I helga traff jeg en kompis som akkurat har gått inn i militæret, og som var hjemme i Oslo på perm. Jeg har tidligere vært inne på at mine erfaringer i muslimske miljøer er farget av at jeg er den jeg er: Jeg er kristen (og får dermed kred for at jeg tror på Gud og ikke er ateist), jeg er mann (og opplever dermed andre ting enn kvinner ville opplevd tror jeg) og jeg er ikke homofil. Det preger hva jeg opplever. En annen ting jeg ikke er, er militær eller soldat. Dermed får jeg ikke vite hvilke reaksjoner norske soldater kan få.
Derfor var det interessant å høre hva kompisen min fikk oppleve da han beveget seg gjennom gatene på Tøyen på vei til meg, i uniform.
——-
– Ey du! Skal du ned til Afghanistan eller?
Han hadde gått forbi en gjeng med gutter som hang på et hjørne.
– Ja, jeg håper det, sa kameraten min.
(kameraten min er en av få jeg vet om som genuint mener at krigen der nede er riktig og at den går rett vei og som gjerne vil bidra…)
– DA DRAR JEG NED DIT SÅ TAR JEG DEG DER! DREPER DEG DER!
Kompisen min opplevde ikke dette som en reell trussel, verken om vold her i Norge, eller som genuine planer fra denne fyren om å dra ned og verve seg hos Taliban. Så han gikk bare videre og brydde seg ikke noe mer med det.
Dagen etterpå skjedde noe av det samme, selv om det var mindre uttalt.
– Jævla soldat ass… jævla soldat, mumlet en fyr, før han gikk videre.
——
Men dette er selvfølgelig ikke hele bildet. Dette var noen få av veldig mange muslimske menn (med ulik etnisk bakgrunn) som han gikk forbi de dagene her på Tøyen. Og i troppen hans er det flere muslimer.
– De er veldig greie. Hvis det ikke var for at de har en annen hudfarge og har annerledes navn ville jeg aldri tenkt på at de var muslimer, liksom. De er akkurat like norske som deg og meg, sa han.
——–
Likevel gjør jeg meg disse tankene: Det at Norge er i Afghanistan gjør at noen muslimer i Norge føler seg fremmedgjort fra det norske militæret. (hvor mange har jeg ingen forutsetninger for å si noe om). Noen tolker det kanskje som en krig mot islam. Andre mener kanskje bare at krigen er gal fordi den ikke bidrar til å gjøre noe som helst bedre. Mens andre kan føle en diffus sympati med Afghanistan fordi det er muslimer som bor der og opplever krigen på kroppen, men uten nødvendigvis å kjøpe hele «Vesten er i krig med islam»-greia.
Men uavhengig av hva man mener om Norges krigføring i Afghanistan, så er dette noe man bør være oppmerksom på, i debatten om Afghanistan, terror, Taliban osv.
——-
(forøvrig: bildet helt øverst har ikke noe med denne saken å gjøre. Det er et bilde av amerikanske soldater i Irak – som er muslimer. De ledes i bønn av «feltpresten» Ibrahim Raheem. En fascinerende mann, som er nok en påminnelse om at muslimer ikke er en enhetlig gruppe som tenker og gjør akkurat det samme)
Muslimprosjektet 
september 26, 2010, kl. 15:17 |
Det sier litt om prioriteringene…. Ummaen og islam først, deretter Norge til nød… Dette er vel ingen bombe?
september 26, 2010, kl. 16:33 |
Tro det eller ei. Det finnes militærnektere blant muslimer. Jeg ser ikke deg klage over at det finnes militærnektere med katolske eller ateistiske eller New-Age bakgrunn.
Det er først når vedkommende heter Hassan eller Ahmed. Du gauler ut om «ummah og islam».
september 26, 2010, kl. 20:37
Kanskje fordi de har en humanistisk innfallsvinkel, og er prinsippielt i mot å ta liv? Jeg snakker om lojaliteten her, ikke om militærnektere.
september 26, 2010, kl. 15:30 |
Hvem sa noe om at de prioriterte Islam først? Taliban er ikke lik Islam.
september 26, 2010, kl. 15:38 |
Jeg dro på sesjon, nekter å dra til militæret fordi vi er i Afghanistan.
-Muslim (19)
september 26, 2010, kl. 15:42 |
Det er vel ikke et problem, har ikke noe med at man er muslim å gjøre vel? kjenner folk som ikke vil være i militæret av politiske årsaker, faktisk uten å være muslimer. Derfor er det fantastisk med siviltjenesten. Da kan man avtjene uten å holde et våpen. De som ikke vil det heller lager trolig unnskyldninger for å trøste sin late ræv
september 26, 2010, kl. 15:54
Må forresten skyte inn at det gjelder kun de som nekter oppmøte, ikke de som ikke mottar inkalling 😉
september 26, 2010, kl. 16:23 |
Det er ditt valg. Men jeg kan ikke si at jeg skjønner meg på ditt ståsted. Jeg dro til sesjon og avtjente førstegangstjenesten for 3 år siden. Selv om jeg ville aldri funnet på å dra på intops (Afghanistan først og fremst) så angrer jeg ikke på at jeg avtjente førstegangstjenesten.
Du burde revurdere ditt ståsted. Det er en ting å være imot krigen i Afghanistan, noe jeg er enig med deg på. Men det er noe annet å avtjene førstgangstjenesten. Det er en fordel at fleste mulig norske borgere har avtjent førstgangstjenesten, i tilfelle Russland finner på et eller annet. 😛
september 26, 2010, kl. 18:18
Hvis Russland finner på noe, så tror jeg nok det bare er å heise opp det fineste hvite flagget man kan oppdrive i all hast. 😛
september 26, 2010, kl. 21:21
Nja, husk at USA kommer oss til unnsetning maroc! (eller kanskje ikke – norsk utenrikspoltisk naivitet og tiltro til USA er til tider litt for stor)
september 26, 2010, kl. 22:22
Jeg vet at USA kommer oss til unnsetning. Det er derfor man like godt kan heise det hvite flagget og vente til de kommer. Hvis de er travelt opptatt andre steder, kan vi i mellomtiden sikkert lære oss russisk. 😛
september 26, 2010, kl. 23:28
Jeg tror tiltroen til det russiske militæret også er litt i største laget, men de farer jo ikke frem med silkehansker, så noe klarer de nok å utrette.
Det skal sies at mye gikk galt når de skulle gå løs på Georgia, og i Tsjestjenia stod to avdelinger og skjøt mot hverandre en hel dag før de forstod hva som var galt. Sistnevnte er riktignok en god stund siden, men det illustrerer at det russiske krigsmaskineriet ikke er istand til så veldig mye. Dessuten er utstyret ganske avleggs, men det kan man et stykke på vei si om norske styrker også.
USA står nok ved sine forpliktelser til NATO. Det tror jeg nok det er liten tvil om. Værre er det med resten av NATO, og spesielt tyskerne, som ikke helt har den store forsvarsviljen om dagen.
september 26, 2010, kl. 15:58 |
Reaksjonene Olavs venn får, viser i hvert fall at det er utrolig viktig at også motstandere av krigen i Afghanistan omtaler den på en måte som gjør det klart at det ikke dreier seg om en krig mot islam, og at norske og vestlige styrker i all hovedsak gjør sitt beste for å gjøre Afghanistan til et bedre land. Jeg mener mange norske krigsmotstandere ikke har vært tydelige i den saken, og ikke gjort noe særlig for å motvirke en narrativ der Vesten sees som en krigshungrig, blodtørstig, dobbeltmoralsk antimuslimsk fiende. Så får vi diskutere om det nytter å være der, om det er nødvendig å være der, og hvordan et eventuelt oppdrag skal organiseres.
september 26, 2010, kl. 16:30 |
Jeg er enig med deg at den reaksjonen vennen til Olav fikk er forkastelig – særlig hvis det kommer fra norske borgere. De det gjelder reagerte sannsynligvis først og fremst på den beige uniformen og ISAF-merket på armen. Ellers så er det veldig trygt å gå med den vanlige uniformen (grønne) i Oslos gater.
For øvrig så er Vesten til dels skyldige i det at en del muslimer tror at denne krigen er en krig mot muslimer. Det er et eller annet med vestlig intervensjonspolitikk og muslimske land…
Jeg rettferdiggjør ikke det de gjorde. Jeg ville reagert hvis jeg var der. Men man må ikke tro at det gryende anti-vestlige hatet (som komme fra krigsmotstander) er nødvendigvis uberettiga.
Jeg er en krigsmotstander, men jeg har således også følgende mantra: Jeg støtter de norske guttene og jentene i Afghanistan.
Men jeg støtter ikke de politiske beslutningene som har sendt de til en krig som er ikke vår krig og som ikke har gjort noe reell nytte for vår sikkerhet i Norge eller den gjengse afghaneren.
september 26, 2010, kl. 16:42
Mohamed. Jeg er rimelig sikker på at vedkommende hadde på seg en grønn uniform uten isaf-merke og at han var i førstegangstjeneste.
september 26, 2010, kl. 16:40 |
Det er mange ting å si om krigen i Afghanistan og jeg tviler på at dette er det rette stedet å gjøre det, men la meg ta for meg noen punkter som jeg mener er viktige å poengtere.
Slik jeg forstår det du skriver så mener du hovedtyngden av debatten omkring Afghanistan bør være en debatt om hvordan vi bør utføre vårt oppdrag der, og ikke om krigen var rett til å begynne med eller ikke. Jeg viser her til: «Så får vi diskutere om det nytter å være der, om det er nødvendig å være der, og hvordan et eventuelt oppdrag skal organiseres.»
Jeg mener tvertimot at det er ekstremt viktig å se på årsaken til krigen. Var krigen rett til å begynne med? Juridisk? Osv. Slik jeg ser det er utvilsomt at krigen var ulovlig. La meg sitere:
«The UN Charter is a treaty ratified by the United States and thus part of US law. Under the charter, a country can use armed force against another country only in self-defense or when the Security Council approves. Neither of those conditions was met before the United States invaded Afghanistan. The Taliban did not attack us on 9/11. Nineteen men – 15 from Saudi Arabia – did, and there was no imminent threat that Afghanistan would attack the US or another UN member country. The council did not authorize the United States or any other country to use military force against Afghanistan. The US war in Afghanistan is illegal.»
”
— Marjorie Cohn, professor at Thomas Jefferson School of Law, president of the National Lawyers Guild
Jeg har enda ikke sett at noen har gitt et godt svar på disse juridiske problemene.
Noe annet viktig er den offentlige godkjennelsene til forstettelse av krigen. Det blir hevdet at det er noe i nærheten av en humanitær intervensjon. Noam Chomsky har skrevet en god del om humanitære intervensjoner, og jeg mener det han skriver taler for seg selv: Stater er ikke moralske aktører. De handler ikke utifra moralske og eller etiske grunner. Kriger blir alltid unnskyldt med at de er moralske. Til og med Hitler gjorde det. Han skulle redde Tjekkoslovakia fra en etnisk konflikt som «utvilsomt» ville finne sted….
Så blir det ofte sagt at den afghanske befolkningen liker det vesten driver med der. La meg minne om at de sovjetiske invasjonsstyrkene også greide å bygge opp en afghansk hær, samt å få god støtte fra flere deler av befolkningen fordi de bedret helsevesenet, bygde skoler og veien etc. Noe som minner meg om et annet poeng: Afghanistans historie er helt utelatt fra diskusjonen om krigen. Afghanistan har i de siste hundre årene blitt invadert av både britene, russerne og amerikanerne. Alle har på en enkel måte tatt over landet, deretter forandret det med litt støtte, før de har forlatt landet og afghanerne har gått tilbake til sine vanlige vaner. Husk at også sovjeterne invaderte Afghanistan får «å hjelpe det afghanske folk mot å kjempe mot islamske fundamentalister».
Når dette er sagt er jeg helt enig med deg i at vesten ikke er i kirg med islam. Som sagt handler ikke stater utifra moral eller ideologi, men utifra deres egne maktønsker. Dette kan blant annet bevises med at USA har glimrende forhold til et monarki ved navn Saudi Arabia som er den mest fundamentalistiske islamske staten i verden.
———————————————————————————–
Når det er snakk om Olavs originale innlegg så vil jeg bare hevde at det er viktig å se på medias vinkling av krigen i Afghanistan. Det norske media er veldig dårlig til å vise ansiktene i historiene som de beskriver. Eksempelvis kan man ha den følgende historien: «Drope dreper 150 i Afghanistan». Vi blir aldri fortalt hvem disse menneskene er. Likte de å spille fotball? Hva var deres interesser? Hadde kanskje noen av dem tenkt å gifte seg snart? Dette er spørsmål vi aldri får svar på. Hvis man derimot slår på aljazeera english vil man få se intervjuer med folk som kjente de drepte og derfor menneskeliggjøre dem. På den måten blir krigen mye mer virkelig. Jeg regner med at siden flere muslimer i Norge kommer fra land fra midt-østen eller lignende så følger de med på andre nyhetssendinger enn flere nordmenn gjør. Det er ingen overaskelse at deres holdninger til krigen i Afghanistan er mer kritiske enn de du finner blant mesteparten av nordmenn.
Avslutningsvis vil jeg bare nevne at jeg aldri fikk en eneste stygg kommentar slengt etter meg da jeg gikk rundt i min permuniform fra hmkg. Og den eneste i min tropp som ville dra til Afghanistan var født i Pakistan og han het ikke Ola Nordmann.
september 26, 2010, kl. 17:31
Tareq:
Jeg mente ikke at man ikke skal diskutere bakgrunnen for krigen eller om vi bør være der – trodde det gikk frem av det jeg skrev.
Når det er sagt, er jeg sterkt uenig i deler av din fremstilling. Du velger selektivt ut noen jurister som mener angrepet strider mot internasjonal lov. Dette er ikke stedet for å ta den debatten – men at det «utvilsomt» er slik, er en drøy påstand. Mange folkerettseksperter både i 2001 og nå vil være uenige.
Sammenligningen med Hitler og Tsjekkoslovakia er absurd: La gå at alle ledere vil argumentere for at akkurat deres krig er moralsk riktig. Slutter du fra det premisset at alle kriger er like moralsk forkastelig? Det er en merkelig og ulogisk konklusjon. Vi må selv gjøre oss opp en mening om en krigs moralske innhold.
Sammenligningen med Sovjetunionens krig i Afghanistan halter også, på samme premisser (selv om mye sikkert kan sies om den invasjonen som ikke var så svart-hvitt som det gjerne ble sett i den kalde krigens lys): Det er faktisk slik at de beste tallene vi kan finne, viser at et flertall av Afghanistans befolkning støtter fortsatt vestlig militær tilstedeværelse i landet. Så er det kanskje et annet spørsmål enn om man skulle invadert i første omgang, og her er det umulig å finne tall på hva befolkningen ville – men at befolkningen ikke støttet Taliban den gangen heller, vet vi nokså sikkert.
Du sier for øvrig at afghansk historie er helt utelatt fra diskusjonen – det kan jeg ikke se at stemmer: Referanser til britenes og russernes aktiviteter der er så allestedsnærværende at jeg ofte tenker det som minst like viktig – som historiker – å understreke at historien faktisk ikke gjentar seg selv automatisk, og man bør være kritisk i forhold til hva slags lærdommer man trekker av den.
Det er riktig at vi ikke alltid gir hele livshistorien til menneskene som dør i Afghanistan – skjønt det hender det gis noen innblikk. Det samme gjelder imidlertid nesten alle andre dødsfall over hele kloden. Norske medier skriver inngående om nordmenn, men mindre om andre. Det er naturlig, og har lite å gjøre med at det er akkurat Afghanistan eller at landet er muslimsk eller lignende. Et berømt lokalavisoppslag fra Vestlandet kom etter det blodige jordskjelvet i Kobe i Japan: «Alt bra i Kobe!» – med de to lokale heltene som bodde der.
Jeg synes det er helt greit å si at man mener det var galt å gå til krig; at terskelen må være høyere; at man kunne funnet andre løsninger på Al-Qaidas tilstedeværelse i Afghanistan i 2001; at man ikke vil lykkes med det man holder på med, og at krigsinnsatsen i penger og blod dermed ikke kan forsvares; at strategiene og taktikkene man har valgt, krever for mange afghanske liv, og at det derfor er bedre å trekke seg ut e.l. Jeg er uenig i hovedtyngden av de resonnementene, men det bør være en del av debatten. Det jeg er skeptisk til, er at en skepsis overfor Vesten bidrar til en demonisering av motivene for tilstedeværelse, en moralsk nivellering av grusomheter der man tillater seg å sammenligne krigen i Afghanistan med for eksempel Hitler (pleier ikke å trekke inn H-mannen, for å forsøke å unngå Godwins lov, men siden du allerede var i gang…), at man overhodet ikke tar inn over seg at et flertall av befolkningen antagelig ønsker vestlig militær tilstedeværelse osv.
Hvis vi diskuterer krigen i Afghanistan, og alt du forteller meg er at Vesten er hyklere på linje med Hitler og at Vesten ikke bryr seg om muslimske liv, nører det lett opp under en narrativ der Vesten blir «fienden». Spesielt rart er det kanskje da at Taliban ikke er gjenstand for den samme kritikk. De fleste muslimer som drepes i Afghanistan, drepes av Taliban. Talibans militære tilstedeværelse har langt mindre støtte i Afghanistan enn vestlig militær tilstedeværelse. Taliban bryr seg langt mindre om sivile liv enn vestlige militære. Også menneskene Taliban tar livet av, har en historie det kunne vært verd å kjenne til. Om nordmenn bidrar til narrativer der norske muslimer har mer lyst til å dra til afghanistan for å kjempe MED Taliban enn MOT Taliban, tenker jeg det kan være verdt å se på den narrativen.
september 26, 2010, kl. 19:40
Nils.
1. Du sier jeg er selektiv i min juridiske analyse. Selvfølgelig kan ikke jeg sitere enhver jurist som måtte mene noe om den kirgen. Jeg utfordrer deg likevel til å vise at den var en overveiende sansynelighet for at Afghanistan ville angripe USA. Enhver vet at det ikke var det, men la meg se hva du kommer opp med Det trengs aldri å gis noen argumentasjon for ikke å bruke kraft, det er de som vil bruke makt som må ha de gode argumentene. Forøvrig er amerikanske presidenter rimelig klare på at de handler slik de mener er best for USA om de føler at det kreves det. Altså om en president mener at de må gjøre noe selv om det bryter internasjonal lov så gjør de det.
2. Jeg sammenligner ikke USA med Hitler, jeg viser kun at selv de mest umoralske kriger alltid blir forsvart med at de er moralske. Og jeg sammenligner heller ikke krigen i Afghanistan med krigen mot Tsjekkia.
3. Du skriver også at en sammenligning med sovjets invasjon av Afghanistan halter. Du underbygger ikke dette. Likevel er jeg selvfølgelig enig i at alle historiske begivenheter er unike. Jeg mener likevel at det er betydelige sammenligninger. Jeg kan underbygge dem om du har lyst. Enhver som har åpnet en seriøs historiebok om Afghanistan vet at mye av konflikten i dagens Afghanistan har røtter langt tilbake til 70-tallet. Og så mener jeg at et lands historie kan belyse nåtiden. Ikke veldig kontroversielt spør du meg.
4. Jeg er ikke sikker på at jeg kan forstå hva du skriver, men det virker som om du insinuerer at Afghanistans historie ofte blir tatt med når man snakker om krigen der. Dette må du underbygge. Selv mener jeg at ved å lese norske medier så vil man ikke ha noen som helst forståelse for hverken Afghanistan eller konflikten som pågår der nå,
5. Du legger ord i munnen på meg når du skriver at jeg antyder at vesten ikke bryr seg om muslimske liv. Jeg mener at det er ekstremt enkelt å bevise at hverken «vesten» eller USA bryr seg om de kriger mot muslimer eller kristne. Det har ingen relevans for dem. Jeg repeterer: stater er ikke moralske aktører. USA er ikke i en krig mot islam eller muslimer – hva nå enn det måtte bety. Jeg kan forklare dette tydligere om du er interessert. Selv er jeg ikke muslim og jeg ser ingen grunn til å tro at jeg skulle bry meg mer om muslimer enn andre.
6. Du mener det er galt å kalle vesten for hyklere. Selv liker jeg ike begrepet vesten, men jeg regner med at du mener hovedsakelig USA og deler av EU. Ja jeg mener dette stemmer, likevel er USAs utenrikspoltikk veldig konsis og som regel enkel å forstå. Det eneste som betyr noe er at man følger etter deres ordre så går alt bra. Dette mener jeg også at jeg kan underbygge om du er interessert.
