I føljetongen «pussige google-søk som gjør at folk havner på siden min» er det på tide med en ny post. (den forrige var «ragnarok + Dagbladet»).
Jeg har fortsatt ikke forstått hvilken sammenheng det er mellom Dagbladet og Ragnarok, langt mindre hvorfor noen havner her ved å søke på de ordene. 😉
Dagens søke-ord: «Er det haram å drepe en jøde». Noen har altså søkt etter dette på google, for å få svar, og havnet på denne siden. Sannsynligvis er det ikke mange, kanskje bare én (den var helt på bunn på søkeord-lista). Men noen der ute lurer altså på det er lov å drepe jøder, og har slik kommet til denne bloggen.
Til vedkommende vil jeg si: Kom fram! Fortell hvorfor du lurer på dette. En velvillig tolkning er at du lurer på om selvmordsangrep er tillatt i Israel/Palestina. Men jeg er ikke helt sikker.
Så i den grad du bruker denne bloggen som fasit, vil jeg – som ikke-muslim – komme med et av de vakreste versene i Koranen:
«Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten» (5:32)
———-
Oppdatering: Noen av debattantene her har gjort meg oppmerksom på at jeg ikke kan vite at det er en muslim som har gjort dette søket. Og det er helt riktig. Det vet jeg jo faktisk ikke.
Muslimprosjektet 
april 19, 2010, kl. 14:32 |
Det er jo ikke sikkert det var en muslim som søkte da. Det kunne jo vært en relativt muslimkritisk kar som lette febrisk på bekreftelser på fordommene sine på Internett(tm), der alt som står er sant, og du finner svar på alle spørsmål 😉
Ellers et veldig bra og opplysende prosjekt du har på gang her. Virker dessverre ikke som det blir lest av de som kunne trengt det mest.
april 19, 2010, kl. 14:35 |
Hehe, sant:)
Ang. leserne: Det går i bølger. En periode var det mange her som debatterte islam opp og ned og fram og tilbake, men de har forsvunnet nå, dessverre.. inshallah kommer de tilbake!
(jeg er litt dårlig på å debattere på andre blogger, for det er vel slik man tiltrekker nye lesere)
april 20, 2010, kl. 06:28
Det er vel ikke rart?
Alle argumenter mot Islam, og ja, noen hadde faktisk gode argumenter, uansett om de var gode eller dårlge ble raskt nedsablet som usanne og feil. Jeg skjønner ikke at det å være kritisk er noe verre enn å være udelt positiv?
Og når mange diskuterte på et ikke-generellt grunnlag, så ble det hele veldig vanskelig. Jeg kan ikke diskutere deg, like lite som du kan diskutere meg! Men jeg kan diskutere Islam, Kristendommen og alle andre religioner på et generellt grunnlag! For noen fellesnevnere er det uansett!
april 20, 2010, kl. 10:59
RB, du vet at jeg gjerne vil ha diskusjoner og at alle meninger er velkomne (så lenge man holder seg unna personangrep), så hvis du har konkrete innspill om debattkultur neste gang det blir en het debatt her vil jeg gjerne ha dem! 🙂
april 21, 2010, kl. 06:10 |
Det er vel ikke du som er og har vært problemet 🙂
april 21, 2010, kl. 06:11 |
Pokker! Det var til Olav på «….så hvis du har konkrete innspill om debattkultur neste gang det blir en het debatt her vil jeg gjerne ha dem!»
april 21, 2010, kl. 07:12 |
At spørsmålet «er det haram å drepe en jøde?» i det hele tatt blir satt frem illustrerer de enorme problemene vi dessverre er blitt påtvunget i Norge.
I tillegg forteller det litt om hvor onde enkelte religiøse mennesker kan være i religionens navn.
april 21, 2010, kl. 19:20 |
Det er vel egentlig lite trolig at det er en muslim som står bak søket …
april 21, 2010, kl. 19:27
Sikker på det, Shoaib? Vet ikke om så mange ikke-muslimer vil bruke ordet «haram»… og harde anti-islamister vil vel ikke spørre om det er haram, men bare anta at det er det 😉
Men selvfølgelig: Man vet jo ikke.
april 21, 2010, kl. 20:35
Den er for tjukk, Shoaib.
Hvem andre enn muslimer bryr seg om at noe er haram? Og hvorfor skulle noen andre enn muslimer søke på nett om det er haram å drepe jøder?
For å sverte muslimer? Latterlig.
april 21, 2010, kl. 18:06 |
Haha!!! Nå har du virkelig tatt kaka, Olav!!
Sitat: «Så i den grad du bruker denne bloggen som fasit, vil jeg – som ikke-muslim – komme med et av de vakreste versene i Koranen:
“Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten” (5:32)»
Av og til angrer jeg på at jeg ikke har vært innom her oftere, men dette er direkte tragisk å ha gått glipp av!
Se nå her:
Det aktuelle verset lyder slik i Yusufali oversettelse, så vær så snill ikke gjør det de hele tiden beskylder meg for… TA TING UT AV SIN SAMMENHENG!!!
005.032
YUSUFALI: On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person – unless it be for murder or for spreading mischief in the land – it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.
We ORDAINED FOR THE CHILDREN OF ISRAEL! Dette er en formaning til jødene om å holde seg i ro og ikke hevne seg… Dette er en VELDIG advarende tone om at det beste er å la være å drepe noen… (For ellers så.. Bare les neste vers)
Dette verset har for øvrig TO store unntak! Det ene er for drapsmenn. De KAN drepes. Jeg skal ikke lage noe stort poeng ut av det, siden mange har dødstraff for mordere. Det andre unntak er for de som sprer Mischief in the land… F.eks kritikere og andre som motsetter seg islam eller taler mindre pent om islam.
Så hva så med de som kjemper mot Muhammed «…and strive with might and main for mischief through the land? » Straffen er : «execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world, ….»
Det er ganske utrolig at du antyder at dette er et av de flotteste versene i koranen! Spesielt når du bare tør å gjengi halvparten av det.
Og jeg kan jo forsiktig antyde at det er en straff «in the hereafter» også.
Jeg kan for øvrig fortelle denne Ronny at man trenger ikke leite febrilsk for å finne svaret på om det er lov for muslimer å jakte ned jøder. 9:29 sier at de skal bekjempes til de enten konverterer, betaler jizya frivillig og ydmyket. Ellers…. For øvrig finnes det endel hadither som tyder på at Muhammed hadde «seconds thoughts» her:
Hadith Sahih Muslim [41:6985] Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: ”The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.”
Det finnes en håndfulle andre hadither som sier praktisk talt det samme, men det viktige er jo hva muslimer sier at de tror på, så om det er halvparten av et vers så er det vel ikke noe fare for jødene og da er det selvfølgelig også haram å drepe jøder.
Og hvis Måneguden Hubal (også kjent som Allah) vil, så kommer debattantene tilbake, ja… Dypt kristen var du, ikke sant??
april 21, 2010, kl. 18:48 |
Joda Spiff, er helt riktig at det står at det ble «ordained for the children of Israel», det vil jo enhver som slår det opp se. Men de fleste muslimer mener at dette også er normerende for muslimer, ettersom de mener at Gud hadde gitt sin åpenbaring til jødene også, men at de hadde forvansket den. Altså har dette verset universell gyldighet. (men jeg er ikke muslim så jeg sier ikke at det er DEN riktige tolkningen, bare at det er slik mange muslimer forstår verset)
«Mischief in the land» kan jo tolkes på mange måter. Noen vil si at det er nok å kritisere islam, andre vil si at det landsforræderi (type Quisling). Der er vi tilbake med spørsmålet om tolkning.
Når det gjelder vers om jihad og sånn så er det en lang debatt. Som jeg har skrevet noen ganger inne på document de siste to døgnene mente mange muslimer i de førset 200 årene (eller noe sånt) at aggressiv jihad var tillatt, mens de fleste fra 1000-tallet og utover har ment at bare defensiv jihad er tillatt.
april 21, 2010, kl. 21:23
Mye vissvass her.
Sa‘id bin Jubayr sier det slik: «He who allows himself to shed the blood of a Muslim, is like he who allows shedding the blood of all people. He who forbids shedding the blood of one Muslim, is like he who forbids shedding the blood of all people.”»
Hvordan får du Mischief til å være landsforræderi?? Det er da mer enn godt nok dekket av helt andre ting er ikke særlig relevant til dette, eller?
Ibn Warraq sier: “The supposedly noble sentiments are in fact a warning to Jews. ‘Behave, or else’ is the message. Far from abjuring violence, these verses aggressively point out that anyone opposing the Prophet will be killed, crucified, mutilated, and banished!”
