak, er det vel ingen grunn til å ikke være bastant? Denne jenta hevder BASTANT at islam er tolleransens religion UTEN å belegge det med noen form for argumenter. Jeg kan utmerket godt dokumentere mine påstander ut ifra en hel rekke hatefulle vers i koranen, men det betyr ingenting åpenbart? Det er ganske ironisk å hevde at islam er blitt annerledes fordi at folk ikke veit hva islam faktisk er. Hvor går så grensa for å være muslim når du mener det er helt normalt at folk tar avstand fra sin skapers ord?”
Jeg tar poenget ditt og sier meg enig her. Jeg antar intervjuet først og fremst skulle kartlegge hva slags holdninger hun hadde til sin egen religion, ikke hvorfor hun mener det. Det ville vært meget spennende om man også kunne stilt oppfølgingspørsmål om hvorfor de mener som de gjør.
Hvordan vet du at det er grunnen til at islam har blitt annerledes? Skal vi si det samme om kristendommen, at kristne ikke vet hva kristendommen går ut på? Skal ikke-troende gjøre krav på å kjenne en religion bedre enn troende? Hvor grensa går er det ikke noe entydig svar på, det er det ikke i dag heller.
Se på forskjellen på ortodoks og liberal jødedom, der er det mange til dels dype forskjeller. Er den ene retningen mer jødisk enn den andre? Noen vil sikkert mene det, men like fullt regnes de som en del av jødedommen.
” Til det vil jeg bare si at jeg er muslim også… Hvor går grensa?”
Jeg vet ikke hvor grensa går, og det er sikkert noe som diskuteres den dag i dag, men vi kan jo alltids starte med den islamske trosbekjennelsen. Tror du på den? Hva med de andre fire søylene?
” Hallo!! Det er ikke helt sånn det virker at man bare bestemmer seg for noe. Poenget er, i ALLE religioner, at de faktisk forholder seg til noen gamle skrifter. At man kan flytte litt på grensene med teologiske krumspring er en ting, men for å nå det evige målet, himmelriket eller paradis, så er intensjonen å leve i tråd med guds ord. Da kan man ikke bare bestemme seg for at SÅNN skal religionen være. Og når det er sagt, så er det lettere i kristendommen enn islam. Kristendommen har ihvertfall en gylden regel. Se om du finner noe likt i koranen.”
Det var et eksempel satt på spissen. Det skjer gjerne over lang tid, ikke som på et komitémøte.
Hvilken gyllen regel tenker du på? Den gylne regel (gjør mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg) eller et annet prinsipp?
” Aha… Se om du finner noen muslimer som vil ta avstand fra det som står i koranen. Be dem ta avstand fra hele sura 9 f.eks.
Nei, du vil istedet få en rekke bortforklaringer. En LANG rekke! Det var krig… Det var andre tider… Les koranen på arabisk… Feil oversettelse… Du må være troende for å forstå… Les tafsirene…. Må se det i kontekst…. ”
Du kaller det bortforklaringer, jeg må uansett sette meg inn i det for å se om de holder vann eller ei. Men er det så ille om de legger mindre vekt på sitatene i Koranen som du ikke liker? Eller er det bare det at de ikke tar fullstendig avstand fra dem som du er kritisk til? Jeg forstår den.
” Aha… Du er klar over at over 90% av alle muslimer ikke har lest koranen? Det kan vi være glade for, siden det er grenser for hvor langt man kan tolke det som står i klartekst…. La meg gi deg et par eksempler….”
Virkelig? Hvor har du det tallet fra?
Eksemplene du kommer med har jeg lest før, spesielt det første. Er du uenig i tolkningen som sier at i hvert fall det første sitatet ble uttalt i krigstid?
Ellers kan jeg gjerne begynne å sitere fra GT, men fra mitt standpunkt er ikke en sitatduell den rette veien å gå i denne diskusjonen.
”Det overnevnte var et svar til denne figuren jeg debatterte med over her. Beklager at det kom ut av trådstrukturen. Jeg vil gjerne vite hvordan han skal klare å tolke disse versene til noe positivt noe.”
1: Dette er noe du bør diskutere med de som har lest Koranen, jeg har ennå til gode å sette meg inn det. Jeg får inntrykk av at disse sitatene er tatt ut av sin sammenheng.
2: Jeg bryr meg ikke så veldig mye om de negative skriftene hvis de religiøse ikke følger dem.
november 5, 2010, kl. 17:14
Hjelpe meg!! Hvis du ikke har bedre innsikt i islam enn dette, så ser jeg ikke så mye poeng med å diskutere her. Slikt pjatt har jeg rett og slett ikke tid til. Hvis du vil diskutere teologien, så bør du ihvertfall ha en grunnforståelse av hvilke prioriteringer som ligger til grunn og hvilke sannheter som er opplest og vedtatt over alt for en muslim.
«Jeg får inntrykk av at disse sitatene er tatt ut av sin sammenheng.»
