…sa en mann jeg pratet med for en stund siden.
– Det er så mye fokus på islam, ikke sant. Terrorisme, integrering, alt det der. Vi får hele tiden høre at vi er et problem. Derfor er det mange som virkelig har satt seg inn i islam, for å kunne svare på kritikken. Og de unge som vokser opp i dag har blitt mer religiøse på grunn av det.
——–
Jeg tenkte på dette da jeg leste intervjuene med Ayaan Hirsi Ali, som har vært i Norge for å lansere boka Nomade som nå er oversatt til norsk. Hvis man skal forenkle budskapet til Ali veldig så mener hun i korthet at islam er stort problem, både i verden som helhet og for Europa på grunn av islamsk innvandring. I Nomade tar hun blant annet til orde for massiv kristen misjonering mot muslimer (men det er ikke for at muslimer skal bli frelst, slik en tradisjonell kristen vil tenke, men for at det skal redde dem selv og samfunnet fra islam).
Ayaan Hirsi Ali
Jeg skal ikke si mye om uttalelsene til Hirsi Ali. Bare dette: Det presset Hirsi Ali ønsker at man i Vesten skal legge på muslimer vil sannsynligvis bare virke mot sin hensikt (ut fra hennes intensjoner), og få muslimer til å bli mer religiøse og mer opptatt av islam. For det bildet som mannen jeg pratet med tegnet opp har jeg hørt hos flere: Mange ble opptatt av islam nettopp fordi samfunnet rundt dem var så opptatt av islam.
——-
– Det var så mye snakk om islam, ikke sant. Hele tiden. Og folk spurte meg om hva jeg mente om det og det som muslim. Så da ville jeg finner mer ut av ting, ikke sant? Så begynte jeg å lese, og begynte snart å praktisere islam for alvor.
Sa en ung mann jeg pratet med, som sto i full religiøs mundur – kufi (bønnelue) og hvit kjortel.
– Jeg var ikke så opptatt av islam før, sa en jente.
– Men nå føler jeg at jeg nesten må begynne å gå med hijab. Fordi alle snakker så mye om hijab og at det er et problem! Da får jeg lyst å vise dem fingern og bare gå med hijab på tross, for å vise at jeg gjør som jeg vil. Samtidig… så er det vel ikke det som er poenget med hijab… det er jo noe man skal gjøre på grunn av Gud. Så jeg har ikke begynt med det ennå.
——-
Hva tenker dere lesere?
Muslimprosjektet 
november 17, 2010, kl. 16:36 |
Om Hirsi Ali kan jeg vel bare si dette…om hun skal redde Europa fra islam med hjelp av en annen abrahamsk ideologi, da har hennes hat mot islam gjort henne blind. Hva er det egentlig hun da skal redde? Ikke det sekulære, tolerante, frie vest-europa ihvertfall.
Når det gjelder artikkelen så kan det godt være at et misforstått fokus på islam og f.eks terrorisme og tvangsgiftemål kan føre muslimer nærmere sin tro. Dette vil isåfall være en av flere uheldige bivirkninger av en usaklig blanding av islam og slike fenomenr (først og fremst hos terroristene kanskje, men også hos politikere som Carl I. Hagen og Geert Wilders).
Om et fokus på hvordan islam kolliderer med menneskerettighetene fører muslimer nærmere islam eller ei er uinteressant. Det SKAL være et fokus på hvordan islam truer en del av våre grunnverdier om vi har et snev av lyst til å forsvare samfunnet her.
november 19, 2010, kl. 16:08 |
Hva er våre (norske) grunnverdier? Religionsfrihet? Generøsitet for alt som er anderledes? Noen highlights fra vår heroiske historie:
– homofili var forbudt og regnet som sykdom til utpå 1970-tallet
– jesuitter var utestengt fra Riket til 1956
– norske jøder ble massakrert med ivrig bistand fra norsk politi
– POT drev ulovlig, politisk overvåkning inntil for 10-15 år siden
– våre viktigste allierte invaderer stadig vekk andre land, og opprettet i forbindelse med de siste også konsentrasjonsleire der «menneskeretter» ikke engang er et fremmedord
Dersom du trekker ut våre beste idealer og sammenligner dette med det verste i Koranen og de verste praksisene i Somalia og Iran, ja da kommer naturligvis den selektive listen av våre idealer godt ut.
november 24, 2010, kl. 08:27
Norske verdier er lett å harselere med. Kanskje enklere å definere hva vi ikke er.
F.eks er det få nordmenn som går bananas på minoriteter. Selv om det selvsagt også skjer (tatere,samer, osv). Men for muslimske land blir allikevel dette småtterier. Algerie, Marokko, Egypt, Jordan, Syria, Indonesia, Afghanistan……osv
Homofili, fikk Norge til slutt dreisen på. Det skal vel litt til å påstå at de muslimske landene klarer å få det til i løpet av 50 år.
Jøder, i muslimske land idag er ikke akkurat noe sjakktrekk. Kanskje heller ikke her i landet. Men en smule bedre er det dog.
POT driver sikkert med det enda. Men hvis dette er det værste for et samfunn når man skal sammenligne muslimske lands hemmlige tjenester. Da blir det fest.
Usa fortjener sin smekk ja. Men å invadere i hytt og pine er heller ikke noe nytt for muslimske land. Der de følger sin fredens religion.
november 17, 2010, kl. 17:39 |
I utgangspunktet skulle det vel være likegyldig for et samfunn hvorvidt mennesker har interesse for det religiøse liv eller ikke? Til alle tider har mennesket søkt mot det guddommelige, så jeg kan ikke skjønne hvorfor man skal klandre omgivelsene for at noen blir enda mer vendt mot det åndelige? Er ikke det udelt positivt at så mange mennesker som mulig søker utenfor det materielle og ønsker å finne svar på hvorfor vi lever; hva som er rett og galt m.m.?
Hvorfor oppfattes da en økt muslimsk åndelig interesse som en trussel? Hvorfor påstår Hirsi Ali, som selv er oppvokst i en muslimsk familie – at utbredelsen av islam i Europa er en trussel for vestlige verdier?
Kan noe av svaret ligge i noen setninger uttalt av en muslimsk kvinne i Storbritannia, nylig gjengitt i et intervju på TV2? Hun påsto først at et forbud mot bl.a. burka ville lede til blodbad og anarki i Europas gater, før hun uttalte: «Vi er ikke kristne. Vi tror ikke på å vende det andre kinnet til. Når vi muslimer føler oss angrepet, tar vi igjen.» (Fritt gjengitt).
Jeg vil også nevne et annet eksempel. Nemlig den kristne kvinnen Asia Bibi, som nylig ble dømt til døden i Pakistan for å ha «krenket» profeten Muhammed. Hun nektet å oppgi sin tro, selv om omgivelsene forsøkte å få henne til å bli muslim.
Skulle vi sammenligne det som blir skrevet i bloggposten her, om muslimer som blir mer religiøse pga omgivelsenes «press» overfor en minoritetsreligion- med forholdene i f.eks. Pakistan, ser vi en viktig forskjell. Her i landet blir mennesker med en minoritetsreligion mer religiøse – stort sett uten problemer for dem selv. I Storbritannia kan folk true med blodbad dersom deres religiøse krav ikke innfris.
I Pakistan blir ikke mennesker med en minoritetstro mer «religiøse» eller høyrøstede – de risikerer ved å hevde sin overbevisning på en FREDELIG måte – å bli satt i fengsel eller i ytterste fall dømt til døden. Det er etter mitt syn høyst forståelig at en livsanskuelse som fører til at man behandler annerledestroende på en så lite tolerant måte, selvsagt blir sett på med skepsis og mistro. Rett og slett fordi mangelen på toleranse har sin begrunnelse i denne livsanskuelsen.
november 17, 2010, kl. 21:51 |
Selvfølgelig har samfunnet rundt deg noe å si for hvor religiøs du er (og hva slags religion du har). At dette i det hele tatt kan debatteres er sjokkerende.
Angående Olavs originale innlegg, så er jeg som vanlig helt enig!
november 17, 2010, kl. 19:39 |
Interessant problemstilling Olav. Nå ser jo ikke jeg som noe problem i seg selv at muslimer blir mer religiøse. Det jeg er redd for er imildertid at enkelte kan bli mer radikale. En helt annen problemstilling.
@Julia, enig med deg i at hatet til Hirsi Ali gjør henne blind. Som regel det hat gjør. Men jeg er helt uenig med deg i konstanteringen din om at islam og menneskerettigheter kolliderer.
@vesta, kan vanskelig kommentere den britiske kvinnen og hennes uttalelse med mindre du greier å vise dette. Må og nesten vite hvem hun er og representerer (jeg har en mistanke, men det kommer jeg tilbake til). Når du snakker om saken til Asia Bibi er du altfor overfladisk. Saken er tragisk nok i seg selv den, ikke vits med sveipende kommentarer som inneholder faktafeil.
Nå kjenner jeg mange kristne i Pakistan, og opplevelsene til de fleste er jo ikke som Asia Bibi. Men trenden er helt klar, de fleste kristne pakistanere er meget religiøse, nettopp fordi det er «press» og fokus på på dem fra samfunnet rundt. Saker som Asia Bibi er sjeldne, men de styrker troen til kristne pakistanere ytterligere.
november 17, 2010, kl. 19:59 |
Shoaib, Hvordan kan det ha seg at hele den muslimske verden kom med sin Cairo Declaration istedetfor å tilslutte seg menneskerettighetene om det ikke var noen motsetninger her?
Du mener kanskje de to samsvarer??
november 17, 2010, kl. 20:40 |
Til Shoaib: Først til Storbritannia. Det ble nylig sendt flere reportasjer, blant annet med intervju av omtalte kvinne, på TV 2. Dessverre finner jeg dem ikke lenger på TV2.no, men hvorfor skulle jeg finne på å referere til noe som ikke er tilfelle? Anbefaler deg å søke nærmere etter på TV2! Noe av poenget mitt er at det faktisk går an å komme med slike uttalelser her i Vesten, – hva ville skjedd hvis mennesker med en minoritetstro kom med lignende synspunkter i f.eks. Pakistan?
Siden du påstår at jeg kommer med faktafeil i saken om Asia Bibi, så ber jeg deg være mer detaljert. Slik jeg har fått det referert, så forsvarte hun sin tro overfor pågående muslimske kollegaer, og kom med uttalelser som de mente krenket profeten Muhammed. Når du skriver at de fleste kristne pakistanere er svært religiøse, så ser ikke jeg på det som noe negativt. Det som etter mitt syn er viktig, er om denne religiøsiteten er av en slik art at den medfører trusler overfor omgivelsene.
Jeg har sett flere videoer på Youtube om forholdene som mange kristne i Pakistan bor under, faktum er at svært mange av dem er fattige og at de mange steder også lider under en fiendtlig holdning fra omgivelsene. Her er en video: http://www.youtube.com/watch?v=sSvZYxIFzhO&feature=fvw.
Hvis du vil ha underbygget fakta om forhold for trosfrihet i ulike land, så finner du dette i følgende undersøkelse: «Global Restrictions on Religion» Pew Research Centre. 2009. Finnes lett på Google.
november 17, 2010, kl. 23:12
vesta, jeg påstår ikke at du lyver, beklager om du fikk det inntrykket. Poenget mitt var at det er umulig for meg å kommentere noe jeg ikke vet og som du bare forteller om. Jeg vet ikke hvem hun er, og hvem hun representerer. Jeg vet ikke hvilken sammenheng dette kom i. Jeg vet ikke engang akkurat hva hun sa. Det er med andre ord ikke mulig for meg å kommentere utsagnet. Det var kun det som var poenget mitt. Jeg betviler altså ikke at noe slikt har blitt sagt av noen.
november 18, 2010, kl. 05:37
Til Shoaib: Nå fant jeg reportasjen jeg refererte til: http://tv2nyhetene.no/utenriks/-burkaforbud-kan-foere-til-blodbad-i-europa-3342382.html.
november 17, 2010, kl. 20:51 |
Videoen fra Youtube kan kanskje best finnes etter tittelen, den er: «The struggle of Pakistans Christians». Mitt poeng er å vise forholdene for en minoritetsreligion i et muslimsk land, og etterspørre om dette har ført til ekstremisme hos de troende, og på hvilken måte storsamfunnet reagerer? Hvilke kår blir mennesker med en minoritetstro tilbudt, og hvordan er disse sammenlignet med de kår som f.eks. muslimer har her i Norge og Europa ellers?
november 18, 2010, kl. 00:01
Tsss…
Slike forhold er det for alle der borte. Det er faktisk flere muslimer enn kristne som blir anklaget for blasfemi.
«De fleste som blir anklaget for blasfemi er imidlertid ikke kristne, men muslimer. Brown mener systemet der man når som helst kan bli anklaget for blasfemi og sitte inne i årevis i påvente av en dom, rammer hele samfunnet – ikke bare minoritetene.»
http://www.dagbladet.no/2010/11/12/nyheter/pakistan/utenriks/blasfemi/14247328/
70% pakistanere er positive til flere kirker i Pakistan. Lurer på hva tallet er i Europa?
http://www.daily.pk/nearly-70-pakistanis-support-christians-to-build-churches-in-pakistan-14350/
november 18, 2010, kl. 06:19
Til Snæle: Det kan godt hende at også muslimer blir rammet av Pakistans blasfemilov, men religiøse minoriteter er nok likevel mer sårbare fordi blasfemiloven bare blir brukt mot såkalt krenkende utsagn om islam. Personlig mener jeg at Koranens stadige utsagn mot ett av kristendommens viktigste dogmer, nemlig at Jesus er Guds sønn, kan oppfattes som krenkende hvis man benytter samme tankegang som blasfemiloven i Pakistan. Hva hvis vi her i landet «dro den helt ut» og mente at alle som eide Koranen eller forkynte dens budskap, burde dømmes for blasfemi etter kristen oppfatning?
Når det gjelder hvilke restriksjoner som finnes overfor minoritetsreligioner i ulike land, vil jeg henvise til en rapport fra Pew Research Centre med tittelen: Global Restrictions on Religion. Hele rapporten kan leses på Google, og viser forholdene i 198 land. Der deles det inn i to ulike forhold: statlige restriksjoner og sosial fiendtlighet. Der kan man få dokumentert i alle fall ulike tendenser, og Pakistan scorer høyt både når det gjelder restriksjoner fra statlig hold overfor minoritetsreligioner, og også høyt når det gjelder negative holdninger blant «folk flest» (sosial fiendtlighet) overfor som ikke deler landets rådende tro.
november 18, 2010, kl. 20:50
Ikke at jeg har et eneste godt ord å si om Pakistan så blir vel strengt tatt ikke alle kristne som tror på det som står i Bibelen og som dermed ikke tror på det som står i Koranen fengslet for det.
november 19, 2010, kl. 00:23
At det er verst for minoriteter i et land er ingen nyhet. Det samme gjelder i Norge.
Jeg synes det er dumt at du legger ut en «motrapport» uten å kommentere det hyggelige budskapet i lenken jeg la ved. Det forteller meg at du fokuserer på det negative…
Begrenset religionsfrihet i Pakistan. Ja, definitivt. Spesielt hvis du sammenligner med vesten. (Aldri forstått meg på hvorfor folk skal sammenligne Asias fattigste land med 10-15 av verdens rikeste….) Når det gjelder restrictions on religion rapporten regner jeg med at Ahmadiyane trekker ned veldig. Jeg vet ikke helt årsaken til det annet enn at jeg kan tenke meg at Ahmadiyanes profet var født i Panjab og at man dermed føler seg ekstra ansvarlig/skyldig ovenfor de andre muslimske landene. Derimot har ikke hinduer, sikher og kristne det så dårlig som man skulle tro. Det ser man utifra linken jeg la ved. Tar du en titt på forholdene i nabolandet India er de langt verre. Jeg vil gå så langt som å si at minoriteter i Pakistan har det bedre enn alle land i midtøsten og sør-asia med unntak av Libanon. Pakistan må som vanlig ta støyten siden det er et «hot» land.
november 19, 2010, kl. 07:59
Hallo Shoaib! Du kan absolutt ha rett i at jeg har en tendens til å fokusere på det negative… Det kommer kanskje av at jeg som enslig forsørger f.eks. i alle år har hatt veldig dårlig råd. Så når statsministeren smiler stolt over at Norge er kåret til verdens beste land å bo i, blir jeg rett og slett kvalm…. Derfor er jeg nok ute etter å vite mer enn det som sies i festtaler o.l om ulike forhold ^^!
Det er selvsagt gledelig at 75 % av pakistanere er positive til bygging av nye kirker! Hvem er det da som setter kjepper i hjulene, er det landets myndigheter? Ellers har du også rett i at India er på samme nivå som Pakistan når det gjelder restriksjoner overfor religionsutøvelse fra statlig side, og scorer like høyt på dette med «sosial fiendtlighet» overfor minorietsreligioner.
Det hadde vært interessant å fått undersøkt hvilke faktorer som spiller inn når det gjelder hvor fritt det er å utøve ulike religioner i forskjellige land. Saudi-Arabia er jo styrtrike, men er vel et av de land i verden som har minst religionsfrihet.
november 18, 2010, kl. 07:50 |
Shoaib:
så det er ingen problemer i en islamsk med homoseksuelle som har et kjønnsliv?
det er fritt fram i islam å gifte seg med folk uansett religion?
november 18, 2010, kl. 20:51
Nei. Og det visste du fra før av.
november 18, 2010, kl. 21:17
Men da er det bare tomme ord fra Shoaib at menneskerettigheter og islam ikke kolliderer. Ikke bare tomme ord, det er usant.
Og det visste vi fra før av.
november 18, 2010, kl. 22:00
Ja
november 19, 2010, kl. 16:10
I Norge ble homofili regnet som sykdom og var straffbart inntil nylig. I det kristne Uganda snakker man om dødsstraff.
F.eks. Oscar Wilde satt flere år i fengsel pga homofili.
november 19, 2010, kl. 12:46 |
Det er flere av kommentatorene (og bloggeier) som ser ut til å a priori akeptere at «alle religioner er prinsippielt like -fordi de kan/skal klasifiseres som religion». Dette er en forutsetning som ikke er selvsagt eller uproblematisk.
Svært mange (om ikke nødvendigvis i denne tråden) ser også ut til å tro at (retten til) religionsfrihet er en ABSOLUTT rett som trumfer andre rettigheter.
Jeg synes begge holdningene er problematiske og diskutable.
Det kan f. eks. med betydelig rett hevdes at islam ESSENSIELT er en SUPREMASISTISK religion (hvis dere hører en lyd nå, er det bare noen synapser som ryker hos hhv Øyvind Strømmen og Lars Gule når noen bruker ordet essensielt).
En noenlunde ærlig og uhildet gjennomgang av religionens sentrale lære vil konkludere med at den er grunnleggende i konflikt med andre sider av f.eks menneskehetserklæringen. Og siden atskillige sannsynligvis med en gang vil etterspørre på hva/hvordan; I aim to please:
Jeg kan være generisk, men likevel helt konkret.
Mange religioner, og ikke minst islam kategorierer menneskers VERDI etter bl.a.
TRO,
og
KJØNN
Dette er selvfølgelig fullstendig forkastelig og bør ikke aksepteres (sic) av noe samfunn.
Jeg synes slike forhold også bør diskuteres ærlig når religiøse grupper (inklusive islam) ønsker segregert og barnemanipulerende undervisning.
http://stephenlaw.blogspot.com/2007/05/religous-schools-and-brainwashing-ii.html
Cassanders
In Cod we trust
november 19, 2010, kl. 13:34 |
Cassanders: Islam finnes ikke som noen abstrakt enhet. Den finnes hos menneskene som definerer seg som muslimer. Spørsmålet er derfor hvorvidt menneskene i Norge som kaller seg muslimer er supermasistiske eller ikke?
november 19, 2010, kl. 13:43 |
Hva i all verden betyr ordet «supermasistisk» ???
november 19, 2010, kl. 14:04
Vesta: Jeg skrev feil, det staves vel «supremasistisk» – betyr noe slikt som at mener at noen grupper skal bestemme og styre over andre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supremacism
november 19, 2010, kl. 14:02 |
@muslimprosjektet
Det er vanligvis nyttig å forholde seg til religioner gjennom å se på autorativ lære (doxis) og «levd religiøst liv» (praxis).
Jeg antar at du allerede erkjenner at førstnevnte er problematisk (dvs hva som de facto står i koranen og hadith’ene) for islam, og at du derfor fokuserer på sistnevnte.
Noen ønsker å bruke spørsmålet du formulerer til en blanko avvisning av problemstillingen som sådan. (Siden en delmengde, noen -evt en eller annen andel, IKKE er supremasistiske kan vi ikke konkludrere med at totalmegden er det….). En slik relativiserende avvisning er etter min mening ikke holdbar. For dette kan undersøkes empirisk.
Spørsmålet er faktisk relevant, og det som bedre er: Utsagnet/påstanden kan jo testes, selv om det krever en viss grundighet i metodevalg, datainnsamling og tolking.
En skal ikke være spesielt observant for å erkjenne at hvordan spørsmålene stilles (og i hvilken kontekst) er svært viktig for å få gode data. En må rimeligvis også lage en brukbar definisjon av hva «supremasistisk» innebærer.
Jeg skal gjerne innrømme at jeg ikke har gjort eller har sett en lødig studie på dette, men hvis en regner med at folk skriver det de ærlig mener i kommentarfeltene på faktisk islamske, og evt pro-silamske sidene, er det mitt klare inntrykk at det finnes en forakt for vestlig kultur, kulturelle praksiser inklusive den norske på slike nettsteder.
En kunne selvfølgelig gjort mer kvantitative undersøkeler der også, og kommet frem til en eller annen fordeling av en del sentrale holdningspunkter.
Min foreløpige arbeidshypotese er at det også blant såkalt moderate muslimer finnes betydelig forakt for vestlig tolking av likestilling, syn på anderledes troende, homofili,, osv osv.
Cassanders
In Cod we trust
november 19, 2010, kl. 14:13 |
Joda, er helt med på det skillet! Og det finnes visse trosforestillinger som er mer utbredt enn andre blant muslimer, selvfølgelig.
Men som samfunnsviter blir jeg jo veldig lykkelig over at du ønsker kvantitative undersøkelser av dette 😉
Når det gjelder muslimer i Norge, så er det riktig at det blant en del finnes forakt for det man anser som seksuelt løssluppen livsstil, blant annet. Men det er ikke noen trussel mot Norge som sådan. Man har da levd godt med kristenfolk som forakter seksuell løslevnet en god stund? Eller akademikere som forakter Frpere, «folk flest» som forakter by-eliten, osv? Du skjønner hvor jeg vil.
Spørsmålet er om ulike muslimer ønsker a) å tvinge sine preferaser på storsamfunnet / ikke-muslimer, b) å tvinge sine preferanser på folk i sin egen gruppe.
Når det gjelder a) så tror jeg svaret er et rungende nei.
Når det gjelder b) er det mer delt – noen har en liberal holdning til at folk velger selv, andre ønsker sterkere sosial kontroll.
Men nå finnes det faktisk en undersøkelse som sier noe om dette. Og den viste jo relativt gode tall. Fram til vi får flere undersøkelser (som jeg håper vi får) er det den vi har å basere oss på:
http://www.google.no/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fpub.tv2.no%2Fmultimedia%2FTV2%2Farchive%2F00248%2FTNS_Gallup_-_muslim_248757a.pdf&ei=nYXmTLarAsmeOoHG5YkK&usg=AFQjCNEPcyGcnaNxDLI9BVC_vBVIixaW0g&sig2=3kBkHYzyzoc2gesSJ1ru2w
november 19, 2010, kl. 14:31
Til Olav: En liten kommentar til hvorvidt muslimer i Norge ønsker å tvinge sine preferanser på storsamfunnet/ikke-muslimer. Du tror at svaret er et «rungende nei». For det første, er det ikke litt «rart» først bare å TRO noe, og samtidig være så sikker på dette at det til og med blir «rungende»??
Det er vel akkurat på dette punktet mange mener at en del nordmenn får problemer i forhold til muslimer/islam. At man ufrivillig blir gjenstand for forakt, trusler, fordommer m.m. fra muslimer – som på den måten vil gi uttrykk for sine holdninger overfor nordmenn og deres moral, livsstil m.m. ?
Det som er synd, er jo at mange muslimer dessverre har et feilaktig inntrykk av nordmenn generelt, og derfor kan utøve sin moralske «justis» mot bedre vitende…
november 19, 2010, kl. 14:39
Vesta: Vel, jeg har en tendens til å skrive «tror» i blant, selv om jeg er relativt sikker. Saken er at vi bare har én omfattende undersøkelse om hva muslimer i Norge ønsker. Den viste at det overveldende flertallet av norske muslimer ikke ønsker å presse sine preferanser på andre, innføre shariah e.l. Når man ikjke har mer enn én undersøkelse er det klokt å ikke være for skråsikker, ettersom undersøkelser kan variere. Samtidig er det usannsynlig at den undersøkelsen var helt gal.
I tillegg så baserer jeg dette på mitt kjennskap til mange muslimer. Har ikke møtt noen som ønsker å tvangsinnføre shariah i Norge. Så hvis du vil kan jeg godt svare uten forbehold: «Her er svaret et rungende nei».
Ellers, når det gjelder toleranse: Er nordmenn alltid så tolerante mot muslimer da? Disse tingene går begge veier!
november 19, 2010, kl. 15:12
Til Olav: Når det er snakk om å tvinge sine preferanser på storsamfunnet, så tenkte jeg i første omgang ikke på innføring av sharia. Jeg tenkte mer på den ukulturen som jeg mener å se f.eks. blant en del muslimske unggutter/menn overfor etnisk norske kvinner – og som går lenger enn å tenke kritisk, men som kan gi seg uttrykk i sextrakassering, åpenlys forakt (kalle andre for «horer»)m.m. Det kan også være en tydelig forskjellsbehandling av muslimske og ikke-muslimske kvinner, der muslimske kvinner får betraktelig mer respekt. Leste i bloggen til en muslimsk kvinne at måten å unngå voldtekt på, etter hennes syn kunne være å kle seg i hijab. Hvor blir da mannens ansvar av?
Selvsagt har mange nordmenn også fordommer mot mange muslimer, det innrømmer jeg. Men dette er ingen nyhet, – det blir uttrykt nesten daglig både fra norsk og muslimsk hold. At det er mange fordommer andre veien, blir sjelden tatt opp, og det må jo være helt feil! Tror mange muslimer kunne trengt en grundig innføring i f.eks. kristendommen, for etter det jeg har opplevd i min kontakt med muslimer, så har mange svært mangelfull informasjon både om den kristne tro og om måten kristendommen praktiseres på.
Ellers så synes jeg faktisk at norske menn viser atskillig mer respekt for muslimske kvinner enn muslimske menn viser overfor norske. Hva norske menn tenker, skal jeg ikke uttale meg om, men jeg har ennå ikke hørt at jenter i hijab blir trakassert av norske gutter.
november 19, 2010, kl. 15:48
Vesta: Jepp, det du peker på der er et reelt fenomen! Men hvor utbredt det er vet jeg ikke. De greiene der vil jeg heller se på som ungdommelig ukultur, på linje med hva man finner hos en del menn i flere ikke-vestlige kulturer som ikke er muslimske (og i latinamerika). Det er få vil si at slike ting er ok ut fra islam. Men det kan helt klart henge sammen med et syn på kvinnen som ærbar osv, det har du rett i.
Og ja, fordommene går begge veien. Selvfølgelig.
(forresten, glemte å si det i sted – fint at du deler og er personlig om livet ditt også! Da blir debatten litt mer varm og menneskelig)
november 19, 2010, kl. 15:55
Ja, jeg kan nok bli ganske streng og påståelig mange ganger…. Tror det må være oppdragerrollen som tar overhånd:-D!?
november 19, 2010, kl. 16:08
Vesta, du skulle vært i lunsjen i kantina på det juridiske fakultet i Oslo i dag!
november 19, 2010, kl. 16:41
Hvorfor det, tro??
november 19, 2010, kl. 18:01
Fordi da hadde du hørt etnisk norske menn snakk nedverdigende om både etnisk norske jenter, og innvandrerjenter (samt innvandrere generelt). Hvis du tror at norske menn generelt går rundt å snakker respektfullt om jenter så tar du feil. Senest igår fortalte en kompis meg om at hvis han ble en arbeidsgiver så ville han aldri ha ansatt en kvinne. De om hørte på samtykket i det han sa.
november 19, 2010, kl. 18:14
Jeg tror så gjerne det du forteller om holdninger som finnes hos norske menn overfor kvinner, innvandrere osv.! Men det er forskjell på å tenke og mene, og å foreta seg uvennlige handlinger som uttrykker disse meningene. Man må jo bare godta at folk tenker og mener som de gjør (det er mange som f.eks. ikke liker meg :-(), men «det man ikke vet, har man ikke vondt av». Selvfølgelig kan f.eks. muslimer mislike en god del sider ved den norske kulturen, men jeg mener alle vinner på at disse blir uttrykt med ord.
november 19, 2010, kl. 19:47
Faren, til han som fortalte meg om aldri å ansette kvinner, leide selv inn en av landets beste advokater for å sparke den første kvinnen han hadde fått ansatt.
november 19, 2010, kl. 20:38
Det finnes dessverre en god del urettferdighet i arbeidslivet – utnytting av arbeidstakere; forskjellsbehandling osv. Har selv et nært familiemedlem som opplever det, – han er lærling. Det beste rådet er vel å ta kontakt med LO eller å hyre en sleip advokat!? Eller for damer å melde seg inn i kvinnegruppa Ottar??
november 19, 2010, kl. 14:04 |
Supremasistisk betyr vel noen som mener deres gruppe/rase/religion er overlegen.
november 19, 2010, kl. 14:18 |
Takk:-D!! Nyttig å vite hva det snakkes om..;-)
november 19, 2010, kl. 17:06 |
@muslimprosjektet
Det er prisverdig med forsøk på gode gallupundersøkelser, men som nevnt må en vie språk og kontekst ekstra oppmerksomhet.
Her er noen tanker og observasjoner fra en av dine trosfeller:
http://www.forum18.org/Archive.php?article_id=227
Cassanders
In Cod we trust
november 20, 2010, kl. 23:06 |
Det må da være mulig å kritisere både islam og også muslimer uten at de skal bli ekstremister av den grunn!
Det påstås altså at «ikke så religiløse muslimer» som i møte med det som kalles «stadig kritikk av islam og muslimer» vil trekke nærmere religionen sin. Men si meg da; om dette er «fredens religion» så kan da ikke det være noe problem? Islam har de vel rikelig med «snu det andre kinnet til» ekvivalenter ala den kristne «Bergprekenen», ikke sant..?
Hvordan var det? Må vi lete langt og lenge blant Medina-surene for å finne noe som kan brukes her? Sure 109 f.eks.?
Eller hvordan var det..? Insinueres det kanskje at de vil bli mer ekstreme når de tar religionen sin mer seriøst? Det må da være rent islamofobsk av disse muslimene!!
I det hele tatt ligger det litt i kortene her at dersom vi kritiserer muslimer, så smeller det, fordi «de» evner ikke å ta kritikk, og – advarsel: det finnes en del skikkelig gærninger blant dem som vil lage bråk!
Som godeste Jagland sa her om dagen til TV2:
«– Vi kan si til folk at du ikke kan komme på skolen uten å vise ansiktet ditt. men du trenger ikke en lov som forbyr det av den grunnen. Hvis vi gjennomfører en lov så vil det selvsagt gi påskudd for ekstreme krefter for å lage en masse halloi, men det er ikke det vi trenger»
Prøv å forestille deg hvor denne type argumentasjon ellers ville blitt brukt om det gjaldt å lage lover eller reguleringer. «Nei huff, vi kan ikke tørre å forby fyllekjøring, fordi da vil en del ekstreme fylliker sikkert kjøre ihjel masse folk!». «Nei huff vi kan ikke ha nulltoleranse for tagging, fordi da kommer de ekstreme taggerene til å grise ned alt vi har!».
Det blir å kaste inn håndklet.
For å generalisere litt:
Jeg synes det største problemet med muslimer er at de har svært liten (~ingen) evne til å ta selvkritikk, eller se kritisk på islam.
* Alle gale ting som blir gjort i islams navn er result av «ekstreme» eller «perverterte» tolkninger av religionen
* Det er umulig for folk i vesten å lese Koranen og kritisere islam fordi man «må lese den på arabisk for å forstå den egentlig meningen»
* Alle vers som for alle-andre-enn-muslimer ser ut til å være rett ut hatske ytringer mot annerledestroende, eller oppfordring til vold, blir «lest ut av kontekst». (Alle Medina-vers eller ting som kan lese i fordel av islam, derimot, trenger man ikke å lese i kontekst; det er snarere gjerne en fordel å lese dem ut av kontekst, f.eks. 2:256 eller 5:32.)
* Ikke-muslimer «misforstår» islam
Det hadde vært så utrolig befriende å en gang få høre noen andre enn ex-muslimer og ikke-muslimer kritisere Koranen eller sunna, men vi vet jo at dette er ønsketenking mhp at dette er «guds evige, ukreerte ord» og at Muhammad er «det perfekte ideal». Enhver kritikk av dette er å bevege seg ut på tynn is.
Derfor er det da umulig for en muslim å kritisere f.eks. praksisen med å tukte vrange koner i 4:34. Det nærmeste jeg har hørt noen komme her, er når noen sa: «selv om det står at man KAN slå, så TRENGER man ikke å gjøre det».
Jeg inviterer muslimer til å forsvare f.eks. slakten av Banu Qurayza som en god praksis. Praksisen er jo der både omtalt i hadither og Koranen selv, så den kan jo ikke kritiseres, eller?
Dette er hva du får når noen går på autopilot og ikke tillater at kritiske spørsmål stilles. Kritikk og tvil er som kjent kun invitasjon til å miste troen, jfr 5:101-102
«O you who believe, do not ask about matters which, if revealed to you prematurely, would hurt you. If you ask about them in light of the Quran, they will become obvious to you. GOD has deliberately overlooked them. GOD is Forgiver, Clement.
Others before you have asked the same questions, then became disbelievers therein.»
Men ja, jeg har misforstått islam, burde helst lære meg arabisk så jeg kan lese den uten å dumme meg ut, og kanskje etter 10-20 års dype religiøse studier kan jeg til slutt fatte dens fredelige budskap.
For å sluttføre sirkelen og snu det på hodet:
Om muslimer kritiserer vesten, så må jo de bare forvente at vi blir mer vestlige, ikke sant? Nei hutte meg tu, det bør de nok unngå, fordi ingen vet hva som skjer da!
november 21, 2010, kl. 14:29 |
Til Capercaillie: Jeg må bare si at jeg synes du har mange skarpsindige refleksjoner her!
Tanken om at økt religiøsitet nødvendigvis er et minus, er det nok mange som stusser over. Hvis mennesker søker etter løsninger og svar utenfor seg selv, skulle man tro at dette kunne være berikende og føre til handlinger som ikke er preget av menneskets mest primitive impulser.
At økt press på muslimer nødvendigvis fører til større fare for ekstreme elementer innen religionen, burde få en til å undersøke hvorfor. Hva er det evt. i islam som kan gi grunnlag for en slik utvikling? Og er faren for ekstremisme pga press til stede også i andre religioner?
november 21, 2010, kl. 20:54 |
«Hvordan var det? Må vi lete langt og lenge blant Medina-surene for å finne noe som kan brukes her? Sure 109 f.eks.?»
Correct me if I’m wrong, men jeg tror 109 er en Mecca-sura, ikke Medina. Har prøvd kjapt å finne noe som kan bekrefte/avkrefte det, men det nærmeste jeg kom i farta var Maududis kommentarer som også tyder på det.
Ellers.. Helt strålende, Capercaillie! Det er godt at noen andre holder forumet «varmt» i mitt fravær! 🙂
november 24, 2010, kl. 16:12 |
Hei Cassanders,
det har kommet flere oppfordringer til å svare på dette innlegget så da skal jeg endelig få gjort det;)
Jeg opplever at den sentrale påstanden din her er at muslimer har liten evne til å ta selvkritikk? Det kan være (men det er jo en påstand det er vanskelig å måle empirisk). Men la gå: det tror jeg nettopp skyldes at muslimer og muslimske kulturer ikke er «ovenpå». Som oftest er det slik at man har større evne til å ta selvkritikk jo tryggere man er, enten vi prater om individer eller kulturer mer generelt.
De gangene jeg føler meg usikker i forhold til mennesker er jeg langt mer hårsår enn hvis jeg føler meg trygg!
Forøvrig har jeg da en del ganger vært utfordrende overfor ting i muslimske miljøer på denne bloggen? Og jeg tror faktisk jeg blir lyttet til.
Når det gjelder dette med å tukte kvinner finnes det andre tolkninger også. Lederen for Zaytuna college i USA, Hamza Yusuf, er for eksempel tydelig på at det verset skal forstås på en annen måte – hvor fysisk tukt ikke inngår.
http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v18037841Mrjh8qRF
november 29, 2010, kl. 01:26
Nå blander du meg og Cassanders igjen…
Ja, jeg mener at de (generalisering) mangler en viss grad av selvkritikk; i noen tilfeller ALL form for selvkritikk. Kritikk blir sett på som et angrep, en forfølgelse eller en undertrykkelse av tro.
Alle de monoteistiske religionene deler litt her, siden «de» har fått det endelig og sanne svaret; «de» er gjerne guds utvalgte folk på en eller annen måte, så lenge de oppfører seg i henhold til direktivet fra oven. De blir fyllt med bastante deskriptive og normative påstander om det ene og andre. (Polyteistiske religioner har litt rundere kanter, men deler ellers mye til felles.)
Å ta kritikk går da i konflikt med disse påstandene, eller det må konstrueres en hel haug med stilaser og man må gjøre mer og mer mental akrobatikk for å få det til å henge sammen.
Istedenfor å si at «nei, du har rett, 4:34 kan vi virkelig ikke stå ved», så er det «å nei men du skjønner, det står SLÅ der, men det menes sikkert bare billedlig! Eventuelt er det for å hjelpe kvinnene å innse at de tar feil, men Allah gir mennene en verktøysboks for å gjøre dette», osv osv osv.
Det er dette intense ønsket om å rasjonalisere og forklare noe, gitt helt motsatte beviser. Det er dogmene.
(Skal ellers ta en titt på lenken din senere.. trøtt nå)
november 29, 2010, kl. 09:07
«Nå blander du meg og Cassanders igjen…»
Uff! Sorry!
(ja, jeg gjør det noen ganger… tror det er kombinasjonen av navn på C. og at dere begge er rasjonelle ateister som generelt er religionskritiske og ikke bare kritiske mot islam!)
november 20, 2010, kl. 23:10 |
Og jeg mente selvsagt «Mekka-versene» der jeg skrev «Medina-versene»…
november 21, 2010, kl. 20:55 |
Ah, ja… Da er vi vel enige… Bare glem den over.
november 21, 2010, kl. 14:41 |
Glimrende innlegg capercaillie. Og som vanlig taust fra bloggeier og muslimske stemmer etter slike innlegg.
Som capercaillie er inne på. Mange blir mer «vestlige» i møtet med en konservativ, lovreligion. Mekanismen Olav Elgvin skisserer fungerer nemlig begge veier.
Høyst uvitenskapelige observasjoner gjort på meg selv, mine venner og min familie viser at:
* Flere er blitt mer Israel-vennlige. Palestinernes sak er blitt mindre viktig. Før var mange av mine nærmeste knallharde Israel-kritikere, også jeg.
* Norrøne tradisjoner og navn trekkes fram igjen. Litt uhøytidelig det med tradisjonene, men likevel.
* Mange revurderer sitt tradisjonskristne livssyn og blir ateister i møte med islam.
november 21, 2010, kl. 16:40 |
Mitt inntrykk er så definitivt at folk flest får mindre og mindre sympati med israel…og det skulle bare mangle. Fasciststat.
november 21, 2010, kl. 16:43
Ingen kan ta fra deg ditt inntrykk. Mitt er et annet. Fasciststatene som omringer Israel er uansett verre. Jeg har valgt side.
november 21, 2010, kl. 17:42
Her er en liten oppdatering på muslimsk antisemittisme. Jøder er «skitne bakterier» får vi vite.
Det mest vemmelige med dagens venstreside er at kritikk av USA og Israel fremføres uten skam. Kritikk av islamistisk fascisme er fraværende. Se hele videoen – om du orker ordene. Bildene er uskyldige, det er ordene som er onde.
http://vimeo.com/16779150
november 21, 2010, kl. 19:43
Det er stort sett vanlige barnefamilier innkludert hundretusener av barn som jævlene holder innestengt i konsentrasjonsleiren Gaza….barn som nektes et fullverdig liv.
november 21, 2010, kl. 19:48
Du virker så blendet av jødehat at det ikke er noe poeng å diskutere dette med deg. Både myndigheter og folket på Gaza ville ikke nølt et sekund med å utslette Israel og feie jødene på sjøen om de hadde kunnet. Israel kan, men lar det være.
november 21, 2010, kl. 20:18
Til Julia: Hvis du vil ha analyse og informasjon om Midt-Østenkonflikten fra innsiden, så vil jeg anbefale deg å lese boka til Mosab Hassan Yousef, sønn til en av grunnleggerne av Hamas. Han hadde et ensidig negativt syn på Israel, men har via egne erfaringer kommet fram til at situasjonen ikke er så svart/hvitt som mange later til å tro, kanskje spesielt her i Norge. Boka heter «Son of Hamas».
november 21, 2010, kl. 20:57
Ikke værst å kalle det eneste demokratiet i midtøsten for en fasciststat, mens alle diktaturene rundt går fri. Poeng for den, Julia!
november 22, 2010, kl. 07:44
jeg orker ikke gå inn i en diskusjon om dette emnet nå, men jeg må rett og slett spørre om det du nå sier i det hele tatt er korrekt. Er Libanon et diktatur?
november 22, 2010, kl. 14:55
Jeg skrev ALLE DIKTATURENE RUNDT gikk fri. Ikke: Alle rundt er diktaturer og går fri!
Når det er sagt, så er ikke akkurat Libanon det mest stabile politiske systemet heller, med en væpnet gruppe som er på vippen til å kuppe landet på lovlig vis og vesentlige deler av landet er under deres kontroll.
november 22, 2010, kl. 19:15
Libanon hadde vel ihvertfallt offisielt kristen majoritet før borgerkrigen. Jeg vil tro at Libanon sitt system faktisk reflekterer rester av verdens eldste kristne kultur og derfor utviklet seg annerledes enn nabostatene etter at Frankrike oppga protektoratet. Dessuten ble Libanon nettop opprettet for å gi de kristne i midtøsten en egen stat.
november 23, 2010, kl. 12:46
Libanon er nok snarere enn slags eksempel på hvordan midtøsten kunne ha blitt, forutsatt at de kristne hadde forblitt der i store antall.
november 22, 2010, kl. 08:59 |
Sten: Når det blir taust herfra nå er det bare fordi jeg er alt, alt for travel for tiden, så har ikke fått svart..;) Og vil jo gjerne svare ordentlig!
november 21, 2010, kl. 15:35 |
Jeg ser ikke helt hvor i blogginnlegget Olav, eller den refererte unge muslim, sier det er et problem at unge muslimer blir mer religiøse?
november 21, 2010, kl. 15:38 |
Svein. Det er jo helt tydelig et skjult premiss her. «Siden vi blir så presset blir vi mer religiøse.»
november 21, 2010, kl. 15:43 |
Mja… men her argumenteres det – så stråene fyker – mot at det skal være et problem?
november 21, 2010, kl. 18:52 |
Hei Svein! De fleste som har uttalt seg i denne debatten, synes vel at økt interesse for religiøs praksis, i utgangspunktet ikke burde være noe problem i seg selv. Men du er vel enig i at det likevel har blitt skapt et inntrykk, både fra politikere og media, – at et lidenskaplig forhold til religionen kan føre til uheldige holdninger, og at dette kanskje spesielt gjelder islam. Hvorfor har det blitt slik?
Riktignok finnes det noen iherdige abortmotstandere blant kristne som er villige til å ty til vold for å fremme sine synspunkter, men hovedsaklig har religiøs fordypning sjelden ført til voldelige handlinger fra de «innviede». Det er i alle fall lite kjent innenfor de store religioner i nyere tid her i Vesten.
november 21, 2010, kl. 19:22 |
Utgangspunktet mitt for akkurat denne ordvekslingen var at jeg ikke mener Olav skrev noe om at økt religiøs interesse blant muslimer er negativt. Noen av debattantene ser ut til å mene at han gjorde det, eller at det uansett ligger under.
«Skapt et inntrykk, både fra politikere og media»? Joda, men det kommer vel an på hvilke politikere man lytter mest til, og hvor man søker underlaget for sine meninger.
Forholdet mellom religiøs fordypning og voldelige handlinger er for komplisert til at jeg har noen særlig mening om det. Personlig mener jeg at all ekte religiøs fordypning fører til fred.
Når det gjelder vold skyldes den vel oftest at noen bakom volden har politiske – og økonomiske -motiver.
november 22, 2010, kl. 08:33 |
Er det bare meg, eller er alle muslimer og forkjempere for Islam borte fra dette stedet?
Ble det for vanskelig å argumentere eller er alle motdebatanter urimelige?
Er innlegget til capercaillie ikke godt nok til å besvares?
Hva forteller dette oss, mon tro?
november 23, 2010, kl. 18:10 |
Jeg er enig. Jeg husker i min tid på nettby, så var jeg med i en gruppe som het noe sånt som «harde fakta om islam»…en totalt og gjennomført islamhat-gruppe, proppfull av feilinformasjon om islam og virkelig provoserende påstander. Jeg debatterte heftig en periode der inne. Gruppeinnehaveren insisterte hele tiden på at jeg måtte bruke kilder, og ikke bare komme med hva han kalte synsing og personlige meninger. noe jeg gjorde. Iløpet av den perioden, der «motparten» helt klart ønsket å så tvil om islam og få selv muslimer til å tvile på sin tro, endte jeg opp med styrket tro, ett tryggere ståsted og en mer personlig tro faktisk, i forhold til tidligere.
Alhamdulillah for dêt 🙂
november 24, 2010, kl. 10:39 |
Det går an å påpeke problemer med islam uten å ha som baktanke at man skal omvende muslimer. For meg er det ikke av interesse om jeg kan få noen til å forlate islam. Det som teller er en verdidebatt om islams syn på kvinner, homofile og ikke-muslimer og hvordan dette kan true grunnverdiene her og dermed også selve samfunnsmodellen på sikt. Det kan godt være 90% muslimer i norge så lenge kvinner har de samme rettigheter som menn og så lenge homofiles kjønnsliv ikke er kriminalisert. Islam er best når den holdes unna det offentlige rom slik at den ikke rammer ikke-muslimer. Ikke at det er fullt mulig da islams begrensninger på hvem menn og ikke minst kvinner kan gifte seg med har urettferdige konsekvenser også for ikke-muslimer, men det er nå ihvertfall en stat.
november 24, 2010, kl. 19:37
Helt enig, men dette var da altså ikke poenget med innlegget mitt 😉 og heller ikke poenget med gruppen jeg omtalte, sett fra mitt ståsted. Jeg er selv mer enn for nytenkning, nytolkning og heftig reform av mye innenfor den muslimske tradisjon, så mye at jeg til tider blir beskylt for å ikke være muslim. Likevel, i slike settinger, føler jeg meg tryggere på islam og min tro, nettopp fordi det krever studier fra min side når jeg vil underbygge mine påstander og tolkninger 😉
-slik Olav spurte om innledningsvis.
august 8, 2011, kl. 19:47 |
[…] slik i amerikanske actionfilmer. I virkeligheten har vi sett at angrep på muslimer bare gjør dem mer religiøse. Når noen angriper meg, får jeg selvsagt mindre lyst til å høre på dem enn jeg ellers ville […]