«Islam er fred. Islam er fred. Islam er fred»

Nå etter 22/7 har jeg kommet til å tenke på en telefonsamtale og et intervju jeg gjorde med en imam i vår. Det var i forbindelse med masteroppgaven min, og jeg ringte og sa at jeg gjerne ville høre hans tanker om islam og politikk og den type ting.

Men jeg kom ikke langt med spørsmålene mine på telefonen før han avbrøt meg.

– Altså, la meg gjøre én ting helt klart: Islam handler om fred. Ikke terror. Terrorisme er mot islam, sa han.

Jeg hadde ikke nevnt terror eller jihad med et ord.

– Ja, sa jeg. – Men det er egentlig ikke det jeg skal spørre om…

Men han avbrøt igjen.

– Islam er fred. Bare fred.

——–

Da jeg møtte ham skjedde det samme. Jeg stilte ingen spørsmål om terror eller jihad. Men han kom ustanselig inn på det.

– Terrorisme er HELT mot islam. Det er en stor synd! Derfor må ingen tro at islam støtter terror.

Jeg smilte litt, og prøvde å få fram at jeg hadde forstått det, og at det egentlig var andre temaer jeg ville prate med ham om. Men det gikk ikke inn.

– Islam handler om fred. Bare om fred.

——–

Etter intervjuet humret jeg litt over dette. Det var åpenbart at denne imamen var overbevist om at folk i det norske storsamfunnet – for eksempel en fyr som meg – forbandt islam med terrorisme. Derfor nådde ingen av mine forsikringer inn. Han måtte ustanselig minne meg på det, og stolte liksom ikke på at jeg trodde på det han sa.

Men dagene etter den 22/7 kunne jeg plutselig leve meg inn i reaksjonen hans. Da det skjedde befant jeg meg nemlig på en kristen festival. (note til leseren: jeg som driver denne bloggen har en form for kristen gudstro. dette er ikke et misjoneringsforsøk, bare en orientering om hvor jeg står). Og en av de første meldingene som kom var at Anders Behring Breivik var en «kristenfundamentalist». Plutselig kjente jeg at det ble kaldt i hele kroppen: Hadde min religion, min gudstro, blitt brukt til å legitimere en slik ugjerning?

——–

Da skjedde noe rart: Jeg fikk behov for å rope høyt ut at dette ikke var den form for kristendom jeg trodde på. For tenk om folk der ute heretter ville forbinde kristendom med massemord?

Nå har det ikke blitt sånn. I debatten etter 22/7 har ikke Behring Breivings kristne tilknytning vært noe stort tema, ettersom analyser av tankegangen hans viser at det var andre ting som var sentrale for ham (en god analyse av tankene hans finnes for eksempel her). Og vanlige kristne har ikke vært nødt til å stå til ansvar for ugjerningen, antagelig fordi folk forstår at Anders Behring Breivik ikke er representativ for kristne.

——–

En lignende opplevelse blir formidlet av Nina Hjerpset-Østlie, en av dem som driver den innvandrings- og islam-kritiske siden Document.no. Hun forteller at tiden etter 22/7 (da Document har fått mye negativt fokus) har gitt henne innblikk i hvordan muslimer må oppleve det:

«En annen lærdom verdt å ta med seg, er det like sjeldne som ubehagelige innblikket i hvordan vanlige muslimer må ha det og føle seg når islamister bedriver grusomheter i deres navn. Det er en erfaring jeg vil ha stor nytte av ved neste korsvei. Naturligvis kommer jeg til å skrive om det som skjer, men valget av ord vil nok bli annerledes, og forståelsen og medfølelsen med norske muslimer større.»

——–

Etter 22/7 kunne jeg plutselig leve meg inn i – og det virker som Hjerpset-Østlie kunne det samme – hvordan mange muslimer har hatt det de siste årene, møtt med anklager om at islam støtter terror, eller egentlig er det samme som nazisme, og så videre. Tidligere har jeg skjønt dette intellektuelt. Den 22/7 kjente jeg selv opplevelsen på kroppen.

Derfor, neste gang jeg møter en imam som panisk forsikrer meg om at islam er mot terror selv om jeg ikke har spurt om det, vil jeg antagelig ikke smile. Jeg vil ta det på dypeste alvor.

Advertisements

42 kommentar to “«Islam er fred. Islam er fred. Islam er fred»”

  1. Konrad Says:

    Just precis.

  2. Cassanders Says:

    Jeg beklager, men får altså en nokså orwellsk følelse når jeg ser slike utsagn knyttet til de abrahamittiske religionene.

    Hvordan klarer dere å få ordene til å skifte betydning så lett?

    Har du aldri reflektert over at «sjefsguden»(e) JHWH, Gud, Allah, faktisk ønsker/ har som kosmisk plan / føler seg tvunget til,(stryk det som ikke passer) å fordømme store deler av menneskeheten til evig «fortapelse» – ja til og med evig pine/tortur??!

    Dette klarer dere altså å akeptere mens dere samtidig fremstiller han som kjærlig, rettferdig osv osv. !?

    Og på toppen av det hele bruker dere gjerne en farsmetafor?!
    ……Hva slags far (eller mor) skulle det være som dømmer sitt barn til tortur??

    Cassanders
    «Beware of the man who works hard to learn something, learns it, and finds himself no wiser than before. He is full of murderous resentment of people who are ignorant without having come by their ignorance the hard way.»
    K. Vonnegut, «Cat’s Cradle»

    • muslimprosjektet Says:

      Jups Cassanders, godt poeng det. Og hvis du diskuterer med meg privat vil du se at jeg, postmoderne som jeg er, rokker noget om på enkelte klassiske teologiske dogmer for å få Gud til å passe inn i min humanistiske 2011-moral.

      Men det du tar opp er dog en litt annen ting enn det som var tema her – fred, krig og terror i en mer materiell og militær forstand.

    • Konrad Says:

      Det var vel ikke dette som var Olavs poeng. Poenget var vel en større forståelse av eller innlevelse i andres situasjon.

    • Tareq Says:

      Off-topic, men: jeg synes at Cassanders har et morsomt sitat – jeg likte det!

  3. Cassanders Says:

    Ja Konrad, jeg innså det, derfor også en smule beklagelse innledningsvis. Men jeg skal prøve å skrive litt mer eksplisitt hva jeg mener.
    For å ta det viktigste først. Jeg tror imamen var dypt ærlig i det han sa.
    Jeg hører ikke med blant dem som kaster T-ordet rundt meg i tide og utide.

    Men jeg tror han er offer for et selvbedrag. I min bok formidler han en usannhet fordi han har (om ikke løyet for seg selv så han tror det), vært selektiv og tolket skriften i en bestemt retning. (for øvrig i en godartet retning).

    Når vi nå skal prøve å ha en bedre samtale etter 22/7 synes jeg det er viktig at vi holder fast ved en viss kritisk sans til hvordan ordene brukes. Det er vel og bra at vi skal tenke gjennom hvilke ord vi bruker, (Og om mulig unngå ord og begreper som er særlig problematiske) men vi skal også være våkne for hva slags kontekst ordene sies i, hva slags betydning avsender legger i dem osv.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Tareq Says:

      Din analyse minner meg mistenkelig mye om middagsborduttalelser(!) fra min bror, og jeg må si enig med deg.

      Etter tenårene mine har jeg ikke giddet å bruke så mye tid på religionkritikk, på tross av at jeg er en ateist.

      Personlig mener jeg at islam/jødedommen/kristendommen sin moral/etikk-lære ikke er på høyde med det syn som f. eks fremkommer av diverse nyere menneskerettighetserklæringer og menneskerettighetslover osv. På tross av det «faktum» er det en mengde religiøse som har akkurat samme syn på moralspørsmål som meg. Selv mener jeg at mye av det kommer fra det du kaller godartet selektiv tolkning.

      Jeg har aldri sett behovet for å konfrontere de som driver med godartet selektiv tolking. Dette må dog ikke forstås slik at jeg ikke mener at det må gå an å diskutere med religiøse om selve grunnlaget for deres religiøse syn.