Ja, det er riktig at de sitatene er «tatt ut av sin sammenheng». Jeg prøvde ikke å gi noe inntrykk av at de står i sin sammenheng. Jeg forstår at du har hørt før at de gjelder krigstid, men faktum er at f.eks 9:5 som du har sett før faktisk ble åpenbart etter at Muhammed eteblerte en total dominans i regionen. Sura 9 ble åpenbart i 3 deler, og jeg mener at to av disse ble åpenbart på et tokt mot Tabuk, dvs kristent land. Dette var et offensivt tokt. Jeg har ikke tid til å kaste bort på å detaljforklare hver eneste ting lengre, men ang. mange vers så kan du gjerne gå meg etter i sømmene på tidligere innlegg her fra da jeg hadde bedre tid.
Likevel vil jeg føye på at om du setter deg inn i «sammenhengen», noe som isolert sett er et gyldig argument all den tid det er alminnelig teologisk praksis, så kan jeg fortelle deg at det skjeldent gjør det særlig bedre. Den rekka med bortforklaringer som jeg ga deg over her får jeg støtt og stadig, og med unntak av svada som at du må være troende muslim for å forstå og at man må lese den på arabisk, så prøver jeg å følge de samme prinsippene. Jeg har gravd tafsirer opp og ned, lest hadither og sira (biografien om Muhammed). Jeg har ikke minst også lest hva anerkjente lærde sier. Så hvis du har tenkt å argumentere FOR islam MOT meg, så vær så vennlig å sett deg inn i grunnprinsippene for ideologien først.
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/maududi/mau9.html#S9
Linken over sier en hel del om åpenbaringen her. Mer tid har jeg ikke å avse på den saken.
———
«Vil du sammenligne dagens norske sosialister med kommunistene i Røde khmer?»
Sosialister er et videre begrep enn Røde Khmer. Prøv igjen….
———
«Virkelig? Hvor har du det tallet fra?»
Det trodde jeg var allment kjent, nesten, men leit litt så finner du det sikkert. Jeg har som sagt begrenset tid en god stund fremover.
———
«Men er det så ille om de legger mindre vekt på sitatene i Koranen som du ikke liker? »
Det er greit for meg om de gjør det. Det ville vært en velsignelse i og for seg, men det du ikke helt evner å forstå er at dette er den rake motsetningen til kristendommen. Likevel prøver du å trekke sammenlikninger. Å fjerne de hatefulle versene, eller se bort ifra dem, er effektivt å takke nei til halvparten av Allahs autentiske ord. Ville du gjort det mot din skaper om du var religiøs? Neppe. Forskjellen er så grunnleggende at der kristne vektlegger jesu handlinger, vektlegger muslimene i stor grad Muhammeds handlinger. (og de finner du ikke i koranen.) Når de er diametralt forskjellige, så er det klart at dette gir seg utslag i praktiseringen av religionen også. Jesus var en fredsfyrste på de fleste områder. Han drepte ingen, plyndret ingen og deltok ikke i noen kriger. Ikke henrettet han jøder, engang!! Muhammed gjorde alt det overnevnte som jesus ikke gjorde. Dette er historiske faktum. Underlig nok, så finner du mange kristne som sier at jesus heller ikke var perfekt. Men du vil nok finne MANGE muslimer som mener han var perfekt og det beste menneske som noen sinne har levd. Til tross for dette, så prøver du altså å sammenlikne disse to religionene??
«Ellers kan jeg gjerne begynne å sitere fra GT»
Kom igjen… Det er mye ille der, men i motsetning til i koranen så er det ikke direkte oppfordringer som ikke har fått en slags oppheving i seinere tid. Ta f.eks påbudet om steining for utroskap som man finner i GT. Når jesus sa at den som ikke har syndet kan kaste den første stein, så ble dette effektivt opphevet i teologisk forstand. De som bedriver steining for utroskap i dag er vel unødvendig å nevne??
«Men er det så ille om de legger mindre vekt på sitatene i Koranen som du ikke liker? Eller er det bare det at de ikke tar fullstendig avstand fra dem som du er kritisk til? Jeg forstår den.»
Neida, men tror du de vil gjøre det hvis deres liv i paradis hang i en tynn tråd? Da koker det heller ned til om de forstår hva det står i de versene. Det er nok mange menigmenn som ikke hefter seg så mye ved disse versene. Og det er helt greit. Det er også derfor jeg er forsiktig med å sette noen tall på hvor mange muslimer som faktisk er «ekstermister» eller hva man velger å kalle dem. Problemet er bare at imamer VEIT hva som står i disse bøkene. De VEIT omstendighetene og de HANDLER i tråd med dem. Det betyr ikke at enhver imam løper ut og tar til våpen for Allah. Så lenge det finnes mer effektive måter å spre islam på, så er det bare dumt å gjøre det med våpen i hånd i Muhammeds sanne ånd.
For det overordnede målet er ikke å KJEMPE, men å etablere Allahs lov. Shari’ah. Jihad er i så måe bare et av midlene.
«Hvilken gyllen regel tenker du på? Den gylne regel (gjør mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg) eller et annet prinsipp? »
Ja, nettopp. Se litt i koranen og se om du finner en tilsvarende en.
november 6, 2010, kl. 10:49 |
Tja, det kan man da finne. Denne regel går igjen i de fleste religioner.
