Et kort innlegg fra meg i dag:
Vil bare oppfordre muslimske lesere til å stikke innom nettsiden til Blend, som har laget en interessant meningsmåling: Hva tenker man om dødsstraff for homofili? Når jeg skriver dette er det et overveldende flertall blant muslimene som har svart som sier at de er mot dødsstraff for homofili.
Bakgrunnen er at VG og Minerva har skrevet om Islam Net og hva de mener om dødsstraff for homofili i følge islam.
Kanskje får jeg skrevet noe mer substansielt om dette senere. Inntil videre er det interessant å se hva folk mener om denne saken.
Muslimprosjektet 
september 1, 2011, kl. 17:18 |
Mener å huske at mens senere president George W. Bush jr. satt som guvernør i Texas, var det rekord på antallet henrettelser i staten. Bush er som kjent meget kristen – uten at folk flest kritiserer kristendommen for henrettelsene som ble foretatt i guvernørens regi.
september 1, 2011, kl. 19:58 |
Forskjellen ligger i at mens verdens største kirkesamfunn (det romersk-katolske) er i mot dødsstraff på teologisk grunnlag er Fahad Qureshi på trygg teologisk grunn når han påpeker at islamsk straffelov innebærer dødsstraff for visse forbrytelser. Eksakt hvilke kan diskuteres og man kan som Tariq Ramadan foreslår innføre et moratorium til det islamske idealsamfunnet er en realitet. Siden dette ikke lar seg realisere vil det i praksis innebære at dødsstraff aldri vil bli brukt. Et greit kompromiss spør du meg. 🙂
Problemet er vel at personer som Qureshi vil mene at et slikt moratorium er uakseptabelt og ser ut til å gjøre takfir på alle som uenig.
september 1, 2011, kl. 18:25 |
Jeg er i mot all dødsstraff,men jeg forstod ikke helt poenget ditt Erling.. Det finnes da vel kristne som er i mot dødsstraff uten at de blir stemplet som ikke-kristne av den grunn?? Les artikkelen Olav linker til. Det handler om at lederen for et relativt stort islamsk nettsted erklærer at muslimer som sier de er imot dødsstraff (bl.a. for homofili og utroskap) faktisk ikke kan regnes som «ekte» muslimer..
september 1, 2011, kl. 18:33 |
De aller fleste som svarer er ikke-muslimer som vil at muslimer skal ta avstand fra dødsstraff på homofile.
Ca 10% svarte at de er muslimer og at dødsstraff for homofile er greit, mens litt over 18% av muslimer er imot dødsstraff uansett land.
Pussig nok er det bare litt over 7% som sier at de er muslimer og at dødsstraff må avskaffes i islam. Er de som har svart mer opptatt av religion enn de 18% som er imot dødsstraff i det hele tatt? Eller er det fordi en bare kunne velge én kategori, og at flere muslimer syntes det var viktigere å være imot dødsstraff generelt, selv om de er fromme?
Mitt inntrykk av islam er at det ikke er forenlig med menneskerettigheter. Muslimer som er moderate, blir kalt frafalne. Uliktenkende blir drept. Mens kristendommen er blitt mer fredelig, har islam gått motsatt vei. Jeg håper at jeg tar feil, og at vi ikke har noe å frykte fra islam. Det ser dessverre ikke så lyst ut. Saudi Arabia og Pakistan er en ting, men jeg ser hvor mye fælt som skjer i Sverige. Jeg tror ikke at muslimer generelt er dårlige mennesker eller mer voldelige enn andre. Det jeg er redd for er at de som er villige til å bruke vold, skal vinne kampen om hvem som er de gode muslimene. Jeg noterer meg for øvrig at Lars Vilks kan ferdes i Norge uten å bli angrepet, og håper at Norge kan bli landet hvor islam blir kjent som fredens religion.