  4. Cassanders Says:

    @ Tareq
    Kurt Vonnegut har en rekke glimrende bøker (og noen nokså middelmådige).
    Cat’s Cradle er definitivt blant de bedre. Det er her han presenterer sin «juksereligion» Bokononisme.
    I motsetning til de aller fleste religioner hevder Bokononismen selv at den slett ikke er/har evige sannheter, men derimot består av «Happy lies» / «Harmless untruths» som hjelper folk å leve sammen og å holde ut med hverandre og verden.
    Du finner en gjennomgang her: http://en.wikipedia.org/wiki/Bokononism, men jeg anbefaler virkelig boken.
    Samtidig bør du lese «God bless you Mr. Rosewater», som både er helig underholdende og innsiktsfull.

    Cassanders
    Hi ho

    • Tareq Says:

      Takk for tipsene! Jeg skal se om jeg får tid til dem 🙂 Jus-studiene tar dessverre mye tid….

    • Toove Says:

      Hi ho Cassanders
      Terry pratchett skriver også om mange interessante religioner, både de som tror på Ohm (se hvordan religionen utvikler seg fra Small gods og senere bøker), Offler krokodilleguden og selvsagt yen-buddhistene. Siden det gir veldig dårlig karma å ha masse penger, og de er veldig snille mennnesker, gjør yen-buddhistene alt de kan for å grabbe til seg mest mulig så ingen andre skal lide i det neste liv.
      (ps må bytte nick fordi en frp-dame har begynt å skrive på nettet under samme nick, Tove)

  5. Julia Says:

    Kjøper ikke utsagn som ‘islam er fred’.

    Islam er skyldig i å segregere menneskeheten. Ideologien deler inn i et ‘oss’ og et ‘de andre’ der de andre har mye større risiko for evig fordømmelse av en gud som sender folk til helvete for å ikke tro på han. Islam forteller mennesker at de ikke skal gifte seg med ‘den og den typen mennesker’ fordi de har gal religion.Jeg kan ikke komme på en større ulykke for menneskeheten enn ideologier som deler oss inn i ‘oss og dem’. Hvor mye krig og jævelskap har ikke kommet ut av å dele inn folk etter religion eller rase eller klasse?

    Olav:
    du skal så absolutt ta imamen alvorlig. Spør han om homoseksuelle som lever i en islamsk stat skal ha fred til å dyrke et sexliv som alle andre. Spør han om hans barn kan gifte seg med dem de vil eller om de ikke får gifte seg med mennesker som har ‘feil’ rase eller ‘feil’ religion.

    I dare you ….

    • Tareq Says:

      Forsåvidt enig med ditt første punkt.

      Angående det andre punktet:

      Du får det til å høres ut som om Olav aldri skriver om kontroversielle spørsmål. Går du derimot gjennom arkivet vil du finne blogginnlegg om alle de emnene du nevner.

      Det ville vært rimelig merkelig om Olav hadde måttet spørre enhver imam om de spørsmålene du fremhever hver eneste gang en han intervjuer en imam.

      Hei. Hvordan har du og din familie det etter terrorangrepet i Norge?
      – Det er tungt, men det går bedre nå som det er litt på avstand.
      Hva er ditt syn lesbiske og homofiles rettigheter i Saudi-Arabia?
      -Seriøst????

      • Julia Says:

        Poenget er å utfordre de ideologier som fremmer et dualistisk verdenssyn på akkurat hva de mener med slike fraser. Når det finnes grunnleggende mekanismer i Islam som er segregerende så bør fraser som ‘islam er fred’ utfordres. Segregering er en av de mest konfliktsskapende dynamikkene i menneskets historie.

        «Islam er fred men homofile får straff om de har et sexliv i en islamsk stat»
        ideologier som gir folk rett til å krenke andre menneskers liv på bakgrunn av rase eller religion eller kjønn eller legning må utfordres.

    • Capercaillie Says:

      «Islam er fred»:

      Den eneste freden jeg ser at projiseres via Koranen, hadithene og sira, er den som man oppnår om hele menneskeheten «innser» det Muhammad løp rundt og insisterte på at var sannheten (men ikke helt klarte å overbevise hverken Quraysh-stammen eller jødene om). Og her har man da atpåtil tre dokumenterte alternativer – Sahih Muslim 19:4294: konvertér, betal jizya, dø.

      I ymse apologier for islam har jeg gang på gang sett påstanden om at «i islam er alle like, uansett hudfarge eller opprinnelse, så lenge man underkaster seg Allah – altså blir muslimer. Slutt på all fitna! Ingen rasisme!». Og joda, dette er jo selvsagt «sant» det, men det er jo da også like «sant» at verden hadde vært fredelig om menneskeheten tok kollektivt selvmord (evt. fikk hjelp av en astroide). All ondskap hadde opphørt!

      Det er bare det at: det funker ikke særlig for meg, og heller ikke for en hel del andre! Det blir litt ala IslamNet sinn logikk om at «dersom du ikke vil bli kalt kuffar, så kan du jo bare bli muslim, så slipper du å bli kalt kuffar». Jada, selvsagt. Og muslimer kan jo bare slutte å være muslimer så slipper de unna «islamofobi»! «It’s cute, but it’s WROONG!», for å kvasi-sitere en gammel tegneserie.

      Men forresten, hva slags «fred» er det vi finner inad i islam mellom sunni og shiaer? Forholdet til ahmadiyyaer?

      Hvordan kan det ha seg at det ikke ser ut til å være en eneste person som «forstår islam» før man begynner å tolke teksten selektivt og i lys av moderne tankegang? All honnør til de som gjør det, men stryk-karakter for resten av gjennomførelsen.

      Jeg får fnatt hver gang jeg hører at «jammen Muhammad er selve idealet/eksemplet på hvordan man bør oppføre seg!» (33:21). Samtidig hører vi apolgetene bortforklare vold, drap og annet rask som «Å jammen det var vanskelige og voldelige tider! Tidene var annerledes!». Joda, men kan vi bli enige: er det å akseptere en annen manns delegerte avgjørelse om å henrette alle menn og «voksne guttebarn» i en stamme et godt eksempel å følge (banu Qurayzas skjebne), eller er et IKKE det? Kom igjen nå, første muslim til å kritisere Muhammeds avgjørelser her, eller kan vi få en apolgetisme- og bortforklaringsrunde kanskje..?

      Tolk nå for all del skriften i din egen og selektivt godt, men innse da at det du ender opp med er et produkt av deg selv, dine handlinger og din forståelse av rett og galt..

      • Tareq Says:

        Capercaille: Hvis gutta fra islamnet kaller det kafir, så anbefaler jeg deg at du svarer med å synge denne sangen:

        En favoritt hos min familie 😉

        Her er teksten oversatt til engelsk:

        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الجوع كافر
        but the hunger is athiest (athiest here means cruel,merciles,sharsh because when someone is extremly hungry he doesn’t know what he’s doing,he can do anything to get the food )
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس المرض كافر
        but the ilness is athiest(same here as hunger)
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الفقر كافر
        but the poverty is athiest
        والزل كافر
        and the servility is athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        لكن شو بعملك
        but what do i do for you?
        إذا اجتمعوا فيي
        if they were gathered in me
        كل الاشيا الكافرين
        all the features of athiests
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الجوع كافر
        but the hunger is athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس المرض كافر
        but the ilness is athiest(same here as hunger)
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الفقر كافر
        but the poverty is athiest
        والزل كافر
        and the servility is athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        لكن شو بعملك
        but what do i do for you?
        إذا اجتمعوا فيي
        if they were gathered in me
        كل الاشيا الكافرين
        all the features of athiests

        يللي بصللي الاحد
        oh the one that prays on sanday
        يللي بصللي الجمعة
        oh the one that prays on fridays
        وقاعد يفلح فينا
        and keeps making us working
        على طول الجمعة
        all week long