Dette er den eneste logiske måten å tolke dette på siden det tross alt har en klar referanse til jødene. Og så begynner du å trekke det HELT UT AV PROPORSJONER og sier at mischief legger lista så høyt som landssvik? Tror du Muhammed hadde vært fornøyd med å kappe hender og føtter da, når han ellers dreper folk for noen dikt?
Så hva hjelper det at folk ser at det står Children of Israel når du siterer det helt ut av sin sammenheng og bruker det til å si at å drepe jøder ikke er lov, når dette verset og det påfølgende i realiteten er en advarende pekefinger til israelerne om å ikke drepe muslimer, ellers sååååå….. ?? Du får det til å fremstå som noe helt annet enn hva det egentlig er.
Det blir som om jeg skulle sitere følgende av 9:5: «if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful. »
Det får liksom ikke den samme snerten som om man siterer hele verset: «YUSUFALI: But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, an seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful. »
Men det er flott at du har funnet favorittverset ditt…
Og angående jihad, så var ikke det poenget… Jeg bare tar utgangspunktet i spørsmålet ditt innledningsvis. Er det haram å drepe en jøde, og svaret må vel nesten være ja ettersom de ikke kan forvente dommedag før de tar opp kampen. Hvorfor tror du ellers Ahmadinejad inviterer folk til å ta imot islam mens han med den andre hånda prøver å skaffe seg atomvåpen? Den gjengen er absolutt istand til å prøve å fremskynde imamens tilbakekomst.
Så bottom line: Ikke noe oppgjør med jødene blir ingen dommedag…
april 21, 2010, kl. 21:39
Spiff, når ble Ibn Warraq et sannhetsvitne for hva som er rett koran-tolkning? Og du som pleier komme trekkende med klassiske lærde fra middelalderen.. jeg er skuffet 😉
Igjen: Jeg er opptatt av hvordan muslimer i dag tolker koranen og sunnaen, ikke hvordan du gjør det. Hvis du kan dokumentere at flere av dagens lærde mener at dette verset er en advarsel til jødene, så skal jeg lytte til det du sier og ta det opp til ny vurdering.
april 22, 2010, kl. 06:08
I muslimsk sammenheng, så er vel ordtaket «Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør» veldig passende. For det er mitt inntrykkk….de sier noe (til deg kanskje), så går det noe uker eller måneder, så kommer det jammen opp at det var ikke helt sånn allikevel… 🙂
april 22, 2010, kl. 10:15
Når ble du et sannhetsvitne?? Bare fordi han står for noe annet enn deg, så betyr det vel ikke at han er diskvalifisert?
For øvrig har jeg sitert Ibn Kathir under her… Men han er vel ikke god nok han heller?
Så hvordan lever de etter dette verset i dag?! Hallo! Hva er det primære argumentet muslimer bruker mot meg her og andre steder??
DU TAR DET UT AV SIN SAMMENHENG!
Vel, det er muslimer selv som tar dette utgangspunktet. Men jeg forstår at det er helt greit for deg så lenge de kan velge og vrake slik at du får det svaret du vil ha, ikke sant?
Poenget mitt er likevel at dette trenger ikke ses i context med jødene engang. Det neste verset hører sammen med 5:32 og det er, som jeg har vist, av et ganske annet språkbruk enn det lille utdraget du tar av 5:32.
Poenget mitt er likevel at du til og med deler opp ENKELTVERS for å få den meningen ut av det som du ønsker, og du kaller det til og med for et favorittvers. Men tenk deg om. Hvis du må splitte vers for å få den betydningen du ønsker deg, hvordan står det da til med resten av boka?
Problemet er at du har et så inderlig ønske om at islam skal være slik du vil ha det at du knapt skyr noen midler for å nå det. Det har jo den kommentarfeltet på document.no vært et fint eksempel på i det siste.
Jeg håper du tar deg bryet med å se dokumentaren til Channel4, ved navn Dispatcher Undercover Mosque. Du finner den på nett… De har for øvrig flere dokumentarer du bør ta deg bryet med å se, men spesielt overnevnte setter dette med å tale med to tunger i perspektiv. Jeg trodde jeg hadde nevnt den for deg før.
april 22, 2010, kl. 10:21
Spiff, jeg er ikke et sannhetsvitne. Min tolkning av koranen er like uinteressant som din. Jeg er opptatt av hvordan muslimer I DAG tolker koranen og sunnah, og det er det jeg har gjengitt her. Jeg har mange ganger hørt muslimer gjengi akkurat dette verset som et tegn på hvor de mener religionen deres er.
Og nei, jeg ønsker ikke at «islam» skal være på en spesiell måte. Det er et mangfold av tolkning innenfor islam – noen er problematiske, noen er det ikke. Jeg er opptatt av hvordan muslimer i Norge, i dag, tolker islam. I den store sammenhengen er det totalt uinteressant hvordan jeg og du tolker de islamske grunnskriftene.
april 22, 2010, kl. 13:45
Men hvorfor i all verden kommer du med et vers da, erklærer det for et av de beste versene i koranen?
Er ikke det å tolke kanskje?
Problemet er bare at når jeg påpeker det enkle faktum at dette verset sier noe helt annet enn det du ønsker det skal gjøre, så er det plutselig helt uinteressant hva det står der.
Relativiseringen din går så langt at du har skiftet fortegn på det som blir sagt. Og så presterer du å blåse det opp til noe flott noe. Jeg er sikker på at hvis jeg tolker like fritt i Mein Kampf, så kan jeg også finne noe positivt om jøder der.
Men nå ble plutselig grunnskriftene helt uinteressante… Det er helt absurd, for selv om noen muslimer bruker det verset slik du gjengir det, så forstår vel du også at det er fordi rett og slett ikke ANER hva som står der (i likhet med deg) og ikke fordi det er hva islams grunnskrifter sier.
Når du skriver : «I den store sammenhengen er det totalt uinteressant hvordan jeg og du tolker de islamske grunnskriftene.» så betyr det i praksis at disse grunnskriftene ikke betyr så mye fordi muslimer ikke forholder seg til det som står der, men lager sin egen islam uavhengig av den egentlige teksten? I praksis må jo det være tilfelle for du vektlegger det de gjør, ikke det som står skrevet. Poenget er likevel at påstanden om at koranen forbyr drap på jøder prøver du å avkrefte er lovlig i henhold til ISLAMS GRUNNSKRIFTER. Hvis du virkelig mente at det ikke var så viktig hvordan vi tolker disse versene, hvorfor i all verden siterer du et vers da?
Her er du veldig inkonsekvent….
For en tid siden ble Bush latterliggjort fordi han skal ha sagt: «So where’s Nelson Mandela? Well, Mandela is DEAD.» Det var jo ikke riktig, ikke sant? Dumme Bush! Det han EGENTLIG sa var at i Irak var det ingen naturlige samlingspunkter slik som f.eks Mandela var i Sør Afrika. Hvorpå han så sier: «Mandela is DEAD. Saddam Hussein killed all of them».
Get my point? Det samme gjør du her… Du prøver å fremstille det som om koranen faktisk forbyr drap (og du er ikke aleine). Det er og blir feil uansett hvordan du tolker det. Hvis du vil, så kan du sikkert ta bruddstykker herfra og si jeg sier at Mandela er død jeg også, men det er faktisk ikke det jeg sier. Man trenger ikke å kjenne contexten engang for å forstå dette. Det er nok med å lese HELE verset og gjerne verset etterpå for å forstå at det ikke er så vakkert som du vil ha det til.
Så hva hjelper det vel at muslimer så løper rundt og sier at i koranen står det at å drepe et menneske er som å drepe hele verden? Det er ikke det som står der. Punktum. Så enkelt er det bare og det du bedriver her grenser mot forfalskning. At de ikke ønsker å drepe folk likevel er en helt annen sak.
(Ikke så veldig ulikt når du siterte meg på at muslimer mener Aisha ikke var 9 år, for da tok du heller ikke med det som stod rett nedenfor om at dette er ikke noe de tror på selv engang.)
Ser nesten ut som om det danner et mønster her.
april 21, 2010, kl. 19:19 |
Mange lærde tolker mischief in the land som terror.
april 21, 2010, kl. 21:28 |
Åja, glemte jeg å sitere Ibn Kathir?
(The recompense of those who wage war against Allah and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land.) `Wage war’ mentioned here means, oppose and contradict, and it includes disbelief, blocking roads and spreading fear in the fairways. Mischief in the land refers to various types of evil. Ibn Jarir recorded that `Ikrimah and Al-Hasan Al-Basri said that the Ayat,