7. Hvorfor debatterer ikke jeg taliban? Hvorfor kritiserer jeg bare vesten? Det er et fundamentalt moralsk prinsipp om at vi selv er ansvarlig for våre egne handlinger. Ikke for andres handlinger. Siden jeg ikke er ansvarlig for noe taliban, men jeg er ansvarlig for hva Norge gjør så fokuserer jeg mest på Norge. Dette lærte jeg i kristendomsundervisningen på barneskolen.
8. Jeg mener ikke at hvis et annet land enn USA var en verdensmakt så ville de oppført seg bedre. Siden stater ikke er moralske aktører, men kun er ute etter makt så bryr de seg ikke om det de gjør er moralsk eller ikke. Den intelektuelle klassen i hvilken som helst stat vil selvfølgelig lovprise hvor fantastisk moralske de er, men det har ingenting med virkeligheten å gjøre. Du hører hjemme blant dem Nils. Jeg kan godt kritisere LRA, men har ingen morals betydning. Jeg velger derfor å være selvkritisk og se på hva jeg er ansvarlig for.
9. Du spør om noen alle kriger er umoralske. Det finnes sikkert noen som ikke er det, men så og si alle er det. Forøvrig så vil jeg gå med på at Vietnams invasjon av Kambodsjia og Indias invasjon av Øst-Pakistan hadde en positiv effekt. De to tilfellene holdes selvfølgelig utenfor politisk diskurs da de ikke forsterker USAs syn på at de er verdens mest moralske stat.
september 26, 2010, kl. 20:35
Noam Chomsky:
A problem that has always bedeviled conquerors, very familiar to the US from Vietnam, where the leading US government scholar in a widely praised book lamented that the enemy within was the only «truly mass-based political party in South Vietnam» and any effort of ours to compete with it politically would be like a conflict between a minnow and a whale, so we had to overcome their political force by using our comparative advantage, violence — as we did. Others have faced similar problems: for example the Russians in Afghanstan in the 1980s, an invasion that also elicited the outrage that we muster up for the crimes of enemies. Middle East specialist William Polk reminds us that the Russians «won many military victories, and through their civic action programs they actually won over many of the villages» — and in fact, as we know from reliable sources, created substantial freedom in Kabul, particularly for women. But, to go on with Polk, «over the decade of their involvement, the Russians won almost every battle and occupied at one time or another virtually every inch of the country, but they lost … the war. When they gave up and left, the Afghans resumed their traditional way of life.»
http://www.chomsky.info/talks/20100408.htm
september 26, 2010, kl. 22:16
Tareq, jeg redigerte det siste innlegget ditt og tok ved personkarakteristikker. Synes ikke det bidrar til konstruktiv debatt! Sak og ikke person osv 🙂
(ellers spennende debatt dere har gående her)
september 26, 2010, kl. 23:38
1. Når Afghanistan, ved Taliban, lar terrorgrupper operere fritt derfra, er det mer enn god nok grunn til å løse problemet militært. Ikke var Taliban villig til å gjøre noe med det heller. Dessuten kan man spørre seg om Taliban faktisk var noe mer legitimt styre for landet enn det som driver der i dag med NATOs beskyttelse. Med andre ord, det kan være flere måter å rettferdiggjøre et slikt angrep, men først og fremst er årsaken at taliban ikke ville utlevere Herr Laden. Om noen opptrer på vegne av et land, reelt eller tilsynelatende, så regnes det som en krigshandling. Således kan altså Hezbollas aktiviteter mot Israel regnes som en krigshandling fra Iran som sponser og bevæpner dem og Mavi Marmara som så vidt meg bekjent var en aksjon med den tyrkiske stats velsignelse og støtte er også i grenseland fra å være en krigshandling. (Ja, å bryte en blokade er en krigshandling/militær handling uansett intensjon, også i internasjonalt vann så lenge destinasjonen er kjent.)
3
september 27, 2010, kl. 15:44
1. Nei det er ikke en god nok grunn. For å angripe et land må landet ha angreoet deg først. Den eneste unntaket er om det er en overveiiende sansynelighet for at landet vil angripe deg. Årsaken til angrepet var fordi taliban ikke ville levere fra seg Osama bin Laden. Taliban ba om bevis fra USA, så lenge de ikke fikk bevis for at bin Laden sto bak angrepet den 11 september så ville de ikke levere ham fra seg. Husk at bin Laden kun er mistenkt ifølge FBI. Når det er sagt så er jeg rimelig overbevist at han sto bak, men det har ingen betydning. Hvis USA har bevis så burde de arrestere bin Laden og dermed starte en rettssak. Isteden gikk de til krig om et land og folk som ikke sto bak angrepet wtc.
Anngående flåten mot Gaza så tar du feil, uten at du er alene av den grunn. Ifølge internasjonal lov så er det lov med blokader i krigsstid. Det medfører likevel ikke at alle blokader er lovlige. Jeg orker ikke å gå gjennom vilkårene her, men la meg minne om at blokaden så og si universelt er regnet som ulovlig. Her kan det nevnes røde kors, hrw, fn, amnesty med mer. En god pekepinne på om vilkårene til en blokade er møtt er hvordan fn ser på saken. FN og generalsekretæren i FN har sagt det åpenlyst at blokaden er ulovlig.
Siden blokaden ikke er lovlig så hadde de ikke rett til det. Her bør det også nevnes at de ikke har lov til å angripe dem på hvilken som helst måte heller.
september 27, 2010, kl. 21:21
Tareq, da!!
For å ta siste først, krigstid er et ganske vidt begrep. En blokade er tillatt i krigstid, og det er akkurat som en KRIG Israelerne ser det. Ergo er det lovlig. Du kan vel ikke kalle det så mye annet når palestinere og Israelere skyter på hverandre??
«Her kan det nevnes røde kors, hrw, fn, amnesty med mer. »
Amnesty, og tildels røde kors, fremstår som politiske aktører her. De har utelukkende en «human» angrepsvinkel og ser ikke at det faktisk er en konflikt på gang.
«En god pekepinne på om vilkårene til en blokade er møtt er hvordan fn ser på saken. FN og generalsekretæren i FN har sagt det åpenlyst at blokaden er ulovlig.»
Hvordan FN ser på saken er neppe noe mer enn en pekepinn, for når noen titalls nasjoner i OIC kjøper opp en del fattige lands stemmer og mer eller mindre kupper diverse råd, så blir det ikke særlig representativt. Faktisk er det slik at rettsavgjørelser ikke er et spørsmål om hva folk mener, men om hva tekstene sier. (og så er det et spørsmål om hvem som har gitt sin tilslutning, da)
Her er en oppsummering av dem:
http://www.gwpda.org/naval/lusiblck.htm
Poenget er i korte trekk at Israel anser seg for å være i en krigssituasjon, og da er en blokade legitim. Så enkelt, men likevel så vanskelig.
Jada, Taliban ba om bevis, selvfølgleig vel vitende om at bin Laden IKKE hadde satt fingeravtrykkene på stikka selv. Dette blir for dumt. Det var i praksis en krigshandling begått av en organisasjon som fikk sin beskyttelse av Taliban. At de ba om bevis er irrelevant i denne sammenhengen. Det var ikke en «bare» kriminell handling, akkurat. Når taliban lar dem operere fritt fra sitt teritorie, så er de medskyldig fordi de hjelper dem med husly. Når det så er snakk om krigshandlinger, så blir de part i krigen. Parallellen til Mavi Marmara er her igjen… Å forsøke å bryte en blokade ER regnet som en krigshandling, noe som trekker dem inn i konflikten.
Å snakke om «Land» i en situasjon med asymetrisk krigføring blir skivebom. Taliban kan strengt tatt ikke sies å være en legitim regjering for Afghanistan, og ikke hadde de kontroll på hele landet heller. Gjør det dem helt uansvarlige i det store bildet? Nei! Jeg er for øvrig ingen tilhenger av måten de har gått frem på og mener de burde valgt en ganske annen strategi, men det er svært få som mener at det ikke var legitimt å gå etter al Qaeda. Når så Taliban motsetter seg dette, har de selv valgt side og et stykke på vei tvinger det amerikanerne /NATO til å være «okkupasjonsstyrke». Men på den annen side, så er de vel strengt tatt ikke mer okkupasjonsstyrke enn det Taliban var? Du som synes FN er en god pekepinn bør tenke litt over hvem som ga NATO oppdraget.
september 27, 2010, kl. 21:26
CAN ISRAEL IMPOSE A NAVAL BLOCKADE ON GAZA?
Yes it can, according to the law of blockade which was derived from customary international law and codified in the 1909 Declaration of London. It was updated in 1994 in a legally recognized document called the «San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea.»
Under some of the key rules, a blockade must be declared and notified to all belligerents and neutral states, access to neutral ports cannot be blocked, and an area can only be blockaded which is under enemy control.
«On the basis that Hamas is the ruling entity of Gaza and Israel is in the midst of an armed struggle against that ruling entity, the blockade is legal,» said Philip Roche, partner in the shipping disputes and risk management team with law firm Norton Rose.
The Israeli navy said on Monday the Gaza bound flotilla was intercepted 120 km (75 miles) west of Israel. The Turkish captain of one of the vessels told an Istanbul news conference after returning home from Israeli detention they were 68 miles outside Israeli territorial waters.
Under the law of a blockade, intercepting a vessel could apply globally so long as a ship is bound for a «belligerent» territory, legal experts say.
CAN ISRAEL USE FORCE WHEN INTERCEPTING SHIPS?
Under international law it can use force when boarding a ship.
«If force is disproportionate it would be a violation of the key tenets of the use of force,» said Commander James Kraska, professor of international law at the U.S. Naval War College.
september 27, 2010, kl. 21:32
Space!
Siden jeg vet med 100% sikkerhet at du ikke kan noe som helst om internasjonal lov så henviser jeg til denne professoren fra Irland:
Det er ikke som om enhver blokade i krigstid er lov heller. Utgangspunktet er at det er en kirg. Deretter kommer vilkårene. Dette er helt normalt i enhver rettsregel. Først kommer et utgangspunkt for at det i det hele tatt skal kunne skje. Så kommer vilkårene.
Eksempelvis kan enhver person over 18 år skirve et testament. Men det er flere vilkår for at testamentet skal være gyldig.
Anngående Afghanistan så gidder jeg ikke debatere med deg.
Det var ikke IOC som jeg refererte til, men generalsekretæren og alle land i hele verden, med et mulig unntak av USA, men jeg er ikke helt sikker. Og så er jeg uenig med deg anngående amnesty, røde kors og hrw, men det vil være en håpløs debatt å gå inn på.
september 28, 2010, kl. 18:55
«Utgangspunktet er at det er en kirg.»