september 1, 2011, kl. 19:18 |
Ikke for å dra igang plata med hakk i igjen, men jeg må stille det vanlige spørsmålet der det bør bli stilt:
Om noen er «muslim», er man altså en som har underkastet seg Allah – komplett, ikke litt. Det rommet for selvtolkning som man tradisjonelt finner, kan ikke akkurat sies å være noe grunnfundament i islam. Selv om det er _hyggelig_ at folk da tolker Koranen selv, så er da da ikke stort bedre enn de forhatte jødene og kristne som Koranen skjeller ut for å bedrive korrupsjon av skriften for egne interesser og behov. Hva slags underkastelse er det de som kaster seg «muslimer» snakker om? Er den selektiv eller komplett?
«Hva dere enn strides om, dets avgjørelse beror hos Allah. Dette er Allah, min Herre! Ham forlater jeg meg på, og til Ham vender jeg meg i bot.» (42:10)
Der menneskene er uenige, må de altså ty til det som visstnok er sagt av Allah i Koranen.
Koranen gjenforteller historien om Lot (Sodom & Gomorra) 4 ganger, der homofili beskrives som en synd som er «over grensen» for hva som er akseptabelt, og at det en synd som ikke er begått av noen andre før. Dette belønnes da både med bortdriving, «regn» (jeg kjenner svovel-lukta her), og «doom». Jeg tror vi vet hva som ligger i kortene her.
Så kan man selvsagt si at «jammen det er Allah som straffer, og menneskene har ikke rett til å straffe noen». Jo, selvsagt, men da har vi igjen de som tar saken i egne hender nettopp _for å være gode muslimer og kvitte verden for synd_ – noe de da mener er påkrevd. Det blir noe inkonsistent her: enten er det Allah som tar alle valg og avvikler all straff, ellers så gir han menneskene også et delegat/mandat, og straffer dem om de ikke utfører jobben.
Hadith av Bukhari 7:72:774 og 8:82:820 foreskriver «bortdriving fra husene». Ikke så galt nå, men antageligvis ikke en hyggelig greie på den tiden.
Men, en har også Koranen 4:16:
«If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.»
Leser man tafsir på dette, f.eks. al-Jalalayn ser vi:
«And when two of you (read wa’lladhāni or wa’lladhānni) men, commit it, that is, a lewd act, adultery or homosexual intercourse, punish them both, with insults and beatings with sandals; but if they repent, of this [lewd act], and make amends, through [good] action, then leave them be, and do not harm them. God ever turns [relenting], to those who repent, and is Merciful, to them.»
«Insults, beatings with sandals» ok .. greit nok. Men så fortsetter det:
«This [verse] is abrogated by the prescribed punishment if adultery is meant [by the lewd act], and similarly if homosexual intercourse is meant, according to al-Shāfi‘ī; but according to him, the person who is the object of the [penetrative] act is not stoned, even if he be married; rather, he is flogged and banished. Judging by the dual person pronoun, it seems more obvious that homosexual fornication is meant [by this verse], even though the former [sc. al-Shāfi‘ī] was of the opinion that it referred to an adulterer and an adulteress; but this [opinion of his] may be countered by the fact that [the reference to] the two [men] becomes clear on account of the particle min being attached to a masculine pronoun [minkum, ‘of you’], and by the fact that they suffer the same punishment, [both effect the action of] repentance and [are both granted] that they be left alone [thereafter], [all of] which applies specifically to men, given that for women detention is stipulated, as was stated before.»
Referansen til straffen for utroskap er der som kjent — steining. Dette underbygges også av tafsir av Ibn Kathir som snakker om abrogering av versene som dekker Lot.
Ekko finnes også i hadith av Abu Dawud, som foreskriver dødsstraff og steining for begge parter: 38:4447, 38:4448
Abu Dawud 31:4007, 31:4008, 11:2169, 32:4087, 32:4088 kommer med «fordømmelser» av ymse praksiser, men ingen foreskrevet straff.
