– Det der er ikke islam

..sa en norsk-pakistansk jente til meg.

Det er en stund siden nå: Jeg hadde spurt hva hun mente om dødsstraff for frafall fra islam.

– Nei, det er helt mot islam. «Det skal ikke være tvang i religionen», står det helt tydelig i koranen. Å ta livet av noen på grunn av religion er helt mot islam, sa hun, bombastisk og tydelig.

———

 

Her er Salman Taseers drapsmann, umiddelbart etter drapet.

Jeg kom til å tenke på denne samtalen i dag, da jeg leste en kommentar av redaktør i Minerva, Nils August Andresen. Andresen tar utgangspunkt i drapet på guvernøren Salman Taseer (som ble drept av livvakten sin fordi han ønsket å endre Pakistans blasfemilover). En ting er at Taseer ble drept – politiske drap skjer fra tid til annen, både i muslimske og vestlige land. Det som gjør dette ekstra opprørende er at drapet har fått en del støtte – for eksempel har en mainstream-islamsk organisasjon i Pakistan gått langt i å vise forståelse for drapet.

Dette har fått Andresen til å ta hardere i enn han vanligvis gjør: «I altfor liten grad utfordrer norske muslimer det teologiske grunnlaget for ekstremismen. Det er nemlig ikke slik at de pakistanske tolkningene er merkelige og avvikende tolkninger av tradisjonell islam. Disse dødsstraffene har vært flertallssynet innen islam gjennom det meste av islams historie.»

Det Andresen etterlyser er dette: Teologisk avvisning av blasfemilover og dødsstraff for frafall.

———

Da jeg leste dette ble jeg minnet om samtalen med den norsk-pakistanske jenta. Det var åpenbart at for henne var dødsstraff for frafall fullstendig absurd – hun anså det som umoralsk, og i strid med alt hva islam var for henne. Derfor sa hun det skråsikkert og tydelig: Dødsstraff var mot islam.

Lignende utsagn har jeg støtt på flere ganger. Når en muslim skal ta avstand fra noe andre muslimer driver med, sies det gjerne med disse ordene: Det de gjør er ikke islam. Det har ikke noe med islam å gjøre.

Men så kommer problemet: Når man sier det på denne måten – at terror, konemishandling eller dødsstraff er mot islam – blir man sårbar for motargumenter. For da kan anti-islamske debattanter hente fram hadither eller koranvers eller fatwaer fra den store islamske tradisjonenen, som ser ut til å si noe annet – og så kan de rope, triumferende: «Hva var det vi sa! Se her, det er DETTE som er ekte islam!»

Og så svarer kanskje muslimen: «Nei. Det er ikke islam». Før den anti-islamske debattanten igjen svarer: «Jo, det er det.» Og så har vi det gående.

———

Jeg tror: At norske muslimer vil tjene på å svare på en annen måte. I stedet for å avfeie kritikk med «det er ikke islam», kan man si: «Noen tolker islam på den måten. Jeg er dypt uenig, og tolker det annerledes».

Å svare på denne måten krever mer enn å si «det er mot islam». Det krever at man begrunner hvorfor man mener det, og det krever at man er villig til å kritisere tolkninger som andre muslimer gjør.

Som Andresen er inne på i teksten sin finnes det mange «veier» man kan gå hvis man vil begrunne motstand mot dødsstraff i den islamske tradisjonen: Den vanligste og enkleste er å hevde at dødsstraffen opprinnelig handlet om forræderi mot staten, ikke om frafall fra religion – noe som blir understreket på denne bloggen som handler om temaet (mer teologisk stoff finnes her og her).

Eller man kan søke støtte i det som kalles maqasid al-shariah – de grunnleggende målsetningene bak shariah, den islamske loven. Dette er et hevdvunnet teologisk prinsipp som i nyere tid har kommet til heder og verdighet igjen, og som går tilbake til den klassiske islamske teologen og filosofen al-Ghazali. Dette prinsippet sier at poenget med shariah er at den skal virkeliggjøre visse grunnleggende mål – å bevare liv og helse, med mer. Dersom en lov ikke bidrar til å ivareta disse prinsippene – noe man kan hevde at dødsstraff for frafall ikke gjør – kan loven forandres.

(for de som ønsker å sette seg grundig inn i de teologiske debattene om dette i dagens islam anbefaler jeg denne boka: New Directions in Islamic Thought. dessverre er den ganske dyr)

——–

Jeg husker ikke nøyaktig hvordan samtalen jeg hadde med den norsk-pakistanske jenta forløp videre. Men jeg tror jeg sa noe slikt som dette:

– Men jeg har hørt at en del muslimske lærde har ment at frafall skal straffes med døden?

Og jeg mener at hun svarte noe slikt:

– Ja – det kan være. Men i så fall tar de feil.