Og hvem definerer om det er krig?? FN igjen? Det er vel knapt en eneste konflikt de siste tiårene som har blitt startet med at man erklærer krig via diplomater, så da er spørsmålet om de er i krig eller ikke. Når et land blir beskyldt for å okkupere land, mens den andre parten stadig skyter raketter mot dem og får bomber tilbake… Hva kaller du det da?? Kaller du det krig, eller har du et annet ord på det? Så ja, hvis det ikke er en konflikt på gang, så er blokade «forbudt», men også i videoen din så legger han til grunn akkurat det samme som jeg siterer over, at blokade er et lovlig virkemiddel i en krig. Han sier IKKE at det er et spørsmål om hva andre stater mener, men han sier at de kan gi en pekepinn på dette. Og henviser også til FN, men FN kom til verden flere tiår etter at disse avtalene ble trukket opp, så jeg tviler på at det er et krav i henhold til disse avtalene at FN skal gå god for det.
Kort sagt, skal FN og et gjennomsnitt av land være en god pekepinn, så forutsetter det at de er objektive i utgangspunktet. Det er IKKE OIC og de som de kjøper stemmene til, og det er heller ikke Europa med en skeiv pressedekning og politikere som går ut og fordømmer hendelsene nesten før de har skjedd. (Jamal al Gahr bin Støre *SPYTT* er en av dem….) Så igjen, en RETT, enten det er i en rettsal eller noe annet, er ikke en flertallsavgjørelse. For øvrig, så siterte jeg også en «professor» over her.
Hans bekymring for at ikke nok hjelp slipper igjennom til sivilbefolkningen, er et argument isolert sett, men det forutsetter at det faktisk er riktig. Og igjen, jeg er langt fra overbevist om at de ikke får nok hjelp. Du har ikke hørt om hungerskatastrofer der, har du?? Barnedødeligheten er visst større i Tyrkia, så vidt jeg veit… Nylig åpnet de et nytt kjøpesenter på Gaza og gullsmedene ser ikke ut til å mangle varer de heller.
OIC har hatt en tendens til å kuppe enkelte avstemminger, som f.eks Durban forhandlingene i menneskerettighetsrådet for en del år siden. OIC, ikke IOC forresten… Jeg tror ikke International Olympic Comitee er istand til å kuppe så mye. På samme måte var de også nær ved å forby religionskritikk gjennom menneskerettighetene. For øvrig var det en avstemming i menneskerettighetsrådet der rådet fordømte Mavi Marmara-aksjonen. OIC stod samlet og stemte for og fikk støtte av Norge som eneste vestlige land. En rekke andre vestlige land stemte derimot blankt og noen stemte imot.
Så kan du spørre deg om dette er en avgjørelse du vil feste lit til å avgjøre mellom rett eller galt…
Likevel kan jeg fremdeles ikke, selv med videoen din som egentlig bare bekrefter det jeg sier, se at du fremfører noen argumenter for at den er ulovlig. Som sagt, det står og faller på om det er en krigssituasjon mellom disse to landene og jeg kan ikke forstå at det ikke kan regnes som krig når de skyter på hverandre over en lengre tid. Det andre argumentet om at det går for hardt ut over sivilbefolkningen betyr ikke at blokade i seg selv er ulovlig, men at den muligens er for omfattende. Det blir også en skjønnssak.
Ang. Amnesty, så 1. samarbeider de med CagePrisoners av alle ting og 2. de har beviselig kommet med falske påstander om situasjonen på Gaza tidligere. Blant annet at Israel strupet igjen vannet for dem. Ang. Røde kors, så har jeg ikke hørt så veldig mye fra dem i denne sammenhengen, men de har vært vel politiske i andre sammenhenger som gjør at jeg er skeptisk til dem. Det var for øvrig en liten skuffelse for min del, som har støttet dem frem til for et år eller to siden. Nå er det snart bare frelsesarmèen igjen.
september 26, 2010, kl. 16:51 |
Tareq Al Sheikh:
Sant det. Vedkommende svarte jo at han skulle det. Hehe. Jeg må lære meg å lese innleggene mer tydeligere.
Apropos permuniformen til HMKG. M-70 var noe for seg selv. Jeg syns ikke den var så komfortabel å gå med…..
september 27, 2010, kl. 06:53 |
Hvorfor er norske soldater i Afghanistan? Hva har vi der å gjøre?
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3828906.ece
september 27, 2010, kl. 18:17 |
Tarq al Sheikh:
Jeg fortsetter å mene at for en diskusjon om hvordan vi forholder oss til situasjonen idag, er diskusjonen om det folkerettslige grunnlaget i 2001 mindre sentralt. Men for å gi en henvisning til den juridiske situasjonen: http://www.bits.de/public/researchnote/rn02-2.htm Uenigheten går på hvordan man tolker self-defence generelt, og hvordan man tolker de uvanlige FN-resolusjonene på dette punktet. FN-pakten beskriver ikke konkret situasjoner der opprørsgrupper opererer fra en stats suverene territorium med denne statens aksept – derfor blir saker som dette typisk en debatt blant folkerettsjurister. Som du sikkert vet, ble den militære tilstedeværelsen siden godkjent av FN. ISAF-oppdraget er derfor helt åpenbart lovlig folkerettslig.
Jeg tror ikke du mener Hitlers inntog i Tsjekkoslovakia og krigen i Afghanistan er helt parallelle. Men jeg synes det er pussig at du velger en slik sammenligning – og bare en slik sammenligning – for å karakterisere det moralske aspektet ved krigsbeslutningen. Poenget mitt var at når det er slike bilder som velges, vil det lett støtte opp under en ekstremt antivestlig/antinorsk narrativ blant enkelte – som var det jeg oppfattet som det opprinnelige temaet i Olavs post. Jeg hadde derfor håpet at du kunne være tydeligere på hva du oppfatter som forskjellene når du trekker inn en slik sammenligning.
Det er i hvert fall to åpenbare forskjeller på Sovjetunionens invasjon og dagens situasjon: Den sovjetiske invasjonen fulgte ikke av et forutgående angrep på områder utenfor Afghanistan fra afghansk territorium. Og de innenrikspolitiske alternativene til kommunismen var mindre ekstreme og menneskerettighetsfiendtlige enn Taliban-regimet før 2001. Det er for så vidt også betydelig forskjeller i måten krigen føres på: Jeg tror ikke det kan herske tvil om at de vestlige militære aksjonene har i en helt annen grad bestreber seg på ikke å drepe sivile. Du kan mene det gjøres for lite, men sammenligner man både doktriner og tapstall med Sovjetunionens krig, er forskjellen dramatisk.
Historie: Dag-til-dag-dekningen av hendelser er ikke preget av historiske sammenligninger. Min oppfatning er at det ofte er fremme i debatten om krigen. Et eksempel på en artikkel som diskuterer sovjetiske erfaringer, finner du her: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article2823068.ece Det kan tenkes at vi leser ulike kilder eller husker eller vektlegger ulikt.
Du skriver at stater ikke er moralske aktører. Jeg er usikker på akkurat hva du mener med det. Jeg er ontologisk enig i at moral hører hjemme på individnivå. Men det betyr ikke at en stats vedtak ikke kan bedømmes moralsk. Vi kan tenke moral både som konsekvenser og som intensjoner, og begge deler er vanskelig fordi ulike beslutningstagere som deltar i en beslutningsprosess kan ha ulike motiver (”jeg vil ha strategisk hegemoni i Sentral-Asia, derfor vil jeg krige i Afghanistan” vs. ”jeg vil stoppe det brutale og barbariske Taliban-regimet og kjempe for kvinners rettigheter, derfor vil jeg krige i Afghanistan”), og fordi konsekvensene er mange, sammenvevde og avhengige av tusen andre faktorer. Det betyr ikke at stater bør unndras moralsk debatt. En vektet blanding av sannsynlige motiver blant ulike sentrale beslutningstagere, en bedømmelse av realiteten i offisielle begrunnelser, og av sannsynlige konsekvenser er et sted å begynne.
Slik jeg leser deg, kommer du for så vidt med en i hvert fall implisitt moralsk karakteristikk av USA, og landets motiver og mål: ”Det eneste som betyr noe er at noen følger etter deres ordre.” Det mener jeg er en ganske uttalelse som viser liten forståelse for amerikansk politisk debatt, amerikanske politiske beslutninger og beslutningstagere. Det er åpenbart at maktpolitiske forhold er viktige i internasjonal politikk, også for USA. Men også mange andre hensyn spiller inn, også etiske og ideologiske, både som motivasjon, som mål som forfølges, og som begrensninger som avgjør hvilke virkemidler man kan bruke. En viktig bakgrunn for krigen i Afghanistan var altså internasjonal terrorisme og kampen mot radikal islamisme – det er ingen tvil om at Bush-administrasjonen oppfattet dette som en trussel, at dette altså var en del av deres motivasjon (den faktiske trusselen kan selvsagt diskuteres). Når spørsmålet om krigføring dukker opp, vil naturlig mange andre interesser melde seg: olje i Irak er et eksempel, som dog etter mitt skjønn (jeg har jobbet en god del med olje- og gassmarkeder) også kan overdrives. I Afghanistan har enkelte trukket frem landets strategiske beliggenhet for gassledninger, men dette argumentet er mindre troverdig, og ville aldri vært verd risikoen man løp ved en krig. Men generelt kan selvsagt ulike andre interesser – det å få andre land til å gjøre som man vil, om du vil – spille inn, og tippe beslutninger den ene eller den annen retning. Det er likevel klart at USA aldri ville kunnet gå til krig mot Afghanistan om det ikke subjektivt sett var et betydelig moralsk element med i bildet: Den angripende part, Al-Qaida, og deres støttespillere i Taliban sto for moralske verdier det var mulig for Vesten å mobilisere politisk og folkelig støtte til.
Som du sier vil en slik moralsk mobilisering finne sted i mange kriger, om ikke i alle. Men krig har et moralsk aspekt: Hva slåss man for, hva slåss man mot? Vi som borgere er nødt til å ta stilling til de spørsmålene. Antar man at verdier eller forskjeller i verdier ikke spiller noen rolle, er man på ville veier analytisk, og implikasjonen blir fort en etisk nivellering mellom aktører som fører langt ut i den moralske tåka.
Jeg tok noen snarveier i poenget om hvorfor du ikke diskuterer Taliban. I utgangspunktet er jeg enig med deg – det er ofte nyttigere å diskutere hva man selv gjør galt enn hva andre gjør galt – og det er noe man kan gjøre noe med direkte. Likevel følger jeg deg ikke helt her: Hadde det vært snakk om kritikk av hvordan krigen føres, respekt for krigens lover, behandling av krigsfanger osv., er jeg enig i at argumenter om at ”se på Taliban” hadde vært på siden. Men spørsmålet – trodde jeg – var om vi bør være der eller ikke være der. Da er det relevant også å forholde seg til fienden. Uavhengig av invasjonens opprinnelige legalitet, er ISAF-operasjonen altså lovlig etter internasjonal rett. Det eksisterer en regjering i Kabul – med alle sine problemer, men i alle fall med større legitimitet enn Taliban og deres støttespillere. Det pågår en krig, mellom – i hovedsak – to parter: En allianse av internasjonale styrker og afghanske regjeringsstyrker, og en allianse av ulike opprørselementer med en kjerne rundt Taliban. I en slik situasjon mener jeg det skapes et skjevt bilde hvis du bare snakker om moralske feil – og det gjør du da vitterlig, til tross for at du mener stater ikke har moral – ved Vesten og ved vestlig tilstedeværelse. Tilgi en platt og på mange måter ellers urimelig sammenligning – jeg fant i farten ingen annen: Man kunne godt diskutert vestmaktenes urimelig krigsoppgjør etter 1. verdenskrig, rimeligheten i Den polske korridor og andre vestlige handlinger før krigsutbruddet i 1939 – og det ble også gjort den gangen. Men å diskutere hvorvidt Storbritannia eller USA burde være i krig med Tyskland i 1944 basert på den type diskusjoner, ville mistet av synet at man var involvert i en krig med en motstander som man regnet som ond, og som ville kunne vinne frem ved en avslutning av krigen. Jeg mener noe av den samme tanken gjelder i forhold til Afghanistan.
september 27, 2010, kl. 19:15 |
Nils:
Etter å ha diskutert med deg en annen gang (jeg regner med at du ikke husker det) mener jeg oppriktig at vi ikke forstår hverandre. Jeg er helt ærlig når jeg nå skriver at jeg føler at du bevisst missforstår alt jeg skriver. For det andre har jeg vanskeligheter med å forstå hva du forsøker å formidle.
Sovjet: Sovjetunionen ble som du sikkert vet bedt om å hjelpe den daværende regjeringen i Afghanistan. Hvorfor følte regjeringen at de trengte hjelp? De hadde motstand i sitt land. Motstanden besto av monarkister, de konservative, andre mer vanlige folk og de fundamentalitiske islamistene (USA valgte selvfølgelig å hovedsakelig alliere seg med de mest fundamentalistiske). Islamistene var forferdet over at kommunistene blant annet ville gi bedre rettigheter kvinner og sekularisere landet. Husk at at analfabetismen under kommunisen i Afghanistan sankt på et helt vannvitig måte. De fundamentalitiske muslimene i Afghanistan hadde også andre reelt gode grunner til å kjempe imot kommunistene. Torrtur blant annet. Likevel mener jeg på ingen måte du har grunn til å hevde at de som kjempet mot sovjeterne var noe bedre enn taliban. Jeg minner her om at blant annet kirkens nødhjelp mente at det var bedre å drive hjelp mens taliban var i makten enn under deres forgjengere.
Etter at kommunistene tapte i 91 kom krigsherrene som uten noen tvil var fundamentalistiske muslimer i makt i Afghanistan. Disse hev blant annet syre i ansiktene på små jentebarn. Under deres styre frem til 94 (eller var det 96?) hersket det ville tilstander i landet. Da taliban kom til makten ble det enklere å leve der (men selvfølgelig på ingen måte bra). De krigsherrene taliban bekjempet med stor støtte ble deretter til nordalliansen. Nordalliansen deler ikke akkurrat mitt eller ditt kvinnesyn. Med sin forrakt for menneskerettigheter og enorme korrupsjon er disse forferdelige menneskene (jeg bruker disse ordene fordi de brukes om taliban og jeg mener at de derfor også bør kunne brukes om de korrupte krigsherrene) plutselig nå våre venner i Afghanistan. Det er rimelig absurd spør du meg. Jeg minner også om at i liket med de såkalte internasjonale styrkene så fikk sovjeterne også respekt blant deler av den afghanske befolkningen grunnet diverse gode handlinger.
Anngående din påstand om at vi nå er mer sivile enn russerne så er jeg enig. Årsaken til det er ene og alene fordi verden har blitt et mer sivilisert sted grunnet hovedsakelig det fantastiske arbeidet mennesker har gjort innenfor menneskerettighetskampen de siste 40 årene. Hvis dette ikke hadde skjedd hadde amerikanerne fortsatt oppført seg som de gjorde under invasjonen av Vietnam.
Fortsatt ser jeg at du henger deg opp i min Hitler-kommentar. Jeg har allerede gitt en god forklaring på hvorfor jeg skrev det. Om du enda ikke klarer å forstå det så får du bare fortsette med det…
Anngående min karakteristikk av USA som en stat som ikke handler utifra moral så står den fortsatt. Man skal være rimelig naiv for å tro at en stormakt handler utifra moralske kriterier. Ingen store makter handler utifra moral. Hverken Sovjetunionen i sin tid, USA nå, Kina eller romerne eller Djengis Khan for den saks skyld.
La meg bare komme med et kort eksempel. Israel og Egypt er de to statene i verden som får mest millitær støtte fra USA. Jeg mener jeg ikke en gang trenger å underbygge min påstand om at dette er to stater med forferdelige menneskerettighetsregister. Disse to statene får alltid mest, så la oss isteden fokusere på de andre landene.
Frem til 1999 var Tyrkia øverst (etter Israel og Egypt). Kan det tenkes at det var en grunn til det? Ja faktisk var det det. Mens Tyrkia uten en eneste medialinse slaktet omkring 20 000 kurdere (det kan ha vært langt mer, men hvem bryr seg…) og fordrev dem fra så vidt jeg husker over 10 000 landsbyer så økte støtten! I 1999 greide Tyrkia å «fikse sitt problem». Siden Tyrkia vant sin hederlige kamp ble Colombia det landet som fikk mest millitærstøtte. Jeg minner i denne sammenheng om at Colombia i hvertfall i 1999 var det landet på den vestlige halvkule med værst menneskerettigheter. Det er mer å si om Colombia, men siden jeg vet at du kommer til å hevde at det ikke er sant så gidder jeg ikke å skrive det her.
Basert på dette hvordan skal jeg kunne tro at USA (eller hvilken som helst stor stat) handler utifra moral? Det er også verdt å minne om USAs bombing av Serbia. Før, under og etter at bombingen foregikk ga USA stor millitær støtte til regjeringen av Indonesia som var travelt opptatt med å slakte Øst-Timoreserne. Bombingen av Serbia ble forsvart med at den skulle hjelpe de stakkars Kosovoalbanerne fra folkemordet. Hvis USA virkelig handler etter moral hvorfor drev de samtidig aktiv med å utføre langt mer forferdelige grusomheter enn det serberne noen sinne har gjort? Jeg forstår ikke hvorfor noen kan trenge mer bevis på at USA ikke er en moralsk aktør.
Det kan også minnes om forskjellsbehandlingen av Iran og Saudi-Arabia. Iran er uten tvil et langt mer liberalt og demokratisk land enn Saudi-Arabia. Du finner ikke mer fundamentalistiske muslimer i styre enn de som er i Saudi-Arabia. Jeg regner med at du vet dette, så jeg trenger ikke å forklare det ytterligere. Hvis USA handlet utifra moral ville de kritisert Saudi-Arabia hver eneste dag. Men det gjør de ikke grunnet rene maktpolitiske grunner.
Anngående media: Min forståelse av media er litt anderledes enn de fleste andre. Jeg orker ikke å gjennomgå den her; men jeg er så og si helt enig med boken «Manufacturing Consent» og hvis du leser den vil du forstå hva jeg mener.
Og til slutt: Hvis man faktisk støtter krigen i Afghanistan så greier jeg ikke å forstå hvorfor man ikke skal gå til krig mot Somalia. Bare se på et hvert eneste argument du eller andre gir for krigen og se på om det ikke også kan brukes mot Somalia. Når du er igang så kan du jo også se på samtlige arabiske land. Ingen av dem (med et mulig unntak av Libanon) er demokratier. De er helt ekstremt dårlige på menneskerettigheter. Just go for it:)
Jeg legger til slutt med en artikkel som jeg håper du vil ta deg tid til å lese:
http://www.chomsky.info/articles/200809–.htm
september 27, 2010, kl. 20:25 |
Tareq:
Man skal aldri gi opp å forstå hverandre:) Prøver igjen!
Jeg er ikke helt uenig i alt du sier. Jeg mener for eksempel ikke at det ikke finnes relevante sammenligningspunkter i forhold til sovjetiske invasjonen. Det gjør det – jeg mente å peke på noe jeg likevel mener er forskjeller.
For å gå til det som er kjernen av uenigheten i denne omgang: Et lands – eller en stormakts – moral: Igjen er jeg ikke uenig i alt du skriver – og jeg skrev da også at makt er viktig i internasjonal politikk. USAs allianser under Den kalde krigen var selvsagt preget av kampen mot Sovjetunionen. Støtten til diktaturer over hele verden ble gitt i tråd med mottoet om at «they may be bastards, but they are our bastards». I kriger har man brukt det som funker, ikke alltid det som er mest moralsk – cfr. brannbombingen av Dresden og Hamburg, eller napalm i Vietnam.
Det er ingen tvil om det. Og det er heller ingen tvil om at det, som du sier, i betydelig grad er aktører utenfor statsapparatet som har sørget for at det i dag er vanskeligere for vestlige myndigheter å bruke helt de samme metodene.
Jeg vil likevel kvalifisere realpolitikkmotivet på to måter. Det ene kommer forsåvidt inn gjennom det du påpeker: Det finnes et folkelig press mot politikerne som hindrer dem i å gjøre hva som helst. Dette presset tar utgangspunkt i moralske normer. Og dette presset former både politikken og de offisielle begrunnelsene (f.eks. at stater ratifiserer – og siden følger – konvensjoner om hvilke våpen som kan brukes etc.). En interessant sammenligning mellom f.eks. Sovjetunionen og USA her kan være debatten knyttet til bruk av waterboarding på amerikanske krigsfanger. Dette skal altså ha skjedd i tre tilfeller (men mange ganger på hvert tilfelle) – og disse tre tilfellene har ført til store mengder debatt i sivilsamfunnet, i Kongressen, i regjeringsapparatet, i rettsvesenet. Jeg har tidligere jobbet mye med russisk historie og militær organisasjon: Man fant ikke helt de samme debattene i sovjetisk politikk eller sovjetisk sivilsamfunn knyttet til hvordan fanger ble behandlet, for å si det ualminnelig forsiktig, til tross for at brutal fangebehandling var langt mer utbredt der. Dette er et av det åpne demokratiets fortrinn: En del umoralsk adferd blir vanskeligere eller umulig.
Det andre er at debatten om moral i sivilsamfunnet også trenger inn i selve politikken, inn i politikerne. Politikerne er også mennesker, som deg og meg, og har normer. Disse normene er i stor grad de samme som dem man finner ellers i samfunnet. Politikere og presidenter tar maktpolitiske hensyn, men de har også moralske kvaler i forhold til hva de kan gjøre, og de har mål de ønsker å nå av etiske grunner, snarere enn maktpolitiske.
Mitt poeng er at hvis du utelukker muligheten for dette før du analyserer en beslutningssekvens, mister du muligheten for å skille ulike typer av motiver hos politikere. Selv mener jeg det for eksempel er hevet over tvil at mange av politikerne i NATO-land som var med å beslutte bombingen av Serbia i 1999, blant annet – eller i stor grad – var motivert av moralske overveielser knyttet til etnisk rensing. Jeg får inntrykk av at du synes dette er naivt? – nå mener jeg ikke å lese deg vrangt, så du får eventuelt korrigere meg – i så fall er vi uenige på dette punktet. Jeg synes man skal forholde seg kritisk til politikeres offentlige begrunnelser, jeg synes man skal mistenke maktmotiver, dekonstruere dem og diskutere dem – men å utelukke moralske motiver eller overveielser, det er altså det jeg synes er problematisk. Jeg tror det gir en dårligere samfunnsanalyse.
En lignende debatt gikk for et par år siden om den norske motstandsbevegelsen under krigen sammenlignet med motstandsbevegelsene i Irak og Afghanistan. Igjen mener jeg ekstremt viktige spørsmål i forhold til hva man slåss for å oppnå og hvordan man slåss (sivile/militære mål etc.) er viktige for å bedømme det moralske i handlingene. Formelle likheter i forhold at man er motstander mot en okkupant finnes, kan forklare deler av adferden, men er helt utilstrekkelig for å bedømme handlingene moralsk.
Det jeg regner som gode moralske verdier i forhold til beslutninger om krigføring i Afghanistan – både om, hvorfor og hvordan – står sterkere både i befolkningene og blant politikerne i Vesten idag enn de i hovedsak gjorde for eksempel i Sovjetunionen. Og ikke minst i forhold til om, hvorfor og hvordan-spørsmålene som stilles i Taliban idag. Det betyr ikke at det ikke kan finnes likheter, men disse forskjellene er helt vesentlige for meg.
Kom vi nærmere å forstå hva vi er uenige om nå?
PS: Chomsky har jeg lest for mye av til at jeg orker en så lang artikkel nå – skal titte på den ved leilighet. Han er en intelligent fyr hvis konklusjoner jeg i stor grad er uenig i. Han beskriver en del av bildet – men hopper over andre deler av bildet jeg mener er vel så viktig.
september 27, 2010, kl. 20:51 |
Jeg tror kanskje jeg forstår din posisjon nærmere nå jeg gjorde før. Hvis du hadde levd i USA hadde du sikkert skrevet for NYtimes. Du synes å dele deres synspunkter på en god del. Fra min side er ikke dette et kompliment i det hele tatt, men jeg håper at du ser det slik.
Anngående bombingen av Serbia så hopper du jo rett over poenget mitt. Jeg tok ikke en gang stilling til om bombingen var rett eller ikke. Mitt poeng er dette:
1. Bombingen blir forsvart utifra moral og etikk (dette er ikke kontroversielt)
2. Bombingen skulle stoppe etnisk renskining eller folkemord
3. Vi kan trekke konklusjonen: Vesten bombet Serbia fordi de sidestiller etnisk rensning og folkemord som noe er dårlig, og de ser derfor på en bombing av landet som vil medføre at den etniske rensningen vil forsvinne som noe bra. Dermed gjør vesten noe moralskt godt.
Dette er standardforsvaret for bombingen. For det første viser interne dokumententer som er åpne for alle å se at bombingen egentlig ble startet ut fra rent økonomiske hensyn. Men la oss ikke diskutere det her.
Standardforsvaret kan umulig forsvares. Vi spør oss selv: Prøver USA alltid å stoppe etnisk rensning og folkemord? Hvis svaret er ja handler USA utifra moral. Hvis svaret er nei handler USA ikke utifra mora: ergo de er hyklere.
Historien var heldigvis slik at vi kan lage et eksperiment. Mens bombingen av Serbia pågikk massakrerte Tyrkerne kurdere, mens Indonesia massakrerte øst-timoresere. Hva gjorde så USA med disse to tilfellene? De støttet dem aktivt. Både diplomatisk og millitært (militærtrening og våpeneksport). Jeg greier ikke å forstå hvordan det går an å betvile det jeg nå skriver. USA handler ikke utifra moralske kriterier. Se forøvrig min forige kommentar hvor jeg tok med andre eksempler; Israel, Colombia og Egypt.
Når USA nå selv kriger mer moralsk mener jeg dette er fordi hva som nå er akseptert er anderledes enn det var før. Jeg tror de handler slik de gjør utifra ren frykt for vietnamprotestlignende situasjoner. Hvis media ikke hadde eksistert tror jeg ikke et sekund på at USA eller noen annen stat ville handlet humant i det hele tatt.
Avslutningsvis legger jeg merke til at du anser napalm-bombingen av Vietnam som noe negativt. Selvfølgelig er jeg enig, men det virkelig moralske mennesker gjør er å si at selve invasjonen i seg selv er umoralsk.
Anngående debatten i vesten kontra den i Sovjet så er det helt riktig at det er store forskjeller. Men de er langt mindre enn man tror. Eksempelvis er det en heftig debatt mellom en republikaner og en demokrat om krigen i Afghanistan. Hvis man faktisk følger med på det de sier vil man komme frem til at det er snakk om bittesmå detaljer. Ingen av dem vil hevde at krigen er gal. Det er rimelig ekstremt når man tenker på at det er de to eneste betydelige partiene i frihetens land.
september 28, 2010, kl. 03:18 |
@Tareq
Aha! Vi kommer nærmere en forståelse av hvor vi er uenige! Ikke verst…
Jeg er uenig i et premiss det ser ut til at du setter for moralsk adferd: Nemlig at den er konsekvent, regelbetont. Griper USA alltid inn overfor etnisk rensning? Nei. Vil de alltid fjerne diktatorer? Nei. Det betyr ikke at det ikke kan være moralsk riktig å gjøre det av og til, at moralske argumenter ikke kan være viktig, eller være en viktig del av intensjonen når det skjer.
Jeg skrev tidligere at maktpolitiske argumenter alltid vil være til stede – og ofte kan være med å tippe avgjørelsen. At de er med og bidrar til å avgjøre når man faktisk griper inn overfor folkemord (altså for eksempel: når det både skjer folkemord og det eri vår maktpolitiske interesse og gjøre det), er jeg enig i. Men still spørsmålet motsatt: Bomber USA/Vesten ALLTID når det er i deres maktpolitiske interesse? Etter mitt skjønn er det soleklare svaret nei. Uten en (subjektivt sett) moralsk akseptabel grunn er det vanskelig/umulig BÅDE for politikerne selv, og for deres (i mangel av gode norske ord) constituencies. Derfor spiller moral en rolle. Ikke minst er det slik at i et broget felt av beslutningstagere vil det være slik at noen – for å lage stereotypier – nesten alltid er for intervensjon når de mener det er moralsk riktig, noen vil være det bare når de både mener det er moralsk riktig, men også maktpolitisk fornuftig, andre vil være for det når det er maktpolitisk fornuftig med mindre vekt på moral. For å få en stabil koalisjon av beslutningstagere må man normalt ha med flere av disse gruppene.
Å forstå aktørenes moral, og vilkårene for moralske argumenter og begrunnelser i samfunnsstrukturene beslutningstagerne opererer under, er derfor etter mitt beste skjønn viktig for å forstå politiske avgjørelser om krig og fred. Men det er selvsagt ikke det eneste!
I tillegg, som jeg har skrevet over, er konsekvenser – både uforutsigbare, men kanskje særlig forutsigbare – av krig- og fredbeslutninger også av betydning når vi vurderer handlingenes moral. Konsekvenser kan ikke sees helt i isolasjon, men en sum av ulike aktørers intensjoner og begrunnelser og konsekvenser er det totale grunnlaget jeg mener vi må bygge en moalsk bedømmelse av slike handlinger på.
Ellers er jeg enig i at hva som er akseptert nå er annerledes enn hva som var akseptert tidligere. Men det er også ulikt hva som er akseptert i ulike land og i ulike grupper. Derfor må man kunne plassere aktører moralsk. Hva USA – og deres sivilsamfunn – vil og hva de aksepterer, hva Milosevic-regimet og deres støttespillere ville og aksepterte, hva Taliban og deres støttespillere vil og aksepterer, ja det er ulike ting. Og nettopp ut i fra de tingene får vi elementer som bidrar til å plassere deres mål og deres handlinger moralsk.
Ellers finnes det både demokrater – http://www.voanews.com/english/news/usa/Obama-Facing-New-Pressure-From-Left-on-Afghanistan-99643094.html – og republikanere – http://www.huffingtonpost.com/2010/07/21/20-republicans-against-th_n_654435.html – som er mot krigen i Afghanistan. I tillegg – crucially – er det slik at ulike medier og andre aktører med ulike synspunkter kommer med sin kritikk av både rasjonale for krigen og utførelsen av den. Chomsky, som du selv viser til, er et eksempel. Slikt fantes ikke i Sovjetunionen.
september 28, 2010, kl. 14:38 |
@Nils.
Jeg tror det er en liten missforståelse mellom oss. Og jeg påtar meg en del av skylden for det. Jeg mente ikke egentlig at hvis USA var imot etnisk rensning så ville de alltid stoppe det. Det jeg mente var at når USA sier at de ville stoppe den etniske rensningen i Serbia utifra moral, så hvorfor bidro de DIREKTE til at Tyrkia og Indonesia samtidig drev med mye verre ting? Dette er slik jeg ser det et ekstremt sterkt argument fra min side. For å snakke litt mer om Serbia så er det nå åpent for alle å lese at bombingen var tatt utifra økonomiske grunner (Serbia ville ikke følge resten av de liberale kapitalistiske statene i europa). I tillegg er det viktig å minne på at før bombingen startet så var det faktisk serberne som led mest. Den etniske rensningen av kosovoalbanerne økte enormt fra da bombingen begynte. Hvis man leser interne dokumenter kommer det frem at nato var forberedt på akkuratt det scenarioet.
Anngående dissidenter under Sovjetunionen så er jeg helt enig med deg. De ble drept eller fengslet. Siden USA er en av de frieste statene i verden så kommer ikke regjeringen til å arrestere eller bruke vold mot dissidenter. Andre taktikker brukes isteden. Latterliggjøring og hets er utrolig effektivt. Når vi er inne på Chomsky brukes noen av de styggeste utsagnene som kan tenkes om ham. Han blir derfor totalt meningsløs: hvor hvem ville vel være enig med en holokaustfornektene, jødehatene, antiamerikansk stalinist? For det er det inntrykket det meste av media gir av ham. De intellektuelle som virkelig er viktige i blant annet USA er alle innenfor et ganske snevert spektrum. De er uenig om litt her og der, men på de fundamentale punktene er de enige det some er viktig.
Anngående de demokratene og republikanerne som er imot krigen i Afghanistan la jeg merke til at det faktisk bare var en av dem som faktisk oppriktig var imot den. Det var Ron Paul. De andre syntes bare å mene at de ikke greide å vinne krigen og at den derfor ikke var verdt å kjempe, eller at Obamas strategi er gal.
Nå er både det demokratiske og republikanske partiet ganske stort. Du finner noen demokrater som er forholdsvis langt til venstre (litt høyre for arbeiderpartiet kanskje?) og du finner noen republikanere som er ganske langt til høyre (Ron Paul og David Duke: uten å sammenligne dem i det hele tatt).
september 28, 2010, kl. 15:26
Tareq:
En del av den resterende uenigheten går på hvordan vi leser amerikanske/vestlige motiver. Det gjelder for så vidt generelt, men la oss ta Serbia som eksempel. Jeg betviler ikke at du har lest en kilde som sier økonomiske motiver var viktige. For meg fremstår det som absurd, meningsløst. Serbia har en total økonomi på linje med delstaten Nebraska i USA. Handelen er ubetydelig, produksjonen er ubetydelig, eksporten er ubetydelig, råvarene er ubetydelig. Hele Serbia kunne forsvinne fra jordens overflate uten at den amerikanske økonomien trakk på skuldrene. Det betyr ikke at det ikke kan finnes utsagn om at det ville vært positivt, eller en positiv følge av krigen, at Serbia endret økonomisk system (noen ville vel også mene dette av genuint altruistiske årsaker) – men at det har vært avgjørende, er det for meg umulig å forestille seg. Leser dog gjerne dine kilder og diskuterer dem.
Eksempelet støtter opp under noe jeg antar mer generelt: At du legger mer vekt på uttalelser og analyser av amerikanske aktører som vektlegger beslutningstagernes kyniskhet. Jeg vektlegger i større grad også andre motiver. Jeg mener selvfølgelig at jeg har rett:) – men prøver ikke å glemme de kyniske motivene, og vil oppfordre deg til ikke å glemme andre motiver.
Om enighet i amerikansk akademia/debatt: Jatja, det er jo riktig at det er relativt få uttalte kommunister og slikt i debatten – men det blir for enkelt å se det som utslag av maktpolitikk. Du skriver «Siden USA er en av de frieste statene i verden så kommer ikke regjeringen til å arrestere eller bruke vold mot dissidenter. Andre taktikker brukes isteden. Latterliggjøring og hets er utrolig effektivt.» For meg høres det ut som en slags sidestilling av de to, at USA (dessverre, i ledernes øyne) ikke har mulighet til fysisk å stoppe dissidenter slik Sovjetunionen hadde, men (heldigvis) har andre midler de kan bruke.
Jeg er enig i at mange offentligheter tenderer mot å være enige om en del grunnleggende spørsmål. Mekanismer i offentlig debatt – inkludert hersketeknikker – sosiale mekanismer i private konversasjoner, sosialisering og utdanning, kultur og underholdning, mye bidrar til det. Men det er noen svært vesentlige forskjeller: Mye av årsaken til manglende gjennomslag for det som i en offentlighet (her den amerikanske) regnes som ekstremt, er at folk er uenige. Argumentene blir presentert. Chomsky har undervist på amerikanske universiteter, opptrådt på TV og radio utallige ganger – og faktisk vært med å forme mange unge mennesker. Jeg er enig i at det også blir brukt hersketeknikker mot ham, og at det er med på å påvirke hans gjennomslagskraft i noen grad. Men det er ikke hovedsaken til at folk flest ikke overtar hans fremstilling av ting; hovedårsaken er at de kommer til problemstillingene med andre innfallsvinkler, vektelegger annen informasjon og andre deler av bildet, eller er normativt uenige.
Man kan godt si (jeg tror ikke du sier det helt, kanskje, men du hinter stadig i den retningen) at USA ikke er noe bedre som land eller som befolkning enn Sovjetunionen var, utifra at myndighetene i begge land har visse normer, manøvrerer i forhold til normer i befolkningene, søker makt og ære og rikdom og bruker makt mot andre grupper utifra forusetningene; og utifra at mange av de samme sosiologiske mekanismene finnes i begge befolkningene, hersketeknikker, forståelser av verden som tjener en selv osv. osv.
Jeg synes det er viktig og nyttig å minnes hvor mye som er felles mellom ulike stater, tider og befolkninger i forhold til grunnleggende menneskelige trekk, og jeg synes det er nyttig å ha et kritisk blikk på hvor lett det er for oss å mene det er rett som tjener oss selv osv. Samtidig mener jeg en slik mer formell analyse av en stats moralske karakter mister vesentlig substans. Det spiller en helt avgjørende rolle nettopp hvilke normer som gjelder, hvilke regler som gjelder for politikere, i hvilken grad politikere internaliserer slike normer osv. osv. Det er mange ting å kritisere USA for, men jeg tror det er vanskelig både analytisk og normativt å diskutere USA hvis man ikke går inn – gjerne svært kritisk – hvilke normer befolkningen og politikerne selv opplever at de står for, og hvilke midler de bruker for å nå målene.
september 28, 2010, kl. 16:24
Hm. Anngående Serbia så tror jeg vi aldri kommer til å bli enige, men la oss glemme det. Likevel ser jeg enda ikke at du har berørt det jeg har skrevet om Tyrkia og Indonesia. Det er det som er hovedvekten av mitt argument. La oss anta at bombingen av Serbia var helt fantastisk, så forandrer ikke det noe av det som USA bevist støttet i andre steder av verden på den samme tiden.
Hvis man spør en gruppe femåringer av hva de synes om at Peder Ås går rundt i byen å redder barn som holder på å bli banket opp, men samtidig trener opp andre bøller for å banke uskyldige småunger så regner jeg med at de ikke ville sett på Peder Ås som en spesielt positiv fyr. Dette er en overforenkling både i positiv og negativ forstand, men den holder likevel mål.
Anngående politikken og media i USA står jeg fortsatt på mitt. Hvis jeg ikke hadde lest en spesifikk bok så hadde jeg mest sannsynelig vært helt enig med deg. Du har kanskje lest noen andre bøker eller tenkt gjennom disse problemstillingene selv og dermed kommet til et annet resultat. Analysen i den boken er slik jeg ser den fantastisk god, men den er veldig forskjellig fra den konvensjonelle forståelsen av media. Tror ikke vi kommer til å bli enige her heller.
Og så mener jeg ikke at vold og hets kan sammenlignes. Vold er såklart mye verre, Men bare idioter bruker vold når det kan brukes andre bedre taktikker. Latterliggjøring og hets er mer effektive i den forstand at en stat som bruker vold mot dissidenter kommer til å bli kritisert fra andre, mens noen som bruker hets kan godt rettferdiggjøre det med respekt for ytringsfrihet mm. I Sovjet brukte de også sensur, det brukes ikke i USA. USA er som sagt et av de frieste og faktisk beste landene i verden. Det som er overraskende er at spekteret på debatten i USA i dag og den som var i Sovjetunionen faktisk er ganske like.
Jeg kunne tatt for meg hvorfor folk som Chomsky noen ganger er i media i USA, men det er for komplisert og tidkrevende til at jeg orker å gjennomgå det her.
Når det er sagt så mener jeg at debatten oss i mellom er spennende, men den er kanskje litt off-topic…
september 28, 2010, kl. 17:18
Bloggpostkommentarer er alltid off-topic:)
Jeg har ikke noe imot innsiktene til Chomsky (er det hans bok du refererer til?) – men er skeptisk til å gjøre dem til sannhet, eller den eneste sannheten. Den type resonnementer danner raskt en sirkulær logikk, hvor det er vanskelig å avkrefte eller svekke hypotesen man har.
Kort til Indonesia og Tyrkia: Jeg mente å ha kommentert dette tidligere, men det var kanskje litt for indirekte: Maktpolitiske hensyn spiller selvsagt inn. Det kan bidra til at beslutningene tipper den ene eller den andre vei. Tyrkia har vært en viktig alliert for USA i det utvidede Midtøsten, Sentral-Asia og i forhold til Sovjetunionen/Russland. Det har derfor vært vanskeligere å bryte med Tyrkia eller presse dem for hardt. I noen grad og i noen tilfeller kan begrunnelsene for slik maktpolitikk også hvile på moralske vurderinger (en konsekvensanalyse av alternativene til å opprettholde en allianse, ref. US/UK alliansen med Sovjetunionen under andre verdenskrig), i andre tilfeller er det mer interessebasert (jeg forutsetter her et analytisk skille mellom interessevurderinger og moralske vurderinger, skjønt de aldri kan skilles helt fra hverandre). USAs forhold til Saudi-Arabia har lenge vært preget av Saudi-Arabias makt til å påvirke global økonomi gjennom én enkelt råvare. Nå er det et viktig hensyn som det ikke uten videre er galt å ta hensyn til, men jeg er enig i at det har bidratt til en uheldig kynisme og en dobbeltmoral i amerikansk utenrikspolitikk.
Eksistensen av kyniske motiver betyr selvsagt at man ikke bør karakterisere USA (eller noe annet land jeg kan komme på) som helt og holdent gode, men det betyr ikke at det ikke finnes andre motiver, og det er altså det som er mitt poeng. Analytisk kan man derfor for eksempel ikke slutte seg til at fordi USA av og til opptrer kynisk, så må begrunnelser formulert i en moralsk språkdrakt (f.eks. Afghanistan) nødvendigvis være falske og uoppriktige. Det er det som etter mitt skjønn en logisk feilslutning.
september 28, 2010, kl. 17:47
Ikke for å være frekk, mend et virker som om du ikke er klar over de tilfellene jeg sikter til. Det er riktignok ikke rart, siden media så og si ikke snakket om dem.
Jeg snakker om 90-tallet. Ikke om den kalde krigen. Riktignok varte den indonesiske invasjon av øst-timor fra 75-99, men støtten økte faktisk en del etter den kalde krigen. La meg minne om at ca 1/3 av Øst-Timors befolkning ble drept iløpet av okkupasjonen.
Tyrkia-eksempelet var også fra 90-tallet. Jeg vet dessverre ikke så mye om situasjonen, fordi det nesten virker umulig å finne noen informasjon. De tallene jeg har lest er at over 10 000 landsbyer ble utslettet, kanskje 1 million flyktet og kanskje 20 000 ble drept. Da Tyrkia var ferdig ble falt støtten fordi de ikke trengte den lengre, mens Colombia tok over.
Dette er det umulig å rettferdiggjøre med at USA handler utifra kjærlighet for frihet, menneskerettigheter osv. Hvis Tyrkia hadde vært en fiende ville vi hørt massevis om hvor forferdelige de var mot kurderne. Hvis Iran var en venn ville vi aldri ha hørt om menneskerettighetsbruddene der.
Pluss et raskt søk på i denne debatten viser at det kun er jeg som har skrevet ordene «indonesia» eller «tyrkia» med unntak av din forrige kommentar.
september 28, 2010, kl. 19:08
Vi snakker forbi hverandre her: Jeg kjenner selvsagt til både kurderspørsmålet og Øst-Timor. Jeg mente altså at eksemplene Tyrkia og Indonesia var dekket inn i mitt generelle utsagn om at maktpolitiske interesser spiller inn. Det står ved lag, selv om eksemplene er fra etter den kalde krigen: Begge land er viktige for USA, på ulike måter.
La meg også føye til: I forhold til PKK har USA alltid vært mot PKK. Man har oppfattet dem som en terroristorganisasjon, og derfor ikke støttet deres kamp. Dét trenger man ikke være enig i – men jeg tror det er nyttig å ta utgangspunkt i hvordan politikere i USA selv tenker om dette. USA har derimot ofte anmodet Tyrkia om å vise tilbakeholdenhet og om å bedre situasjonen for kurdere generelt. Jeg er derfor litt usikker på hva du referer til når du sier at USA har bidratt DIREKTE til etnisk rensning eller verre ting. Jeg tror kanskje jeg er litt uenig i premisset.
Jeg synes også på ett vis at du gjør det for lett for deg selv å argumentere her: Norge gir for eksempel betydelig bistand til PA på Vestbredden. Samtidig gjør PA mange helt uakseptable ting, blant annet vilkårlige fengslinger av politiske motstandere. Er vi ansvarlige for det? Betyr det at vi ikke bryr oss om rettsikkerhet i andre land? Ja og nei, kan man kanskje si, men hovedforklaringen er at vi tror vi oppnår noe positivt med engasjementet totalt sett – her i første rekke for Palestina, og i mindre grad for Norge, selv om ønsket om å være en betydelig fredsmegler som dermed kan få innflytelse andre steder også kan spille inn. Motsatt – og tilsvarende situasjonen med PKK – støtter mange kampen mot Hamas selv om man støtter kampen for et uavhengig Palestina.
Uansett: Jeg regner med at du er enig i at USA har sett det som strategisk betydningsfullt å ha et godt forhold til Tyrkia og Indonesia, og at dette er en viktig del av forklaringen på at man ikke mer aktivt har motarbeidet politikk som man selv mener er gal/umoralsk (det er derfor det her er nødvendig å se på USAs eget syn på PKK) – den eneste andre forklaringen måtte jo være at man aktivt ønsket å delta i undertrykkelse av kurdere og folkemord på timoresere? Det har formodningen mot seg. Mitt poeng er altså at det man tar strategiske hensyn, og at de av og til veiere tyngre enn det moralske spørsmålet at hand ikke er det samme som at de strategiske er de eneste hensynene, eller at de alltid vinner frem.
Ellers er det selvsagt helt riktig at hadde Tyrkia vært en fiende, ville vi hørt mer om kurderne. En grad av demonisering og hykleri i forhold til fiender tror jeg det er vanskelig å se for seg at vi skal kunne avskaffe – selv om det på mange måter er viktig å nyansere både fiender og venner, – det er vi kanskje enige om? Men det hører med at det tross alt var ganske mye snakk om kurderne på 90-tallet. Hvis ditt inntrykk er at mediene så å si ikke snakket om det, har vi levd i ulike mediehverdager.
Det hører også med til bildet at både USA og EU har lagt betydelig press på Tyrkia for å få landet til å gjøre noe med situasjonen – uten altså å avslutte militært samarbeid, og uten å anerkjenne PKK. Selv om dette er et bipoeng vil jeg også nevne at det ikke uten videre er klart at situasjonen for kurderne ville bedret seg ved at man avsluttet slikt samarbeid.
september 28, 2010, kl. 19:25
Ja USA og andre land forøvrig er direkte ansvarlig for grusomhetene i Tyrkia og Øst-Timor. Som jeg skrev så ØKTE den millitære støtten til Tyrkia mens krigshandlingene var på sitt verste. Det strider direkte imot amerkiansk lov; da det er ulovlig for USA å militært støtte land som bevist bedriver menneskerettighetsbrudd. Tyrkia har blitt bedre under Erdogan, men de bryter fortsatt stadig menneskerettighetene. Tror ikke man får et så fint liv om man snakker om folkemordet på armenerne i Tyrkia…
Angående Palestina så mener jeg at Norge ikke burde støtte de såkalte palestinske såkalte selvstyremyndighetene. Jeg var senest i Ramallah i sommer. Der lever pa-eliten i villaer og koser seg. En av dem som jeg besøkte hadde flere tjenere, men var frekk nok til å ha en statue av Lenin på kontoret sitt!
PA er ikke mer enn en neokolonial elite som tjener på okkupasjonen (jeg kjenner mange av dem personlig). Mye av dette går klart tilbake til Oslo-avtalen. I Oslo II er det 12 (tolv) sider om palestinske VIP, men kun siste side er om palestinske flyktninger! Om Norge er direkte ansvarlig vet jeg ikke, men vi er nok litt ansvarlig. Forøvrig må jeg innrømme at Norges posisjon er bedre enn mange andre land på dette området.
september 28, 2010, kl. 19:39
Det skulle stått fanger, ikke flyktninger. Og la oss ikke komme inn på en for stor diskusjon om Palestina. Jeg er alt for lei av den konflikten nå.
september 28, 2010, kl. 20:12
Tareq – vi er ikke så uenige her! Poenget mitt er på ingen måte at USAs politikk overfor kurderne eller timoreserne var god (selv om jeg ikke er HELT enig i din fremstilling…), ei heller at Norges politikk overfor PA er god (her er det som du sier mye vi er uenige om, men det er et helt annet spørsmål): Poenget er at det ikke forteller alt vi trenger å vite om Norges eller USAs generelle motiver, vektleggingen av ulike motiver i ulike konkrete saker osv.
Altså – og for å bringe det tilbake til Olavs tråd – en forståelse av vestlig tilstedeværelse i Afghanistan bare som kynisk maktpolitikk mener jeg er analytisk gal, og jeg mener den bidrar til en narrativ som gjør at flere enn nødvendig finner det rimelig/nødvendig å delta i væpnet motstand ledet av Taliban-elementer mot vestlige styrker/afghanske regjeringssoldater.
Det får kanskje holde i denne omgang – takk for debatten!
september 28, 2010, kl. 20:19
Takk for det!
Jeg la inn hele debatten på word og den ble til hele 25 sider! Dette er tid jeg isteden kunne brukt på å sjekke opp søte jenter;)
september 28, 2010, kl. 11:24 |
Vi kan diskutere fram og tilbake med lange artikler, men i bunn og grunn viser gårsdagens avsløring at det ser ut til at norske soldater er noen okkupant-svin…. Og det kaster lys over nye aspekter ved denne kommentaren til blogg-eier…
Og nei, jeg er ikke en av de muslimene som er voldsromantiker…
september 28, 2010, kl. 12:59 |
Hvilket nytt lys/svar får du?
Bortsett fra at alle soldater blir avstumpet og at yrkessoldater er mest avstumpet?
september 28, 2010, kl. 18:38
Kanskje at i hvertfall noen av de norske soldatene i Afghanistan er litt barnslige?
Det overasker ikke meg. Jeg har selv fullført min førstegangstjeneste i garden (med utmerket i alt vel å merke, hehe). Det norske millitæret er ikke mer enn en stor gutteklubb Når det er sagt er jeg veldig glad for å ha opplevd kameratskapet i hæren. Alt for kongen!
oktober 2, 2010, kl. 13:55 |
Ville bare gi vennene dine kred for at de ønsker å dra til Afghanistan og hjelpe til i en viktig krig, samt støtter våre allierte i USA.
oktober 6, 2010, kl. 19:45 |
En viktig krig hvor flere sivile blir drept enn de som er målet.. vi ser hvor viktig denne krigen er, når ikke en gang befolkningen i det landet har lyst til å ha dem der. !!!
Man har sett hvordan USA har operert i kriger som f. eks vietnamkrigen. Selv folk idag lider av denne dårlige oppførselen til USA. så støtte til dem er veldig viktig, slik at vi får det samme ryktet som dem 😀
oktober 6, 2010, kl. 20:49
Fortell meg hvilken krig det ikke blir drept flest sivile i?
Dessuten er det slik at de som gjemmer seg blant sivile ikke er fritatt for ansvaret for sivile tap, så hvorfor henger du ikke dette på talibanerne? Genevekonvensjonen sier at det ikke er lov å bruke sivile som skjold, likevel går de sivilt kledd, blander seg med sivile etter beste evne og bruker drepte sivile aktivt i propagandaen. Faktisk er slik at ofte blir talibanerne regnet som sivile fordi de ikke finner noen våpen i deres umiddelbare nærhet som kan knyttes til den enkelte person, så antall sivile drepte er en del av propagandaapparatet til Taliban.
Men men… Det er USAs skyld.
desember 12, 2010, kl. 20:12 |
[…] fra en stund tilbake, om det teologiske grunnlaget mange muslimer har for å avvise terror. Og denne teksten, om holdninger til vestlig krigføring i Afghanistan. Og denne teksten, om følelsen noen muslimer […]