I det hele tatt … det er en del som tilsier at det å være «muslim» og det å være homofil ikke harmonerer helt .. for å ordlegge meg litt forsiktig.
september 2, 2011, kl. 13:52 |
For så vidt enig med deg. Men jeg må likevel spørre deg om hvor du har alt dette fra? Har du en eller annen internettside med masse sitater, eller kanskje et word dokument? Eller har du faktisk lest masse Hadith, og går derfor tilbake til en bok for å finne denne informasjon som du selv har lest før?
Jeg spør som sagt kun fordi jeg er overrasket.
september 2, 2011, kl. 15:05
«All of the above», er vel det nærmeste svaret vi kommer.
Jeg har lest en del av dem, men på langt nær noen større mengde. Jeg har ellers tatt notater når jeg har lest referanser til interessante ting, gjerne i form av hva slags tema det er snakk om, og lister over relevante vers eller hadither. Det er litt sporadisk. Her snakker vi da også om notater fra ymse bøker, enten det er snakk om Robert Spencers eller ahmadiyya-menighetens.
Ellers blir det litt googling og leting hver gang, men det er jo visse referanser som sitter bedre etterhvert som man har vært gjennom de noen ganger. Da er det alt fra apologetikksider til kritikersider man er innom selvsagt.
Lagde meg ellers en liten online Koran der jeg har lagt inn et par-tre tafsirer også, slik at det er lettere å se konteksten til vers. Funderte også på å sy inn dataene fra corpus.quran.com der, men ikke kommet så langt. Har også importert et par indekser, slik at visse temaer er lette å finne frem til. (Denne er på nett men ikke offentlig publisert, siden det dreier seg om en del høsting av data fra andre steder, og garantert rettighetsproblematikk. Et internt oppslagsverk.)
Noe jeg har lyst til å gjøre er å lage en mer sammensydd referanse mellom Koranen, hadither or sira, slik at man kan se helheten mellom de. Om du leser sira er det jo ofte at det nevnes at «her ble verset om XYZ åpenbart», eller det samme finner du i ahadith eller tafsir. Det er jo også klin umulig å lese Koranen uten å ha kontekst fra sira, eller andre referansepunkter. Da hadde det vært greit å kunne ha en helhetlig oversikt og kunne lett hoppe mellom, istedenfor å sjonglere med en million kilder. Vet ikke om jeg noen sinne har ork til dette, men om islam fortsetter å irritere meg nok, så kan det jo hende 😉
Du kan nok si at det garantert har vært en ubalanse i hva jeg har plukket opp, i form av at man har konsentrert seg om det man finner problematisk. Da blir jo naturligvis vinklingen farget av det, men det er viktig å skille mellom hva boka sier, og hva folk gjør. Noen gjør da faktisk akkurat som boka sier, eller er godt på vei i den retningen. Er det de som er muslimer, ifølge boka, eller er det de som reformerer boka som er muslimer? Hvem har definisjonsmakten?
Det er selvsagt interessant å høre på apologeter som rasjonaliserer bort versene, men disse apologetene kan være gode mennesker ved å kutte ut hele boka også. Om jeg vil spille fotball starter jeg ikke å spille tennis for så å gradvis reformere tennisspillingen min til å ende opp som noe som kan minne om fotball. Det er slik jeg opplever muslimers (og kristnes og andre religiøses) holdninger i dag: en vil stort sett bare bra, men er fanget midt oppe i tåka og prøver så godt en kan å late som at den ikke er der, og kaver rundt med rasjonaliseringer. Dette blir egentlig bare komisk, og med på lasset er også mye bakvendttenking og tull og tøys som ikke er særlig produktivt eller i tråd med samfunnsutviklingen jeg trodde man var på vei i i moderne tid.
september 2, 2011, kl. 17:16 |
Du ser ut til å ha lagt ned mer jobb enn de fleste, men selv din tilnærming vil etterlate ganske store blindsoner. Noe du selv nevner og er bevisst på (prisverdig!) Nå vil det selvfølgelig avhenge av hva som er målet hvor problematisk dette er, men la meg bruke sharia som eksempel siden bare ordet får de fleste kritikere til å gå i fistel. Skal man forstå sharia og muslimers syn på den fullt ut må man se på hvordan systemet har fungert i praksis. Med andre ord bør man ha et minimum av kjennskap til islamsk rettshistorie. Koranen, hadith og sira litteraturen er ikke nok. En liten titt på kommentarene hos VG forteller meg at det står skralt til med dette også blant unge muslimer. Selv har jeg bare skrapt i overflaten, men fikk meg fort noen overraskelser. Hvor forliksorientert og pragmatisk rettspraksisen var. Man var opptatt av at både anklager og den anklagede skulle integreres i lokalsamfunnet etterpå. Det faktum at herskeren var underordnet loven også i praksis, juristenes og dommerens uavhengighet og lokale forankring. Kvinners muligheter for gjennomslag osv. Listen er lang. Hva er poenget mitt? Når sharia er noe positivt i vanlige muslimers (ikke Islam Net) kollektive minne skyldes ikke det at de er så forbannet annerledes enn ”oss”, men at sharia i praksis var noe ganske annet enn det bilde de fleste ikke-muslimer har av den. Avkappede hender og såre rygger var unntaket, ikke regelen for å sette det på spissen. Husker jeg ikke feil finnes det to – 2 – eksempler i de osmanske rettskildene på henrettelse for zina.
PS! Svaret mitt burde vært under svaret ditt til Tareq, men det gikk ikke. Skaff deg et nytt bloggsystem Olav 😉
september 7, 2011, kl. 13:25
Kloke ord! Skal ellers ta bloggsystemet opp til vurdering;)
september 1, 2011, kl. 20:18 |
Dette er bare en tanke som går ut til Olav og andre kristne, som kanskje er litt malapropos, men som likevel er relatert til temaet:
På en syk måte er forsåvidt religiøst begrunnet dødsstraff for visse handlinger noe jeg kanskje kan gå så langt som å si at henger mer på greip enn den kristne tilgivelsen for all synd — så fort du bare tar imot snekkersønnen som frelser.
Drep, voldta og terroriser men aksepter Jesus: du er tilgitt.
Lev et nestekjærlig og godt liv med minimalt med «synd», men ikke aksepter Jesus: brenn i helvete.
Nå er det selvsagt ikke snakk om at noen form for straff for homofili er akseptabelt på noen som helst måte, men du kan jo spørre deg hva slags moral og etikk som bunner ut fra at å drepe, voldta, pine, forpeste og på andre måter ødelegge eller surne livet for noen kan glattes over og være «greit i retrospekt» .. bare du husker å akseptere Jesus?
That’s F’d up.
september 1, 2011, kl. 20:52 |
Mulig jeg tar feil, men straffen for homofil sex begrunnes vel med at det er utenomekteskapelig sex (zina)? Legningen i selv er ikke straffbar.
Praksisen med å straffe dette med steining har sitt opphav i jødisk lov. Grunnlaget er ikke koranen, men en uklar hadith og senere lovtolkning. Den koraniske straffen på hundre piskeslag er fortsatt hard, men det er en ikke ubetydelig forskjell. Zina krever 4 vitner til selve akten. Med andre ord skal man ha sex på offentlig sted.
september 1, 2011, kl. 21:20 |
Koranen 4:2 dekker vel straffen for utroskap, og Bukhari 6.60.79 er vel hadithen du refererer til. Og ja, det later å være rot og uklarheter. I tråd med at dette er det perfekte ord åpenbart av Allah, ikke sant? Sukk 🙂
september 1, 2011, kl. 21:47
Nå gjør koranen selv et poeng ut av den har både klare og uklare surer. 😉 Utroskap og anklager om det dekkes av sure 24 og bør leses i sin helhet. Men straffen er klar nok (24-2).