———-

 

PS:

Et lite hjertesukk herfra til slutt: Hvis man ønsker at slike debatter ikke skal forekomme blant muslimer, hva er det beste man kan gjøre da? Jo, omtrent det samme som mange gjør i dag: Å henge seg opp i ting som hijab, halal-mat, med mer, mistenkeliggjøre muslimer for ikke å være lojale mot det norske samfunnet, eller å hevde at moderate muslimer bare lyver. For det  som skjer da er at muslimer slutter rekkene og nekter å kritisere hverandre, fordi de føler at de må stå sammen mot det kritiske storsamfunnet.

Og dermed blir det enda vanskeligere for personer som denne jenta å kritisere undertrykkende tradisjoner.

Advertisements

51 kommentar to “– Det der er ikke islam”

  1. Øyvind Says:

    Tror du treffer spikeren på hodet, Olav. Jeg har også lagt merke til og irritert meg over denne essensialiseringen av «Islam», som om det var én ting (og tilfeldigvis alltid identisk med det som den som uttaler seg, mener). En kristen vil generelt være mer villig til å si at kristendommen har mange ansikter, og at vi må ta på oss det tunge arbeidet det er å begrunne hvorfor noen ansikter er bedre enn andre.

    • muslimprosjektet Says:

      Visste ikke at du har hatt en blogg, Øyvind! Folket vil se den stå opp fra de døde 😉

      Er mye i det du sier. Selv om jeg nok tror at dette fenomenet også finnes blant en del kristne.

  2. amal wahab Says:

    Jeg tror at det skjer endringer i islamske samfunn – i hvert fall foregår det en krass debatt med for og imot argumenter. med krefter som tar avstand fra rigide holdninger og tolkninger, som vel og merke kan ha vært svært progressive i sin tid. Argumentasjonen er at dersom disse imamene hadde levd i dag, ville de muligens vært like progressive ut ifra dagens samfunn.

    I islam finnes jo ingen presteskap. det finnes ingen overlegen religiøs autoritet som kan bestemme «den rette islam».

    Selv synes jeg det er flott, for da kan jeg og millioner av andre kunne si til en imam at hans eller hennes (ikke mange som vet, men kvinner utsteder også fatwa) fatwa er helt bak mål.

    baksiden av medaljen er selvsagt at ektreme umenneskelige tolkninger kan støttes av andre.

    Det er sant at mange lærde i dag understreker at dødsdommen var for landsforæderi; men det hjelper ikke når mange tar dette bokstavelig:

    Som sagt: alt det negative og ekstremistiske holdninger i deler av islamske samfunn kan lede til noe godt – til at folk tenker seg om og spør seg selv om dette kan forsvares.

    Det ser jeg i egypt, der folks forståelse av «islamske organisasjoner» «islamske partier» og annet har endret seg. nå snakker folk hele tiden om for eksemepl «de som bruker islam for å få makt». før snakket man om dem nesten som reddende helgener, som skal fri oss i guds navn.

    Selv sier jeg det samme som jenta: uansett hva diverse imamer sier om dødstraff mot muslimer som snur islam rygge, så tar de feil!! Alle har en rett til å tro det de vil.

    og det er først når mitt og andres syn tas som eksempel på at slik er også islam at vårt syn kan føre til noen endringer. Så lenge alle andre sier at vi ikke forstår islam, og at «ekte islam og muslimer» er for slik dødsstraff – ja da har vi møtt veggen.

    jeg nekter å gi noen monopol på å definere hva islam er og hvilke som er de rette tolkningene. Og det har islam en lang historie av – blant annet med fire forskjellige lov-skoler. Alle er likeverdige tiltross for at de sier stikk det motsatt på flere punkter. Det er mangfoldet i den islamske arven, det er det vakre ved det….og før eller siden håper jeg at idiotene får øynene opp for dette!

    Og før eller siden vil vi måtte sette pris på mangfoldet, og jobbe frem nytolkninger. det skjer det også faktisk, sakte men sikkert.

  3. Humlesnurr Says:

    Hvis du syns drøye 400 kr for en akademisk bok er dyrt kan du umulig hatt mange bøker fra Brill på pensum 😉

    For øvrig et bra innlegg. Syns ofte den jevne progressive ”muslimen i gata” er som jenta du beskriver, lite villig til å erkjenne at tekstene også gir grunnlag for ekstreme tolkninger, og at det til syvende og sist handler om hva slags menneskesyn man holder seg med. Når det er sagt har muslimer en ekstra utfordring med islams teologisk begrunnede sammenblanding av religion og politikk, men det er en litt lengre diskusjon…

    • muslimprosjektet Says:

      Hehe. Brill er noen kjipe j..ler 😉 Konteksten for meg her var dog ikke de normale pensumbok-prisene, men hva jeg som oftest betaler for engelske bøker på capris… som er sympatisk lite!
      (julas lesestoff har vært bøker om meditasjon. mye spennende for en slikk og ingenting)

      Og takk!

  4. Svein Says:

    Denne ser spennende ut:
    http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/01/20111984740173586.html

  5. Sten Norlander Says:

    Det virker som om både Olav og andre forholder seg til islam slik de skulle ønske den var og ikke slik den er. Det er forsåvidt fint, men det har lite med grunntekstene å gjøre. Og de «liberale» er en knøttliten minoritet.

    Alle de fire lovskolene er klare på at frafall straffes med døden. Og islam og de som følger denne troen bør behandles deretter.

    «Fundamentalist Islam has demonstrated such wide-spread consensus and domination that they are now the current representatives of Islam. Liberal Muslims who are reading this will no doubt protest, but the facts are in front of all of us. Liberal Islam has failed. Liberal Islam has no consensus, has no scholars, has no properly worked out theology. It is all just a bunch of individual voices, shouting “No, this isn’t Islam.”

    «It is also time that Western thinkers realize that this consensus in the favor of Fundamentalists has taken place. Fundamentalists are no longer in minority; Islam is no longer benign. »

    «It has become the current successor in the dynasty of fascists, nazis and communists, and it must be dealt with accordingly.»

    «Rome has spoken, the matter is settled.»

    http://hurryupharry.org/2011/01/10/pakistan%E2%80%99s-islamist-consensus/

    • RB Says:

      Enig! Det hjelper ikke å ønske seg at alle andre følger Koranen som man selv gjør, når det faktisk ikke er det som skjer i hverdagen! Dere som diskuterer utifra dette ønsket, get real! Det er ikke slik det er!

      Det er bare å ta et kjapt søk på nettet, så ser man det.

      Som denne jenta, så ser jeg at også mange her inne lukker øynene og tror at verden er slik man skulle ønske den var! Det blir ikke debatt av slikt heller…

    • muslimprosjektet Says:

      Sten: Artikkelen du henviser til handler spesifikt om Pakistan. Det er selvfølgelig mye som er betenkelig både i Pakistan og andre muslimske land. Men det er mange utviklingslinjer som pågår parallelt – det er for enkelt å si at «fundamentalistene vinner», hva nå man skulle mene med «fundamentalistene». Man bør være konkret!

      For:
      – Når det gjelder kvinners rettigheter er for eksempel den langsomme trenden at det går i riktig retning, selv om det går langsomt.
      – Muslimer flest støtter demokratiet.
      – Flere muslimske land har blitt mer demokratiske de siste årene – Indonesia og Tyrkia er prominente eksempler.
      – Når det gjelder trosfrihet er bildet fortsatt ikke så bra – men også der skjer det teologiske nytolkninger. Pakistan skiller seg ut i spesielt negativ retning.
      – Muslimer i Europa støtter stort sett opp om europeiske verdier og samfunnssystemet her (i motsetning til hva noen tror)

      Den store forskjellen mellom muslimer og andre handler om sosialpolitiske spørsmål – kjønn og seksualitet: Både globalt og i Europa er muslimer mer skeptiske til sex utenfor ekteskapet, homofili, abort, og har et mer restriktivt syn på likestilling, for eksempel.

      Alt er ikke bra, selvfølgelig – men like mye som man bør være forsiktig med å rosemale bør man være forsiktig med å svartmale.

  6. Svein Says:

    «Det hjelper inne å ønske seg at alle andre følger Koranen som man selv gjør».
    Hvorfor ikke? Hvordan har det vokst fram en mer liberal tolkning av Bibelen?

    Jeg forholder meg ikke så mye til Islam, men kjenner noen muslimer. Jeg prøver å ha en dialog med dem som kan hjelpe dem til å leve i Norge som muslimer som setter pris på det norske demokratiet, og som gjør meg og andre nordmenn mindre skeptiske til dem.
    Konfliktsøkende debattutspill er sjelden et godt utgangspunkt for en slik dialog, har jeg erfart.

    • RB Says:

      Fordi omverdenen har presset og ønsket seg det! Ikke fordi kristne selv vil. Men i motsetning til de fleste muslimer, så har faktisk kristne tatt det til seg. Mot sin vilje!

      Å mene at alt som står i Koranen er 100% riktig og ikke kan diskuteres, DET er konflikstsøkende det! 🙂

      • Thalgar Says:

        Dette er med respekt å melda svært historielaust. Det openbare motargumentet er sjølvsagt Luther og heile reformasjonen. For eit svært konkret norsk døme: Helvetesdebatten.

        «25. januar 1953 holdt Ole Hallesby, professor ved Menighetsfakultetet, en radiooverført tale hvor han blant annet sa: «Du vet at om du stupte død ned på gulvet i dette øyeblikk, så stupte du like i helvete.» Riksavisene reagerte, og det gjorde også [Kristian]Schjelderup [(Biskop i Hamar)]. I et innlegg i Aftenposten seks dager senere, skrev han blant annet: «Og jeg er ikke i tvil om at den guddommelige kjærlighet og barmhjertighet er større enn den som er kommet til uttrykk i læren om evig pine i helvete. Kristi evangelium er kjærlighetens evangelium.»»

        Kven leste Bibelen rett? Hallesby eller Schelderup? Tvang nokon Schelderup til å reagera mot Hallesby? Eller gjorde han det ut frå sin eigen, kristne ståstad?

        Fordi me kjenner desse historiane, er me vane med å handtera mangfaldet innanfor kristendommen. Men me kjenner ikkje debattane innanfor islam, og det blir dermed lett for oss å bli blinde for nyansane der og.

      • RB Says:

        At det finnes noen kristne og noen muslimer som tenker annerledes er vel ikke det samme som at de fleste gjør det?

        At de fleste muslimer er akkurat som deg og meg anser jeg som en grunnleggende holdning. Men er det de selv som vil dette og hvor fort skjer det? Presset utenfra og presset i nærmiljøene her i Norge gjør at det skjer mange ganger så raskt som i muslimske land. De vil det sikkert, men materien og motstanden er stor!

        Og finnes det tilsvarende hendelser i muslimske land? Har de gått gjennom dette, som vi har gjort med kristendommen?

        Jeg er enig med Olav at man ikke skal svartmale, men man skal jammen ikke rosemale dette. For det går særdeles sakte!

      • Spaceman Spiff Says:

        Thalgar, klarer du ikke se forskjell på «Norgeshistorien» og «Norges Lover»?

        Formuleringene, og ikke minst hvordan man tilnærmer seg disse to bøkene er totalt forskjellige. Slik er det også med bibelen som INGEN hevder er guds ordrette ord. Riktig nok blir det kalt Guds ord, men det er mer en talemåte da alle veit at bibelen er en omtale av gudommelige begivenheter og ikke Guds ord direkte.

        Hvordan står det så til med koranen?? Er det Allahs ord ned til minste komma? Er det en historiebok, eller en lovbok?

  7. Svein Says:

    Her er norske muslimers mening om konvertering:

    http://www.kirken.no/?event=showNews&FamID=17453

  8. Thalgar Says:

    Som andre har sagt – eit veldig bra innlegg.

    Mistenker at detta har noko med einskapstanken i islam å gjera, kombinert med at teksten i seg sjølv har ein høgare status enn t.d. i kristendommen. Trur at begge desse gjer det vanskelegare å openlyst gå inn for ein radikal tolkingspluralisme, fordi det både støyter mot biletet av «ein» islam og mot einskildtekstar som står i Koranen. Rett nok har Islam ei viss grad av institusjonalisert pluralisme gjennom aksepten for forskjellege lovskular og sufi-tradisjonen, men spesielt sistnemnde har jo vore under sterkt press frå fundamentalistane, noko som har forsterka tendensen i retning einskapstenking.

    Dermed blir ein redusert til å sei at dei som er ueinige, ikkje praktiserer «islam», i staden for å sei at dei ganske enkelt tolkar islam annleis.

  9. Spaceman Spiff Says:

    «- Nei, det er helt mot islam. “Det skal ikke være tvang i religionen”, står det helt tydelig i koranen. »

    Hvis den pakistanske jenta hadde gjort som gode muslimer gjør, og som de alle oppfordrer meg om å gjøre når de leser noe i koranen, så hadde de lest det i sin rette «context». Men det er altså greit med «cherry-picking» så lenge det er noe som setter islam i et godt lys, hva?

    At du ikke blir lei av å være mikrofonstativ for de samme dumme frasene, Olav.

    «Det er bare i Saudi Arabia vi finner Wahabismen»…. Og i PAkistan, og i Afghanistan… Og Somalia… Og nå nylig i Nigeria igjen…. Også i Iran… And so the story goes. Man kan prøve å bortdefinere ekstremismen så godt man kan, men faktum er at det går igjen over praktisk hele den islamske verden i en eller annen form. Det er helt irrelevant om man kaller det wahabisme eller noe annet. Islam er og blir ekstremt, og det er stort sett bare snakk om nyanseforskjeller. Det vil denne pakistanske jenta også finne ut om hun prøver å finne ut hvorfor folk kaster roseblader etter en drapsmann…

    «Devout Muslims shower a killer with rose petals. Thousands more
    rallied on behalf of the assassin for shooting a local governor who supported a Christian woman sentenced to death for ‘insulting’ Islam.»

    • Capercaillie Says:

      Her er noen skikkelig moderate folk: http://www.youtube.com/londondawah Puh! Godt de er helt i….. London?

      Ellers skal Olav ha litt honnør for å si noe litt fornuftig her og: det hjelper ikke stort å slå på «å nei du skjønner DET DER er ikke islam»; det er faktisk ikke opp til de som kun vil generalisere ut fra positiv vinkling som har definisjonsmakten. Det er også kontraproduktivt i forhold til de som kjenner fler sider av Koranen og sunna..

      Det hadde da vært fint om det ble huska videre fremover også, og ikke bare de gangene det er såpass åpenbart som i caset Pakistan og blasfemilovene..

  10. Tintin Says:

    «Ingen tvang i religionen» er omtrent like troverdig som «omskjæring av jenter er forbudt», «tvangsekteskap er ikke tillatt» og «islam betyr fred». Ikke spesielt troverdig i mine øyne ihvertfall. Det er mulig at det ikke er tillatt å tvinge ikke-muslimer til å konvertere, men hva med de som er født inn i en muslimsk familie? Har de reell religionsfrihet og rett til å forlate religionen om de ønsker? Neppe. Såvidt meg beskjent så har ingen ledende muslimer i Norge stått fram å sagt at en muslim står fritt til å forlate islam om de ønsker. Det lengste de kan strekke seg til er å si at det er tillatt i Norge.

    Det er forøvrig revende likegyldig for en «frafallen» hva islam måtte si om apostasi så lenge muslimer ikke tillater det. Den som tror at alle muslimer i Norge står fritt til å forlate islam uten at det får konsekvenser er rett og slett naiv.

    Det har tidligere vært skrevet artikler om barn helt ned i barneskolealderen som presses av medelever til å bli «bedre muslimer», fordi de kommer fra muslimske land, og således bør forbli muslimer. Har barna selv kommet fram til at det er riktig å utøve press? Neppe, som de fleste barn har de plukket dette opp fra voksne.

    En kollega av meg er flyktning fra et muslimsk land. Da han ankom Norge valgte han å kvitte seg med den tvangstrøya han mener islam er. Han er gift med en dame fra opprinnelselandet. De har valgt å la være å oppdra barna som muslimer. Bydelen de er bosatt i har høy tetthet av muslimer, de har derfor valgt å sende barna til en skole på en annen kant av byen. Årsaken til dette er for å unngå presset fra muslimske medelever, som forventer at de oppfører seg som og er muslimer fordi de har røtter i et muslimsk land.

    @ Olav
    En liten utfordring til deg, om du virkelig er opptatt av å finne sannheten, og ikke bare ta andres såkalte sannhet for gitt. Hva med å spørre noen «frafallene» om deres syn på den såkalte frivilligheten i islam. Vi vet alle at de finnes, men de er kanskje like redde for å stå fram som homofile muslimer?

    • muslimprosjektet Says:

      Utfordringen tatt!

    • michelle Says:

      “omskjæring av jenter er forbudt”, “tvangsekteskap er ikke tillatt” og “islam betyr fred”.»

      De to første er FORBUDT, men det at folk i noen land (mest asia) gjør det har ikke noe med troen å gjøre, iallefall ikke når det ikke står i Koranen. Er du så interissert i å skrive slike påstander børde du også, akkurat som di utfordring til Olav, ta en fra meg, fremover, prøv å sjekke fakta (bøker fra den troen etc.) om generelt det meste før du tar og aksepterer andre ord. Mange muslimer og sikkert mange med andre religioner følger religionen forskjellig andre oppfatter ting feil og etter det blir det sendt videre i generasjon til generasjon, hvor barn uttaler seg om noe de ikke vet; fordi de ikke har lært om religionen (boka).
      Og det du sier om at muslimer ikke kan kovertere til et annet religion er ikke feil, ja det begås som synd. MEN hvis de ikke har tro på det er det jo som ikke å begå synd likevel? FAmiliens ansvar er å lære barnet om troen og oppdra dem som muslimer til de er gamle nok til å ta egne valg og gjøre alt selv. Til da skal foreldre på en måte veilede dem. Foreldrenes ansvar er å ha lært barnet og sagt alt som er å vite. Hvis de etter det konverterer, så er det deres egen «problem». Det er slik det egentlig skal være. Klart og tydelig står det.

      • Tintin Says:

        Det å sjekke fakta før man kommer med påstander er et godt råd, som jeg allerede etter beste evne prøver å etterfølge. Dessverre er jeg ikke like flink til å linke til sider som kan bekrefte mine påstander. Jeg tror nok det er flere enn jeg som burde sjekke fakta…

        Du påstår at omskjæring av jenter ikke er tillatt i islam. Står det noen steder i koranen at ting som ikke er nevnt i koranen er forbudt? I tilfelle ville jeg sette pris på å få vite hvor.

        I følge Yusuf Al-Qaradawi er det ikke forbudt, han anbefaler det til og med. Men du har kanskje mer kunnskap enn han?
        http://tinyurl.com/38bw2t7

        Videre så påstår du at tvangsekteskap ikke er tillatt. Å gifte bort noen uten å spørre om vedkommendes samtykke er i mine øyne tvang, men du syns kanskje ikke at det er å betrakte som tvang? At disse reglene muligens bare gjelder for barn gjør det enda mer usmakelig i mine øyne.

        «The scholars are unanimously agreed that a father may marry off his young daughter without consulting her»
        http://www.islam-qa.com/en/ref/12708

        Ingen tvang i religionen? At man tillates å slå barn som ikke ber, vitner ikke akkurat om frivillighet.

        “Tell your children to pray when they are seven years old and smack them if they do not pray when they are ten, and separate them in their beds.”

        http://www.islam-qa.com/en/ref/103420

      • muslimprosjektet Says:

        Tintin: Michelle får selvfølgelig svare for seg selv.
        Jeg vil si dette: Om disse sakene finnes det ulike meninger i islam. Qaradawi har for eksempel de siste årene endret syn på omskjæring. (skal se om jeg finner linken på det). Og det forfatteren på det reaksjonære nettstedet islamqa skriver, at «the scholars are unanimously agreed», er bare tull.

        Og det bekrefter vel egentlig bare poenget mitt i denne bloggposten.

      • Tintin Says:

        Olav: Jeg er fullstendig klar over at det er ulike meninger om dette. Michelle påstår at det er forbudt, derfor legger jeg fram linker som viser at ikke alle er enige i at det er forbudt. Hadde hun derimot fulgt ditt råd, og sagt at det i følge hennes forståelse av islam er forbudt hadde hun nok hatt rett. Men å kategorisk påstå at det er forbudt, og at alle som mener det er tillatt har tatt feil stemmer jo ikke med fakta. Så vidt jeg vet har de ulike lovskolene ulike oppfatninger om omskjæring og hvorvidt det er tillatt eller ikke.

        At uttalelsen «The scholars are unanimously agreed» stemmer tror heller ikke jeg, men jeg tok det med, siden det er en del av det jeg siterer. Personlig syns jeg det er kvalmende nok at noen i det hele tatt mener det.

        Du må gjerne omtale nettstedet som reaksjonære, men det er altså også islam.

        Jeg forsøkte å google Qaradawi og omskjæring, og finner litt forskjellig meninger. Det vil neppe være vanskelig å finne andre sider som enige i hans uttalelser i den første linken, men det får bli en annen gang, tenkte jeg skulle bruke fredagen til mer fornuftige enn å lese om religiøs sanksjonert barnemishandling.

        God helg:)

      • muslimprosjektet Says:

        Ang. Qaradawi så er det ganske nylig, ikke mer enn to-tre år siden han forandret mening.

        Ellers: God helg til deg også:)

      • Spaceman Spiff Says:

        Michelle, Uten at jeg har linker forran meg nå, så kan jeg fortelle deg at INGEN av lovskolene sier at det er forbudt. Ei heller hadith:

        “Umm Atiyya al-Ansarite narrated that a woman used to circumcise in Medina, and the prophet said to her, ‘Do not overdo it, because this makes woman more favourable and it is more agreeable for the husband” (Sahih al-Bukhari, Libas 63, 64, Isti’dsan 51; Muslim, quoted in Tahara 49, Shaltut, Khitan al-untha, in Liwa’ al-Islam, 1951: 55).

        “A’isha narrated another authentic hadith that the prophet Muhammad said: When a man sits between the four parts (arms and legs of his wife) and the two circumcised parts meet, then ghusl is obligatory» (Sahih Muslim, hadith no. 349).

        “The prophet Muhammad said, Circumcision is a sunna for men and a preservation of honour for women” (Hadith of Abu al-Malik and Abu Dawud).

      • Spaceman Spiff Says:

        Hvordan kan du vite at de ikke «unanimously agree», Olav? Jeg må atter en gang spørre: Husker du Kadrasaken?? Det var her i vårt eget lille Norge, og så vidt meg bekjent gikk alle de i fella!?!

        Skulle det være så annerledes ute i verden?

        Hvordan veit du dette, Olav?

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Spacyboy!
        Hvis jeg forstår deg ret,t mener du at omskjæring av kvinner er vanlig blant muslimer?

      • Spaceman Spiff Says:

        Nei, hvis du forstår meg rett, så veit jeg ingenting om det. Men poenget var at islam faktisk ikke er så entydig imot det som man skal ha det til. Ref hadithen.

        Hva folk i realiteten gjør har jeg liten kjennskap til. Men når jeg henspeiler på Kadrasaken, så er det liten tvil om hva som faktisk ble sagt på TV. Og de forholder seg jo åpenbart til koranen og hadith, og ikke til norsk lov…

  11. Capercaillie Says:

    Siden det refereres til «ingen tvang i religion» er det vel påhørende å vise til der det er hentet fra, Koranens 2:256:

    [Ali] «Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.»

    [Berg] «Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet.»

    Om det ikke er noe tvang i religion, så er det heller ikke noe tvang til å gå med hijab. Det er ikke noe tvang til å ikke spise gris. Det er ikke noe tvang til å ikke drikke alkohol. Det er ikke noe tvang til å være snill og grei. Det er ikke noe tvang til å ikke drepe.

    Skjønner man ikke at å gå rundt og raljere med dette i en såpass løs tolkningsform ikke fungerer? Du kan ikke velge når du selv vil bruke dette verset; det må leses i kontekst.

    Kontekst her er 2:253-2:259, men ellers HELE KORANEN OG SUNNA, hvor det går VELDIG klart frem hva som er straffen for å ikke tro, eller velge en annen sti enn å tro på Allah: nemlig «den evige flammen» og fordømmelse.

    Det er ingen tvang i religion, akkurat som at det ikke er noe tvang ellers i livet, men du må selvsagt ta konsekvensene av det. Om du råkjører, må du ta konsekvensen av det – om du blir tatt. Om du dreper, må du ta konsekvensene av det – om du blir tatt. Om du ikke oppfører deg slik som Allah har kommandert, må du ta konsekvensen av det – og «Allah vet alt og ser alt» ( = den evige flammen).

    • Spaceman Spiff Says:

      Det er nettopp det! Contexten som det ofte ble mast om, ihvertfall i tidligere tider før enkelte forstod at det ikke forandret så mye, er så enkel som at dette verset omhandler TVANG TIL Å TRO. Det er ikke lov å TVINGE noen til å bli muslimer, fordi, som det står i verset, «sannheten» (som i høyeste grad kan diskuteres) vil stå klart frem fra «villfarelsen». Dette har altså null og niks med at det ikke er noen tvang ellers. Når det er sagt, så er det jo liten tvil om at den generelle oppfatningen er at å forlate islam er en synd… Og således er det også et brudd på dette verset skulle man tro. Men slik er det ikke. Poenget er å true noen til å BLI muslimer. Det ligger jo litt i kortene, all den tid Muhammed var leder for en gjeng med røvere, at han trenger pålitelige folk som tror på han, og ikke minst tror på det viktigste redskapet han brukte for å kontrollere og motivere massene. Nemlig åpenbaringene. Å få inn en kar som ikke har troen kan være kritisk i kamp. Og de var det jo en del av…? I det lyset vil man også se at det ikke er så unaturlig med dødstraff for frafall heller. Det er vel det som blir kalt forræderi i dag… Om det er noe man bør ta med seg 1400 år seinere er jeg høyst i tvil om.

    • michelle Says:

      det som har blitt sagt er at det ikke er tvang i religion, ja det finnes regler du må følge, akkurat som kristendom, jødedom, hinduisme osv…bare at alle har ulike regler. Om du først velger religionen så er det vel ofte fordi du mener det er det riktige for deg. Vil du ikke ha den så følger du den ikke, det er ikke noe tvang. Men om du velger religionen, som oftest er fordi du har lært mye og føler som sagt at det er riktig for deg og at det som blir sagt (regler) har riktige begrunnelser, så følger du jo gjerne dem.

      • Spaceman Spiff Says:

        «Vil du ikke ha den så følger du den ikke, det er ikke noe tvang.»

        Så da kan muslimer bare la være å følge islam om de finner at de ikke liker det lengre? Det er altså helt greit?

      • Tareq Al Sheikh Says:

        Ifølge hvem? Hva er spørsmålet ditt?

  12. Cassanders Says:

    @Tintin (& Olav)
    Ang å høre på frafalne.

    Jeg synes dette
    http://wikiislam.net/wiki/Main_Page
    virker som en brukbar ressurs.

    Men en skal ha i tankene at «den nyomvunnede» (enten det er til- eller fra en tro) ikke nødvendigvis er veldig balansert i sin fremstilling.

    Nå det er sagt, er det jo flere av deltakerne som har vært frafalne forholdsvis lenge.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • michelle Says:

      herlighet skjønner ikke disse diskusjonene, er dere så interisserte i å vite ting eller klandre folk/grupper finn info først. Det er det minste en person kan gjøre!

  13. mistamista Says:

    Islam er en religion av undertrykkelse, og jeg kan ikke se at motargumenter med at man tolker islam slik, eller slik, skal kunne virke modererende. Argumentet bør heller være at islam ikke burde være en mal for å styre en stat eller et samfunn, og bør (for)drives til det private plan. Der kan folk tolke som de vil. Det er dette vi må kjempe for i alle land hvor islam herjer.

  14. Kalle Says:

    Nå vet ikke jeg hva denne Cigaal har sagt tidligere, men min gjetning er at han ikke fant nok nikkedukker blant kommentatorene. Hvordan skal man kunne diskutere islam om man ikke får lov til å sitere fra boka muslimer mener er verbatim kopi av selveste Verdens Skapers ord? Hehe, det blir som å diskutere norsk juss uten å kunne en eneste paragraf og ihvertfall ikke Grunnloven!

    • Mohamed Says:

      Vel hvis man skal være bombastisk om islam og muslimsk praksis så må man i alle fall referere eller sitere fra muslimske skrifter/kilder.

      For øvrig så er det interessant å se din bruk av ordet «nikkedukke». Si meg er det slik å forstå at alle som ikke støtter ditt syn på islam og muslimer – uavhengig om de er «pro-islamsk» (det vil si positiv til islam) eller nøytral er å regnes som «nikkedukker»?

  15. norskgoy Says:

    Hvem har da rett, Salman Taseers drapsmann eller den norskpakistanske jenta?

    Og der ligger den iboende feilen i religion. Religionens syn på at alt kan defineres og styres ut ifra en fast tekst.

    Mange samfunn, inkludert vesten, har forstått at slik fungerer ikke mennesker. Nye problemstillinger dukker opp, som må løses i dagens samfunn og ikke på basis av en fundemental og statisk tekst skrevet i en helt annen tid.

  16. Cassanders Says:

    @Olav,
    Det er mulig at du som redaktør har tilgang til å se andre kommenterer enn oss eksterne, men hvis så ikke er tilfelle, synes jeg du skal etterkomme cigaal’s ønsker. Jeg oppfatter det slik at han ber om å få slettet også sitt innlegg fra 11.01, 21:53.

    Jeg skjønner godt at du kvier deg, fordi referansene han bragte var interessante, men han ønsker tydeligvis ikke delta. Det bør selvfølgelig være hans eget valg.
    Det er også synd at han litt urettferdig rammer deg når han avleverer en (for så vidt elegant og småpent innpakket) fornærmelse til noen av oss kommentatører. Men det var altså også hans valg.

    Cassanders
    Half the lies they tell about me are true
    S. Gorn’s Compendium of Rarely used Clichés

  17. hajera Says:

    Og jeg leste først og fremst dette innlegget:
    https://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/08/02/j%C3%B8dene-star-bak-rihanna-konspirasjonstenkningen-lever/
    Jeg synes det er tullete å si at «jøder står bak Rihanna og får henne til å kle av seg» og det skal liksom gi stygge tanker? Ok, hvilken gutt får ikke slike tanker? Og uannsett så skal de kunne selv stå for ansvar ovenfor hva de skal se og ikke, det er ikke slik at «jøder» (hvis vi MÅ nevne religion) prøver å gjøre muslimer syndige. Det hørtes jo latterlig ut. verden er åpen og fri, og mennesker må selv sette grenser for hva de vil gjøre, se og omvendt. Enig i at det er noe muffens der, spesielt i Usa og det med jøder. Jeg liker virkelig ikke å snakke om «grupper» føler det er feil, for man dømmer hele gruppa, men i dette tilfelle sies det utrolig mye om Talmud og at det står mye om andre ikke-jøder. Du burde ta en titt på oversettelsene som lekker på nettet. Finnes til og med norske nå!
    Uannsett å si at jøder står bak rihanna, eller andre popstjerner i hollywood er like latterlig som å si at muslimer står bak all terror i verden (noe som folk gjør). All denne motstanden mot muslimer er p.g.a slike påstander, som aldri har blitt bevist. Akkurat som twin tower. Vi fikk aldri vite hvor de kom fra, eller hvem de var…bare at de var terrorister, tilknyttet til Al-Qaida. Selvfølgelig skal de alltid knytte den idiotiske alqaida. Jeg tror ikke engang denne gruppa lenger eksisterer, om den nå tidligere gjorde. Median snur på det vi ønsker å vite om til noe annet. Mennesker var ikke ute etter å vite hvilket religion som stod bak det, for det kan man ikke si ettersom det ikke finnes noen religioner (av de store iallefall kristendom og Islam, som har lest mye om), vi var ute etter å vite hvem det var ikke etter å skylde på en religion. Bakgrunn har ikke noe å si. Og hvis folk påstår det så les boka, det er da ikke vanskelig? Mye lettere enn å følge med på hva andre sier, eller høre andres syn på religionen de tilhører, fordi ALLE har forskjellige oppfatninger. Det samme gjorde jeg da jeg hørte ting om jøder, jeg leste en del av talmud, men greide ikke mer etter de ikke så hyggelige ordene.

  18. Aisha Says:

    Ser at debatten er så å si død her inne… på tide med et nytt innlegg? 😛

  19. Mohamed Says:

    Det er ikke guder eller profeter som trenger beskyttelse – men enkeltindividet.

  20. Mohamed Says:

    PS: Les noe Eqbal Ahmad sier jeg bare! Det var en pakistaner som skjønte dette her!

  21. Dødsstraff for homofili i Norge? (innføring i en muslimsk teologisk hodepine) « Muslimprosjektet Says:

    […] da – men at samfunnet er annerledes i dag. Eller man kan hevde at det viktigste i islam er grunnleggende verdier – respekt, menneskeverd og så videre – som kan virkeliggjøres på ulike måter i […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: