Denne uka konser jeg max på å skrive et prøvekapittel av boka til et forlag, så jeg kommer ikke med så mye nytt stoff rett fra gata:)
Men: Jeg har lyst å invitere dere muslimske lesere til å dele deres tanker om Muhammed-karikaturene. Hvordan oppleves det? Hva er det som provoserer? Dreier det seg om profeten, eller at dere føler dere personlig angrepet, eller at dere føler at selve islam blir tråkket på?
Jeg må nemlig innrømme at jeg – som en del andre nordmenn, tror jeg – har vanskelig for å skjønne fullt ut hvorfor det provoserer så veldig. Det betyr ikke at jeg ikke respekterer deres opplevelser og deres reaksjoner, for det gjør jeg 100%. Selv er jeg jo kristen. Men jeg ler veldig godt når TV-serien South Park driver gjøn med kristendommen eller Jesus. Derfor kan jeg ikke forstå de muslimske reaksjonen gjennom meg selv, fordi jeg rett og slett reagerer annerledes. (men det betyr ikke at jeg mener at jeg reagerer bedre! kanskje har jeg blitt for sløv i forhold til å forsvare det jeg tror på?)
Og kanskje er grunnen til at jeg reagerer så avslappet som jeg gjør at jeg ikke opplever at kristendommen og min kristne tro blir mistenkeliggjort og tråkket på hele tiden? Jeg ville kanskje reagert annerledes hvis masse folk rundt omkring i verden stadig anklaget meg for å spre terror og diktatur? Jeg vet ikke.
Uansett: Vil gjerne høre hvilke tanker folk har!
Muslimprosjektet 
februar 10, 2010, kl. 20:45 |
Muslim, og er tvert imot provosert. Av den enkle grunn at det ikke er slik jeg kjenner min profet. Disse karrikaturene endrer ikke min oppfatning av det som jeg anser som et et fantastisk eksemplar av veileder og mentor for meg. Tegn gjerne titusenvis av karrikaturer, og jeg vil knapt rykke et øyebryn. Jeg må inrømme at jeg selv ikke skjønner reaksjonene til mine trosbrødre, og til tider skammer meg over deres oppførsel (jamf. taxi streiken og karrikatur-demonstrasjoner).
Vil bruke et sitat som jeg synes fint oppklarer hva jeg tenker om dette og publiseringen av det: «Ytringsfriheten er som medisin, den kan smake vondt noen ganger, men er helt nødvendig».
Det sårer meg kanskje litt med forbehold med tanke på den nye trenden med å «yppe» seg på muslimer. Sikkert ikke vondt ment, men slikt oppfattes det dog av mange. Men noe begrensning på ytringsfrihet eller blasfemiparagraf ønsker jeg ikke noe av.
Noe annet som opprører meg litt er at dette avfeier eller fører til distraksjon av der mer alvorlige problemene samfunnet står overfor både fra innfødte borgere, og fra det muslimske miljøet. Da er det dumt at vi sløser bort tid og krefter på å forsvare/motsvare noen idiotiske karrikaturer, enn å ta et tak i de mer seriøse problemene. Det er viktig å være klar over at disse karrikaturene apellerer ikke til ekstremistene, men til den vanlig gjengse muslimen, som kanskje føler seg litt tråkket på. Uansett så fraråder jeg alle muslimer fra å delta i demonstrasjonen, og håper at vi i fremtiden kan holder oss for gode til slikt tull, og om det allikevel oppstår slike karrikaturer (OG DET VIL DET ABSOLUTT SKJE), så ignorerer vi det, og ler av det. Det er det beste måten å svare til lavmål på.
Olav: Lykke til med prøvekapittelen, jeg er svært spent på det ferdige utkastet.
Salam. 🙂
februar 11, 2010, kl. 11:16 |
Hei, kan du kontakte meg på esmoen@vg.no?
februar 11, 2010, kl. 11:21
Hei, er det meg eller Olav du hinter til..? 😉
februar 11, 2010, kl. 21:12
Det er garantert deg Sanim!
(min epost står jo på siden, pluss at det er muslimer som deg media vil ha tak i, ikke politisk korrekte nordmenn som meg 😉
februar 11, 2010, kl. 21:19
Jeg ble nok litt usikker. Noen ganger er det ikke mulig å trykke reply under alle kommentarer, så tenkte kanskje at det var du som var i søkelyset. Jeg er dog uenig i at det er slike som meg media vil ha tak, de søker nærmere etter folk som Irfan Bhatti og Hamid. Men vi får se; kanskje det er et forsøk på å balansere mediabildet. 😉 Jeg er uansett ikke et mediafjes, og det skal mye til før jeg blir det. 😀
februar 10, 2010, kl. 21:01 |
Takk for lykke-ønskninger, Sanim! 😀
Spennende å lese det du skriver. Jeg er helt enig i at det finnes langt viktigere debatter å ta tak i, så det er litt frustrerende at dette kommer opp igjen og igjen…
Samtidig ser det jo ut som demonstrasjonen på fredag vil foregå fredelig, og det er jo flott dersom unge og frustrerte muslimer kan vise at de kan uttrykke seg uten at det blir opptøyer?
februar 10, 2010, kl. 21:28 |
Olav,
Morsomt med denne tegningen hva? 1000 muslimske taxisjåfører av hvor mange(?) går til «hellig streik». De kaller seg sekulære og moderate muslimer.
Så lurer jeg på om det finnes en egen standard for å være sekulær muslim i forhold til en «sekulær kristen» eller noe annet? Jeg tror A.L.D.R.I vi ser aldri så kristne nordmenn gå til hellig streik over en strektegning. Og nå snakker jeg ikke om «sekulære», men de innerste kretser av indremisjonen. De liker det nok ikke, men det stopper gjerne der. På den annen side så har vi altså «sekulære og moderate muslimer» som går fullstendig av skaftet. Dette er og blir en forkastning i det norske samfunnet. Med jevne mellomrom får vi utslag på richters scala hos Seismologen på Kjeller og for hver gang er samfunnet litt mer delt!
Vi får bare applaudere multikulturen, for det er jo en villet utvikling sa Kolberg. Jeg veit ikke hvem han har spurt for jeg kjenner få som støtter hans syn.
februar 10, 2010, kl. 21:35 |
Spaceman, har du fulgt med på nyhetsbildet i det hele tatt?
Har du ikke fått med deg at både Islamsk Råd og alle de store moskeene har frarådet denne demoen? De som arrangerer føler faktisk at de står helt alene og at ingen støtter dem.
Og de som reagerer – enten med taxistreik eller med demo el. m/annet – er med 99% sannsynlighet ikke «sekulære».
februar 10, 2010, kl. 22:10
Og IRNs sjefsideolog advarer om at dette kan bli værre enn i 2006… *Hint hint* Han veit vel at det var noen muslimske geistelige som reiste rundt i midtøsten og fyret opp stemningen forrige gang. Har han tenkt å ta turen selv denne gangen?
Og du må jo vite at det å parkere taxiene slik de gjorde er i strid med forskriften de underkaster seg når de får løyve. Det er sånn sett ikke så rart at de fraråder folk å ta del i denne demonstrasjonen.
Nå var det uansett ikke IRN jeg tok opp her. Det var om muligens definisjonen av «sekulære» og «moderate» muslimer, som noen av de streikende taxisjåførene kalte seg, som jeg hadde i tankene. Jeg har heller ikke snakket om 99%. Jeg bare merker meg at de mest ekstreme kristne i vårt land ikke hadde gjort så mye mer enn å uttale seg mot de som fornærmer jesus etter beste evne, mens muhammedtegningen som selvfølgelig var tegnet for å provosere, også får den forventede effekten x10. Dagbladet tror jeg ikke hadde forutsett denne reaksjonen. Morsomt, for Dagbladet har alltid vært den mest politisk korrekte blekka i landet. (Derfor synkende opplagstall)
De må gjerne demonstrere for min del. Det har de all rett til, men de har ikke rett til å stanse taxiene. Det er ulovlig og de burde fått inndratt løyvene uten videre diskusjon. Poenget mitt er likevel at de i det hele tatt gidder å reagere om de er sekulære og moderate som de selv sier. Jeg har ikke hørt om mange «sekulære og moderate» kristne nordmenn som ville gått til ulovligheter for en enkel tegning av jesus. Gjør du?? Jeg tror til og med ikke engang Livets Ord kunne gått til et slikt skritt. Man ville knapt hørt noen protester fra det holdet.
Så siden du ikke klarte å forstå spørsmålet ved første anledning, så omformulerer jeg det:
Er en sekulær og moderat muslim mer religiøs og gudfryktig enn en sekulær kristen? (De trenger aldri tillegget MODERAT, men forklaringen på det ligger vel i skriftene…. uten at jeg gidder å ta den debatten nå)
februar 10, 2010, kl. 22:19
Hehe, den siste debatten gidder jeg ikke heller ta akkurat nå 😉
Er helt ærlig litt for trøtt til å debattere videre akkurat nå. Jeg synes Sanim gir et godt svar/forklaring, som jeg også antyder: Nemlig at mange muslimer føler seg generelt stigmatisert, og da blir dette dråpen som får det til å renne over. Men nå er det natta:)
februar 10, 2010, kl. 21:31 |
Msulimer er paranoide og tar alt meget personlig. Det er bare derfor, enkelt og greit, synd men sant.
Blir spennende å se på fredag om demonstrantene klarer å finne på noe annet enn å brenne flagg.
februar 10, 2010, kl. 22:22 |
Det handler for oss, om kjærlighet til PRofeten. Vi setter Gud, og Hans profeter høyere enn noe annet.
Nå er ikke jeg personen for å demonstrere, det var jeg ferdig med i min ungdom, men jeg håper de klarer det de ønsker, en fredelig demonstrasjon. Desverre holder de som kunne holdt demonstrasjonen fredelig, seg hjemme…
februar 10, 2010, kl. 21:34 |
Jeg tror for øvrig ikke vi vil se folk fra Livets Ord sette igang Denial of Service-attacks mot aviser heller… IHvertfall ikke mot aviser som ikke er part i denne noe underlige «konflikten» som f.eks VG….