Ja, det er Bukhari. Wikipedia artikkelen om zina har litt om hvorfor det omstridt. Koker ned til i hvor kritisk man er til lovskolenes bruk av hadither og ikke minst om man mener en hadith kan abrogere et koranvers. Tradisjonell fiqh sier ja, men her er det en viss uenighet etter hva jeg forstår.
september 1, 2011, kl. 21:19 |
Fahad Qureshi svarer http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082065
Saken fremstår noe blåst ut av proporsjoner.
Som Capercaillie er inne på finner jeg dødsstraff for drap og voldtekt mindre problematisk hvis de islamske beviskravene er oppfylt. Det er legitimt å mene at visse forbrytelser kvalifiserer til dødsstraff. I tilfellet Breivik ville det vært liten tvil. Når det gjelder frafall og utenomekteskapelig sex ser det ut til å være rom for nytolkning.
september 1, 2011, kl. 21:22 |
Se ellers Fahads uttalelse her: http://www.islamnet.no/forum/2-Islam/11119-Islam-Net-hetses-for-%C3%A5-st%C3%B8tte-Islams-lov-om-d%C3%B8dsstraff
september 2, 2011, kl. 07:43 |
Olav,
har inntrykk av at mye av diskusjonen blandt muslimer er hva slags straff det skal være for homofil praksis i en islamst stat. Hadde man virkelig ønsket å se litt på holdninger så hadde man gjort følgende presiseringer.
– det gjelder i en islamsk stat ikke i norge
– det gjelder homofiles kjønnsliv ikke selve det å være homofil
– det gjelder om det skal være straff generelt ikke dødsstraff.
har inntrykk av at mye av kritikken mot islamNet fra moderate muslimer kommer fordi de moderate gjør enkelte presiseringer. Det er ikke interessant å vite om muslimer mener det skal være dødsstraff for homofili…en slik meningsmåling er ganske meningsløs.
september 2, 2011, kl. 14:37 |
Minerva har skrevet om dødsstraff generelt, ikke dødsstraff for homofili.
september 2, 2011, kl. 16:36 |
Blend-undersøkelsen så langt viser at 70% av muslimene som har svart er mot dødsstraff for homofili, uavhengig av hvilket land det skulle praktiseres i.
Ser at en har forsøkt å gjøre prosentregning lenger opp her, som åpenbart er helt feil.
Det er summen av muslimer i undersøkelsen som da blir interessant.
september 2, 2011, kl. 23:22 |
er overasket over at det er så lite som 70%….mon tro hva svaret hadde blitt om det dreide seg om straff for homofil praksis (ikke dødsstraff og ikke for homofil legning men for homofil praksis)…..et gir virkelig grunn til ettertanke når det gjelder hva islam får mennesker til å teke
september 3, 2011, kl. 18:23 |
Islam Nets svar på Minotenks påstander:
http://www.minervanett.no/2011/09/03/minotenk-forer-godtroende-nordmenn-bak-lyset/
september 4, 2011, kl. 05:20 |
hva er ditt syn på homofiles rettigheter da? I en islamsk stat skal det være lovlig for homofile å ha et kjønnsliv eller skal det være straffbart?
september 4, 2011, kl. 11:22 |
Off-topic: Du gjorde en bra profil på nyhetene i går Aisha. 🙂 Så lenge brukerne aksepterer at ansiktsslør utelukker en fra mange jobber og ellers letter på sløret når det kreves skal kvinner kunne gå gatelangs uten stygge blikk, spydige kommentarer og ikke minst fysiske angrep.
september 4, 2011, kl. 19:17
Tusen takk, Humlesnurr!
Jeg aksepterer fullt at min bruk av niqaab utelukker meg fra mange jobber, og jeg viser alltid ansiktet der jeg trenger det. Vi trenger flere som er like openminded som deg, altså! 🙂
Julia: Så lenge jeg bor i Norge og følger norske lover så er det høyst irrelevant å diskutere mine ubetydelige meninger. Men likevel svarer jeg på spm ditt slik at du skal slippe å plage meg: Jeg bryr meg ikke i det hele tatt om hva homofile (eller heterofile) driver med så lenge de praktiserer sin legning i det private – det gjelder i alle type stater, også i Islamske.
september 7, 2011, kl. 13:30
Aisha: Enig med Humlesnurr, du gjorde en god profil der!