        يللي بصللي الاحد
        oh the one that prays on sanday
        يللي بصللي الجمعة
        oh the one that prays on fridays
        وقاعد يفلح فينا
        and keeps making us working
        على طول الجمعة
        all week long

        هو يللي دين قال
        he’s the religious said
        وأنا يللي كافر عال
        and i’m the athiest
        راجعوا الكتب السمويي
        consult the unearthly books(like quoran,bible)
        راجعوا كلام القادر
        consult the words of the almighty(one of god’s name)

        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الجوع كافر
        but the hunger is athiest (athiest here means cruel,merciles,sharsh because when someone is extremly hungry he doesn’t know what he’s doing,he can do anything to get the food )
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس المرض كافر
        but the ilness is athiest(same here as hunger)
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس الفقر كافر
        but the poverty is athiest
        والزل كافر
        and the servility is athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        لكن شو بعملك
        but what do i do for you?
        إذا اجتمعوا فيي
        if they were gathered in me
        كل الاشيا الكافرين
        all the features of athiests

        انا مش كافر
        i’m not athiest
        بس البلد كافر
        but the country is athiest
        أنا مقبور ببيتي
        i’m buried in my house
        مش قادر هاجر
        can’t migrate
        وعم تاكللي الامي بتمي
        and you’re eating in my mouth
        وأكلك قدامك يا عمي
        while your food is infront of you buddy
        وإذا بكفر بتإللي كافر
        and if if i disbelieve
        معمع الدول الغربية
        the monster of the occidental contries
        ومبلغ بكل المخافر
        and told in every police post
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        هيدا انت الكافر
        it’s you the athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        ما دام انت الكافر
        as long as you’re athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        قلنا مين الكافر
        we told who is the athiest
        وعرفوا مين الكافر
        and they knew who is the athiest
        انا مش كافر
        i’m not athiest
        مثل ما عم قللك
        as i’m telling you
        عم بتحط فيي
        you’re puting in me
        كونك شيخ الكافرين
        as you’re the master of athiests

        قول أمين
        say amen

        Slik jeg ser det burde dog kafir ha blitt oversatt litt annerledes i noen av tilfellene.

      • Tareq Says:

        Glemte å «poste» linken:

    • muslimprosjektet Says:

      Julia: Det var nøyaktig slike ting jeg spurte om. Sjekk ut masteroppgaven min når den blir offentlig tilgjengelig;)

      • Julia Says:

        Gleder meg til å lese den ja 🙂
        Har du noen gang skrevet om hvordan du forholder deg til en del tankegods i bibelen som ikke akkurat er bra (tenker spesielt på en del som står om kvinner)? Hvordan kan man være kristen om man finner ‘feil moral’ i sin hellige bok?

        Undrer meg.

      • muslimprosjektet Says:

        Har veldig mange tanker om det der, og seff tenkt grundig igjennom det. Skal se om jeg får skrevet et ordentlig svar seinere i dag.

    • ?? Says:

      Hei Julia.
      Homofile blir straffet om de har tralalala offentlig. Men i sine hjem kan de holde på tralalalala så lenge de vil. Islam tillater ikke spionasje så de er trygge i sine hjem.

      Ekteskap: Muslimer kan gifte seg med kristne og jøder.
      Gud vet hva som er best for oss. Jeg selv hadde ikke akkseptert en kone som ikke tror. Relgionen hadde ikke trengt å bedt meg holde meg unna. For jo flere likheter man har jo bedre er det.

      som jeg hørte så skiller 70% seg i Norge.

  6. Capercaillie Says:

    Måten ABB bruker begrepene «kristendom» og «konservativ» handler jo – slik jeg forstår det iallefall – ene og alene om den KULTURELLE sorten: altså ikke noe som har med tro, skrift eller teologi å gjøre. Derfor blir det ganske feil å koble hans gjerninger til «kristendom» som tro. Det er såvidt jeg husker én referanse til bønn der, i loggen for 11. juni. Jeg kan ikke huske å ha sett noe relevant i «manifestet» hans der han legitimerer sine handlinger begrunnet i kristen tro eller skriftgrunnlag. (Korriger meg gjerne)

    Dette, tør jeg påstå, er ganske forskjellig i forhold til hva en og annen jihadi kan finne på å ty til Koranen eller hadithene for å legitimere – det finnes rikelig med ganske åpne kommandoer der, jfr sure 9 (som da «moderate» forsøker å kontekstualisere og si at kun gjelder så-og-så) og ymse hadither (f.eks. Bukhari 9.84.57).

    Jihadiene og ABB har likevel mye til felles, og du kan også se at han faktisk viser til deres handlingsmetode som inspirasjonskilde: «Unfortunately, spectacular operations like these are the only way to be heard. Everything else we have tried has failed and yielded nothing. The Muslims showed us that deadly shock attacks are the only tool we have at the moment which will guarantee that our voice is heard.» (s 1351).

    Det forundrer meg egentlig litt at ingen har tatt på seg rollen å «forstå» han ut fra den «frustrasjonen» han forsøker å projisere, på samme måte som man vil forklare annen terrorisme og bruk av vold ut fra «følelse av desperasjon» fra det som begår den. Gitt den fortørnede virkelighetsoppfatningen han må ha, og den mangelen på bakkekontakt han åpenbart innehar (vestkantgutten ABB er vel så langt fra en «sosio-økonomisk desperasjonsforklaring» vi kan komme), argumenterer han likevel ut fra at det han gjorde var «nødvendig». Han benytter iallefall samme diagnosen på seg selv som andre bruker for å årsaksforklare terror andre steder.

    Men noen «kristenfundamentalist» er han ikke. Om ABB hadde fulgt Bergprekenen hadde han vel snarere funnet Nirvana, enn resten av livet på innsiden av en fengselscelle eller i forvaring.

    Dette er også noe av det jeg etter noen år i kommentarfeltet på Document finner ganske merkverdig med en del kristne: en har nebb og klør ute mot islam, og viser ingen tegn til den åpenheten og nestekjærligheten man ellers holder opp som glansbilder og «kjernen» i Jesu lære. Halleluja meg her og der! Har de i det hele tatt lest skriften sin?! Det samme gjelder forsåvidt grinebitere som Nina Karin Monsen og hennes hat mot homofile. Nestekjærlighet meg bak! (Og da snakker vi ikke homoerotisk.)

    Problemet er, slik som Cassanders er inne på, at det er ikke noe konsistent holdning inad i disse skriftene. Det spriker i alle retninger, og en kan tolke det slik som en selv vil for at det skal komme sine egne interesser til gode.

    Dere religiøse kan skrive en del år bortkastet frustrasjon på samvittigheten deres for en del av oss…. 🙂

    • Tareq Says:

      Christian justification of the struggle
      “Rise up O Lord, and may thy enemies be dispersed and those who hate thee be driven
      from thy face. “
      Psalm 67, Vulgate (also from Book of Numbers)
      3.148 Pope Urban II and Pope Innocent III granted indulgence to all future
      Crusaders (martyrs of the Church)
      In 1095 during the Council of Clermont, Pope Urban II declared that he remitted all
      penance incurred by anyone (crusaders) who participated in the first crusade.
      The Pope dispenses indulgences from a reservoir of grace tied to martyrs of the church,
      those men and women who, by virtue of their suffering, assists in the intercession for all
      Christians. In the 12th Century, Pope Innocent III, expanded the Crusade indulgence to
      include anyone assisting with such endeavours.Indulgences
      An indulgence is the full or partial remission of temporal punishment due for sins which
      have already been forgiven. The indulgence is usually granted by the church after the
      sinner has confessed and received absolution. The exception is actions committed by
      those men and women who, by virtue of their suffering, assists in the intercession for all
      Christians (participates in Crusades, activities which involve protection of Christians,
      Christian interests or Christendom itself). Indulgences draw on the storehouse of merit
      acquired by Jesus’ sacrifice and the virtues and penances of the saints and martyrs. They
      are granted for specific good works and prayers.
      Indulgences replace the shortening of those penances that was allowed at the
      intercession of those imprisoned and those awaiting martyrdom for the faith.
      Crusading is not just a right, but a duty according to Canon Law
      Canon Law, the ecclesiastical law of the Catholic Church, is a fully developed legal
      system, with all the necessary elements: courts, lawyers, judges, a fully articulated legal
      code and principles of legal interpretation. The academic degrees in canon law are the
      J.C.B. (Juris Canonici Baccalaureatus, Bachelor of Canon Law, normally taken as a
      graduate degree), JCL (Juris Canonici Licentiatus, Licentiate of Canon Law) and the J.C.D.
      (Juris Canonici Doctor, Doctor of Canon Law). Because of its specialised nature, advanced
      degrees in civil law or theology are normal prerequisites for the study of canon law.
      – Book IV – Function of the Church (Cann. 834 – 848)
      – Part I. The Sacraments
      – Title IV. The Sacramento of Penance (Cann. 959 – 997)
      Indulgences
      Can. 992 An indulgence is the remission before God of temporal punishment for sins
      whose guilt is already forgiven, which a properly disposed member of the Christian
      faithful gains under certain and defined conditions by the assistance of the Church which
      as minister of redemption dispenses and applies authoritatively the treasury of the
      satisfactions of Christ and the saints.
      Can. 993 An indulgence is partial or plenary insofar as it partially or totally frees from
      the temporal punishment due to sins.
      Can. 994 Any member of the faithful can gain partial or plenary indulgences for oneself
      or apply them to the dead by way of suffrage.
      Can. 995 §1. In addition to the supreme authority of the Church, only those to whom
      this power is acknowledged in the law or granted by the Roman Pontiff can bestow
      indulgences.
      §2. No authority below the Roman Pontiff can entrust the power of granting indulgences
      to others unless the Apostolic See has given this expressly to the person.Can. 996 §1. To be capable of gaining indulgences, a person must be baptised, not
      excommunicated, and in the state of grace at least at the end of the prescribed works.
      §2. To gain indulgences, however, a capable subject must have at least the general
      intention of acquiring them and must fulfil the enjoined works in the established time and
      the proper method, according to the tenor of the grant.
      Can. 997 As regards the granting and use of indulgences, the other prescripts contained
      in the special laws of the Church must also be observed.
      Other popes who called for a Crusade
      Pope Nicholas V ordered an immediate counter-attack after the fall of Constantinople in
      1453. As Pope Pius II, the same Aeneas Silvius declared a crusade in 1459 for the
      recapture of Constantinople, but any genuine enthusiasm that existed was short-lived,
      and a crusade never came into effect.
      Unofficial crusades (not sanctioned by the Pope)
      The most recent ”unofficial Crusade” were Russian military defensive campaigns against
      the Ottoman Caliphate in the 19th century which resulted in a Russian victory. However,
      hadn’t it been for Disraeli Britain’s defence of the Muslims (see Congress of Berlin),
      Constantinople would have been brought back to Christian hands.
      Entertaining ideas of launching defensive crusader campaigns to take back former
      Christian territories has become politically incorrect in the Western world after Turkey
      emerged with a so called ”secular republic constitution”. This, despite the fact that they
      have continued their Jihadi pogroms against Christian minorities until this very day.
      Sources:
      Canon Law http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Canon_Law
      Council of Clermont http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Clermont
      Indulgences http://en.wikipedia.org/wiki/Indulgences
      Would Pope Benedict XVI take the initiative for launching a new crusade?
      Not likely. The closest Pope Benedict has come to anything controversial was his
      statement in a lecture delivered on September 12
      th
      2006. Pope Benedict XVI quoted from
      a dialogue that occurred in 1391 between Manuel II Palaiologos[1], the Byzantine
      Emperor, and a Persian scholar and recorded in a book by Manuel II (Dialogue 7 of
      Twenty-six Dialogues with a Persian) in which the Emperor stated:
      “Show me just what Muhammad brought that was new and there you will find things only
      evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached.”
      Many Muslims were offended by what was perceived as a denigration of Muhammad, and
      many reacted violently. Several churches were burned and many Christians were killed in
      multiple locations in the Middle East (including a nun). In his book, Manuel II then
      continues, saying:
      “God is not pleased by blood – and not acting reasonably is contrary to God’s nature. Faith
      is born of the soul, not the body. Whoever would lead someone to faith needs the ability tospeak well and to reason properly, without violence and threats… To convince a reasonable
      soul, one does not need a strong arm, or weapons of any kind, or any other means of
      threatening a person with death…”
      As a result of this controversy the Pope had to indirectly apologise and has since that
      time not tried to do anything of significance to prevent the ongoing Global Jihad against
      Christians or the ongoing Islamic colonisation of Europe. As such, Pope Benedict has
      abandoned Christianity and all Christian Europeans and is to be considered a cowardly,
      incompetent, corrupt and illegitimate Pope much like his most recent predecessors; John
      XXIII (1958-1963), Paul VI (1963-1978), John Paul I (1978), John Paul II (1978-2005).
      If Pope Benedict had any shred of integrity he would at least attempt to contact all
      European senior and junior military officers and ask them to inintialise coups against the
      given multiculturalist European regimes and contribute to repell Islam from Europe for a
      third time. Pope Benedict, as his most recent predecessors, have failed to identify
      multiculturalism as an anti-European hate ideology championed as an instrument for
      unilaterally dismantling European Christendom. As of now, no Pope have even attempted
      to reach out to all European military leaders and demand action against the cultural
      Marxist/multiculturalist elites who have implemented given ideology. Pope Benedict has a
      responsibility to act against the deliberate and systematical annihilation of European
      Christendom. Yet he has not even tried to do anything of significance.
      When we, the cultural conservatives of Europe seize power in approximately 5-7 decades,
      we will take the necessary steps to eradicate the corruption which is continuing to plague
      the Church (both the Catholic and Protestant church). We must ensure that we have
      Christian leaders who believe in; self defence, protection of Eastern Christendom and the
      protection of Christians worldwide.
      Source:
      1. http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_II_Palaiologos
      3.149 The Bible and self-defence
      Many Christians claim that acts of self-defence are unbiblical, unscriptural and ungodly.
      However, they are un-doubtfully wrong.
      The Bible couldn’t be clearer on the right, even the duty; we have as Christians to selfdefence.
      Let’s start in the Old Testament.
      Exodus 22:2″If a thief be found breaking up, and be smitten that he die, there shall no
      blood be shed for him,»
      we are told in Exodus 22:2. The next verse says,
      «If the sun be risen upon him, there shall be bloodshed for him; for he should make full
      restitution; if he have nothing, then he shall be sold for his theft.» In other words, it was perfectly OK to kill a thief breaking into your house. That’s the
      ultimate expression of self-defence. It doesn’t matter whether the thief is threatening
      your life or not. You have the right to protect your home, your family and your property,
      the Bible says.
      The Israelites were expected to have their own personal weapons. Every man would be
      summoned to arms when the nation confronted an enemy. The people defended
      themselves.
      Samuel 25:13: ”David said to his men, «Each of you gird on his sword.» So each man
      girded on his sword. And David also girded on his sword, and about four hundred men went
      up behind David while two hundred stayed with the baggage.”
      Every man had a sword and every man picked it up when it was required.
      Judges 5:8: «They chose new gods; then was war in the gates: was there a shield or spear
      seen among forty thousand in Israel?»
      Reminds us of what happens to a foolish nation that chooses to disarm. The answer to
      the rhetorical question is clear: No. The people had rebelled against God and put away
      their weapons of self-defence.
      Psalms 144:1: «Blessed be the LORD my strength which teacheth my hands to war, and
      my fingers to fight,»
      Clearly, this is not a pacifist God we serve. It’s God who teaches our hands to war and
      our fingers to fight. Over and over again throughout the Old Testament, His people are
      commanded to fight with the best weapons available to them at that time.
      And what were those weapons? Swords.
      They didn’t have firearms, but they had side-arms. In fact, in the New Testament, Jesus
      commanded His disciples to buy them and equip them.
      Luke 22:36: «Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and
      likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one.»
      Matthew 26:52-54: «Then said Jesus unto him, Put up again thy sword into his place: for
      all they that take the sword shall perish with the sword. Thinkest thou that I cannot now
      pray to my Father, and he shall presently give me more than twelve legions of angels? But
      how then shall the scriptures be fulfilled, that thus it must be?»
      If you read those verses in context they support the position of self-defence. Jesus told
      Peter he would be committing suicide to choose a fight in this situation, as well as
      undermining God’s plan to allow Jesus’ death on the cross and resurrection.
      Jesus told Peter to put his sword in its place – at his side. He didn’t say throw it away.
      After all, He had just ordered the disciples to arm themselves. The reason for the armswas obviously to protect the lives of the disciples, not the life of the Son of God. What
      Jesus was saying was: «Peter, this is not the right time for a fight.»
      In the context of cultural conservative Europeans current war against the cultural
      Marxist/multiculturalist elites and the ongoing Islamic invasion through Islamic
      demographic warfare against Europe, every military action against our enemies is
      considered self defence. There will be much suffering and destruction but eventually we
      will succeed and may be able to start rebuilding.
      We should recall Nehemiah, who rebuilt the walls of Jerusalem.
      Nehemiah 4:17-18: «Those who were rebuilding the wall and those who carried burdens
      took their load with one hand doing the work and the other holding a weapon”. ”As for the
      builders, each wore his sword girded at his side as he built,…”
      More information about Christianity and self-defence
      There are many passages that talk about war and violence that God approves of, such as
      David slaying Goliath (1 Samuel 17). Not to mention the fact that God commanded the
      Israelites to completely destroy everyone and everything in the Promised Land!
      As with many questions in our lives, self-defence has to do with wisdom, understanding,
      and tact. For instance, in the Luke 22 passage stated above, Jesus does tell his disciples
      to get a sword. Jesus knew that now was the time when Jesus would be threatened (and
      later killed) and his followers would be threatened as well. Jesus was giving approval of
      the fact that one has the right to self-defence. Now just a few verses later we see Jesus
      being arrested and Peter takes a sword and cuts off someone’s ear. Jesus rebukes him for
      that act. Why? Peter was trying to stop something that Jesus had been telling His
      disciples was in fact going to happen. In other words, Peter was acting unwisely in the