Men det gjør våre muslimske landsmenn… Eller kanskje de har mobilisert et slik angrep fra sine trosfrender i utlandet? Man klarer normalt ikke å kjøre web-servere i kne ved over en DSL linje, så man må gå ut ifra at det er en større gruppe som er igang…. Morsomt for de som liker den slags…
februar 10, 2010, kl. 21:37 |
På hvilket tidspunkt var det hackere i Tyrkia ble identisk med muslimer i Norge, Spaceman?
februar 10, 2010, kl. 22:11 |
Hva har det med saken å gjøre?
Hvis du leser det jeg skrev: «Kanskje de har mobilisert et slik angrep fra sine trosfrender i utlandet??»
Det er lite relevant hvor det er hen. Jeg tror ikke Tyrkerne leser dagbladet til vanlig….
februar 10, 2010, kl. 22:16
Det har faktisk skjedd med norske aviser før også.
Det er heller ikke alle tyrkiske hackere som er muslimer. De jeg ble utsatt for, var kemalister.
februar 10, 2010, kl. 22:33
DoS skjer støtt og stadig. Det var ikke poenget… Det er ikke vanskelig å koble dette angrepet til disse grisetegningene, så jeg går ut ifra at det ikke var jøder….?
februar 10, 2010, kl. 21:38 |
Selv Islam.no har vært hacket av tyrkiske hackere en gang, dog ikke DOS-angrep da, bare videresending av alle sider osv. Min egen side om muslimske kvinner har og vært angrepet av tyrkiske hackere.
februar 10, 2010, kl. 21:41 |
Spiff og Bea: Dere har mange gode poenger. Jeg er enig i at mange muslimer har tatt dette altfor personlig, og tråkket over grensen ved å la det gå utover mange andre (viser til taxi-sjåførene). Men etter å ha pratet med mange muslimer om dette, så handler det i stor grad ikke om selve karrikaturen, og hvor fæl den, men at de føler at de stadig vekk blir skittkastet på. Det skal mye til for meg å oppfatte all kritikk som skittkasting, og jeg liker sjelden å inntre i en offerrolle, men selv jeg må innrømme at mye av «kritikken» er uberettighet, og unødvendig, og kan til tider virke som hets og utnytting av en minoritet. Det så man jo klare tendenser på under valgkampen ifjor.
De ønsker derfor ikke å innskrenke ytringsfriheten, slik som bl.a Yousef en av arrangørene sier det, men ønsker å få svar på all den hetsingen, og om hvorfor det hele begynner å nærme seg mobbing. Jeg håper også at denne gangen klarer de å få til en demonstrasjon ulikt det vi så under Gaza krigen, selv om jeg synes hele opplegget er unødvendig, og vil forverre muslimenes sak. 🙂
februar 10, 2010, kl. 21:45 |
Sanim, jeg håper jeg får oppleve å se deg som muslim-talsmann en gang i fremtiden! 🙂
februar 10, 2010, kl. 21:52
Jeg er smigret, Olav 😀 Hjertelig takk.
februar 10, 2010, kl. 22:28 |
«Men etter å ha pratet med mange muslimer om dette, så handler det i stor grad ikke om selve karrikaturen, og hvor fæl den, men at de føler at de stadig vekk blir skittkastet på.»
Kanskje du bør se noen sketsjer av Trond Kirkvåg og gjengen? Eller Monty Pythons Life of Brian?
Historien mangler ikke akkurat på eksempler på dette.
Så hvorfor føler muslimer seg «mobbet» mer enn andre? Jeg tror nok du har et snev av sannhet i det du skriver, men jeg tror faktisk ikke de har så mye å klage over. Kritikken går mot islam. Ikke pakistanere. Jeg skal gjerne være enig i at den siste tegningen ikke har noe stort poeng annet enn å være spydig, men det er egentlig irrelevant. Slike tegninger finnes i tusentalls av jesus også.
Er det sånn de vil ha det?
http://canadafreepress.com/index.php/article/19843
Jeg tror nok det er et lite mindreverdighetskompleks blant endel av dem. Blant de religiøse, så har de jo en tekst å forholde seg til:
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.055
YUSUFALI: For the worst of beasts in the sight of Allah are those who reject Him: They will not believe. (dette er desverre en ganske rød tråd gjennom koranen)
Så mitt inntrykk er at mange av dem ser på seg som noe hevet over oss andre, selv om de i praksis ikke er helt der ennå…. Og trolig aldri vil bli det pga denne religionen.
Når det gjelder blant de som ser på seg selv som «sekulære og moderate», og så tror jeg nok du er inne på noe med at denne stadige «hakkingen» kan være slitsom. Men hallo! Hvorfor ta budbringeren og ikke problemet?? Problemet ligger der i form av en betydelig gruppe som ikke tåler noen form for kritikk (etter sin egen profets «perfekte eksempel»)
Vi kan bare tenke litt på en del folk som har vært litt høyt oppe i kritikken av islam:
Pim Fortouyn – Drept…
Theo van Gogh – Drept…
William Nygård – forsøkt drept…
Kurt Westergaard – forsøkt drept…
Geert Wilders – Går med livvakter døgnet rundt pga. et ganske alvorlig trusselbilde.
Spaceman Spiff – Får en drapstrussel i ny og ne… en måned eller to mellom hver gang sånn ca… (Jeg liker å smykke meg i dette selskapet, men jeg har ikke fått noen livvakter ennå. 😉
Jada, islam er freden og tolleransens religion, hva?
februar 10, 2010, kl. 23:03
Jeg forstår veldig godt hva du snakker om Spiff. Tro meg når jeg sier det, men i dette tilfellet er jeg mer enig med deg, enn mine trosbrødre. Det er et sjelden tilfelle, så du får ta det som et kompliment. 😉
Jeg vil gjerne trekke frem noe en dame sa under debatten Vårt Land arrangerte for 2 uker tilbake: «på 60-tallet var det Kristendommen som ble harselert og hånet og måtte omgå, men kristne ble pent nødt til å finne seg opp i det, uten at det endret noe på troen deres, fordi den var støtt som et fjell». Jeg synes hun hadde et veldig godt poeng, og vi muslimer har mye å lære av det hun sier, og hvordan mange kristne taklet det. Det får meg til å tenke om hvor flott det ikke hadde vært om vi kunne få til en dialogkveld sammen med kristne ledere som kan dele sine opplevelser, og gi oss muslimer noen gode råd. Det trenger vi sårt akkurat nå, og i fremtiden.
Årsaken til den store oppslutningen av taxi-sjåførerer som streiket er ikke fordi alle var imot karrikaturene, men også på grunn av gruppe dynamikken. Det fikk jeg selv oppleve da jeg frarådet mange på å ikke delta i demonstrasjonen, og fikk beskyldninger om at jeg ikke brydde meg like mye om profeten, og at jeg var en «sviker» mot muslimene. Poenget er at det ser ut som om flertallet som deltar er unge muslimer som er blitt revet med, og som ikke skjønner helt hvordan samfunnet foregår. Jeg vil si det gang på gang, muslimene skyter seg selv i foten ved å delta i denne demonstrasjonen, og gir dermed flere holdbare og gode argumenter til Hege og CO.
Karrikaturen som ble trykket av Dagbladet ble tegnet for 10 år tilbake (?), men hvorfor var dte ikke så stor oppslutning av demonstranter da..? Årsaken til det er klinkende klart: Flere muslimer føler seg tråkket på, ikke nødvendigvis på grunn av karrikaturen, men av stadige forsøk på generaliseringer og hetsing. Karrikaturen er som Olav påpeker dråpen som fikk begeret til å renne over, og er bare en passende anledning til å vise sin avsky og frustrasjon. Det begynner å bli litt sent på kvelden, og jeg vet ikke om jeg har fått poenget mitt klart, men jeg håper at du forstår.
Tilslutt vil jeg bare nevne en liten ting om alle de nevne mordene og drapsforsøkene. Det er svært synd, og forkastelig at folk har måttet bøte med livet pga. av kritikk eller karrikaturer, men du vet selv hvor grov generalisering det er av muslimer, ved å trekke frem slike eksempler på hvor «fæle» alle muslimer er. De sjeldne vil erkjenne seg til slikt, men at det er unntakene som har gått LANGT over streken.
Ha en god kveld, folkens 🙂
februar 11, 2010, kl. 01:34
«Jeg synes hun hadde et veldig godt poeng, og vi muslimer har mye å lære av det hun sier, og hvordan mange kristne taklet det.»
Hun har forsåvidt et poeng, men jeg tror ikke hun har rett. Kristendommen i dag er så utvannet at det knapt har spor igjen av det opprinnelige. Det er ikke nødvendigvis latterliggjøringen av kristendommen som har medført endringene, men en generell oppvåkning i folket som har ført til at mange gamle «synder» har falt. Vi har jo nå «vederstyggeligheter» som homofili velsignet av kirken til og med. Det var ganske utenkelig på 60-tallet.
Jeg tror ikke dialogkveld er tingen. Jeg tror det bare er med på å glatte over det fundamentale problemet: Norge er iferd med å bli todelt og langs den linjen er det allerede ganske mye vold, stort sett den ene veien så langt, men det er jeg redd kommer til å gå andre veien snart også. Det jeg tror må til er at muslimer, i likhet med hinduer, jøder, kristne og buddhister, forstår at religionen kan de ha for seg selv og vi andre vil ikke være en del av det. Det er desverre en ganske uislamsk tanke, siden Muhammed styrte et helt samfunn og er et eksempel til etterfølgelse.
«Årsaken til den store oppslutningen av taxi-sjåførerer som streiket er ikke fordi alle var imot karrikaturene, men også på grunn av gruppe dynamikken.»
Den ser jeg. Det skal nok litt for å stå imot et slikt press. Men så må det jo være en vesentlig andel som faktisk står og presser på. Dette viser jo isåfall bare at islamske verdier faktisk vinner frem hos «moderate og sekulære» også. Om det er bekvemmelighetshensyn eller en viss empati, så er det ille uansett. Hvis et fåtall kan mobilisere et stort antall mot en dum tegning, så bør vel et stort flertall (som ikke voldtar) klare å mobilisere til en demonstrasjon mot voldtekter? Men da er svaret: Hvorfor skal jeg ta avstand fra noe andre gjør? Her burde det nesten være litt gruppedynamikk også eller ihvertfall en liten klikk som gikk til dette skrittet, men hva holder dem tilbake? Er det gruppedynamikken som virker motsatt vei? I Stavanger presterte sjåførene å gå ut og spille offerrollen etter en serie med voldtekter. Hvorfor ikke heller gå ut mot den eller de som begikk disse taxivoldtektene?
Det er denne uproporsjonaliteten folk ser. Og ikke minst lett tilslørte trusler om vold slik IRNs sjefsideolog fremførte. Hvem tror du inspirerte han? Kan det være at han hadde Muhammeds drap på Asma bint Marwan i tankene? Eller Abu Afak?
Jeg gir vel egentlig litt blaffen i det kortsiktige perspektivet i denne debatten. Spørsmålet jeg stiller meg er hvor vi er på vei. Det ser for meg ut som om vi går et sterkt segregert samfunn i møte med dagens utvikling og det vil koste oss enda dyrere enn det gjør nå om ikke folk begynner å innse hvor det bærer hen. Dette gjelder forsåvidt også oppegående «moderate»/»sekulære» muslimer som fort kan komme i kryssild (jeg håper dette bare kan være en metafor, og at det ikke blir bokstavelig, men jeg frykter etterhvert det siste)
«Poenget er at det ser ut som om flertallet som deltar er unge muslimer som er blitt revet med, og som ikke skjønner helt hvordan samfunnet foregår.»
Neivel. Hvis de ikke forstår hvordan samfunnet fungerer, så burde de vel knapt vært sluppet løs på gata er min mening. Hvis de tror de kan true aviser til taushet, noe de sikkert også kommer til å klare på sikt, så kan de jo ha gal holdning i andre spørsmål også. Hvorfor er det ingen som blir revet med og demonstrerer mot de allerede nevnte voldtektene når Rohde ved oslopolitiet sier SAMTLIGE overfallsvoldtekter er begått av «ikke-vestlige» og i nesten samtlige tilfeller er det hvite kvinner som blir overfalt? Jeg klarer ikke å se hvordan de kan la seg provosere over tegningene og si at «dette var dråpen» når det i realiteten er den etnisk norske befolkningen som blir forulempet hele tiden og stort sett bare møter innvandrerbefolkningen med «forståelse» og et par tegninger.
Hvis muslimer i Norge synes det er sårt at det overnevnte påpekes, så bør de kanskje gå litt i seg selv istedet? Jeg kan ikke nekte for at islam ofte er i medienes negative søkelys, men jeg må ærlig innrømme at jeg synes mediene er usedvanlig snille her. Som jeg har påpekt her tidligere, så gikk til og med redaktøren i Stavanger Aftenblad ut og sa at i den avisa hadde de en regel om å ikke fortelle noe om hvor gjerningsmannen kom fra for å ikke «stigmatisere». Slikt blir hele tiden tonet ned og de blir ihvertall ikke satt i sammenheng, så i det store og det hele: Muslimer blir tatt på med silkehansker i forhold til de problemer som faktisk er knyttet til disse minoritetene. Så hvordan i all verden kan de snakke om at dette «dråpen» når nordmenn til stadighet blir overfalt, ranet eller voldtatt av våre nye landsmenn? Så ofte at det ikke er mulig å underslå at det er rasistiske motiver hvis man ser på tallene.
Man kan kalle det en generalisering, men det er ikke mulig å omtale et fenomen knyttet til en gruppe uten at det blir en form for generalisering. Å prøve å stoppe en debatt med «Nå må vi ikke generalisere» ødelegger debatten fordi det blir umulig å fortelle hvor skoen trykker. Det betyr ikke dermed at det gjelder HVER OG EN. (det burde ikke være nødvendig å si det).
En annen ting til dette med at disse taxisjåførene og gruppedynamikken/massesuggesjonen: På 80-tallet når Salman Rushdie ga ut sin bok, så demonstrerte muslimer i Norge i et oppsiktsvekkende høyt antall da også, til tross for at det var et ganske beskjedent antall muslimer her i landet på det tidspunktet. Jeg tror nok andelen som «forsvarer profeten» faktisk er betydelig større enn vi liker å tro.
februar 10, 2010, kl. 22:57 |
Dessverre har jeg ikke noe særlig tro på at dette vil gå fredelige for seg. Jeg er enig i demonstrasjoner er unødvendig, og vil forverre muslimenes sak. Jeg har problemer med å forstå hva de vil oppnå med den. Vil de vise at de er krenket? Det vet vi allerede, det ble vi fortalt for flere år siden. Og de som fortsatt ikke har fått det med seg, kommer neppe til å forstå det denne gangen heller. Jeg syns det er klokt av IRN å be folk om å holde seg hjemme, og ikke delta.
Forøvrig, så bør arrangørene i det minste ikke oppfordre folk til å bryte norsk lov, noe Yousef gjør i en av sine innlegg i facebook-gruppen.
«La oss vise vår stolthet, til hele Oslo, og la oss fylle hele plassen utenfor Stortinget med våre aba3yaer og bønneluer – la oss komme i våre burkaer og hijaber – La oss ta den søstre og brødre-spiriten som vi viser i moskeen, ut på gata! Til fredag er vi brødre og søstre, og vi er muslimer!»
§11 i Loven om politiet sier at det er ulovlig å opptre maskert i et demonstrasjonstog o.l, og å opptre i burka kan vel neppe kalles annet enn å være maskert.
februar 10, 2010, kl. 23:04
Jeg er litt usikker på lovtolkningen din her, Tintin.. enn så lenge er det ikke noe forbud mot burka. Så jeg tviler på at det vil gå inn under maskeringsforbudet. Er ikke jurist, men jeg mener at Norge har tradisjon for at lovene tolkes i tråd med det man antar er intensjonene til den lovgivende forsamlingen, så jeg er ganske overbevist om at dette ikke er straffbart så lenge man ikke har noe eksplisitt burkaforbud.
februar 10, 2010, kl. 23:08
Jeg er rimelig sikker på at Yousef sikter til noe slikt: http://www.islamicboutique.com/prodimages/abaya-1126.jpg, og ikke ansiktsdekkende plagg. Det er en svært vanlig misforståelse å blande sammen burka, abaya og niqab, og skjer selv av mange muslimer. Ordene blir veldig mange ganger brukt om hverandre.. Jeg håper heller ikke å se en oppslutning av niqabkledde jenter (eller gutter). Slik blir det kanskje vanskelig å ta tak i bråkemakerne i all folkemengden.
februar 10, 2010, kl. 23:28
Jeg har klar over at det ikke finnes noe lovforbud mot burka, det er som kjent heller ikke noe forbud mot palestinaskjerf, men når man bruker det til å skjule ansiktet sitt i et demonstrasjonstog, så er det altså ulovlig.
http://lovdata.no/all/tl-19950804-053-002.html#11
februar 11, 2010, kl. 01:37
Hvis det er ulovlig å maskere seg i forbindelse med demonstrasjoner, så er burka også per definisjon forbudt i demonstrasjonen. Det er jo en logisk følge av det hele. Det gjelder nok niqab også. Problemet er bare at våre kjære myndigheter ikke håndhever slike lover fordi de er redd for kritikken fra norsk folkehjelp og andre interesseorganisasjoner. Var det ikke Moss hvor man forbød folk å ha på seg hettegenser i visse sammenhenger? Det er nok en sovende paragraf i politivedtektene, men hvis de kan slå ned på slikt bør de også kunne slå ned på niqab/burka også.
Men det er for kontroversielt til at de faktisk tør det.
februar 10, 2010, kl. 22:02 |
In the field of human rights, early Islamic jurists introduced a number of advanced legal concepts before the 12th century that anticipated similar modern concepts in the field.[65] These included the notions of the charitable trust and the trusteeship of property; the notion of brotherhood and social solidarity; the notions of human dignity and the dignity of labour; the notion of an ideal law; the condemnation of antisocial behavior; the presumption of innocence; the notion of «bidding unto good» (assistance to those in distress); and the notions of sharing, caring, universalism, fair industrial relations, fair contract, commercial integrity, freedom from usury, women’s rights, privacy, abuse of rights, juristic personality, individual freedom, equality before the law, legal representation, non-retroactivity, supremacy of the law, judicial independence, judicial impartiality, limited sovereignty, tolerance, and democratic participation. Many of these concepts were adopted in medieval Europe through contacts with Islamic Spain and the Emirate of Sicily, and through the Crusades and the Latin translations of the 12th century.[65]
In the North Carolina Law Review journal, Professor John Makdisi of the University of North Carolina School of Law writes in The Islamic Origins of the Common Law article:
«[T]he manner in which an act was qualified as morally good or bad in the spiritual domain of Islamic religion was quite different from the manner in which that same act was qualified as legally valid or invalid in the temporal domain of Islamic law. Islamic law was secular, not canonical… Thus, it was a system focused on ensuring that an individual received justice, not that one be a good person.»[66]
Count Leon Ostorog, a French jurist, wrote the following on classical Islamic law in 1927:
«Those Eastern thinkers of the ninth century laid down, on the basis of their theology, the principle of the Rights of Man, in those very terms, comprehending the rights of individual liberty, and of inviolability of person and property; described the supreme power in Islam, or Califate, as based on a contract, implying conditions of capacity and performance, and subject to cancellation if the conditions under the contract were not fulfilled; elaborated a Law of War of which the humane, chivalrous prescriptions would have put to the blush certain belligerents in the Great War; expounded a doctrine of toleration of non-Moslem creeds so liberal that our West had to wait a thousand years before seeing equivalent principles adopted.»[67]
februar 10, 2010, kl. 22:15 |
Inalienable rights
The concept of inalienable rights was found in early Islamic law and jurisprudence, which denied a ruler «the right to take away from his subjects certain rights which inhere in his or her person as a human being.[63]» Islamic rulers could not take away certain rights from their subjects on the basis that «they become rights by reason of the fact that they are given to a subject by a law and from a source which no ruler can question or alter.[63]» Islamic jurists also anticipated the concept of the rule of law, the equal subjection of all classes to the ordinary law of the land, where no person is above the law and where officials and private citizens are under a duty to obey the same law. A qadi (Islamic judge) was also not allowed to discriminate on the grounds of religion, race, colour, kinship or prejudice. There were also a number of cases where caliphs had to appear before judges as they prepared to take their verdict.[68] There is evidence that John Locke’s formulation of inalienable rights and conditional rulership, which were present in Islamic law centuries earlier, may have also been influenced by Islamic law, through his attendance of lectures given by Edward Pococke, a professor of Islamic studies.[69
februar 10, 2010, kl. 22:16 |
Economic and social rights
Early Islamic law recognized two sets of human rights. In addition to the category of civil rights and political rights (covered in the Universal Declaration of Human Rights), Islamic law also recognized an additional category: social, economic and cultural rights. This latter category was not recognized in the Western legal tradition until the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights in 1966.[70] The right of privacy, which was not recognized in Western legal traditions until modern times, was recognized in Islamic law since the beginning of Islam.[55]
februar 10, 2010, kl. 22:18 |
Freedom of speech
Main article: Islamic ethics
During the Islamic Golden Age, there was an early emphasis on freedom of speech in the Islamic caliphate. This was first declared by the Caliph Umar in the 7th century.[58] Later during the Abbasid period, freedom of speech was also declared by al-Hashimi, a cousin of caliph Al-Ma’mun (786–833), in the following letter to a religious opponent:[77]
«Bring forward all the arguments you wish and say whatever you please and speak your mind freely. Now that you are safe and free to say whatever you please appoint some arbitrator who will impartially judge between us and lean only towards the truth and be free from the empery of passion, and that arbitrator shall be Reason, whereby God makes us responsible for our own rewards and punishments. Herein I have dealt justly with you and have given you full security and am ready to accept whatever decision Reason may give for me or against me. For «There is no compulsion in religion» (Qur’an 2:256) and I have only invited you to accept our faith willingly and of your own accord and have pointed out the hideousness of your present belief. Peace be with you and the blessings of God!»[77]
According to George Makdisi and Hugh Goddard, «the idea of academic freedom» in universities was «modelled on Islamic custom» as practiced in the medieval Madrasah system from the 9th century.[78]
februar 10, 2010, kl. 22:20 |
Kola, dette er spennende:)
Men det blir litt lettere å lese og få med seg det viktigste hvis du trekker fram det viktigste, og heller linker til resten.. 🙂
februar 10, 2010, kl. 22:22 |
Kola: Det er ofte enklere å lenke til en side, enn å klippe og lime inn en lengre artikkel på engelsk. Skriften er så liten, og det blir fort svært tungt å lese gjennom hele.
Håper det er i orden 🙂
februar 10, 2010, kl. 22:27 |
er det noen som sier nå når fikke dere vite om ytringsfrihet her?
vet dere engang hva ytrringsfrihet er?
februar 10, 2010, kl. 22:31 |
ok da kan du bare søke her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
februar 10, 2010, kl. 22:34 |
Men jeg vil gjerne høre hva de viktigste poengene din er, Kola 🙂
Du mener altså at man «fant opp» ytringsfriheten i islam lenge før den kom til Vesten?
februar 10, 2010, kl. 22:44 |
ja det var det jeg skulle si.
men dessvere førte vesten krig i de muslimske landene og øddela alt.
en må ikke tenke at vesten ble sivilisert av seg selv. man bør tenke hva var årsaken til at de ble rik og sivilisert.
jeg ville si at ytringsfrihet og demokrati kom gjennom Islam. menneskeverdt og kvinne rettigheter kom gjennom Islam.
februar 10, 2010, kl. 22:48 |
Fant opp yttringsfriheten??
Les koranen du, gutt…. 5:32-33…
Hva er straffen for å spre «mischief in the land»?
Og hva skjedde med de som kritiserte Muhammed?? Asma bint Marwan. Abu afak.
Dette blir for dumt!
februar 12, 2010, kl. 00:10
Spiff da … nå vet du jo godt at autensiteten til begge disse historien er regnet som heller tvilsom, but why kill a good story …
februar 10, 2010, kl. 22:51 |
Demokrati kom gjennom islam, hva??
Fortell også om Muhammed når han holdt folkeavstemminger. Nei, du! Han var valgt av Allah…. Og BARE alla… Da kalles det ikke DEMOkrati.
Demokratiet har røtter tilbake til det gamle Hellas. Andre vil kanskje kunne trekke de linjene enda lengre tilbake i tid.
februar 10, 2010, kl. 22:57
Spaceman, i den tidlige ummahen ble kalifene i prinsippet valgt. I hvert fall skulle de få tilslutning fra samfunnet. Det er noe islamister og andre muslimer ser tilbake på med stolthet og bruker i argumentasjonen for demokrati i dag.
februar 11, 2010, kl. 01:50
Jaha?? Mens Ali sørget over Muhammeds død, så samlet noen andre seg i stillhet og ble enig om Abu Bakr? Er det demokratiet ditt?
Dessuten hadde jo Muhammed allerede pekt ut Ali til å etterfølge ham som leder for samfunnet. Dermed har jo selveste «storkalifen» talt? Men du mener vel at vi kan forvente at «moderate og sekulære» muslimer som går bananas over en tegning går imot Muhammeds ord?
Ja, jeg terper litt på dette med moderate og sekulære, for jeg synes det er ironisk når de står på TV og beklager seg over en tegning mens de insisterer på at de er moderate. Dette bør fortelle alle og enhver at antallet virkelig «moderate» muslimer muligens er noe færre enn vi skulle ønske.
februar 10, 2010, kl. 23:14 |
http://www.abcnyheter.no/norge/100210/vedvarende-mobbing-av-muslimer
Mange viktige poeng som tas opp her!
februar 10, 2010, kl. 23:21 |
Jeg skrev overfor at det ikke var så stor oppslutning av demonstrasjoner da denne karrikaturen ble trykket for ca. 10 år tilbake. Jeg får bøye med i støvet (tastaturet) for å ikke ha sjekket det nøye opp. Leser i Dagbladet at det ikke er tilfellet. Ser ut som om muslimene alltid har vært aggressive og voldelige 😉 Nå gir jeg bare Spiff flere argumenter, men det får være så. 🙂
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=581651
Jeg tror nok det må minst en psykolog, sosialpedagog og historiker til for å forstå denne frustrasjonen…
februar 10, 2010, kl. 23:26 |
Sanim, nå synes jeg kanskje du er FOR kritisk på vegne av dine egne her.. 😉
Man kan ikke sammenligne situasjonen i Hebron med situasjonen i Oslo. I Israel/Palestina eksploderer ALT. Og da mener jeg ALT. Tross alt har jeg bodd der noen år!
februar 10, 2010, kl. 23:32
Ikke rart jeg ble beskyldt for å være svikfull mot muslimene for noen dager tilbake 😉
OK. Jeg skjønner poenget ditt.
februar 11, 2010, kl. 02:03
Det heter seg at ærlighet varer lengst. Palestinerne er vel noe av det mest radikaliserte folket man finner, så jeg hadde ikke heftet meg så mye med det egentlig, men det er faktisk registrert allerede.
Men jeg tror faktisk du må ta med en politisk ukorrekt religionshistoriker også for å få forstå situasjonen. For hvis slike reaksjoner ikke skyldes genetikk, så er det jo nærliggende å tenke på islam som en årsak her, ikke sant? Og i og med at disse problemene ikke avgrenser seg til en etnisk gruppe, så kan vi antakelig utelukke genetikkaspektet og vi sitter igjen med religionen. Det er faktisk på tide å erkjenne at det er religionen som er årsaken til at muslimer stadigvekk havner i rampelyset…. og da mener jeg ikke i underholdningsseksjonen til NRK, men som regel i nyhetsavdelingen… Før man erkjenner det grunnleggende problemet vil vi grave oss stadig dypere ned problemer.
februar 10, 2010, kl. 23:26 |
Jeg er muslim selv og ønsker ikke å provosere noen. Karikaturtegningene har provosert meg og jeg synes det er ille at man publiserer slike bilder. Men en ting irriterer meg. Jeg vil ikke stemple alle eller å dra alle under en kam, men jeg har inntrykk av at de som reagerer mest, er de som egentlig ikke er så religiøse eller praktiserende. Jeg tenker da spesielt blant taxisjaførene som streiket og mange av de som skal demonstrere på fredag. Vi ser jo blant annet at Islamsk Råd har frarådet folk å delta. Jeg snakker også av egen erfaring. Da jeg gikk på vgs hadde jeg en i klassen min som ikke var så spesielt opptatt av å følge religion, å faste var ikke noe for han for han ble så sulten, dessuten røyket han og da funket det dårlig å faste. Men hvis noen tok opp problemstillingen med karikaturtegningene, fyrte han opp! Da støtet de religionen hans og det var ikke måte på. Det er mest sannsynlig folk som han som kommer til å dukke opp på fredag, og det er trist, for det vil gi et så feil bilde av muslimer.
februar 11, 2010, kl. 02:07 |
«Vi ser jo blant annet at Islamsk Råd har frarådet folk å delta. »
Jeg tror nok IRN har forstått at muslimer allerede er ganske uglesett og en ny affære et år etter forrige runde med opptøyer i Oslo er ikke akkurat det vi trenger. Selv har jeg merket tre stemingsskifter blant folk jeg kjenner. 1. 9/11, 2. Muhammedkarikaturene, 3. opptøyene i Oslo ifjor… Dette er nok også IRN smertelig klar over at å tvinge noen i kne… True Vebjørn Selbekk til taushet, koster mye i form av goodwill blant nordmenn. Å ramponere Karl Johan er heller ikke noe godt PR stunt.
Enda en knekk i goodwillen tror jeg ikke IRN kan koste på seg nå.
februar 11, 2010, kl. 02:08 |
Må bare skyte inn at det ikke betyr at IRN er mot målet med demonstrasjonen, altså å få Dagbladet til å beklage trykkingen. Der har jo IRN selv gått ganske langt i retning av en trussel i mine ører.
februar 10, 2010, kl. 23:40 |
@spacemann
Enhver student av islam vet at livet til profeten Muhammed (saw) har blitt beskrevet i detalj i det han kaller «Ahadith».
hent en ahadith som er sterke kilder om Profetens liv og handlinger.
da skal jeg bli enig med deg.
februar 10, 2010, kl. 23:46 |
Jeg vet ikke hvilken ahadith du etterspør Spiff, men jeg kan si såpass at han har lest rimelig mye ahadith, selv om dere ikke deler samme tolkning. La for all del ikke denne debatten bli avsporet som alle andre. Fortsett gjerne praten om ahadith under noen av de gamle trådene. Takk.
februar 11, 2010, kl. 01:56
Jeg skal ta den oppfordringen, for jeg er ikke i humør til å lage en lang debatt om det nå og ikke forstår jeg helt spørsmålet hans heller. Om han vil ha forklaring på dette med asma bint marwan og abu afak så kan han prøve seg frem med google.com. Jeg kan garantere han at han blir skuffet over profeten.
Antakelig er du en av de mer selvkritiske muslimene jeg har diskutert med. De er det langt mellom. 🙂
februar 11, 2010, kl. 02:48 |
Spaceman Spiff:
Etter et lite søk på google.com forsto jeg ganske lett at Islam og innvandring er nok en av dine hjertesaker, og godt er det, fordi vi trenger noen som kan ta de mer vanskelige og tabu spørsmålene. Men det jeg ser en viss mangel på er at du ikke klarer å se saken fra begge sider, men «pøser» på med kritikk etter kritikk, og mye av det er uberettiget. Måten du klarer å koble all sammen grums som «muslimer» bedriver med til Islam er helt unødvendig og forkastelig. Dette er ikke ment som kritikk, men bare et vennlig råd.
Jeg vet ikke hvor mye du har diskutert med muslimer, men det skal sies at mange av de er svært kritiske til det muslimske miljøet, og ønsker å «rydde» opp, men det nytter ikke når man må bruke alskens tid og krefter på å forsvare seg hele tiden. Jeg er ikke imot kritikk, og er av den oppfatning av enhver tro som ikke kan tåle kritikk er ikke verdt å bekjenne seg til. Likevel er det noe grunnleggende du kanskje fra utenfraperspektiv mangler å se, og som Olav kanskje bedyrer på en mer vellykket måte.
Jeg hadde anbefalt deg sterkt å gå med åpent vilje og hjerte og prøve å bli kjent med det muslimske miljøet. Nyhetsmediene gir ikke alltid et nyansert og objektivt bilde. Og det vet du sannelig godt!
Jeg er temmelig sikker på at du vil bli overrasket over å se det store mangfoldet, og alle de selvkritiske muslimene. De er kanskje vanskeligere å møte over nettet på debattforumet, hvor de er mer opptatt av å «forsvare» frem sine tolkninger av hatske ahadith og argumenter som du kommer frem med. 🙂
Det her er et godt råd ment fra meg, og er du oppriktig nok til å prøve å forstå det brede omfanget av muslimer og Islam, så anbefales en tur til moskeen på det sterkeste. Prøv for engangs skyld og ikke gå med tanke på å ler ate ettelskens skitt, men en oppriktig tanke om å «forstå» muslimene bedre.
Jeg husker ihvertfall at jeg ble temmelig overrasket da jeg skulle besøke det kristne menigheten hvor Smiths Venner holder til. Jeg hadde heller ikke et godt positivt bilde av de, og de er vel den mest kritiserte retningen innad kristendommen. Men jeg lovet å være objektiv og møte alt og alle med åpen hjerte og sinn. Idag har jeg mange gode bekjente som er noen flotte mennesker, og selv som muslim lærte jeg mye av prekenene som Kåre Smith holdt. Bl.a husker jeg at under «tale med to tunger» var det så vanskelig å holde masken, og ikke utbryte i latter. Det var da jeg snudde meg rundt og så folk ha tårer i øynene og så hvordan det gikk innpå de, og hvordan de reagerte på det. Den dagen lærte jeg noe viktig, og det er at det er noe man fra et utenfraperspektiv alltid vil mangle å se, og som kanskje er det viktigste for troende. Uansett så skal jeg avslutte nå, føler at jeg har sklidd mye fra det jeg skulle si.
Jeg håper en dag at du Spiff møter noen flotte og kritiske muslimer, og at dere sammen kanskje klarer å utveksle tanker og meninger, og bidra til hvordan man kan rydde vekk kritiske elementer fra miljøet.
KLokken er sent på kvelden, og jeg burde ha vært i sengs for lenge. Føler at jeg har avsporet mye nå, beklager for det.
God natt! 🙂
februar 11, 2010, kl. 08:28 |
Kjære vakre Spaceman. Er du her virkelig ennå? Kan du ikke vær så snill og la Olav være i fred? Han gjør et arbeid som du hever deg over. Greit.
Han har nok av ting å måtte tenke på, om han ikke må gjenta seg i det uendelige til deg også. Snakk heller på dine tilhengere sine sider, der vi du også motta bedre respons.
Forøvrig, så er jeg lei av å bli mobbet, både av det ene og det andre. Er det ikke karikaturene, så er det noe annet de prøver å få frem. Vi muslimer er skikkelig fæle, helt til du blir kjent med oss.
februar 11, 2010, kl. 10:15 |
Slike hersketeknikker bør unngås i enhver diskusjon både av muslimer og ikke-muslimer. Spiff er en kverulant, men han har allikevel mange gode skjulte poeng. Resten får vi pent ignorere. Dårlig argumenter bekjemper man best ved å ikke forstyrre utredningen av dem! 😉
februar 11, 2010, kl. 10:42
Du er altfor overbærende. Når jeg får presentert som «gave» en rose godt begravd i en pakke med avføring, så kaster jeg bare hele greia. Jeg sier ikke «MashaAllah – den rosen blir sikkert fin hvis jeg vansker bort all avføringen».
februar 12, 2010, kl. 07:59
Godt noen kan se det! Bra innlegg!
berbermaroc og Yousef Assidiq er for lite overbærende, så en mellomting kanskje? 🙂
februar 11, 2010, kl. 11:20 |
Jeg skjønner poenget svært godt, men det lønner seg ikke alltid å svare lavmål med lavmål. Hvis det er profetens eksempel som vi begge etterstreber, så vet du ganske klart hvordan han reagerte da han ble skittkastet på gjentatte ganger. Jeg har dessverre ikke lest alle kommentarene hans, men i dette tilfellet har han noe rett. Jeg vet at det er vanskelig for mange å svelge det, men kan det virkelig ikke være noen elementer i Islam eller den muslimske kulturen som fører til slik vold og aggresivitet som vi bl.a så under utallige demonstrasjoner under Gazakrigen, karrikaturstriden, ambassadebrenning, flaggbrenninger o.l. Hvorfor ser det ut som om det er særlig muslimer som har svært vanskeligheter med å takle slik. Forstå meg rett nå, jeg prøver ikke å forsvare noen, ei prøver jeg å legge all skylden på «Islam» eller muslimene. Men hvis vi er enige om at vi burde reagert med tålmodighet, og bekjempe det det vonde med det gode, så dummer vi vel oss forferdelig ut stadig vekk. Er det kanskje moskeene og islamske lærde som har vært litt sløve med å være klare på hvordan man skal reagere slikt.. jeg vet ikke lenger selv. Jeg prøver bare å forstå, og blir oppgitt over at det er så mange muslimer som reagerer helt totalt motsatt fra det som er profetens lære. Og til tross for dette ser det ikke ut som om moskeene legger så mye arbeid på å lære ungdommene og voksne om den rette læren. Vi har mye å reagere på, innad i det muslimske miljøet, men det eneste vi ser ut til å være opptatt av er noen idiotiske karrikaturer, flaggbrenning og ambassadebrenninger. Jo senere vi oppfatter at dette er et problem som må tas internt i det muslimske miljøet, kommer vi ingen vei, og ødelegger Islamsk rykte til de grader. Jeg må innrømme at jeg ikke vet hvor mye moskeene jobber med dette, men i mitt lokalmoske er det svært nedprioritert. Det er det jeg reagerer på, og prøver for en gangs skyld å være åpen nok til å erkjenne problemene som faktisk finnes. Moskeene skal heller ikke bli stilt til ansvar for hva all verdens muslimer bedriver med, men de kan fortsatt påvirke muslimene i riktig retning. Og det er nok det som er hovedpoenget mitt, men vi kommer aldri til å tak godt tak i disse problemene før vi åpner opp øynene og ser at det «muslimer» som i dette tilfellet og mange andre er problemet. Jeg håper ikke jeg har tråkket på altfor mange tær nå..
februar 11, 2010, kl. 11:43 |
Kulturelle trekk i strid med Islam er det ingen som har noen problemer med å ta avstand fra.
Heller ikke muslimer som handler galt. Jeg tar gjerne avstand fra det, spesielt når det gjøres ved misbruk av islamske kilder.
Men Spiffs premiss for alle diskusjoner er noe mer enn det; selve Islam er problemet. Jeg kaster ikke bort tiden på en diskusjon på det premisset.
Forøvrig er det helt legitimt å demonstrere. Jeg er mot akkurat denne demonstrasjonen fordi den ikke er formålstjenlig. Og på det området er de veletablerte muslimske organisasjoner samstemte.
februar 11, 2010, kl. 12:00
Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor jeg kaster bort tiden med å diskutere med deg, vi er da svært enige 😉 Du oppsummerte det dog bedre enn det jeg hadde klart. Men det som opprører meg mest er vel at det har blitt stilltiet av islamske lærde og moskeer i altfor lang tid. Om vi bare kunne fokusere på å fjerne mistolkninger av Islam og ukultur, hadde vi vel vært godt på vei. Noen må man alltid klandre, og i dette tilfellet er det moskeene og lærde som er syndebukken, og ikke media eller vesten¨. Presiserer nok en gang, at de ikke skal ta skylden for det enkeltpersoner bedriver med, men all den tiden de har mottatt statstøtte og har som formål å forkynne den rette lære til muslimer burde vel det vært høyere på prioriteringslisten. Vi er nødt til slutte å anse oss som ofre for mediahetsen, og prøve å ta ansvar. Det synes ikke jeg vi muslimer har alltid gjort oss tydelige på. Spiff har jeg ikke diskutert med tidligere, men jeg vet godt han anser Islam som hovedproblemet. Jeg prøver ikke og kommer ikke til å ta diskusjonen på hans premisser, men når jeg oppfordrer han til å møte muslimene med åpent hjerte og sinn, bør vel vi eller jeg i det minste gjengjelde det han også? Jeg har ikke sett noe kommentar fra Islamsk Råd Norge eller imamen som var i «dialog» med dagbladet redaktøren, om taxi-streikingen. Taxi-streiken var ikke annet enn svært hyklersk. All den tid de kunne streike eller heve sine stemmer for all overgrep mot sine «landssøstere» brukte de heller på å streike for noen karrikaturtegninger. Du må da innrømme at det hele blir svært dobbeltmoralsk når man viser opprør når det rammer sine egne følelser, men ikke når det begås urett på andre. Dette er da en ypperlig og dagsaktuell sak som bør tas under fredagsbønnen, tror du det vil skje?
februar 11, 2010, kl. 13:53 |
«Jeg har ikke sett noe kommentar fra Islamsk Råd Norge eller imamen som var i “dialog” med dagbladet redaktøren, om taxi-streikingen.»