Ellers, et prinsipielt poeng. I møte med deg har jeg oppfattet det slik at en viktig ting for deg er retten til å være annerledes – du krever rett til å bære niqab, fordi det er din rett å velge selv hvordan du vil leve og kle deg. En rett jeg støtter 100% 🙂
Men en konsekvens av dette er at du må anerkjenne samme rett til alle, også homofile. Så da lurer jeg på hva du mener med at de skal «praktisere sin legning i det private»? For når du bærer niqab er det jo ikke privat – du går på gaten, og viser alle som ser deg at du er der (selv om mye jo er skjult, hehe).
Bør ikke homofile da også få lov til å praktisere sin legning offentlig? Er det noen prinsipiell forskjell på din rett til å bære niqab og deres rett til å vise sin legning offentlig?
september 8, 2011, kl. 07:15
Så rart, Aisha svarer ikke på dette?
september 8, 2011, kl. 10:04
RB, nå kan det jo veldig godt være at Aisha ikke har sett denne kommentaren, ettersom debatten etter dette innlegget har dødd litt ut.
september 4, 2011, kl. 15:08 |
Hva med å tenke seg at religiøse galninger som Islamnet er og hva andre mer normale mener er forskjellige ting. Som om argumentet «er man muslim må man svelge alt». Tåpelig.
september 7, 2011, kl. 15:24 |
[…] Muslimprosjektet På jakt etter virkeligheten blant norske muslimer « Dødsstraff for homofili? […]
september 10, 2011, kl. 17:12 |
Jeg mener at formuleringen på spørsmålet ikke blir helt korrekt.
Det er viktig å skille mellom homofili som legning og homofili i praksis. Islam tillatter ikke og det er straffbart å begå praksisen, dvs sex/intimitet med samme kjønn, og her må man også huske på at det samme gjelder heterofile som begår dette utenfor ekteskap. Selve legningen er ikke straffbar. Her tror jeg det er mange misforstålser ute å går, både blant muslimer og ikke muslimer.
Spørsmålet burde heller være:
Jeg er muslim og mener homofil praksis kan straffes med døden
september 10, 2011, kl. 23:45 |
det ene er like ille som det andre…spiller ingen rolle om man mener at legningen er lovlig så lenge man nekter de med legningen grunnleggende menneskelige behov og rettigheter. Det er rett og slett grums og man skal konfronteres med det på samme måte som rasister konfronteres med sin ideologi.
september 11, 2011, kl. 08:27 |
@Norsk muslim
Nei, det er kun abbonenter på et knippe beslektede religioner som finner det nødvendig å gjøre dette skillet.
Til overmål er det klart at disse religionene i sin begrunnelse for forbudet beviselig tar feil (Det kan demonstreres langt forbi rimelig tvil at sex mellom samme kjønn foregår overalt i naturen).
De kristnes «gud som hater synden, men elsker synderen» eller den muslimske
«underkaste seg guds vilje»(….uansett hvor moralsk forkastelig den etter normal målestokk måtte være), er to uttrykksformer for det dilemmaet som OlavE trakk opp innledningsvis.
Men det kunne være interessant å vite:
Er sluttsetningen din retorisk, er den en «korrigering» av trådens utgangspunkt, eller er det uttrykk for din egen mening?
Cassanders
In Cod we trust
januar 31, 2012, kl. 09:23 |
e e trønder æ
oktober 18, 2017, kl. 08:37 |
https://hub.docker.com/
Dødsstraff for homofili? | Muslimprosjektet
oktober 19, 2017, kl. 09:10 |
hp laserjet 1010 windows 10 x64
Dødsstraff for homofili? | Muslimprosjektet