Det finnes eksempler her:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule#Islam
og man kan se på dette:
Islam has no Golden Rule?
One of the myths repeated continously by Islamophobes and their supporters is the idea that Islam does not have an equivalent to the golden rule any where in its sacred texts. This myth is transformed into talking points and repeated over and over again until it takes on the status of truth.»
«Whoever wishes to be delivered from the fire and enter the garden should die with faith in Allah and the Last Day and should treat the people as he wishes to be treated by them.»
november 6, 2010, kl. 10:52 |
Kort spørsmål her… Hvem er «people» i islamsk forstand…? Er det de vantro?
november 6, 2010, kl. 11:00 |
Nå er ikke jeg noen ekspert på tolkninger av Koranen, men i linken står det:
«The statement is clear and obvious and there is no way around it for the pseudo-scholars of the Islamophobic Industrial Complex. Here the Prophet(pbuh) uses the Arabic word “Naas” which means PEOPLE, not “brother,” “Muslim brother” but ‘people’ which is as general as possible. »
og
“None of you truly believes until he wishes for his brother what he wishes for himself.”[1] Muslims believe that this applies generally to Bani Adam, or the Children of Adam (all humankind) as has been explained by such luminaries in this Ummah as Imam Ahmad(ra) and Imam Nawawi(ra) himself.»
november 6, 2010, kl. 13:08 |
Det er bare det at koranen henvender seg først og fremst til troende menn. Du kan finne vers som sier at man ikke skal drepe, men det begrenser seg også til innad i ummahen.
Jeg skal se litt mer på dette seinere. Har ikke tid nå, desverre.
november 6, 2010, kl. 17:54 |
Det er mulig det bare er meg, men jeg får ikke helt det som står i Wiki-artikkelen til å stemme med koranen:
Wiki sier f.eks:
«those who show their affection to such as came to them for refuge and entertain no desire in their hearts for things given to the (latter), but give them preference over themselves»
—Qur’an (Surah 59, «Exile,» vv. 9)[42]
Mens det som faktisk står i koranen hos USC er : »
059.009
YUSUFALI: But those who before them, had homes (in Medina) and had adopted the Faith,- show their affection to such as came to them for refuge, and entertain no desire in their hearts for things given to the (latter), but give them preference over themselves, even though poverty was their (own lot). And those saved from the covetousness of their own souls,- they are the ones that achieve prosperity.
PICKTHAL: Those who entered the city and the faith before them love those who flee unto them for refuge, and find in their breasts no need for that which hath been given them, but prefer (the fugitives) above themselves though poverty become their lot. And whoso is saved from his own avarice – such are they who are successful.
SHAKIR: And those who made their abode in the city and in the faith before them love those who have fled to them, and do not find in their hearts a need of what they are given, and prefer (them) before themselves though poverty may afflict them, and whoever is preserved from the niggardliness of his soul, these it is that are the successful ones.
Og…
Wiki :
“Woe to those . . . who, when they have to receive by measure from men, exact full measure, but when they have to give by measure or weight to men, give less than due”
—Qur’an (Surah 83, «The Unjust,» vv. 1–4)[41]
083.001
YUSUFALI: Woe to those that deal in fraud,-
PICKTHAL: Woe unto the defrauders:
SHAKIR: Woe to the defrauders,
083.002
YUSUFALI: Those who, when they have to receive by measure from men, exact full measure,
PICKTHAL: Those who when they take the measure from mankind demand it full,
SHAKIR: Who, when they take the measure (of their dues) from men take it fully,
083.003
YUSUFALI: But when they have to give by measure or weight to men, give less than due.
PICKTHAL: But if they measure unto them or weight for them, they cause them loss.
SHAKIR: But when they measure out to others or weigh out for them, they are deficient.
083.004
YUSUFALI: Do they not think that they will be called to account?-
PICKTHAL: Do such (men) not consider that they will be raised again
SHAKIR: Do not these think that they shall be raised again
Her er det en viss sammenheng, men likevel er dette langt fra noen gylden regel… Resten av det som står under «The Quran commends…» har vel knapt noe med koranen å gjøre overhode. Noe som er skrevet i Teheran i 1938, f.eks, har ikke så mye med islam å gjøre.
Men videre med den Wiki-artikkelen:
Avsnittet om islam starter med:
» Hurt no one so that no one may hurt you.»
med referanse til avskjedstalen til Muhammed. (Farewell Sermon). Det er bare det at i farewell-sermon, så står det mer… Og du husker dette med å ta ting ut av context, ikke sant?? Sjekk her:
O People, just as you regard this month, this day, this city as sacred, so regard the life and property of EVERY MUSLIM as a sacred trust. Return the goods entrusted to you to their rightful owners. Hurt no-one, so that no-one may hurt you. Remember that you will indeed meet your Lord, and that He will indeed reckon your deeds.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Farewell_Sermon
Såååh… Ta et tips her… Når muslimer sier at 9:5 er tatt ut av sin sammenheng, så vil jeg bare føye på et norsk ordtak. På seg selv kjenner man andre, hva??
Hvem er neste?