Dialogen var ikke om taxistreiken, men om Dagbladet ville beklage trykkingen. Når dagbladet ikke ville det, så kvitterer imamen med at dette kan bli værre enn i 2006. Glimrende! Kan man få noe nærmere enn en trussel uten å si det direkte?
«Og til tross for dette ser det ikke ut som om moskeene legger så mye arbeid på å lære ungdommene og voksne om den rette læren.»
«Men det som opprører meg mest er vel at det har blitt stilltiet av islamske lærde og moskeer i altfor lang tid.»
sanim: Det har ikke slått deg at de kanskje bare følger Muhammed eksempel?? Hva gjorde Muhammed med kritikerne sine?
«Vi er nødt til slutte å anse oss som ofre for mediahetsen, og prøve å ta ansvar. »
Amen! Hvor kommer du fra, Sanim? Jeg har knapt hørt en muslim som sier dette rett ut slik du gjør her. Og opp igjennom årene har det blitt en del. Istedetfor begynner de å beklage seg over at de blir hakket på hele tiden slik Yousef «Per» Assidiq her. Ja, hvorfor ikke skyte en som bare påpeker (og dokumenterer) faktiske forhold fremfor å ta et litt selvkritisk blikk på seg selv?
«Om vi bare kunne fokusere på å fjerne mistolkninger av Islam»
Det er jo interessant hvordan man kan antyde at moskèene feiltolker islam. Dere har bestemt dere for at Muhammed var en snill kar og vil leve etter hans snille eksempel. Vel og bra, men mistolkningen ligger der, ikke hos moskèene. Desverre kjenner de litt for godt til hva denne Muhammed bedrev. Uansett hva du mener eller tror om Muhammed, så er vi altså enige i en ting? Moskèene/IRN passer altså ikke akkurat sitt samfunnsansvar godt nok?
februar 11, 2010, kl. 14:36
Jeg har utallige eksempler på hvordan Profeten reagerte da han ble møtt med skittkasting og hets. Jeg ser det ikke som nødvendig å dele de med deg, da jeg tror at du heller er mer intressert i de tilfellene det ble fremlagt vold. Jeg kjenner dog ikke til alle ahadith, og kan derfor ikke ta den teologiske diskusjonen med deg. Kanskje om noen få ord, møtes vi til debatt. 🙂
Angående trusselen så var det ikke ment som en trussel, men som en advarsel av en som kjenner miljøet godt, og visste at dette kunne ende dumt. Dialog møtet, om man kan kalle det i det hele tatt, var også unødvendig. Når begge partene er støtt faste på sitt syn, og ikke vil gjøre noe forsøk på å forstå og eventuelt møte hverandre på veien, da blir det hele svært unødvendig og bortkastet.
Det er svært synd at imamen ikke har norsk-kunnskaper, og jeg håper at det er noe flere imamer tar lærdom av. Uten kjennskap til hvordan samfunnet foregår, blir det dumt å uttale seg i media. Til ditt siste kommentar vil jeg si at selv om moskeene ikke har ansvaret for enkeltmennesker, så er det allikevel de som formidler informasjon og læren om Islam til muslimene. Jeg tror ikke vi kommer til å bli enige om om vår oppfatning av profeten Muhammed, så derfor velger jeg å avslutte den samtalen med å være enige om at er uenige.
Jeg skulle gjerne ha diskutert mer med deg, og invitert deg til en samtale også, men føler meg altfor ung og uerfaren til slike diskusjoner. Jeg må nok jobbe mer med meg og tilegne meg mye mer kunnskap og selvkritisk sans før det. Kanskje om noen år, er jeg klar til den teologiske debatten med deg også. Regner med at jeg helt sikkert kommer til å finne deg under HegeStorhaugs kommentarfelt den tiden. 😉
februar 11, 2010, kl. 14:55
Bare en liten sidekommentar til før jeg må avslutte det hele. Jeg har en prøve jeg må forberede til imorgen, så «muslimprosjektet» burde vært bannlyst for meg idag. 😉
– Jeg er klar over at «dialogmøtet» handlet om karrikatur demonstrasjonen og ikke streikingen, men poenget mitt er at siden Iman Mehboob ur-Rehman er lederen av en moske hvor flertallet er pakistanere (jamf. flertallet om ikke alle var pakistanske taxi-sjåfører) så burde han ha forkastet og fordømt streikingen på det sterkeste. Dagbladet er ikke statseid, men styres av uavhengige personer. Derfor er det dumt at det skal gå over folk (kundene) som ikke hadde noe rolle i denne karrikaturstriden. Hvis muslimene er lei av at vi blir generalisert og må ta konsekvensen av hva enkelte muslimer bedriver med, er det ikke lurt å gi den samme «medisinen» til andre i motsvar.
Uansett håper jeg ihvertfall at dette vil blit tatt opp under fredagsbønnen imorgen, om ikke skal jeg nok selv oppfordre de til det neste fredagsbønn der igjen. 🙂 Det er på tide at man skjønner at man ikke kan holde ytringsfriheten som en gissel, men jeg håper også dialogmøtet som skal arrangert til neste uke kan med fordel lære oss alle i samfunnet at noen ganger lønner det seg ikke å tråkke på andres tær med vilje og av provokasjon. Det hele er litt barnslig, uetisk og forkastelig! Det er lov å bruke sunn fornuft også til tider, og dette gjelder samtlig i samfunnet.
februar 11, 2010, kl. 21:42
Du får forberede deg på prøven din, men jeg må bare skyte inn følgende: Jeg ser du skyr diskusjon vedrørende Muhammed. Det er litt morsomt, for hadde han vært «perfekt» som man insisterer på skulle det vel ikke være noe å frykte? Men det er greit nok. Jeg har et og annet jeg må forberede i morgen også, så god natt.
februar 11, 2010, kl. 21:52
Ok. Det er sent nå, og det frister ikke å sitte med bøkene langt til natt. Spiff: Jeg trodde jeg hadde klargjort poenget mitt med at jeg dessverre ikke er fullt utlært og opplyst om hadithene til at jeg kan ta den diskusjonen med deg enda. Det er da svært rimelig, synes du ikke? Jeg har lest en masse, men må bli like flink til deg med kildehenvisninger. Til da; velger jeg å «sky» diskusjonen om profeten.
Du kommer uansett til å overkjøre meg med å kaste over hadith som jeg ikke kan forklare eller motsvare pga. mangel på tolkninger og historisk kontekst. Jeg vet at skyr det ordet snart, men det er fortsatt svært viktig. Ellers synes jeg Shoiab og berbermaroc har mer kunnskap på dette området enn meg. Du får heller prøve deg på dem 😀
Lykke til med forberedelsen av ett eller annet 😉
februar 11, 2010, kl. 23:10
Det er greit, Sanim. Jeg ser frem til den dagen du føler deg litt mer utlært! 🙂
februar 11, 2010, kl. 23:13
Shoiab prøvde ihvertfall å ta diskusjonen på et saklig nivå. Det skal han ha, men argumentene koker jo alltid ned til at koranen må leses på arabisk osv osv… De gamle frasene man alltid hører. Det er mer enn mange andre som bare går rundt og føler i den debatten. (Ja, litt som når du sier at Muhammed var snill, men du kan ikke forklare det ennå)
februar 11, 2010, kl. 23:58
Kan du være snill å la være å vri mine ord til at jeg tror at: «Muhammad var en snill mann, jeg kan bare ikke bevise det enda». Du virker som en voksen mann, og jeg er ganske sikker på at du forsto poenget mitt. Jeg kjenner svært godt til profeten, og hans verdier. Det trenger jeg ikke å bli opplært av en som deg eller andre Islam-kritikere.
Jeg tror også at det er en overforenkling av at Quranen skal leses på arabisk, men det er dog forståelig når enkelte ord kan tolkes til så mangt. Jeg synes Shoaib og berbermaroc kom med gode svar, men det er trist at det eneste du fikk med deg er det enkle språkproblemet.
Det er også viktig å påpeke at Quranen og hadith har blitt tolket svært forskjellig fra tid og fra person til person. Tror du virkelig min tolkning eller Shoib sin ligner på Osama bin Ladens? Jeg synes Amal Wahab hadde et godt poeng da hun under debatten påpekte at Hege Storhaug tolker Quranen som Bin Laden. Kanskje har du falt i den samme fellen?
februar 11, 2010, kl. 12:18 |
Jeg er i stor grad veldig på linje md sanim her, jeg blir heller ikke videre støtt av karikaturene, som jeg på ingen måte forbinder med Profeten saws. Jeg kunne latt meg provosere av agendaen bak karikaturene, men da ville jeg jo gått rett «i fella», slik de ansvarlige ønsker, ville jeg ikke?
På den annen side, er det muslimer som ikke lar seg provosere, men som derimot blir dypt såret av karikaturene, og jeg føler med disse. Jeg synes karikasturene er unødvendige, de har ikke annen hensikt enn å provosere og skape splid, og ikke minst såre en stor del av verdens befolkning. Alle snakker om hvordan muslimene lar seg provosere til mordforsøk, flaggbrenninger og voldelige demonstrasjoner…har vi tall på hvor mange som faktisk har gjort seg «skyldig» i slike reaksjoner? har vi sett slike reaksjoner i kina feks? der veldig stor del av befolkningen er muslimer? Poenget mitt er, det er veldig stor del av den muslimske ummaen som IKKE tyr til vold og demonstrasjoner.
Videre vil jeg tipse om dette innlegget, som kan beskrive for sekulære og ikke-troende som ikke klarer helt forstå reaksjonene til mange muslimer i denne forbindelsen:
http://islam-i-norge.blogspot.com/2010/02/brak-igjen.html
Man må forsøke se nyansene i alt som skjer…
februar 11, 2010, kl. 14:37 |
Sanim sier:
februar 11, 2010 at 14:36
Jeg mener selvfølgelig om noen få år, og ikke ord. 🙂 Det burde være en mulighet å endre på innlegget sitt i ettertid, for latsabber som meg, som ikke orker å lese gjennom før de trykker det.
februar 11, 2010, kl. 21:44 |
Jeg skjønte hva du mente. Kunne lage et poeng ut av det, for du må altså lese deg opp litt for å imøtegå mine argumenter mens du fremdeles er hellig overbevist om at Muhammed var en snill mann mens moskèene ikke helt forkynner den sanne læren?! 🙂
februar 11, 2010, kl. 22:01
Jeg får prøve teskje varianten denne gangen:
Ja; jeg er overbevist om at profeten var en snill, men jeg tror også at det er en misvisende og feiltolkninger som har rådet i det muslimske miljøet altfor lenge. Det er disse jeg ønsker at det skal tas tak i, i første omgang. Det finnes det mange eksempler på, men å debattere rundt det er en avsporing av debatten. Vi kommer aldri til å bli enige om oppfatningen av profeten, og det er i grunn ganske greit for meg. Jeg kjenner til profetens karakter, og vet hvilke sider som er med på å forme meg som et medmenneske og muslim. Det betyr ikke at jeg ikke har en selvkritisk sans, og kan sette ting i kontekst. Jeg vet at du har lest mye selv, og kan ramse opp hadith som underbygger det ene eller det andre. Det kan ikke jeg på stående fot, og det er derfor dumt at jeg blander meg inn i en teologisk diskusjon om Koranen eller profeten. Les svaret ovenfor også. 🙂
februar 11, 2010, kl. 23:07
Og for å gi deg det inn med teskje også:
Her er kortslutningen!!
«Ja; jeg er overbevist om at profeten var en snill, »
En «snill mann» dreper ikke folk for å skrive dikt?
februar 11, 2010, kl. 23:08
«eg vet at du har lest mye selv, og kan ramse opp hadith som underbygger det ene eller det andre. »
Men likevel insisterer du på at han er snill til tross for at det kan dokumenteres at han IKKE var det? Det er dette som aldri slutter å forundre meg.
februar 11, 2010, kl. 23:50 |
Jeg deler ikke nødvendigvis dine tolkninger, og alt kan vel tolkes til så mangt.
Spiff, du tvinger meg til å frembringe denne diskusjonen videre. 🙂
Men jeg gjør meg også noen tanker av dine svar:
Først og fremst tror jeg at den store hovedforskjellen mellom deg som kritiker og meg som muslim er synsvinkelen vi tolker og leser hadithene fra. Jeg vil kanskje være litt mer motvillig med å ta for meg vanskelige og litt ubegripelige kilder, og vil kanskje la tvilen komme til gode. Jeg vil også til siste punkt prøve å forstå om det kan være omstendigheter eller forhold som kan ha ført til dette. Akkurat på dette feltet ønsker jeg å jobbe selvkritisk og være åpen for både det ene eller den andre tolkningen.
Jeg synes det er lite vits i å «ta» meg på dette, da jeg allerede i starten var klinkende klar på at jeg ikke var ”opplyst” nok til å ta denne diskusjonen med deg. Når jeg prøver med åpne kort å være ærlig med deg, og ta det du sier på alvor, kan du i det minste vise litt vilje, enn å prøve å angripe meg for akkurat dette. Jeg skal ikke tre meg inn i offerrollen, og jeg anser deg heller ikke som den store stygge ”ulven”, men mener at du i det minste kan gjøre et forsøk på å forstå. Jeg er tross alt ikke like skrivekyndig eller flinkt til å debattere som deg. Det skal du ha for! 😀
I ditt tilfelle kan det virke som om du bruker en lupe for å «leite» etter all grums, og vil sjelden la omstendighetene eller andre «mer vennlige» tolkninger komme han til gode.
Du vil heller aldri la hans gode sider komme til syne i dine argumenter, og vi vil derfor sjelden komme noen lengre på vei. Jeg gjentar at jeg kjenner mye til profetens liv og hans handlinger, men vil gjerne ha mer innsikt og dybde i hans liv, før jeg fortsetter diskusjonen videre.
Det er også en grunn til at jeg tidligere nevnte episoden om besøket mitt på messen til Smiths Venner, hvor det jeg oppfattet som uforunderlig og hysterisk morsom, var noe som frembrakte tårer og åpenlyst sterke følelser hos de. Det var jo åpenbart noe jeg gikk glipp av og som jeg ikke klarte å forstå og anse, som i motsatt tilfelle ga dem så mange sterke reaksjoner. Denne opplevelsen gjorde et stort inntrykk på meg, og lærte meg noe viktig i forhold til å forstå andre menneskers tro.
Jeg kan ikke noe for at jeg virkelig er overbevist om at Islam er en religion som gir en positivt næring og et viktig støtte til livet mitt, og ikke noe av det du har presentert i denne eller de andre trådene har sveket troen min. Jeg tror ikke blindt på alt jeg blir servert frem eller føler at jeg mangler en kritisk sans. Jeg kommer selv fra en svært lite religiøs familie, og troen har ikke blitt indoktrinert på meg, selv om det har vært en viktig inngangsportal for meg. Jeg har flere i familien som har fått den samme oppdragelsen, men som har nedprioritert eller motsatt seg religionen og de muslimske verdiene. Poenget mitt med det er at jeg er svært ung i grunnen, og vil bare påpeke at det ikke vil si at jeg har blitt ”lært” opp til å tro at profeten var en snill mann, og slik er det.
Jeg håper oppriktig og tror virkelig at vi kan lære av hverandre. Jeg vet at det virker som en klisje, men jeg tror at det er en sannhet i det, om vi bare viser litt velvilje og åpent sinn på å forstå hverandre. Jeg har sikkert gjort meg lite ”populær” i dine øyne, nå som jeg har gått fra å kritisere Islamsk råd og det muslimske miljøet, til å forsvare profeten og Islam, men det får jeg ta på min regning. 😉 Hensikten var uansett aldri å blidgjøre deg, eller å spille på dine premisser. Jeg er kanskje naiv i mitt møte med andre mennesker, og klarer ikke å se alle skjulte hensikter eler baktanker, men jeg velger å la tvilen komme de til gode, og håper virkelig at du også ønsker å forstå og fremme dine synspunkter på en verdig måte.
Jeg vil ikke idyllisere «dialog» og det å «forstå» hva motparten sier. Men det må da i enkelte tilfeller være bedre enn at du skittkaster profetens fra det ene tastaturet, mens muslimene forsvarer fra det andre. Du har som du selv hentyder en lang erfaring fra debatter, og diskusjoner, har det virkelig ført til noen vei?
Jeg beklager for at det ble ganske langt nå, og skal avslutte med det samme. Det er ofte vanskelig å uttrykke seg godt og tydelig nok på debattforumer, særlig når man har mye på hjertet. 🙂
februar 11, 2010, kl. 16:22 |
Muslimer generelt eier ikke begrep om hva “respekt” er. However, når de først ber om respekt, ber de egentlig om frykt: “Gjør slik vi sier… ELLERS…”. Islam er spredt med vold og trusler fordi dette har vært eneste mulighet for å få dem som nektet til å underkaste seg.
Vold og trusler har vært gjennomgangsmelodien helt siden 700 tallet, fordi, hvorfor, og ikke minst, hvordan skulle de opplyste og rasjonelle blant oss “respektere” noe vi forfakter mer enn noe annet?
Hva muslimer og kritikere av Dagbladet ikke forstår er at reformasjon av islam nettopp begynner med karikaturtegninger og satire, fordi dette åpner øynene for at islam og Muhammad kan kritiseres akkurat slik alle andre mennesker og andre religioner kan. Muhammad var intet unntak, snarere tvert imot var han antakelig verre stilt enn de fleste av oss.
Muslimer frykter mer enn noe annet at de rives ned fra den narsisstiske pidestall hjernevasken plasserer dem på (de tror jo virkelig at de er allahs utvalgte folk og at islam er den eneste sanne religion osv.) og at de er nødt til å akseptere kvinner, vantro og homofile som likeverdige.
Korrekt! Dersom man tillater kritikk, sier man at profeten deres er feilbarlig og at kvinner må oppfattes som likestilt med mannen og dersom dogmet om kvinnens underlegenhet svikter, faller hele islam. Så enkelt!
Nettopp fordi hierarkiet møysommelig bygget opp gjennom hjernevask, trusler og vold, risikerer å falle sammen ved kritikk, er avgjørende at kritikk ikke tillates.
Mvh
Professoren
februar 11, 2010, kl. 18:47 |
@Professor: Kort sagt: De muslimene som har følt seg provosert av karrikaturene har ikke oppfattet selve karrikaturen som kritikk, men som en gjennomgående latterligjøring, mobbing og hets av muslimer over lengre tid. Du står fritt til å kunne kritisere Islam og profeten så mye som du ønsker, uten at muslimene går bananas av den grunn. Det skjer jo stadig vekk. Det var jo bare for 2 uker tilbake da Hege Storhaug foran kamera kritiserte profeten, uten at det vakte noen særlig reaksjoner fra det muslimske holdet. Jeg orker ikke å gjenta poengene mine, men leser du overfor så skal du nok få en bredere innsikt i hva det hele dreier seg, og hva denne frustrasjonen bygger. Resten av kommentarene dine er «helt på bærtur», og de gidder jeg ikke svare på. Det får noen andre gjøre.
februar 11, 2010, kl. 21:20 |
Sanim svarer veldig godt over.
Men et spørsmål, Professor: Hvem er disse «muslimene» du konsekvent prater om, og som du tillegger alle mulige slags tanker, følelser og reaksjoner?
Mener du muslimene i Norge?
Mener du muslimene i Midtøsten?
Mener du de av muslimene i Norge som har reagert på karikaturen?
Mener du de praktiserende og religiøse muslimene?
Mener du de som er litt religiøse også?
Mener du Bin Laden og gjengen hans?
Mener du det muslimske brorskapet, som ønsker en demokratisk islamisme?
Mener du de demokratiske muslimene i Vesten?
Eller mener du rett og slett alle muslimer i hele verden, og mener du i så fall at dine analyser gjelder for alle (eller et overveldende flertall)?
Håper på svar:)
februar 11, 2010, kl. 21:33 |
For meg ser forklaringen omtrent sånn ut:
En pakistaner gifter seg med et søskenbarn fra landsbygda i hjemlandet. Søskenbarnet får familiegjenforening med foreldre og onkler osv. Foreldre og onkler med sine unorske skikker har stor påvirkningskraft på sine norskfødte slektninger. De får barn. Barna vokser opp i Norge, på et sted der de stort sett omgåes folk fra hjemlandet eller andre utlendinger. De blir derfor dårlig integrert, særlig jentene som ikke i samme grad får treffe jevnaldrende. Når de vokser opp gifter de seg med søskenbarn fra landsbygda i hjemlandet, ofte etter press fra familien. Historien gjentar seg.
februar 11, 2010, kl. 22:30 |
Jeg har noen spørsmål jeg gjerne vil ha (seriøse) svar på:
Innvandrere (ofte muslimer) er overrepresentert når det gjelder voldtekter og en del andre forbrytelser, f.eks ran på åpen gate i Oslo og den berømmelige drosjesvindelen.
Hvorfor tar ikke den store, lovlydige majoriteten avstand fra disse på en tydelig måte? Det er store pakistanske, somaliske osv. miljøer der de fleste kjenner hverandre, hvorfor er ikke disse behjelpelige med å sile ut de som skaper problemer for alle andre?
februar 12, 2010, kl. 08:08 |
Et annet punkt: hvorfor er det sjelden problemer og oppslag om asiater i norge? Når var det sist det sto noe om en asiat som voldtok og som ville gå i demonstrasjonstog?
Hadde vært morsomt å sett en betraktning på dette…
februar 12, 2010, kl. 11:36 |
Hvor gammel er du, «enda mere skeptisk»?
Hvis du husker noen år tilbake i tid så var det masse bekymringsmeldinger for vietnameserne ganske lenge. De ville ikke integrere seg, passet ikke i Norge og den type ting. I dag hører vi ikke så mye om dem lenger, så det virker som det har gått seg til.
februar 12, 2010, kl. 12:07
Lavmål! Slike utsagn og spørsmål er debatt teknikker jeg ikke trodde du brukte!
Det var en gruppe og jeg vet også at man har hatt problemer med enkelte andre grupper, poenget, som du overså, var at vi sjelden og aldri hører noe fra og om asiater. Det kommer til Norge, jobber og glir inn i miljøene rundt seg.
Det er mere enn man kan si om Somaliske menn, muslimer og til dels folk fra Bergen 🙂
Er det kultutrelt, er det nasjonalt, er det religion eller bare gener?
februar 12, 2010, kl. 12:07 |
Er disse muslimene virkelig så usikre på seg selv og sin egen religion at de tar seg så nær av litt humor? Sånn fungerer det ihvertfall i det daglige liv, der personer som tar seg nær av litt uskyldig moro, gjerne er ganske usikre som personer
februar 12, 2010, kl. 16:18 |
jeg føler det blir litt anerledes med south park;) men uansett det å fremstille profeten vår (fred være med han) som en gris, som en kvinneundertrykker, som en morder, som en terrorist med bombe osv. det er dette vi muslimer reagerer på. personlig kunne jeg aldri tenkt meg å tegne jesus (fred være med han) på en krenkende måte. hvis de hadde tegnet et helt vanlig bilde av proften ville jeg nok ikke reagert. jeg ville ikke følt meg krenket, tråkket på. men når man fremstiller en person for noe han ikke sto for eller var, blir jeg krenket.
jeg tror ikke de gjør dette fordi vi har ytringsfrihet, men for å se muslimenenes reaksjoner. ja for hvem elsker ikke å se agresive muslimer med plakater rope «allahu akbar». det er slike reaksjoner dagbladet og andre bråkmakere er ute etter.
ja jeg støtter ytringsfriheten, men dette her kaller jeg ikke ytringsfrihet, heller missbruk av ytringsfriheten.
hadde det vært gøy for troende kristne om jeg hånte dem, tegnet grusome bilder av jesus? ( fred være med han) eller tegnet et kvalmende bilde av korset, på en provoserende måte. jeg er sikker på at kristne ville reagert. kanskje ikke som muslimene, men bråk ville det blitt.
jeg skjønner at det ikke går så bra med økonomien for tiden, men dette her er bare tragiskt!!!! denne gangen ristet jeg på hodet mer enn jeg ble krenket. jeg er vant til å få stygge blikk, vant til å lese om at jeg er undertrykket, terrorist osv. jeg har blitt vant med dette, selv om det i lengden ikke er bra for psyken min.
februar 13, 2010, kl. 12:35 |
Jeg får som vanlig ikke svar på spørsmålene mine.
Men kjære anonym:
Hvorfor tar dere ikke et oppgjør med de kriminelle i egne rekker? Hvorfor reagerer dere ikke selv mot tvangsgifting, kjønnslemlestelse, gruppevoldtekter, taxisvindelen?
Det er DE som gjør at dere som er lovlydige blir uglesett, og sånn vil det være så lenge muslimer er overrepresentert på deler av kriminalstatistikken.
februar 13, 2010, kl. 15:55 |
Jeg kan gjerne gi deg mine svar på spørsmålene dine etter hvert Skeptisk, men tenkte at jeg først skulle se om noen muslimer/minoritetsnordmenn ville svare selv. Men nå trening:)
februar 13, 2010, kl. 12:41 |
En ting til:
Dere skjønner at det er Bhatti som har gravd frem denne gamle tegningen og linket til den på PSTs sider? For så å selv gå å tipse Dagbladet? Dere skjønner at mannen bare er ute etter bråk?
februar 14, 2010, kl. 00:10 |
hva mener du med egne rekker? beklager, men kjenner ingen kriminelle. hva vil du jeg skal gjøre, gå i demonstrasjonstog/ la meg intervjue, der jeg beklager på det sterkeste hva muslimer gjør? nei tror ikke det du.
hvis jeg var den typen som dro på demonstrasjoner el. interesert i politikk og sånt, ja. dro jeg på denne demonstrasjonen? nei! hvorfor?
da jeg for første gang så disse tegningene for noen år tilbake var jeg i sjokk og følte meg krenket. denne gangen trakk jeg på skuldrene og syntes tragiskt synd i DB. som sikkert sliter, og som bare ville ha en masse oppmerksomhet + salg.
men det gikk visst ikke så bra da.
jeg driter langt i folk som tvangsgifter døtrene sine. jeg har ingenting med dem å gjøre, å så lenge jeg vet at mine ikke kommer til å tvangsgifte meg kan ikke jeg redde klassevenninna mi. det for hun ta opp med rådgiveren på skolen. hvis du vil at jeg skal undskylde alt det muslimer gjør, må jeg nesten bare skuffe deg med at NEI det kan jeg faktisk ikke. hvorfor? var det jeg som kanskje lemlestet en pike? nei. var det jeg som tvangsgiftet noen? nei.
hva muslimer gjør og ikke gjør kunne ikke brydd meg mindre. hva skal jeg gjøre om min søster drikker alkohol? kunne ikke brydd meg mindre. selvfølgelig må vi jo si i fra om hva islam sier om dette, men jeg kan ikke ha moral prekener med en som er 10 år eldre enn meg. det jeg kan gjøre er å kontrollere mine besøk til henne. el. kanskje kutte kontakten for godt.
februar 14, 2010, kl. 09:32 |
Anonym:
Takk for svar. Skjønner godt at du ikke gidder å legge deg opp i hva andre gjør, men tror desverre denne holdningen er en grunn til at mange grer alle over en kam. Det virker som om lojaliteten hos mange ligger hos andre muslimer/landsmenn heller enn hos norske myndigheter, noe som gjør at man stilltiende godtar ulovligheter man i utgangspunktet er uenige i.
Jeg prøver å sette meg inn i den situasjonen noen av dere beskriver.
Hvis jeg hadde bodd i et land der flertallet hadde en helt annen kultur.
Der jeg følte meg hetset og uglesett. Der flertallet er vantro og kvinnene er horer. Der jeg hadde følt meg dypt krenket av noe som ble trykket i landets nest største avis.
Hvis jeg hadde hatt det så forferdelig, så tror jeg at jeg hadde flyttet til et sted der kulturen og religionen hadde passet meg bedre. Dette er ikke ment hånlig på noen måte men helt seriøst.
februar 14, 2010, kl. 10:35 |
Skeptisk, jeg kan ikke svare på vegne av muslimer, men kan si hva mitt inntrykk er av de jeg har møtt i forhold til det du skriver.
Først: Bra at du prøver å sette deg inn hvordan andre opplever ting! 🙂
Det med hetsing og å føle seg uglesett er nok helt reelt for mange, selv om det er veldig mange muslimer som også føler at de har det helt greit her. Derimot så er det ikke så veldig utbredt å gå rundt og tenke på nordmenn flest som «vantro» eller «horer». Det er nok en liten minoritet som tenker på denne måten om storsamfunnet. Men det er nettopp det – en minoritet. I undersøkelsen som TV2 gjorde blant norske muslimer viste det seg at bare 15% av norske muslimer syntes at det norske samfunnet var umoralsk. Hvor mange etnisk norske (ikke-muslimer) var det som syntes at samfunnet var umoralsk? Flere, faktisk: 20%.
Og 93% av muslimene mener at innvandrere og nordmenn bør leve mer sammen enn i dag. Det er det bare 79% av nordmennene som mener.
http://bit.ly/aAKgjM
februar 14, 2010, kl. 12:10 |
Takker for linken, interessant lesing. Hvis svarene i undersøkelsen er representative er jeg enda mere overrasket over at ikke flere av disse positive innvandrerne lar sin stemme blir hørt. Jeg vet ikke hva som menes med å «leve mer sammen» men når vi ser på hvordan mange innvadrergrupper samler seg i enkelte bydeler virker det ikke som om de mener det samme som meg.
Jeg har jobbet sammen med en del muslimer (pakistanere, libanesere, palestinere, marokkanere osv) Felles for disse er at de er veldig godt integrert og snakker godt norsk. De færreste av de spiser svin, men de fleste drikker alkohol. De kan også bekrefte mange fordommer jeg har luftet for de. Familiene deres liker ikke at de f.eks har norske kjærester. De ville helst sett at de giftet seg med et søskenbarn fra hjemlandet.
Det kan virke som om hele kulturen er basert på å få flest mulig slektninger inn i Norge gjennom giftemål og familiegjenforening. Flere av mine kolleger har bekreftet dette. Jeg tror denne praksisen er en del av grunnen til at integreringen ikke fungerer. Familene og miljøene blir stadig fylt opp med nye konservative landsbyfolk som ikke kjenner Norge og kulturen her.