      situation. He was trying to stop something that was not supposed to be stopped. We
      must be wise as to when to fight and when not to.
      Exodus 22 does show quite a bit about God’s attitude towards self-defence. «If a thief is
      caught breaking in and is struck so that he dies, the defender is not guilty of bloodshed;
      but if it happens after sunrise, he is guilty of bloodshed. A thief must certainly make
      restitution, but if he has nothing, he must be sold to pay for his theft” (Exodus 22:2-3).
      Obviously here we see that when a thief breaks into someone’s house at night and that
      person defends his home and slays the thief, God does not hold that death over the
      defender’s head. However, God does not wish for anyone to take law into his or her own
      hands. This is why it is said that if a thief is struck down during the daylight the defender
      is guilty of bloodshed. Now this is speaking of thievery, not an attack. So if the thief were
      to attack the defender even during the day, self-defence would be justified.
      Battle verses
      «Therefore submit to God. Resist the devil and he will flee from you.» (James 4:7)
      «If you walk in My statutes and keep My commandments, and perform them … you shall
      eat your bread to the full, and dwell in your land safely. I will give peace in the land, and
      you shall lie down, and none will make you afraid; I will rid the land of evil beasts, and the
      sword will not go through your land. You will chase your enemies, and they shall fall
      by the sword before you. Five of you shall chase a hundred, and a hundred of youshall put ten thousand to flight; your enemies shall fall by the sword before you.»
      (Leviticus 26:3)
      God will anoint you with his power to go into battle
      If you are operating under a full surrender with God the Father, and walking in all of
      God’s ways and staying out of any serious sins and transgressions against Him – then the
      next thing you will need to fully realise is that God will now anoint you with His power if
      you are forced to go into battle with your enemy.
      The Bible tells us that we are now all good soldiers of Jesus Christ. Whether we want to
      face up to it or not, we are all living in a war zone as a result of the curse of Adam and
      Eve that is still in full operation on this earth. Anyone of us at anytime can come under
      human or demonic attack. The daily news will prove that to you without any shadow of a
      doubt.
      Each Christian must now make their own personal decision on all of this. You
      can either choose to learn how to rise up in the power of your Lord and Saviour
      and learn how to become a true warrior in the Lord, or you can continue to keep
      your head in the sand and oppressor after oppressor keep beating you down.
      The choice is yours.
      The following verses will show you that God can anoint you with His power to defeat any
      enemy that may come your way – but you first have to be willing to step into that
      anointing, and then be willing to take your enemy head on before God will release His
      anointing through you to be able to defeat that enemy.
      Again, study these verses very carefully – as they will show you the incredible
      supernatural power that God can channel through you if you would be willing to step into
      and walk with His anointing.
      No weapon formed against you shall prosper, and every tongue which rises against you in
      judgment you shall condemn. This is the heritage of the servants of the Lord, and their
      righteousness is from me,» says the Lord. (Isaiah 54:17)
      «… but the people who know their God shall be strong, and carry out great exploits.»
      (Daniel 11:32)
      «For the kingdom of God is not in word but in power.» (1 Corinthians 4:20)
      «Truly the signs of an apostle were accomplished among you with all perseverance, in signs
      and wonders and mighty deeds.» (2 Corinthians 12:12)
      Blessed be the Lord my Rock, who trains my hands for war, and my fingers for battle – my
      lovingkindness and my fortress, my high tower and my deliverer, my shield and the One in
      whom I take refuge, who subdues my people under me.» (Psalm 144:1)
      «It is God who arms me with strength, and makes my way perfect. He makes my
      feet like the feet of deer, and sets me on high places. He teaches my hands to make war, so
      that my arms can bend a bow of bronze … I have pursued my enemies and overtaken
      them; neither did I turn back again till they were destroyed. I have wounded them, so that
      they were not able to rise; they have fallen under my feet. For You have armed me withstrength for the battle; You have subdued under me those who rose up against me.» (Psalm
      18:32,37)
      God can anoint you with His supernatural power to defeat any enemy that may come
      your way – but only if you are willing to step into it and not be afraid to directly engage
      with whatever storm cloud is getting ready to come your way.
      Notice the first verse tells you that you can have God’s power and authority to trample
      over «all» the power of the enemy – not just against some or part of his power. This
      means you can have God’s anointing and power operating in you to come out completely
      victorious against any enemy that may attempt to come against you.
      God will give you his strength, boldness and courage to walk with his anointing
      All of the above Scripture verses are definitely telling you that God can anoint you with
      His power whenever that power is going to be needed to take on any kind of enemy or
      challenge. However, there is one more thing that you are going to need before God will
      release His power through you. And that one more thing is the mental strength, courage
      and boldness to step out with His power to use it to directly engage with your enemy.
      If you are not willing to step out and flow and operate with God’s anointing for whatever
      you are going to need it for – then absolutely nothing is going to happen. If you are not
      willing to speak out to any enemy that may be trying to attack you – then God’s power
      will not come into the situation to blow them out of there, and they will thus stay right
      where they are at continuing to attack you.
      As you will see when reading some of our own personal testimonies – nothing was
      happening in all of these adverse situations until that person was ready and willing to
      step out of his boat with some mental confidence, courage and boldness to face and take
      their enemies head on.
      «If you faint in the day of adversity, your strength is small.» (Proverbs 24:10)
      The verse is telling you that if you faint in the day of any kind of adversity, that your
      strength will be considered small in the eyes of God.
      In other words, God is telling you that He does not want you to be a wimp – and He is
      expecting each and every one of us to learn how to war against any enemy or challenge
      that could come our way operating under His authority, power and anointing to be able to
      do so. This is why we are all called to be soldiers of Jesus Christ, not just a select few.
      God will go before you to fight your battles
      Sometimes God will simply run a protective shield around you where nothing can get
      through to attack you. Other times something will start to slip through to come directly
      against you – and then God will move ahead of you to take it out. This is where God will
      literally take your enemy head on and do battle with it.
      Sometimes God will fight the actual battle through you – other times He will simply tell
      you to hold your ground and position and do absolutely nothing – and then He will move
      Himself to completely take out the attack coming against you. This is where God shows
      you how powerful and how awesome He really is when He moves into battle to personally
      protect you.Again, these next set of verses are extremely powerful as all of the other ones listed
      above. Notice the very intense language God is using when these verses describe Him
      moving into actual battle for you.
      These first two verses are specifically telling us that God can be a Man of War if He
      needs to be and that He can actually be stirred up to go into battle for you if He has to.
      «The Lord is a man of war; the Lord is His name … Your Right Hand, O Lord, has become
      glorious in power; Your right hand, O Lord, has dashed the enemy in pieces. And in the
      greatness of Your excellence you have overthrown those who rose against You; You sent
      forth Your wrath which consumed them like stubble.» (Exodus 15:3,6)
      «The Lord shall go forth like a mighty man; He shall stir up His zeal like a man of war. He
      shall cry out, yes, shout aloud; He shall prevail against His enemies.» (Isaiah 42:13)
      «For you shall not go out with haste, nor go by flight; for the Lord will go before you, and
      the God of Israel will be your rear guard.» (Isaiah 52:12)
      «Therefore understand today the Lord your God is He who goes before you as a consuming
      fire. He will destroy them and bring them down before you; so you shall drive them out and
      destroy them quickly, as the Lord has said to you.» (Deuteronomy 9:3)
      «The eternal God is your refuge, and underneath are the everlasting arms; He will thrust
      out the enemy from before you, and will say, ‘Destroy!’ » (Deuteronomy 33:27)
      «I will bless those who bless you, and I will curse him who curses you …» (Genesis 12:3)
      «Plead my cause, O Lord, with those who strive with me; fight against those who fight
      against me. Take hold of shield and buckler, and stand up for my help. Also draw out the
      spear, and stop those who pursue me. Say to my soul, «I am your salvation.» (Psalm 35:1)
      «When my enemies turn back, they shall fall and perish at your presence. For You have
      maintained my right and my cause; You sat on the throne judging in righteousness.»
      (Psalm 9:3)
      «God is a just judge, and God is angry with the wicked every day. If He does not turn back,
      He will sharpen His sword; He bends His bow and makes it ready. He also prepares for
      Himself instruments of death; He makes His arrows into fiery shafts.» (Psalm 7:11)
      «He will guard the feet of His saints, but the wicked shall be silent in darkness. For by
      strength no man shall prevail. The adversaries of the Lord shall be broken in pieces; from
      heaven He will thunder against them. The Lord will judge the ends of the earth. He will give
      strength to His king, and exalt the horn of His anointed. (1 Samuel 2:9)
      «… For we have no power against this great multitude that is coming against us; nor do we
      know what to do, but our eyes are upon You … Then the Spirit of the Lord came upon
      Jahaziel … thus says the Lord to you: ‘Do not be afraid nor dismayed because of this great
      multitude, for the battle is not yours, but God’s … You will not need to fight in this battle.
      Position yourselves, stand still and see the salvation of the Lord, who is with you, O Judah
      and Jerusalem!» Do not fear or be dismayed; tomorrow go out against them, for the Lord is
      with you.» (2 Chronicles 20:12-17)»Behold, all those who were incensed against you shall be ashamed and disgraced; they
      shall be as nothing, and those who strive with you shall perish. You shall seek them and not
      find them – those who contend with you. Those who war against you shall be as nothing, as
      a nonexistent thing. For I, the Lord your God, will hold your right hand, saying to you, ‘Fear
      not, I will help you.’ » (Isaiah 41:11)
      «You marched through the land in indignation; You trampled the nations in anger. You went
      forth for the salvation of Your people, for salvation with Your anointed. You struck the head
      from the house of the wicked.» (Habakkuk 3:12)
      Other verses:
      «The angel of the Lord encamps all around those who fear Him, and delivers them.» (Psalm
      34:7)
      «For He shall give His angels charge over you, to keep you in all your ways.» (Psalm 91:11)
      «And let the angel of the Lord chase him … And let the angel of the Lord pursue them …
      Let the destruction come upon him unexpectedly.» (Psalm 35:5-8)
      «Behold, I send an Angel before you to keep you in the way and to bring you into the place
      which I have prepared.» (Exodus 23:20)
      «Then the Lord commanded the angel, and he returned his sword to its sheath … but David
      could not go before it to inquire of God, for he was afraid of the sword of the angel of the
      Lord.» (1 Chronicles 21:27, 29)
      «And it came to pass on a certain night that the angel of the Lord went out, and killed in
      the camp of the Assyrians one hundred and eighty-five thousand; and when the people
      arose early in the morning, there were the corpses – all dead.» (2 Kings 19:35)
      «Then immediately an angel of the Lord struck him, because he did not give glory to God.
      And he was eaten by worms and died.» (Acts 12:23)
      The last verse shows that sometimes angels can literally appear to you as a normal
      human being, usually for the purpose of helping you out with something. There are
      countless testimonies from people who have been helped out by angels in a moment of
      crisis – and then all of sudden they are gone as quick as they came.
      We must obey God rather than men» (Acts 5:29)
      Whenever a human command goes against God’s command, we are to obey God.
      And the one who has no sword must sell his cloak and buy one.» (Luke 22:36)
      This passage allows for the use of fighting in self-defence. All who draw the sword will die by the sword» (Matthew 26:52)
      To use the sword (or any other weapon) carries the greatest responsibility, and it can
      indeed be used in self-defence. That is the way I see to balance Luke 22:36 and Matthew
      26:52.

      • Tareq Says:

        Fra Manifestet for øvrig.

        Anywho:

        «Det forundrer meg egentlig litt at ingen har tatt på seg rollen å “forstå” han ut fra den “frustrasjonen” han forsøker å projisere, på samme måte som man vil forklare annen terrorisme og bruk av vold ut fra “følelse av desperasjon” fra det som begår den.»

        Jeg har tenkt en del rundt det spørsmålet faktisk, og jeg mener at jeg har kommet med et forholdsvis godt svar.

        Mye av den islamske terrorismen mot vesten eller Israel er rimelig enkel å forstå. Selvfølgelig tar man fullstendig avstand fra slike handlinger, men man trenger ingen doktorgrad i psykologi for å forstå motivasjonen for den slags terrorisme. Robert Pape har blant annet vist hvordan selvmordbombing så og si alltid er i forbindelse med okkupasjon. Islam brukes selvfølgelig som ekstra motivasjon for mange, men det er ikke hovedårsaken. De fleste greier på en eller annen måte å forstå hvorfor slik terrorisme blir begått.

        På den annen side finnes det angrep mot blant annet kirker i Irak som Al-Qaida har stått bak. Angrepene «forsvares» med at de kristne i Irak er amerikanernes spioner. Dette er jo selvfølgelig bare tull. Jeg har fortsatt vanskeligheter med å greie å forstå hvorfor noen vil kunne gjøre noe slik. Sannheten er jo at virkelighetsforståelsen for en som massakrerer medlemmer i en kirke i Irak må være helt på jordet. Det er ikke rart at det nettopp er denne typen angrep som en del i midt-østen tror er såkalte «false-flag» operasjoner, mens ingen går rundt å sier at når Hamas utfører selvmordsangrep mot Israel så er det false-flag angrep.

        Jeg føler at ABB sin handling faller inn i det mønsteret. Hans selverklærte motivasjon var å stanse den muslimske okkupasjonen av Norge som de europeiske elitene bevisst virkeliggjør. Hans motivasjon baserer altså på virkelighet som ikke eksisterer. Derfor er det vanskeligere å prøve å «forstå hans frustrasjon». Det samme gjelder selvfølgelig Al-Qaidas angrep på kirker i Irak.

      • Capercaillie Says:

        Ai, ai. Open mouth, insert foot. Jo, da tok jeg vel feil vedrørende det punktet der og står korrigert…

        Jeg husker forøvrig Robert Spencers bok «Religion of Peace?: Why Christianity Is and Islam Isn’t», som ivrig forsøker å vri samme tematikken til at «jammen det var pavene som vred på skriften her med sine tolkninger, og Boka selv er helt uskyldig!». Nuvel.

        Det er selvsagt noe i at vers som Matteus 10:34-36 («Innbill dere ikke at jeg er kommet for å skape fred på jorden! Nei, jeg kommer ikke med fred, men med sverd.», osv) – nok er ment billedlig, men man kan jo gjøre en vrang lesing der og. Konteksten kommer uansett i 35-36, der det vel menes at «ved å tro på Jesus kommer du til å komme i konflikt med andre, også dine nære (som vil være uenig/av annen oppfatning)». Jesus som eksempel opp mot hva evt skriften sier, og Muhammad som eksempel mot hva skriften sier, synes jeg uansett snakker for seg selv. Q2:216 kan kanskje tolkes «billedlig» det og litt i retning av 10:34-36, men her har du sira og Battle of the Trench som kontekst.

        Uansett. Søvn.

      • Capercaillie Says:

        Kort ad «å forstå» osv: Jeg tror vi er nokså enige om akkurat dette punktet.

      • Tareq Says:

        Jeg ønsker likevel å si at jeg personlig ikke tror at religion på noen som helst måte var hovedmotivasjonen for ABB. Han var neppe en såkalt kristenfundamentalist.

  7. Capercaillie Says:

    @Julia:

    «Hvordan kan man være kristen om man finner ‘feil moral’ i sin hellige bok?»

    De velger det som passer seg, og så enten..

    1) måker man det ubehagelige under teppet

    2) bortforklarer det med «zeitgeist», at dette representerer «moralen på den tiden det skjedde, men at vi er kommet videre nå»

    3) bortforklarer det med «tolkningene på den tiden var ikke korrekte, men misforståtte eller korrupte, men at vi nå i senere tid har skjønt hva som var essensen/det virkelige budskapet» (f.eks. da med henvisning til reformasjonen, eller noe sånt)

    4) bortforklarer det med «må ses i kontekst» med en eller annen isolerende hendelse

    Disse bortforklaringene brukes som regel kun for negative aspekter: det er svært få som forsøker å kontekstualisere f.eks. den gyldne regelen — slike ting er visstnok alltid generelle.

    Sannheten er som oftest at moral og etikk er produkter av menneskehetens kollaborative arbeid og nyvinninger opp gjennom tidene – altså som regel et eller flere steg BORT fra opprinnelige, primitive skrifter – og at enhver religion og ideologi kan være bærere av ulike memer, da også i ulike innpakninger.

    Noen memer forsterkes også av membærerene, siden de kanskje gjør memene enklere å forstå, eller banker de hardere inn i skallene på folk (f.eks. med frykt og trusler, eller lovnad om belønning).

    Nå er det sånn at informasjon må kunne kodes for å videreføres, og også tolkes, og siden ingen tolker informasjon helt likt (gitt ulikt utgangspunkt både erfaringsmessig, kulturelt og biologisk), så har vi også like mange tolkninger som vi har tolkere.

    Det har seg også slik at mye teologi er farlig nær filosofi, eller som jeg har funnet ut, teologi er «philosophy fiction» — «phil-fi». Tenkingen man finner i mye teologi benytter seg av bruddstykker av den vitenskaplige metoden, men introduserer visse svevende (og dermed ugyldige) premisser. Dette kan selvsagt være nyttige verktøy i forming av ideer som er gyldige på tvers av tro eller mangel på tro.

    • Julia Says:

      tror Olav skal få svare selv

    • muslimprosjektet Says:

      Ok, da skal jeg prøve å svare på deg og Julia.

      Vel, hvordan forholder man seg til ting i sin hellige bok som man opplever problematiske? Du har jo egentlig vært innom de viktigste modellene, Capercaille 😉

      For min del tenker jeg vel at Bibelen ikke er Guds åpenbaring, men fortellingen om åpenbaringen – altså om Guds handlinger med mennesker. Det vil si at de enkelte versene ikke er skrevet av Gud, men av mennesker, men omhandler – fra den troendes perspektiv – interaksjon mellom Gud og menneske. Dette løser jo ikke alle problemer, for eksempel når det virker som Gud oppfordrer kong Saul til å utføre folkemord på amalekittene. Men det gjør at man lettere kan sette ting i kontekst osv, og holde fast på det man oppfatter som sentralt.

      Ellers: Jeg er litt schizofren når det gjelder min egen tro. Jeg har ikke noe problem med å analysere den utenfra, med et filosofisk eller samfunnsvitenskapelig blikk, og da ser jeg jo mange filosofiske problemer, hvordan jeg er et sosialt produkt av min tid (akkurat som kristne tidligere har vært preget av sin tid), osv.

      Samtidig ser jeg den også innenfra, og da er det en måte å forklare verden på som grunnleggende gir mening – at det finnes en Gud gjør at ting liksom faller på plass, og Jesu seier over døden er for meg den tolkningen av det guddommelige som i størst grad gir eksistensiell mening. Så derfor kaller jeg meg fortsatt kristen. (selv om jeg sosiologisk vet at det er fordi jeg har vokst opp i en kristen familie)

      Ok, nok om min egen tro! Denne bloggen handler jo tross alt om muslim-ting 😉

      • Capercaillie Says:

        Jeg ser selvsagt forklaringsmodellen ut fra at det er en menneskelig skildring/gjengivelse av forholdene mellom seg og sin antatte/påståtte «gud», MEN da sitter jeg igjen med en sånn fuzzy og utydelig greie, der det virker som at man er ett steg unna ateisme:

        Hva er det egentlig da du sitter igjen med?
        Hvorfor og hva trenger du din Gud til?
        Eller trenger din Gud deg?
        Hvem er da Gud her?
        Hvor finner du Gud?
        Hva gjør Gud?
        Er det bare en trøst og et håp, og en god historie og modell som får ting til å forklare verden og gi den mening og at alt skal snurre rundt?

        Dette gjelder jo alle religioner forsåvidt, men i forhold til islam så må jeg da si at jeg oppfatter muslimer (generalisering) som _betraktelig_ mye mer ala bokstavtro kristenfundamentalister hva angår hva skriften er: Guds ord, til punkt og prikke.

        Det finnes sikkert «moderate», men de klarer jeg på teologisk grunnlag ikke å ta seriøst så lenge Koranen og læren sier at dette er «Allahs ukreerte/evige og endelige budskap», og at Koranen da faktisk _ER_ Allahs ord, gjengitt via engelen Gabriel. Dette er såpass fundamentale prinsipper, at om man begynner å tukle med de faktaene, så synes jeg hele det å kalle seg «muslim» begynner å ramle i alle retninger. Det kunne selvsagt være interessant å høre fra folk som velger å kalle seg muslimer om hvordan de ser på disse forholdene.

        At jeg med vilje skriver «muslimer» i anførselstegn eller bruker begrepet «kaller seg muslimer» er selvsagt noe mange sikkert har innvendinger mot, siden argumentet da sikkert er at jeg har opphøyd megselv som definisjonsmakt her til å bestemme hva en muslim er eller ikke er. Andre vil sikkert si at jeg som ikke-muslim ikke har grunnlag for å uttale meg om disse tingene, men da er min replikk at Koranen handler like mye om meg som vantro, som den handler om muslimer som muslimer.

        Tilbake til kristendommen:

        Og mens du nevner «Jesu seier over døden»: I følge treenigheten er Jesus = Gud != Jesus (+ den vage Hellige Ånden osv). Gud vet alt, og er allmektig og den regla der. Han er kilden til all godhet, om vi skal tro på dere. Han har skapt verden, inklusive ondskapen. Han ga, vel vitende om hvordan alt skulle og kunne gå, mennesket «fri vilje». Det gikk som det gikk, og han blir sur på mennesket fordi det ikke gjorde som han ville det skulle gjøre, men han visste at det ville gjøre. Litt om litt så sender han seg selv til jorda i menneskelig form, romsterer rundt og gjør så-og-så, og ender opp bedratt og korsfestet. Så, fordi han lar seg selv gjennomgå dette, og ofrer seg selv – til seg selv – så skal menneskets synder være gått god for om de har blind tro og tar han til seg som sin frelser (Joh 3.16 og alt dette). Det er absolutt ingenting av dette som henger på greip med mindre vi tolker det billedlig og i oppbrutte, isolerte biter. Det er et menneskelig konstruert støttehjul fra ende til annen som tjener en million funksjoner tilpasset menneskets egne sanser og behov; ergo menneskeskapt. Hvorfor i all verden bryr ikke Gud seg om alle sine skapelser, som dyra osv?

        Igjen: it’s cute, but it’s wrong, and on so many levels. (Til og med islam er mindre selvmotsigende og kaotisk.)

        I det hele tatt – jeg vet dette blir rablende og simpelt, men jeg river meg virtuelt i håret hver gang jeg nærmer meg temaet.

      • Tareq Says:

        Capercaille:

        Jeg er usikker på hvor relevant en slik diskusjon er på dette denne bloggen (på tross av at jeg egentlig er enig med deg).

      • Tvilersken Says:

        Interessant Olav, men jeg vet ikke hvor mye klokere jeg ble 🙂

      • muslimprosjektet Says:

        Skriver et siste svar litt senere:) Som Tareq sier, vet ikke om dette er rett arena for slike diskusjoner. Nå: Leke handymann på hytta.

  8. I KJØLVANNET : Pia Hysj Says:

    […] kan bidra med, trenger info om slike tema nå om dagen. Innledningsvis vil jeg be dere alle lese Islam er fred og f. eks tekster fra nettstedet opplystemuslimer.no (som f. eks denne og denne), og noe av det […]

  9. Faustina Says:

    Til Cassandra

    Da har jeg kjøpt boken Cats Cradle på kindle. Takk for boktips!

    Drosseldaisy

  10. Cassanders Says:

    @Faustina
    …bare hyggelig. Et bokkjøp er ikke skjelden et kan-kan 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bokononism

    Cassanders
    Busy busy busy

  11. Erling Skakke Says:

    Har ikke vært oppmerksom på denne diskusjonen før nå, fikk litt lyst til å hekte på noen kommentarer: sant nok er den religiøse verdensforståelsen problematisk (man tror at det finnes en Gud og en mening med tilværelsen), men dette perspektivet kan også vendes om og benyttes på ateisten (som ikke tror at det finnes noen Gud eller noen mening). I begge tilfeller dreier det seg om tro, men pussig nok er ofte slik at de religiøse gjerne opplever at de må forsvare sin tro, men de «ikke-religiøse» mener seg i sin fulle rett når de på bakgrunn sin tro angriper de religiøse. En bekjent av meg presterte en gang følgende utsagn – naturligvis med største selvfølgelighet: det er mer sannsynlig at det ikke finnes et liv etter døden enn at det finnes. Hvilket materiale denne sannsynlighetsberegningen hviler på, skulle jeg gjerne likt å se, men det ser ut til at denne tankegangen er ganske alminnelig.

    • Capercaillie Says:

      Om du tar deg bryderiet med å slå opp i ordboka, så vil du lett kunne se at det er forskjell på «religiøs tro» og rent forståelses- eller tillitsmessig tro på sine sanser.

      http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=tro&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

      Om man fikk en milliontedels krone hver gang «jammen alle tror på noe»-argumentet ble brukt så ville det betalt seg relativt fort. Har du «tro» på at bremsene på bilen din virker, eller baserer du dette på erfaring og tillit til bilprodusenten og forrige EU-kontroll?

      Igjen, om du da mener at du har beviser for din religiøse tro og at det derfor er det samme, så inviterer jeg deg til å legge frem disse bevisene.

      Argumentet bruker som regel å fortsette i retningen «jammen du har ikke sett atomer heller, og likevel tror du at de finnes!». Jo, men nå har det seg at dette er basert på forskning og tillit til at den forskningen er gjennomført i tråd med etterprøvelige og målbare vitenskaplige metoder. Hvor mange elektronmikroskop bygger du ut fra kunnskapen i hellige skrifter? Hvor mye kjernefysikk får du med deg der?

      Det er fantastisk mye som vitenskapen ennå ikke har gitt oss svarene på, eller kanskje noensinne har mulighet til å svare på. Vi må leve med det. Det mest arrogante må være å si at du bastant vet svaret, «dokumentert» i skrifter og ev. «åpenbaringer», og at du har et personlig forhold og en direktelinje med skaperen av universet. Ingenting av dette kan selvsagt etterprøves, fordi det krever «tro» og «leap of faith». Mens barn dør i Afrika av sult. De tror kanskje ikke hardt nok?

  12. Erling Skakke Says:

    Nei, jeg vet ikke svaret – vet sannelig nesten ikke på noenting som helst, men av det du skriver ser jeg at du vet. Og mens vi er inne på det: jeg kan både lese, skrive og slå opp i ordbøker…

    Ettersom du vet så mye er du sikkert også klar over at at vitenskapelige hypoteser aldri bevises. Et vitenskapelig «bevis» er alltid bare en ny – og kanskje bedre – hypotese, men aldri noe endelig bevis (men dette vet du selvsagt alt om ettersom dette er elementær vitenskapsteori). Såvidt jeg skjønner ut fra det du skriver så må det vel også være slik at verden blir virkeligere og mer sikker når man betrakter den gjennom et mikroskop (eller helst et elektronmikroskop) enn bare det blotte øye. Likevel: I bunnen av de vitenskapelige teoriene ligger også innebakt endel problemer mht observasjoner og logiske strukturer – noe du sikkert vet alt om, det også.

    Ser at du har bra snøring på statistikken når du skriver: «Om man fikk en milliontedels krone hver gang “jammen alle tror på noe”-argumentet ble brukt så ville det betalt seg relativt fort.»

    Med din sans for vitenskapelighet, går jeg ut fra at du har forskningsbaserte data å vise til her? Ikke bare noe du kaster ut for å prøve å vinne billige poeng?

    Må si jeg føler meg svært trygg på at jeg ikke har med noen arrogant bedreviter å gjøre siden du tidlig i ditt tilsvar skriver: «Det mest arrogante må være å si at du bastant vet svaret»..

    For det gjør vel ikke du? Sier at du, i motsetning til f. eks. meg og endel andre, vet svaret? Gjør du vel? Og hvis du vet svaret, er det nok ikke fordi du er arrogant, men faktisk vet svarene på noen av de spørsmålene menneskeheten har diskutert sinden den oppsto? For du vet, mens de (vi) andre tror? Er det ikke slik?

    Alltid like artig å snakke med fundamentalister, enten de nå hører til den ene eller den andre fløy.

  13. – Det er vår skyld « Muslimprosjektet Says:

    […] For da var det jeg, som kristen, som plutselig kunne få troen min assosiert med terror. Jeg skrev: “Jeg fikk behov for å rope høyt ut at dette ikke var den form for kristendom jeg trodde […]

  14. I KJØLVANNET AV 22.07.2011 : Pia Hysj Says:

    […] kan bidra med, trenger info om slike tema nå om dagen. Innledningsvis vil jeg be dere alle lese Islam er fred og f. eks tekster fra nettstedet opplystemuslimer.no (som f. eks denne og denne), og noe av det […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: